Kun je je talenten ook de kop indrukken?

[Han S]

Dat zat ik me af te vragen, dat komt zo: gisteren ben ik met een band aan het mixen en ergens komt er een opmerking over de gitaren in de refreinen, dat moest nadrukkelijker klnken.

Ik zeg: dat kun je wel harder zetten, maar dan zul je het alleen beter horen maar er komt geen grotere nadruk, die moet je met je manier van spelen teweegbrengen.

Dus ik stel voor om nog een extra gitaarpartij er op te zetten met een lichte distortion en met grote nadruk gespeeld. En dan komt nu mijn punt:

We zijn al vanaf juni met deze opname bezig en ik kan zelf van elk nummer de gitaarpartijen blind spelen en doe dat dus even voor, hoewel ik dus drummer ben, maar ook redelijk gitaar speel.

Maar, de gitarist moet zijn blaadje met accoorden er bij hebben, hoewel hij deze nummers al tien jaar speelt en dat begrijp in niet.

Ik zeg dit niet om lullig te doen, maar kennelijk heb ik een talent zoals heel veel gitaristen hebben, namelijk: ik hoor welk accoord er wordt gespeeld en ik herken meteen de reeksen, een E mineur naar een B mineur en dan naar C majeur en dan G majeur bijvoorbeeld.

Waarom moet zo'n man zijn blaadje er bij hebben vraag ik me dan af.

Hetzelfde zie ik vaak met mensen die een muziekopleiding hebben, het lijkt wel of ze niet meer zonder hun notenschrift kunnen en hoewel de meeste muzikale mensen een melodie vrijwel direct kunnen naspelen, moeten zij het eerst opschrijven en dat vind ik vreemd.

Ik ben aan het opnemen met een orkest en een clarinettist speelt een valse noot, dat hoor ik en ga naar haar toe en zeg dit. Ze wijst op haar blaadje en zegt: maar hij staat hier toch? Ja, hij staat er, maar hij is een halve toon te hoog genoteerd.

Wat ik me dan afvraag: je bent muzikaal, je kunt dingen al snel meespelen of naspelen, maar dan ga je naar een professionele opleiding en moet je leren om alles van muziek te lezen/spelen. Gaat dat talent van onmiddelijk herkennen daarmee enigszins verloren, of wordt het verdrongen?

[Noor]

Wat ik me dan afvraag: je bent muzikaal, je kunt dingen al snel meespelen of naspelen, maar dan ga je naar een professionele opleiding en moet je leren om alles van muziek te lezen/spelen. Gaat dat talent van onmiddelijk herkennen daarmee enigszins verloren, of wordt het verdrongen?

Ik denk dat het te maken heeft met de aanleg die je al had voordat je naar zo'n opleiding gaat.
Als je muzikale oortjes hebt blijf je dingen altijd horen en is het kunnen noteren en lezen alleen een aanvulling op wat je al kan.

Als je niet heel erg muzikale oortjes hebt is het leren noteren en lezen dus een noodzaak en zul je dat altijd nodig blijven hebben.

Denk ik :chicken:

[peter_heijnen]

Iemand die iets niet hoort heeft idd geen goede, of goed getrainde oren, of luistert niet. Verder, als je een gitarist in de studio krijgt die je als drummende technicus zijn gitaarpartij moet voorspelen geeft mss ook te denken.

Ik ben zelf maar een zeer gemiddeld lezer, maar heb zo bijv tijdens alle cd opnames met notabene mijn eigen jazz/fusion band steeds van papier gespeeld. Alle muzikale veranderingen tijdens die opnames dienden ook steeds eerst nauwkeurig te worden genoteerd. Waarom, omdat de muziek complex was, er daarbij voordurend allerlei veranderingen tegelijkertijd aan de muziek werden aangebracht, en noteren voor mij de enige manier was om tijdens de eerstvolgende take uberhaupt te weten wat ik PRECIES moest spelen. Een melodietje spelen is nooit een probleem, maar het zelfde melodietje niet vergeten tijdens de opname is andere koek.

Op een opleiding wordt vanuit praktisch oogpunt vooral met bladmuziek gewerkt, maar het is wel de bedoeling dat je van de genoteerde muziek echte muziek leert maken. Niet iedereen lukt dat.

En om je vraag te beantwoorden: Talent kun je heel makkelijk de kop indrukken, als je het maar vaak genoeg weet af te remmen dmv negativiteit.

[Negative K3 fan]

andere benadering van muziek spelen, ik heb een hele poos klassiek gitaarles gehad enzo en als ik klassieke stukken speel doe ik dat heel graag met bladmuziek voor mn neus, niet omdat ik de stukken niet ken, maar het zorgt voor een soort van leidraad. Als ik electrisch of iets dergelijks speel heb ik dat absoluut niet nodig. Ik heb ook een veel te lange tijd in een soort gospel groepje gespeeld terwijl ik er eigenlijk helemaal niets aan vond en dat was gewoon akkoorden rammen, je weet wel Em D G Am en sommige nummers heb ik misschien in totaal wel 100 keer gespeeld maar elke keer was het weer als nieuw, puur omdat ik gewoon een blad met tekst en akkoorden voor mn neus krijg en bij het eerste akkoord heb je dan weer zoiets van OH JA en dan speel je het nummer vrolijk mee...

het hangt naar mijn idee dus helemaal van de benadering af en als je maar vaak genoeg met bladmuziek werkt wordt het gewenning...

[Han S]

Ik kan het prima begrijpen dat je bladmuziek nodig hebt om een moeilijk stuk te doorgronden en in te studeren maar ik zie Wibi Soerjadi nooit met de muziek voor zijn neus een concert geven.

Een Vader Abraham liedje instuderen moet echter zonder moeite lukken want anders heb je volgens mij maar weinig muzikale talenten.

Ik kan zelf nauwelijks muziek lezen (zou ik wel graag willen en ik weet hoe ik dat moet doen) maar gelukkig hoor ik vrij snel hoe een nummer in elkaar steekt en welke accoorden het zijn en dan heb ik het over popmuziek.

Bij pianopartijen als die van Kate Bush (The Warm Room) en gitaarpartijen als van de Beatles (Michelle) wordt het echter uitzoeken.

Daar is het dan erg handig om te kunnen lezen, maar dan moet je wel weer de goede bladmuziek hebben want soms is dat ook versimpeld.

Ik heb eens een paar dagen opgenomen met gitarist Frank Carillo en die gebruikte accoorden en riffs waar ik duizelig van werd. Maar alles uit het koppie weet je wel, waanzinnig groot talent dus.

Ik vrees toch dat als je te veel op je papier afgaat, dat je dat andere wat kwijt gaat raken.

[Noor]

En om je vraag te beantwoorden: Talent kun je heel makkelijk de kop indrukken, als je het maar vaak genoeg weet af te remmen dmv negativiteit.

Op zich heb je gelijk, maar bij sommigen werkt negativiteit juist als extra kracht om TOCH door te gaan. Ik ben zelf nogal bekritiseerd door met name mijn oom(ook muzikant), die altijd, zelfs publiekelijk, mij voor schut zette door op een heel belerend toontje commentaar te gaan geven op mijn zang(en dat deed hij gewoon in de microfoon, tijdens jamsessies).
Ik trok me dat heel erg aan maar het gaf me juist het doorzettingsvermogen om door te gaan en te laten zien en horen dat ik het WEL kan.

Maar je hebt wel gelijk, sommigen denken dan echt dat ze het niet kunnen en kappen er dan mee. Zonde.

[Trocar]

Ik denk dat je het eerste kunt vergelijken met hoofdrekenen versus een rekenmachine gebruiken. Als je gewend bent bladmuziek te gebruiken en je bent daar tevreden mee hóef je niets te onthouden, dan train je ook nooit hoe je muziek makkelijk(er) onthouden kunt.
De vrouw die de valse noot speelt zou het best wel gehoord kunnen hebben, maar zij speelt wat er staat - "daar is bladmuziek voor". Neemt niet weg dat ook zij het een valse noot kan vinden; maar zij heeft 'geleerd'/gekozen gewoon te spelen wat er staat.
Ik denk niet dat de mogelijkheid om muziek te onthouden verdwijnt hierdoor, of dat die vrouw zelf niet zou kunnen horen dat het niet goed klinkt, maar dat in het eerste geval een afhankelijkheid is ontstaan waardoor het 'onthouden' overbodig is geworden en dat in het tweede geval de vrouw vertrouwt op haar papier, en aanneemt dat het zo hoort (misschien tegen beter weten in).

[peter_heijnen]

Ik kan het prima begrijpen dat je bladmuziek nodig hebt om een moeilijk stuk te doorgronden ............
..........Ik vrees toch dat als je te veel op je papier afgaat, dat je dat andere wat kwijt gaat raken.
Wibi speelt in zijn eentje en krijgt niet om de haverklap te horen dat het toch weer anders moet. Hij bepaalt zelf hoe ie het doet en neemt daar met instuderen ruim de tijd voor.

Popmuziek moet je eigenlijk sowieso niet lezen, tenzij het voor een snabbel is. Vooral bij gearrangeerde stukken zit tussen het stuk "wel" kennen en een stuk echt kennen een wereld van verschil. Als de hele band het stuk "wel" kent wordt het een zooitje. Als iedereen zijn partij aanhoudt wordt het dat niet. En als het een beetje goede muzikanten zijn kun je vaak net zo makkelijk makkelijk du moment van je partij afwijken, een blik of gebaar moet dan voldoende zijn.

Ik ken Frank Carillo niet en hij zal vast een waanzinnig groot talent zijn, maar om dat te stellen vanwege het feit dat ie alles uit zijn hoofd doet is nogal ongenuanceerd. Hij is een groot talent omdat ie al die dingen doet, met of zonder blaadje. [Edit: en draai het eens om: stel Frank komt op een klus, er is geen tijd om dingen te repeteren of uit te zoeken, hij moet meteen van blad spelen en dat lukt dan niet. Dan gaan die mannen mss ook wel roepen: die Frank heeft helemaal geen talent! Wat ik bedoel: iemand die van blad klunst zal dat zonder blad waarschijnlijk ook doen en vice versa...... Goed lezen is een discipline uit het ambacht, maar heeft verder niets met musiceren te maken.]

Han mss moest je toch eens muziek gaan leren lezen om zelf te merken of je door het lezen andere dingen verliest. Dan hoef je er niet meer voor te vrezen...:)

[Gitaristje 18]

Ik zelf heb zoiets van als ik een stuk muziek heb ingestudeert, dan speel ik hem de keren erna uit mijn hoofd. Ik vind zo'n blaadje alleen maar iriant. Dan let je en op je gitaar spel en op je papier voor je. Dus daarom leer ik alseerst het hele muziek stuk uit mijn hoofd en dan pas speel ik hem helemaal gewoon zonder een hulpmiddel.

Bij mij is het alleen niet zo dat ik op een cd meteen hoor welk akkoord of welke toon ze spelen. Wel grofweg.

[gorgasm]

tekst
hoe doen die mannen dat dan op een podium?

iemand die ik ken waar wij gaan opnemen hort het als jij verkeerd speelt, bv een afklop ofzo verkeerd zit of een solo, die hoort zo'n dingen. Heb wel respect voor zoiets

[peter_heijnen]

Op zich heb je gelijk,.....
......... sommigen denken dan echt dat ze het niet kunnen en kappen er dan mee. Zonde.
Zeker zonde, mmar wat ik bedoelde met negativiteit, is "met negatieve intentie". Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de intentie van je oom was je af te breken en klein te houden, en je bent er uiteindelijk ook door gegroeid. Wellicht dat de kritiek van je oom, hoe vervelend ook, positief bedoeld was.

[Negative K3 fan]

Ik denk dat je het eerste kunt vergelijken met hoofdrekenen versus een rekenmachine gebruiken. Als je gewend bent bladmuziek te gebruiken en je bent daar tevreden mee hóef je niets te onthouden, dan train je ook nooit hoe je muziek makkelijk(er) onthouden kunt.

ik denk dat de vergelijking met een rekenmachine vs. hoofdrekenen wel goed is, maar je conclusie die daaraan wordt verbonden niet.

als jij bezig bent met 'ingewikkelde berekeningen', dan zit er niemand te wachten op mensen die kunnen hoofdrekenen, een huisgenoot van mij studeert chemische technologie en daar zit behoorlijk wat rekenwerk aan vast maar hij is superslecht in hoofdrekenen en dat geeft ie zelf toe. Hoofdrekenen is alleen absoluut niet nodig als je op (een hoger) niveau met wiskunde bezig bent omdat het dan gigantisch veel tijd en moeite scheelt als je alles met een rekenmachine of computer doet. Op die manier werkt het niet in gitaarmuziek, maar misschien wel in klassieke muziek, al weet ik zeker dat de klassieke musici die met partities voor hun neus zitten het ook zonder problemen uit het hoofd kunnen en het stuk echt wel meester zijn.

ik ben nog steeds van mening dat het te maken heeft met een stuk gewenning, als vergelijking zou je dit kunnen stellen:
Stel je bent redelijk typvaardig, een secretaresse of gewoon een gevorderde computer gebruiker, waarom heb je dan in godsnaam de letters nog nodig die op de toetsen van je toetsenbord zitten, ik heb die namelijk echt niet nodig, ik kan blind typen en ik weet ook waar alle andere knoppen zitten. Puur gewenning.

[Han S]

Tja, ik heb dat altijd gehad, dat horen van tonen en accoorden die niet kloppen. Ik vind ook dat je muziek puur op je gevoel moet spelen, wat je moet spelen en welke tonen/accoorden moet dan al in je geheugen gebrand zijn, zodat je je concentratie helemaal kunt richten op je performance en je groove.

Ik denk ook dat veel orkestleden dat notenschrift voor zich hebben staan als een soort van extra zekerheid en misschien uit gewoonte.

Ik had een draadje geopend over studio ervaringen en ik ben daar wel geschrokken van de ervaringen van sommige muzikanten. En dat heeft dan weer te maken met wat Nora zegt over motiverende en demotiverende opmerkingen.

Sommige mensen van naam, producers bijvoorbeeld, kunnen mensen zonder dat ze er erg in hebben zwaar demotiveren.

Vanmiddag nog sprak ik een dirigent en die zei ook een paar interessante dingen, dat je vooral moet weten wat je wel en niet moet zeggen en dat dit voor iedereen weer anders ligt. Met een stokje zwaaien is niet het moeilijkste van dit vak zegt hij.

En dat viel mij ook op in die discussie over ervaringen in de studio. Daar waren verschillende mensen die hun demo gratis hadden opgenomen bij een van de opleidingsinstituten als het SAE, maar niemand was daar lovend en enthousiast over. Maar dat had dan weer niets te maken met de prestaties van die leerlingen op het vakgebied waar ze voor leren, maar had alles te maken met communicatie, sociale vaardigheden en hoe mensen met elkaar omgaan in het algemeen.

En dat vind ik alarmerend, het belangrijkste van het vak van muziek maken is respecteren, je gerespecteerd voelen en betrokken zijn en dus motiveren en gemotiveerd zijn.

Ik dwaal af, ik ga me maar eens beter bekwamen in het lezen van muziek, altijd handig voor een studiobaasje. Hoewel het merendeel van de groten der aarde weer geen noot kunnen/konden lezen.

Maar effe terug on topic: ik moest een vioolsolo opnemen met een studente aan het conservatorium. Het liedje is geschreven door een beeldschone zangeres met een nog beeldschonere stem.

Op een avond vindt ze een zwaan, badend in het bloed vanwege mishandeling door een paar jongens en de zwaan sterft in haar armen.
Zwaar aangeslagen schrijft ze daar 's nachts een prachtig lied over met een geweldige tekst en ze vraagt haar vriendin, de violiste om daar een mooie solo voor te bedenken.

Vrouwtje komt naar de studio, speelt prachtig viool met een heel mooie toon en zet haar papiertje op de lessenaar.

Ik probeer haar op haar gemak te krijgen en dat lukt goed, ik zet een knol van een Neumann microfoon neer (werkt dat intimiderend, zo'n indrukwekkend apparaat?) en ik start de tape. Op het moment dat de solo begint gaat zij haar ding doen en daarna luisteren we er naar in de controlroom.

Ik ben daar niet zo tevreden over, maar ben een meester in het verbergen en laat iemand liever zelf beslissingen nemen.

Zij is er ook allesbehalve gelukkig mee, gaat naar de trackingroom en begint nootjes op haar papiertje te veranderen.

We nemen de nieuwe solo op en gaan weer luisteren, waarbij het tafereel zich herhaalt. En weer gaat ze met haar potloodje in de weer en raakt duidelijk gedemotiveerd, hoewel ze prachtig viool kan spelen.

Op dat moment besef ik dat dit niet gaat lukken en besluit om een bak koffie te gaan maken en ff te lullen met die meiden.

We praten over hoe ze tot het schrijven van die song is gekomen, wat ze die avond meegemaakt heeft en welk een verdriet er eigenlijk in dat liedje zit.

We nemen de tekst door en praten daarover. Na tien minuten besluit ze om het nog een keer te proberen en ik haal dat blaadje van de lessenaar en vraag haar om nu te spelen wat er in haar opkomt. Denk aan die zwaan en speel gewoon wat je gevoel je zegt, probeer dat tenminste een keer.

Ik start de tape een seconde of 20 voor de solo en zij zet een bloedstollend mooie partij neer waar je tranen van in je ogen krijgt. En denk er om dat een viool mooi kan zijn hoor!

Muziek maken is veel moeilijker, maar ook weer veel makkelijker dan je denkt soms.

Sorry voor het lange verhaal. :D

[peter_heijnen]

Mooi verhaal Han, alleen meen ik iets van een suggestieve conclusie in je verhaal te zien.

Kijk eens even naar alle variabelen in je verhaal. Als jouw conclusie idd zou zijn: "je" speelt beter/makkelijker als je niet van blad leest, dan zie je het in mijn ogen verkeerd. Van blad spelen is iets anders dan muziek lezen. Van blad spelen is muziek maken ahv de informatie die voor je op papier staat, voordragen dus. Muziek lezen is de informatie die voor je staat "oplezen". Muzieknotatie is een hulpmiddel/medium en niet meer dan dat. Als iemand wel van blad kan lezen, maar daarbij niet kan musiceren, betekent het simpelweg dat diegene wel van blad kan lezen, maar daarbij niet musiceren. EN MAAR HEEL WEINIGEN KUNNEN DAT WEL!

Ik heb ooit een keer in het Metropole Orkest naast Eef Albers gezeten toen hij een nieuw stuk voor zijn neus gezet kreeg om het snel even door te spelen. Het is met geen pen te beschrijven wat ik toen allemaal voorbij hoorde komen, en let wel, dat waren dus "instant" gitaarpartijen die je daarna helaas nooit in geen enkele opname terughoorde omdat de gitaar in het orkest ondergeschikt was.

Als je leert muziek lezen, en je gaat daarna slechter spelen, ligt dat echt niet aan het van blad spelen maar geheel aan jezelf.

[Rinze]

Ik heb zelf een paar jaar terug les genomen juist voor het lezen en de theorie. De leraar (erg leuke vent) vond het eigenlijk niet nodig, vroeg ook waarom ik het nodig vond. Toen ik hem duidelijk maakte dat ik verwachtte er beter door samen te gaan spelen door beter inzicht, zijn we aan de slag gegaan. Ik heb er veel aan gehad. Wanneer ik nu een partij moet verzinnen heb ik het gevoel dat ik meer opties heb dan eerst, makkelijker iets totaal anders verzin als iets niet werkt.

10 jaar geleden op de koksschool zei een leraar tegen ons; "Jullie leren hier wat technieken en basisbeginselen, daarna gaan jullie de praktijk in waar jullie echt leren koken." Ik denk dat het met muziek net zo werkt.

Ik denk dat kennis nooit verkeerd is, maar je leert er niet "echt" van spelen, met hart en ziel. Dat moet jezelf doen. Het zou misschien kunnen dat voor mensen die dat gewend zijn, het van papier spelen een soort veiligheid is waardoor ze er minder bij betrokken zijn?

Ik denk niet dat noten lezen of theoretische kennis muzikaliteit in de weg staat. Angst voor kennis is volgens mij eigenlijk altijd onterecht. Ik was vroeger ook bang dat kennis me zou beroven van wat ik beschouwde als mijn stijl of gevoel. Door meer kennis ben ik wel anders gaan spelen, dus misschien ben ik wel iets kwijtgeraakt, maar ik heb er meer voor teruggekregen, en ik ben mijn gevoelsmatige benadering niet kwijtgeraakt.

[Tristan]

Mooi verwoord Rinze, gevoelsmatige benadering... :)

Tsja, ik denk dat het lezen van muziek net zo zeer een talent is als het spelen van muziek, alleen zijn er weinig mensen die het allebei tegelijk kunnen...

Ik heb zelf absoluut geen talent om muziek te lezen en daarmee muziek te maken, het zit er bij mij gewoon niet in...
Voor mij geldt gewoon dat ik hetgene wat ik speel moet kennen, ik moet erin kunnen duiken om het goed neer te zetten, net als dat je bijvoorbeeld een ritme moet voelen voordat je het echt lekker neerzet...

Je moet denk ik een bepaald type mens zijn om dat te kunnen en ook een bepaald type mens zijn om dat niet te kunnen...
Er zijn mensen die over de meest moeilijke akkoordwendingen volkomen foutloos de meest bizarre dingen heen kunnen spelen, terwijl ze toch de draad van het nummer nog kunnen bijhouden...
Ze zien als het ware alles liggen op hun fretboard of toetsenbord en kunnen op die manier spelen...
Ik kan dat dus niet, negen van de tien keer heb ik geen idee welke noot ik speel, welk akkoord er komt en waar ik op mijn fretboard zit, ik herken dingen voornamelijk aan de klank, dat is dan ook mijn enige houvast...
Van die opdrachten dat je bijvoorbeeld een lick midden in je solo precies op een bepaalde tel moet spelen, of dat je alleen maar in achtsten mag soleren of zoiets kan ik ook niet...
Het betekent namelijk dat je je concentratie moet verdelen, een gedeelte gaat naar het onthouden wat je moet doen en waar (het gebruik van je kennis) en dat andere gedeelte gaat dan naar je performance, sommige mensen behalen hier hele goede resultaten mee, maar andere mensen (en daartoe behoor ik) kunnen hun energie of concentratie maar naar een punt richten en ja, wat kies je dan?
Ga je dan voor foutloos maar inspiratieloos de opdracht uitvoeren of ga je dan muziek maken?

Wat ik bedoel te zeggen is dat er voor sommige mensen een tussenweg is, enkelen daarvan zijn daar zo goed in dat je het verschil niet merkt...
Voor andere mensen is er geen tussenweg, of die zijn in ieder geval zo slecht daarin dat de performance eronder lijdt, enkelen van deze groep hebben echter zo'n kenmerkende performance dat het geen reet uitmaakt wat ze doen en dat het toch altijd gezien wordt als goed, waarom weet ik ook niet...
Ik denk dat de meeste muzikanten toch wel zullen toegeven dat ze beter musiceren als ze niet hoeven te lezen en niet nadenken...
Waarom ik denk dat dat zo is heb ik hierboven reeds uitgelegd...

[mawashi]

Op zich heb je gelijk, maar bij sommigen werkt negativiteit juist als extra kracht om TOCH door te gaan. Ik ben zelf nogal bekritiseerd door met name mijn oom(ook muzikant), die altijd, zelfs publiekelijk, mij voor schut zette door op een heel belerend toontje commentaar te gaan geven op mijn zang(en dat deed hij gewoon in de microfoon, tijdens jamsessies).
Ik trok me dat heel erg aan maar het gaf me juist het doorzettingsvermogen om door te gaan en te laten zien en horen dat ik het WEL kan.

Maar je hebt wel gelijk, sommigen denken dan echt dat ze het niet kunnen en kappen er dan mee. Zonde.

Bij mij is het eigenlijk ook wel zo dat als iemand me echt tot op het bot zou afbreken dat de zin dan toch wel ontbreekt om door te gaan. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik niet tegen kritiek ofzo kan. Kritiek hoort er natuurlijk bij, maar zolang er toch nog iets positief in't verhaal zit blijft bij mij de zin bestaan om ergens mee door te gaan.

[Kim Wilson]

Ik denk dat het ook grotendeels te maken heeft met de benadering van muziek maken. Iedereen benadert het op zijn manier. Zo zijn er mensen die prachtige partijen kunnen spelen zonder ook maar één stuk theorie, een ander heeft echt bladmuziek nodig. Tja, wie heeft dan het meeste talent?

Ik ben er zelf één die donders goed hoort wat goed en mooi is, maar ik kan het zelf echt nog niet op mijn fretboard brengen. En ik weet van mezelf dat ik talent zat heb op muzikaal gebied. Ik kan redelijk drummen, heb een goed ritmegevoel, kan een beetje orgel/keyboard en ik speel vrij aardig slaggitaar. Maar als het om solo's aankomt, kakt het helemaal in. Dat zal ook met oefening te maken hebben...

Ik ben van mening dat je talent moet stimuleren. Als je er niks mee doet, wordt het niks. Dus ik denk dat je het niet de kop in kunt drukken, maar dat je het wel te weinig kunt stimuleren. Talent heb je, wat je ermee doet is een tweede.

[DTmaster]

Wat ik heb gemerkt is dat toen ik vorig jaar een jaartje Jazz combo draaide er teveel in hokjes werd gedacht en niet in het geheel , iedereen kreeg hetzelfde stuk hetzij een andere sleutel en met ze allen moesten we toen spelen wat er stond , ik heb daar opzich niets tegen als het een erg levende uitkomst heeft maar zoals wij het deden klonk het gewoon alsof je de partituur op "PLAY" zetten en alles (maar echt alles) ook zo deed dus geen extra nootjes, dat hoeft mischien ook niet maar je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel, kijk in klasiek is dit nou eenmaal anders , wil je het niet zoek dan een andere vak maar als je dan naar een jazzcombo gaat en dan hoort "soleren in de vrij ruimte" tja dan is de realiteit toch anders.

Ongetwijfeld zullen er andere mensen die helemaal het tegenovergestelde hebben maar ik denk gewoon dat je er meer gevoel er in gooit met het uit je hoofd leren.

mischien begrijp je theoretisch hoe het in elkaar zit maar door als het ware het rimte te zoeken speel je gewoon mee, nou zo kan het echt leuk worden, je hebt een paar accoorden en ondanks je kennis van noten (die je niet hebt) voel je gewoon of je goed zit of niet en ga je met die banaan.
Dit is mischien voor een beginner lastig maar als je het je zo leert kan er echt nog wat moois van komen.

ff terug dat het bericht van de topicstarter , ja je leunt als het ware op dat papiertje dus mischien ben je als muzikant niet eens bereid om het te leren ik weet het niet , ik draai nog niet zolang mee (6 jaar) maar heb onlangs een demo opgenomen en daarvoor heb ik het gewoon uit me hoofd geleerd, UITKOMST: de muziek komt minder gelickt over, nu speel je het zo en op het podium kan er soms weer een ding net anders zijn , dat geef jezelf ook teminste genoegdoening omdat stuk weer over and over spelen :) en dat trekt mij wel

het is eigenlijk gewoon een keuze die je maakt , in jazzland zie je dit niet met uitzondering van de New Cool Colective en Steps ahead (en natuurlijk vele andere :) , mischien zal ik hier het nodige kritiek over krijgen maar ik heb maar weinig gezien wat mij trekt qua Power in de muziek en dan bedoel niet ruige accoorden maar gewoon , speling hebben met de acoorden en de muzikanten opzich.

dus tja muzikanten heb je op veel manieren maar inderdaad na 20 jaar en dan nog een papiertje erbij dat is wel lauw alles het teminste in 4/4 staat :) , ik zelf kloot ook maar wat aan maar noten lezen ben ik nu mee bezig maar toch je bent toch gewend om het uit het hoofd leren dus het kost ff tijd om die omschakeling te maken , (bij iniedergeval :)


http://www.putfile.com/dtmaster = mijn snabbels

[taylor]

ik ken een beetje lezen van papier maar ben er ook geen held in,ik heb wel eens wat gasten gezien die het wel zeer goed kunnen en was daar wel van onder de indruk moet ik zeggen.

voor hun was het net als voor een ander een stuk text, terwijl ze het stuk muziek nog nooit hadden gehoord!

maar om nou te zeggen dat papier in de weg staat van een goed stuk muziek dat ligt er dus aan wie het voor zich krijgt.

[Han S]

Ik herinner me een zangeres die vertelde een verhaal over producer Hans van Hemert. Zij moest een nummer inzingen en legde het blaadje met de tekst op de lessenaar. Waarop Hans zei: ken je de tekst niet uit je hoofd? Nou, niet helemaal, zegt ze. Ga die dan eerst maar leren, zei Hans en kom dan maar weer terug.

Daarin zit de kern van wat ik bedoel, je hebt muziek op schrift nodig om ingewikkelde partijen uit te zoeken, daar twijfel ik niet aan. Maar als je het dan moet spelen doe je dat op je skill als muzikant en vanuit je ziel.

Ik kan echt helemaal doodgaan van iemand die tot op de bodem gaat, die alles uit de kast haalt en tot het uiterste gaat op het gebied van gevoel. Je gaat tot de uiterste rand van de afgrond en mogelijk flikker je naar beneden, maar dat risico durf je te nemen. Van een solo als die van David Gilmour in 'Comfort'bly Numb' krijg ik tranen en van een solo als die in 'Visionairy Mountains' van Manfred Mann's Earthband wordt ik heel emotioneel. Maar veel jazzgepiel doet me totaal niets. Het is niet zozeer dat die solo's zo mooi gespeeld zijn of zo, of zo interessant zijn, dat niet, maar ze komen recht uit het hart en sommige tonen raken je diep in je ziel. Ik kan het niet anders verwoorden.

Ik ben zo bang dat er waanzinnige talenten worden afgeremd met theoretisch geneuzel. Ik zie laatst een docu over het conservatorium en dan zie je veel van die leerlingen muziek maken waarvan ik me afvraag of er wel iemand op deze planeet rondloopt die daar naar wil luisteren.

Ik heb iemand als Jan Akkerman dingen zien doen waar ik van huiverde, hij is dan in een solo en je denkt dat hij de weg helemaal kwijt is en dat het nooit meer goed komt. Maar hij komt altijd weer terug waar hij was.

Mijn vrouw speelt piano, heeft ook jaren les gehad, maar kan niet zonder bladmuziek een stuk spelen. Maar ze kan wel prachtig en vol gevoel spelen.

Maar ik vind dit een goede en zinvolle discussie, goed forum hoor.

[Kim Wilson]

Ik vind zang nog weer iets anders dan een instrument. Met zang vertel je een verhaal. Als je je tekst niet kent, ken je het verhaal dus niet, en kun je er niet het juiste gevoel in leggen.

Dat heb ik met mijn gitaar (nog) niet. Daar kan ik nog geen verhaal mee vertellen, nog niet mijn gevoel laten spreken. Dus voor mij zijn dat twee verschillende dingen.

Wat ik me wel afvraag, zijn er hier werkelijk mensen die een verhaal vertellen met hun solo's, of enkel een mooi muziekstuk willen maken? Want muziek maken is voor mij met z'n allen een mooi stuk muziek maken. Ik ben heel erg in dienst van de band. Ik luister, en probeer me zo goed mogelijk in de muziek te passen. Of is dat ook een gevoel?

[taylor]

ik kan je op een aantal punten geen ongelijk geven.@han s

alleen net wat je zegt een stuk popmuziek is wel wat makkelijker te onthouden dan een aantal stukken bach of andere vormen van zeer complexe muziek.

met jazz,fusion,blues ect is het meer gericht op improvisatie/feel

[Kim Wilson]

ja ik kan je geen ongelijk geven.@han s

alleen net wat je zegt een stuk popmuziek is wel wat makkelijker te onthouden dan een aantal stukken bach of andere vormen van zeer complexe muziek.

met jazz,fusion,blues ect is het meer gericht op improvisatie/feel
Maar ook met blues kun je improviseren op basis van theoretische kennis. Ik merk dat bij mezelf. Als ik al eens een solootje wil doen, is dat op basis van mijn theoretische kennis, en niet van mijn gevoel. Tuurlijk, mijn gevoel zegt welke kant ik op moet, maar zonder theorie ben ik helemaal niks...

[Jimi Hendrix]

Mijn vrouw speelt piano, heeft ook jaren les gehad, maar kan niet zonder bladmuziek een stuk spelen. Maar ze kan wel prachtig en vol gevoel spelen.



Tsja, het gevoel dat je van muziek krijgt zit toch echt in jouw beleving, dat kun je er als uitvoerder niet inleggen, althans: je kunt niet beïnvloeden of het een emotionele snaar raakt bij de toehoorder.
Als daar een vast recept voor was, hadden we allemaal al net zoveel platen verkocht als Michael Jackson.

Zo is het bijv. ook met jazz en moderne klassieke muziek, daar moet je de tijd voor nemen om het te leren waarderen, voordat het een snaar raakt, althans zo werkte het bij mij. Of neem Van Gogh: verguisd in zijn tijd, maar nu vindt iedereen het mooi.... Appreciatie hangt ook af van sociale factoren, blijkt.

Alle goede kunst heeft wat mij betreft een goed evenwicht gevonden tussen 'hart, hoofd en ballen', zoals mijn leraar op 't conservatorium zei, of, om 't wat filosofischer te zeggen, een evenwicht tussen 't Appolinische en Dionysische (Nietszche). 't mooie van opgeschreven (klassieke) muziek is dat tot op zekere hoogte hart en hoofd door de componist worden ingebracht en de ballen door de uitvoerder, specialistische taakverdeling dus!

[peter_heijnen]

@DT: De meeste mensen die ik heb leren kennen, waren pas na een paar jaar conservatorium in staat een beetje leuk te jazzen. Sta dus niet raar te kijken als je eerste school-jazzcombo "pril" klinkt. Je zult met zijn allen bijv eerst moeten leren hoe de liedjes uberhaupt gaan, en als je dat weet -en je weet inmiddels ook hoe je kunt samenspelen- dan kun je BEGINNEN met jazz spelen. En als je dat JAREN intensief doet, zul je steeds meer leren vrij te spelen. Met name in de jazz is zowel de BEDOELING als ESSENTIE om, ahv de structuur van een stuk, VRIJ te spelen. Je kunt zelfs helemaal los van die structuur spelen en dan heet het free jazz, maar dat is in mijn ogen iets geheel anders dan alle andere jazz.

Dooddoener mss, maar wat me opvalt is dat eigenlijk altijd een bepaalde groep mensen zijn bedenkens uit over muziek noteren en/of lezen: zij die niet of nauwelijks ervaring hebben met opgeschreven muziek. Ik heb wel muziek leren lezen en heb er een haatliefde verhouding mee. Ik hou er eigenlijk helemaal niet van, maar soms kom ik er gewoon niet onderuit en -eerlijk is eerlijk- soms is het ook echt een uitkomst.

[peter_heijnen]

Ik ben zo bang dat er waanzinnige talenten worden afgeremd met theoretisch geneuzel.
Mensen zijn vaak bang voor iets dat ze niet kennen. Er is geen enkele reden voor bangmakerij of om bang te zijn.

[Jimi Hendrix]

Mensen zijn vaak bang voor iets dat ze niet kennen. Er is geen enkele reden voor bangmakerij of om bang te zijn.

+ het feit dat 'op gevoel spelen' in de zin van: spelen zonder theoretische baggage vnl. een uitvinding lijkt van critici of niet-muzikanten.... Je kunt de praktische kant van theoriekennis trouwens zien als 'redenaarstrucs', manieren om een bepaalde mood te bewerkstelligen.
Breidt dus alleen maar je arsenaal uit....

[Han S]

Tsja, het gevoel dat je van muziek krijgt zit toch echt in jouw beleving, dat kun je er als uitvoerder niet inleggen, althans: je kunt niet beïnvloeden of het een emotionele snaar raakt bij de toehoorder.

Zo is het bijv. ook met jazz en moderne klassieke muziek, daar moet je de tijd voor nemen om het te leren waarderen, voordat het een snaar raakt, althans zo werkte het bij mij.

Alle goede kunst heeft wat mij betreft een goed evenwicht gevonden tussen 'hard, hoofd en ballen', zoals mijn leraar op 't conservatorium zei, of, om 't wat filosofischer te zeggen, een evenwicht tussen 't Appolinische en Dionysische (Nietszche).

Het is moeilijk om uit te leggen, maar het gevoel dat ik ervaar is er ingebracht door degene die het speelt en er is een soort van verstandhouding tussen de zender en de ontvanger. Dat is de belangrijkste taal in de muziek, iemand staat mij toe om via zijn gitaar in zijn ziel te kijken, zo voel ik dat en dat gevoel heb je zelden.

Iemand als Wibi Soerjadi kan geweldig spelen, maar raakt mij niet, op geen enkele manier, ik vind het razend knap wat hij doet maar verder niks. Terwijl iemand als Freddie Mercury veel minder op de piano presteerde in dat opzicht, maar mij met zijn versie van 'Who wants to live forever' op de vleugel keihard raakt.

En daar gaat het mij om, dat wil ik ook in de studio horen en dat lukt ook soms wel, maar dat is een andere discussie.

Talent moet je koesteren en dat is een proces waar je omzichtig in moet zijn. En ik vraag me af hoe daar in de opleidingen mee wordt omgegaan.

Een sprekend voorbeeld vond ik (ook weer een andere discussie) de X-factor die ik gisterenavond op TV zag. Hoe die mensen met talenten omgaan is te wreed voor woorden. Allemaal ter meerdere glorie van het plaatje.

Hoe die mensen nummers krijgen opgedrongen die totaal niet bij ze passen, hebbie dat gezien? Een vrouw van 67 die een nummer moet zingen in een toon die voor haar te hoog is en een waanzinnig goede zangeres die een liedje moet doen waar ze zich niet in thuisvoelt.

Muziek maken is passie, een eerste levensbehoefte en zo ga je daar niet mee om vind ik.

[taylor]

theorie was voor mij de sleutel naar een stap veder. in plaats van blijven hangen niks mis mee als je daar zelf tevreden mee bent maar dat was ik dus niet.

[peter_heijnen]

Het is moeilijk om uit te leggen, maar het gevoel dat ik ervaar is er ingebracht door degene die het speelt en er is een soort van verstandhouding tussen de zender en de ontvanger. Dat is de belangrijkste taal in de muziek.
Helemaal correct, maar het mes snijdt aan twee kanten: de zender kan uitzenden wat ie wil, maar als de ontvanger niet staat afgestemd, zal het niet binnenkomen. Je kunt het probleem dus niet klakkeloos bij de zender neerleggen.

[peter_heijnen]

Talent moet je koesteren en dat is een proces waar je omzichtig in moet zijn. En ik vraag me af hoe daar in de opleidingen mee wordt omgegaan.

Een sprekend voorbeeld vond ik (ook weer een andere discussie) de X-factor die ik gisterenavond op TV zag. Hoe die mensen met talenten omgaan is te wreed voor woorden. Allemaal ter meerdere glorie van het plaatje.

Han, je vergelijkt een muziekopleiding met de X Faktor???:stop:!!!

[Han S]

Helemaal correct, maar het mes snijdt aan twee kanten: de zender kan uitzenden wat ie wil, maar als de ontvanger niet staat afgestemd, zal het niet binnenkomen. Je kunt het probleem dus niet klakkeloos bij de zender neerleggen.

Ik leg het probleem ook niet bij de zender hoor Peter, maar de zender moet wel beseffen waar het om gaat. En ik heb wel eens het gevoel dat sommige zenders op de golflengte van de brandweer zitten, die ik niet kan ontvangen. :D

[peter_heijnen]

Ik leg het probleem ook niet bij de zender hoor Peter, maar de zender moet wel beseffen waar het om gaat. En ik heb wel eens het gevoel dat sommige zenders op de golflengte van de brandweer zitten, die ik niet kan ontvangen. :D
Leuk :), maar ik reageerde vooral op je voorbeeld met Wibi en Mercury, waarbij de conclusie is dat Wibi niet binnenkomt bij je, maar ligt dat aan Wibi?

En Mercury, daar kan ik kort over zijn: ik heb de hele dag gejankt toen ie is overleden. Nooit eerder met een muzikant gehad, en daarna ook nooit meer.

[Han S]

Han, je vergelijkt een muziekopleiding met de X Faktor???:stop:!!!

In zoverre, daar doen mensen aan mee die echt hun toekomst in de muziek willen en ik denk dat sommigen ook wel een opleiding in die richting volgen.

En dan hopen ze via zo'n programma verder te komen en worden begeleid door mensen die het volgens mijn bescheiden mening toch ook niet al te helder zien en op smaak varen.

Een kromme vergelijking wel, maar niettemin heel interessant. Je laat zo'n mooi vrouwtje als Melanie een nummer doen dat vreselijk moeilijk is en waar het grote publiek niet voor zal gaan. En dan hijs je haar in een jurk waardoor dit prachtige mens meer op een lampenkap lijkt.

Ja dat vind ik zeer interessant.

[peter_heijnen]

Ja dat vind ik zeer interessant.
Ik niet. Ik luister dan liever naar de brandweer. :)

[Han S]

Slowchat: maar Peter, als een andere pianist de stukken van Chopin speelt ga ik wel door de knieën, bij Wibi niet.

En Freddie, een absolute Genie en op eenzame hoogte, komt niet nog een keer.

[peter_heijnen]

Slowchat: maar Peter, als een andere pianist de stukken van Chopin speelt ga ik wel door de knieën, bij Wibi niet.
Dat verandert de zaak! Ook ik vind Wibi voorwaar geen groot zielenberoerder. Als je Wibi met een andere klassieke pianist had vergeleken had ik je meteen begrepen.

[Han S]

Dat zeg je nou Peter, maar ik ben een keer op de muziekbeurs in de stand van Fazioli en daar zit een meisje van een jaar of 13 achter een vleugel van twee ton en speelt een fantasie van Chopin.

En ik sta als aan de grond genageld te luisteren, helemaal perfect en vanuit het diepst van haar hart gespeeld. Ik hoop dat dit bij haar zo is gebleven.

[Rutger]

Mijn ervaring met bladmuziek is het volgende, en dat verklaart misschien wel een aantal punten.

Ik heb jaren geleden bij mijn gitaarleraar ook wel klassieke stukken van papier gespeeld. Zolang ik netjes de noten erbij hield speelde ik precies wat er stond, maar er zat geen leven in. Op een dag, nadat ik het stuk aan m'n leraar had laten horen, zei hij: oke, de noten speel je goed, maar speel het nu eens op deze manier... en hij legde er een dosis emotie en dynamiek in waardoor het stuk helemaal tot leven kwam, wow!

Wat ik daarvan leerde is dat notenschrift belangrijk is om een stuk te leren kennen. De tweede stap die je echter voor jezelf moet maken, om het tot leven brengen, is je eigen interpretatie eraan geven.

Persoonlijk geldt voor mij dat ik het stuk inderdaad eerst uit m'n hoofd moet leren van de bladmuziek af. Want als ik naar de bladmuziek blijf staren gaat er bij mij een knop om, en doe ik alleen wat er op papier staat. Maar zodra ik het stuk uit m'n hoofd ken, moet ik het papiertje aan de kant leggen en schakel ik over op mijn eigen emotie en interpretatie... en wordt het echt muziek.


Dus mooie muziek maken vergt gewoon wat meer tijd en energie dan alleen de noten napspelen. Een stuk gaat pas echt leven door er je persoonlijke aandacht aan te geven: "Wat kan ik van mezelf in dit stuk leggen om het tot leven te laten komen"

[peter_heijnen]

Dat zeg je nou Peter, maar ik ben een keer op de muziekbeurs in de stand van Fazioli en daar zit een meisje van een jaar of 13 achter een vleugel van twee ton en speelt een fantasie van Chopin.

En ik sta als aan de grond genageld te luisteren, helemaal perfect en vanuit het diepst van haar hart gespeeld. Ik hoop dat dit bij haar zo is gebleven.
Nu komen we bij de kern: jij bent bang dat zij haar gave door een muzikale opleiding zal kunnen verliezen? Dat wil ik dus ten zeerste bestrijden!

Wibi speelt niet zoals hij speelt omdat zijn docent of opleiding hem zo heeft gemaakt. Nee, Wibi speelt zo omdat hij Wibi is. Dat meisje van 13 speelt vanuit haar eigen intentie en speelt zo omdat zij dat meisje is. Een opleiding zal haar nooit veranderen, maar aanvullen.

Hoe ze met die aanvulling omgaat is haar eigen verantwoordelijkheid en keuze en daarmee een belangrijk deel van haar talent. Dat brengt me meteen bij de X factor: die mensen maken een verkeerde keuze en ontberen iig dat stukje talent.

Geloof me nou maar Han: er is geen reden voor angst of bangmakerij.

[Han S]

@Rutger

Dat heb je mooi gezegd, je hebt het over het verschil tussen een gedicht voordragen of voorlezen, maar dan met muziek. Mooi!

[peter_heijnen]

Een stuk gaat pas echt leven door er je persoonlijke aandacht aan te geven
Mooi!.......

[Han S]

@ Peter

Ik hoop dat je gelijk hebt, dat hoop ik echt vanuit het diepst van.......

[peter_heijnen]

@ Peter

Ik hoop dat je gelijk hebt, dat hoop ik echt vanuit het diepst van.......
........... :zz:

[Rutger]

Dat meisje van 13 speelt vanuit haar eigen intentie en speelt zo omdat zij dat meisje is. Een opleiding zal haar nooit veranderen, maar aanvullen.

Hoe ze met die aanvulling omgaat is haar eigen verantwoordelijkheid en keuze en daarmee een belangrijk deel van haar talent.
Ik ben het ermee eens dat het haar eigen verantwoordelijkheid is. Maar anderszijds word je ook gevormd door je omgeving.

Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld een studiomuzikant zijn persoonlijke flair verliest, omdat hij/zij zoveel voor een ander speelt en er altijd iets anders in moet leggen, maar zelden dat van hem/haarzelf. Dat kan je best afstompen.

Het is idd de kunst om daar allert op te blijven. Maar ik kan me goed voorstellen dat als je als 17 jarig pikkie aan het conservatorium begint, je daar nog niet bestand tegen bent

[taylor]

een sessiemuzikant word juist gevraagd omdat die snel en effectief kan werken op een bepaald project/opname.

en ze vragen iemand omdat die het juiste brengt zeg maar,dat heeft weinig te maken met dat die speelt wat een ander wil dat werkt eigenlijk ook niet

[peter_heijnen]

Ik ben het ermee eens dat het haar eigen verantwoordelijkheid is. Maar anderszijds word je ook gevormd door je omgeving.

Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld een studiomuzikant zijn persoonlijke flair verliest, omdat hij/zij zoveel voor een ander speelt en er altijd iets anders in moet leggen, maar zelden dat van hem/haarzelf. Dat kan je best afstompen.

Het is idd de kunst om daar allert op te blijven. Maar ik kan me goed voorstellen dat als je als 17 jarig pikkie aan het conservatorium begint, je daar nog niet bestand tegen bent
-eigen keuze.

-eigen keuze.

-eigen keuze.

Op het conservatorium hoorde je vroeger de grotere talenten nooit klagen. Je hoorde de mindere wel klagen, en nooit was het hun eigen schuld.

Je mag zelf de juiste keuzes maken. Als je je omgeving voor jou laat kiezen is dat ook jouw keuze.

[Rutger]

ik denk dat dat ook precies is wat de rammen van de bokken scheidt: het 'talent' om je eigen weg te gaan. de eigenzinnige (of eigenwijze) en zelfverzekerde muzikanten zullen het wel voor elkaar krijgen, de onzekere en afhankelijke niet

[Tristan]

Ik ben het wel met Peter eens...
Ik begin mijn muzikale pad eigenlijk steeds meer te zien als een weg die ik afleg waarbij ik niet terugkijk maar vooruit kijk, dus geen tranen om de dingen die je anders had kunnen doen maar er van leren en doorgaan...
Het conservatorium heeft mij eigenlijk niet zo veel geleerd in theoretische of muzikale zin, maar heeft mij meer mijzelf doen ontdekken en mij een bepaalde visie meegegeven...
Het heeft mij als het ware een aantal handvaten gegeven waarmee ik mijzelf dingen heb geleerd of juist niet...

Bij mij komt een groot gedeelte van mijn visie uit het feit dat ik het anders wil doen dan 99% van de mensen die ook op het conservatorium zitten, met andere woorden: "een slecht voorbeeld kan je ook het goede laten volgen doordat het laat zien wat je juist niet wil", soms heb je deze slechte voorbeelden nodig of moet je het een tijdje volgen voordat je echt het besluit kan nemen dat je het niet...

Dit is echter zeer persoonlijk en dan kom ik toch weer uit bij mijn visie, namelijk dat niet iedereen geschikt is om vanuit zijn of haar kenniskant te musiceren...
Misschien is het ook wel zo dat de mensen die wel vanuit hun kenniskant kunnen musiceren en daar dus eigenlijk ook het beste in zijn, andere muziek waarderen...

Ik merk weleens dat mensen een diepe bewondering kunnen hebben voor de discipline, het gemak en de ingehoudenheid waarmee sommige muzikanten spelen terwijl ik er dan geen reet aan vindt, ik denk dat het allemaal met elkaar te maken heeft...

Dit komt eigenlijk wel neer op het zender en ontvanger verhaal:
jij zendt iets uit en bent beter in staat om datgene wat je zelf uitzendt ook te ontvangen omdat je dat (vanuit je binnenste) kent...
Wat Peter zegt is ook een waarheid als een koe, je moet aanvoelen wie je bent en een keuze maken wat je doet, als je de verkeerde keuze maakt dan is dat je eigen verantwoording...

Zo gauw je het gevoel hebt dat je minder binding krijgt met hetgeen je doet zou je eigenlijk even moeten nadenken en het roer rustigaan om moeten gooien denk ik, gewoon terugkijken en denken: "Hmm, dat was het toch niet helemaal" en het op een andere manier weer proberen...

[peter_heijnen]

En nog even voor de niet conservatorium mensen hier: het conservatorium leidt in eerste instantie niet op tot muzikant, maar tot docent.

Op het conservatorium wordt LES gegeven en LESSTOF behandeld. Ook wordt er "gespeeld", maar daarbij gaat het doorgaans om DOORSPELEN van de actuele lesstof. THUIS verricht je zelf het allerbelangrijkste werk: "er" MUZIEK mee maken, en dat doe je door zoals Tristan aangeeft, door je koppie er bij proberen te houden en na te gaan wat nu eigenlijk dat talent van jou werkelijk is. Dat is echt je eigen verantwoordelijkheid.

Ik heb in mijn tijd veel mensen gezien die helemaal niet op het conservatorium thuishoorden. Had te maken met "subsidie per student per jaar" waar de school dan van rond moest komen. Na het derde jaar werden de allermeeste van die studenten dan gedumpt. Die studenten waren niet of te laat in staat geweest zelf in te zien dat ze niet goed genoeg voor de opleiding waren. Daarom was dat wel geheel en al de verantwoordelijkheid van de opleiding. Smerige toestanden waren dat destijds!

[Rutger]

dat subsidieverhaal geldt nog steeds hoor, alleen worden die nu voornamelijk aan buitenlandse studenten weggegeven. dat betekent weer minder ruimte voor nederlands talent....

verder ben ik het helemaal met jullie eens: de noten en theorie die je leert, vormen een basis voor de muziek die je maakt, het is niet de muziek zelf! het is de kunst om uit die theorie de elementen te halen waar jij muziek mee kunt en wilt maken.

de mensen die dat talent hebben worden echt goede muzikanten, de mensen bij wie dat talent ontbreekt blijven hangen op een inspiratieloos niveau.

[Makor1966]

Op dat moment besef ik dat dit niet gaat lukken en besluit om een bak koffie te gaan maken en ff te lullen met die meiden.

We praten over hoe ze tot het schrijven van die song is gekomen, wat ze die avond meegemaakt heeft en welk een verdriet er eigenlijk in dat liedje zit.

We nemen de tekst door en praten daarover. Na tien minuten besluit ze om het nog een keer te proberen en ik haal dat blaadje van de lessenaar en vraag haar om nu te spelen wat er in haar opkomt. Denk aan die zwaan en speel gewoon wat je gevoel je zegt, probeer dat tenminste een keer.

Ik start de tape een seconde of 20 voor de solo en zij zet een bloedstollend mooie partij neer waar je tranen van in je ogen krijgt. En denk er om dat een viool mooi kan zijn hoor!

Muziek maken is veel moeilijker, maar ook weer veel makkelijker dan je denkt soms.

Sorry voor het lange verhaal. :D
De tranen rollen zelfs bij mij over m'n wangen nu ik dit stukje lees, over inleven gesproken... :chicken:

[ben vanhoof]

Hier sluit ik me wel bij aan. En ook: Ik heb eerst muziekschool gevolgd, 6 jaar klassieke gitaar, en speel pas 3 jaar elektrisch. Ik heb ook sologitaar les gehad waarbij ik kennis heb leren maken met pentatonische, diatonische... toonladders. Je moet inderdaad selecteren uit hetgene je voorgeschotelt krijgt, en bijhouden wat je zelf nuttig vind.

Van muziekschool heb ik vooral gevoel in liedjes leren steken, en kennis gemaakt met andere minder populaire genres. De structuur van muziek (vooral klassieke), ritmegevoel, noten herkennen etc. leer je daar goed ontwikkelen. Lessen sologitaar waren dan een sterke basis voor mn solopartijen en het blues patroon.

Maar zelf leer je echt wel de belangrijkste dingen, en dat heeft te maken met talent en doorzettingsvermogen. Een lied schrijven is niet simpel, en heb je geen talent zal je er nooit iets van bakken!

Ik ken gitaristen die een veel beter techniek hebben dan ik, en veel snellere solo's kunnen spelen. Maar vraag hen om een liedje te schrijven, of om eens meer gevoel in een solo te steken en ze weten niet meer wat zeggen. Talent in zn verschillende facetten....

[DTmaster]

Juist het komt ergewoon op neer , wees creatief, denk niet in hokjes en verleg je grenzen (zou doe ik het iniedergeval) het helpt wel om echt wat theoretische kennis de baas te zijn zeker te weten , maar laat je spel er niet door beinvloeden !!! ff een voorbeeldje http://www.youtube.com/watch?v=qpXqjOG3HIM ik vind dit zo goed , ik heb hem 2x live gezien in dezelfde tour en het bassis van het nummer was hetzelfde maar elke kwam er weer wat extra bij :)

[peter_heijnen]

Hey DT bedankt! Zowel voor het filmpje, maar ook voor dit voorbeeld in deze discussie.

Michael Brecker is mss het voorbeeld van iemand die net zo makkelijk muziek leest als de okki, altijd giga veel sessiewerk in alle stijlen voor anderen heeft gedaan, de muziektheorie beheerst en ook zeer virtuoos weet te hanteren, enz enz......, en toch komt iedere noot die hij speelt nog steeds geheel vanuit zijn binnenste en is iedere noot doorspekt van emotie.

Naast zijn ziekte is het zeer tragisch dat Brecker volgens zeggen maar zelden kan genieten van zijn eigen fantastische spel en muziek. Een van de bandleden uit Steps vertelde ooit dat tijdens een laatste nummer voor de pauze van een gig Brecker een dermate geweldige solo speelde dat iedereen mekaar aankeek met een blik van WTF!!! Toen ze daarna met zijn allen in de kleedkamer arriveerden zat Michael daar al met zijn hoofd tussen zijn benen "nee nee nee" te schudden. Hij vond zichzelf verschrikkelijk slecht spelen die avond?????

[peter_heijnen]

bassis van het nummer was hetzelfde maar elke kwam er weer wat extra bij :)
Dat is jazz: je neemt de basis van een stuk, zet dat wel of niet op papier voor je neus, en ter plekke verzin je "instant" jouw versie van dat moment op dat akkoordenschema.

[peter_heijnen]

het helpt wel om echt wat theoretische kennis de baas te zijn
Btw dat is ook even mooi gesproken: "....de baas zijn....".

[taylor]

dat filmpje is idd te gek wat een solo zeg.

[Jimi Hendrix]

Toen ze daarna met zijn allen in de kleedkamer arriveerden zat Michael daar al met zijn hoofd tussen zijn benen "nee nee nee" te schudden. Hij vond zichzelf verschrikkelijk slecht spelen die avond?????

OT: daar heb je er meer van: Eef Albers, Allan Holdsworth....

Ik heb 't ook vaak dat als 't eerste solootje van de avond niet goed is naar mijn idee, het de rest van de avond niet meer goedkomt..
Dan vnl. in popbandjes, bij jazz maakt 't minder uit, omdat je daar meer je tijd kunt nemen om te ouwehoeren. Misschien komt 't ook omdat ik nooit popsolo's instudeer maar altijd improviseer.

Voer voor mijn stelling dat de emotie of whatever alleen leeft in de oren van de toeschouwer, de 'kunstenaar' is zelf met hele andere dingen bezig...

[peter_heijnen]

Voer voor mijn stelling dat de emotie of whatever ALLEEN LEEFT in de oren van de toeschouwer, de 'kunstenaar' is zelf met hele andere dingen bezig...
Ikzelf zou eerder zeggen: "...ANDERS leeft...

Ik kan tegenwoordig van opnames genieten die ik jarenlang dwangmatig onder een grote stapel heb verstopt. Nu kan ik er eindelijk (anders) naar luisteren en zelfs van mezelf genieten. Ik lijk steeds meer afgestemd op mezelf te raken. OOHHHMMMM.......


OT: Eef zei ooit behoorlijk teneergeslagen "ik vind niks meer leuk", tot even later een leuke meid met een lekker kontje in strakke spijkerbroek voorbij kwam trippelen: "ok, bijna niks meer..." Hij kon er zelf ook om lachen. :)

[Jimi Hendrix]

Ikzelf zou eerder zeggen: "...ANDERS leeft...

Ik kan tegenwoordig van opnames genieten die ik jarenlang dwangmatig onder een grote stapel heb verstopt. Nu kan ik er eindelijk (anders) naar luisteren en zelfs van mezelf genieten. Ik lijk steeds meer afgestemd op mezelf te raken. OOHHHMMMM.......


OT: Eef zei ooit behoorlijk teneergeslagen "ik vind niks meer leuk", tot even later een leuke meid met een lekker kontje in strakke spijkerbroek voorbij kwam trippelen: "ok, bijna niks meer..." Hij kon er zelf ook om lachen. :)

haha heerlijk die anekdotes van Eef altijd, goeie humor....

Mij overkwam eens het volgende: ik kwam bij m'n ouders binnen.
M'n vader had een jazzplaatje opstaan, ik wist niet wie het waren.
Gitaarsolo was bezig. Een of andere standard, Hardbop-tempo.
Ik dacht: sjonge, best een goede gitarist, geen Jesse van Ruller, maar wel te gek. Goede sound, ballen, etc. Zeker weer iets dat afgelopen week op Vrije Geluiden was ofzo.

Toen ik vroeg wie 't was, zei m'n vader: jij vorig jaar met mijn jazzbandje.
Vervolgens hoorde ik alleen maar slechte dingen, best erg toch? Was in mijn beleving een rampzalige gig, had toen 2 jaar niet op jazzgitaar met bijbehorende snaardikte gespeeld, stroeve ritmesectie etc.
Voer voor mijn stelling, als toehoorder hoorde ik goede dingen, maar als speler.....

[Negative K3 fan]

Juist het komt ergewoon op neer , wees creatief, denk niet in hokjes en verleg je grenzen (zou doe ik het iniedergeval) het helpt wel om echt wat theoretische kennis de baas te zijn zeker te weten , maar laat je spel er niet door beinvloeden !!! ff een voorbeeldje http://www.youtube.com/watch?v=qpXqjOG3HIM ik vind dit zo goed , ik heb hem 2x live gezien in dezelfde tour en het bassis van het nummer was hetzelfde maar elke kwam er weer wat extra bij :)

wat voor instrument bespeelt die beste man daar??

[peter_heijnen]

Ik herhaal: voer voor mijn stelling, als toehoorder hoorde ik goede dingen, maar als speler.....
Hmm, ms heb je toch gelijk. Ik ga er nog even lekker over ht&k-filosoferen.

Nieuwe strategie mss: eigen opnames ongelabeld altijd eerst door iemand anders in je eigen huis laten verstoppen, en dan maar wachten tot je ze -een voor een- op een onbewaakt moment terug zult vinden.

[peter_heijnen]

wat voor instrument bespeelt die beste man daar??
EWI.

http://www.ewi-evi.com/

[Kim Wilson]

...
Nieuwe strategie mss: eigen opnames ongelabeld altijd eerst door iemand anders in je eigen huis laten verstoppen, en dan maar wachten tot je ze -een voor een- op een onbewaakt moment terug zult vinden.
Bij voorkeur rond Pasen. En voor het extra spel-effect kun je ze ook nog allemaal een kleurtje geven. :)

[peter_heijnen]

Bij voorkeur rond Pasen. En voor het extra spel-effect kun je ze ook nog allemaal een kleurtje geven. :)
Gezellig naar jezelf luisteren! :)

[Jimi Hendrix]

Hmm, ms heb je toch gelijk. Ik ga er nog even lekker over ht&k-filosoferen.

Nieuwe strategie mss: eigen opnames ongelabeld altijd eerst door iemand anders in je eigen huis laten verstoppen, en dan maar wachten tot je ze -een voor een- op een onbewaakt moment terug zult vinden.

je kunt er trouwens ook behoorlijk over door-psychologiseren....
jazzimprovisatie = beetje als ouwehoeren in de kroeg, veel ruis ertussen etc.
daar kan ik ook altijd later van balen, wat een geouwehoer ik nou weer heb verkocht aan m'n drinkebroeders of -zusters... terwijl 't gaat om een gesprek waar beide partijen 'schuld' hebben aan wat er wordt gezegd/welke kant een gesprek opgaat.

Bijv. in de studio werken meer is als schrijven, schrijven = schrappen, je kunt echt je statement maken, eenzijdige communicatie, geen formele zaken als pak aan of lachen naar 't publiek, (bij overdubs) niet interactief. Maar dan weer bijna geen kick als 't goed gaat, terwijl live spelen je dat wel kan geven.

Ben benieuwd wat je daarvan denkt, peter.


Grappig trouwens dat het ook voor theoretisch geschoolden (kuch) aankomt op dit soort dingen....

[peter_heijnen]

je kunt er trouwens ook behoorlijk over door-psychologiseren....
jazzimprovisatie = beetje als ouwehoeren in de kroeg, veel ruis ertussen etc.
daar kan ik ook altijd later van balen, wat een geouwehoer ik nou weer heb verkocht aan m'n drinkebroeders of -zusters... terwijl 't gaat om een gesprek waar beide partijen 'schuld' hebben aan wat er wordt gezegd/welke kant een gesprek opgaat.

Bijv. in de studio werken meer is als schrijven, schrijven = schrappen, je kunt echt je statement maken, eenzijdige communicatie, geen formele zaken als pak aan of lachen naar 't publiek, (bij overdubs) niet interactief. Maar dan weer bijna geen kick als 't goed gaat, terwijl live spelen je dat wel kan geven.

Ben benieuwd wat je daarvan denkt, peter.


Grappig trouwens dat het ook voor theoretisch geschoolden (kuch) aankomt op dit soort dingen....
Jazzimprovisatie is idd geouwehoer in de kroeg. Met soms ruis, maar soms ook niet. De hele entourage, dus zeker ook het "niveau" van het publiek bepaalt de hele aangelegenheid. En je mag toch zeker ouwehoeren wat je wilt? In de kroeg ben je de held tot je ontmaskerd wordt! :)

In de studio geen publiek? Ik denk van wel: de man(nen) achter glas en jezelf. Jij wil toch ook zo snel mogelijk terug luisteren wat je zojuist hebt gedaan? En dan zit je toch zeker alweer te bedenken hoe en wat je nu allemaal gaat verbeteren of veranderen in de nieuwe take? In die zin dus zeker interactief, maar helaas ook zelfbevlekkend.

Voer voor jouw stelling besef ik opeens: opnemen als zender, en terugluisteren als ontvanger. Mss moet je je stelling maar even formuleren voor het lexicon in OT: Stelling van Jimi Hendrix:..... :)

[Han S]

@ JH

In de studio werken kan zeker een intense en ultieme ervaring zijn, daar ga ik voor en daarom heb ik ook de schurft aan dat geneuzel met overdubs maken tot je helemaal de weg kwijt bent. Ik specialseer me ook in het opnemen van de hele zooi in één keer en dat is beslist niet eenvoudig. Daarvoor heb je veel ervaring en kennis nodig over de microfoons en hun toepassingsgebied.

En ik heb al wat van die ervaringen gehad met bands waardoor ik besef waarom ik het uberhaupt ben gaan doen.

Ik heb het al eens eerder gepost: er komt een soulband binnen met de bekende bezetting, blazers erbij, keyboards en twee lekkere zangeressen. De hele band in de trackingroom en de zangeressen achter de ruit van de controlroom, hun vocalen op de speakers in de trackingroom.

Ze starten het nummer 'pain in my heart' van Otis Redding.

Bij het tweede couplet zit de gitarist dikke tranen te janken en na het tweede refrein komt er een solo op altsax. Die jongen haalt de tonen uit zijn tenen en uit zijn hart, gaat absoluut tot helemaal op de rand en nu ik er over schrijf krijg ik weer kippenvel.

Dat is waarvoor ik heb gekozen na 35 jaar in de installatietechniek als loonslaaf, dat is waarvoor ik het doe en blijf doen tot ik sterf.

De kunst is om mensen zover te krijgen dat ze dit soort prestaties aan zichzelf ontlokken en dat heeft te maken met een veelvoud aan factoren, die je nergens en op geen enkele school kunt leren.

Hoe leg je dat uit?

[Jimi Hendrix]

Bij het tweede couplet zit de gitarist dikke tranen te janken en na het tweede refrein komt er een solo op altsax. Die jongen haalt de tonen uit zijn tenen en uit zijn hart, gaat absoluut tot helemaal op de rand en nu ik er over schrijf krijg ik weer kippenvel.


Ha Han, mooie post. Maar mensen verschillen ook van elkaar.
Mij zal het nooit gebeuren dat ik in gezelschap tot tranen geroerd ben, hoogstens in m'n eentje of in gezelschap van een enkele intimus/ma... laat staan als ik met m'n werk bezig ben...

Verder bedoel ik mijn studioverhaal uiteraard niet als aanzet om te discussieren over manieren van opnemen, wat ik bedoel is dat je in de studio de kans krijgt om je boodschap zó uit te werken dat je volledig staat achter wat je uitzendt..... Wat ook zou moeten, want het eindprodukt moet bestand zijn tegen meerdere keren luisteren en zou dus niet zo vluchtig moeten zijn als geouwehoer in de kroeg....

En je gaat voorbij aan 't feit dat hoe emotioneel je opname toen ook verliep, ik het bij beluistering best eens een klote-opname kan vinden, of in elk geval dat 't mij als toeschouwer niks doet.... dat is eigenlijk de kern van wat ik bedoel.

Lees anders eens dit verhaal over onze goede vriend (producer) George Massenburg en hoe hij vocals overdubt.....

http://www.massenburg.com/cgi-bin/ml/vocal_overdubbing.html?id=Cs62DJUp

toch boekt hij bepaald niet misselijke resultaten, zou ik zeggen... in de zin dat 't niet nodeloos glad klinkt, maar dat het tot een betekenisvolle vertolking komt.

[peter_heijnen]

De kunst is om mensen zover te krijgen dat ze dit soort prestaties aan zichzelf ontlokken en dat heeft te maken met een veelvoud aan factoren, die je nergens en op geen enkele school kunt leren.
Han, ik krijg in jouw posts steeds het idee dat jij veronderstelt dat een opleiding iemands muzikale prestaties in de weg zouden staan, of dat je tijdens opnames in de studio alleen met de hele band gezamenlijk, interactief dus, pas echt de juiste snaar zou kunnen raken. Indien zo, dan ben ik het er geheel niet mee eens.

Ik heb van de zomer een cd ingespeeld voor een gospelkoor: basissen met de hele ritmesectie tegelijk en overdubs apart, niets bijzonders. Toen ik klaar was met mijn overdubs vertelde de dirigent hoe hun vorige cd, waar ik ook op meespeelde, eens op een begrafenis werd gedraaid. Hij vertelde hoe meerdere mensen tegelijk hardop begonnen te janken toen opeens mijn gitaarsolo weerklonk. Dat moment is hem sindsdien erg dierbaar, en die solo nog meer dan eerst.

Die solo heb ik in mijn eentje overgedubd, met een partijtje voor mijn neus, en met een conservatoriumdiploma ergens in mijn huis.

Jij doet het zo en anderen doen het anders, NO RULES!!!

[Han S]

Nee Peter, dat bedoel ik er niet mee hoor, ik reageerde eigenlijk op de studio ervaringen, als zouden die niet zo geweldig kunnen zijn als een optreden. En dat kan zeker wel, het kan heel veel voldoening geven als je in de studio tot grote prestaties weet te komen.

Daar ging het mij even om en dat heeft niets met opleiding of niet te maken.

[peter_heijnen]

het kan heel veel voldoening geven als je in de studio tot grote prestaties weet te komen.

Daar ging het mij even om.
Mij ook Han. :)

[Han S]

Jurgen, dat is een mooie link naar GM, heb ik veel van geleerd en ik heb hem zelfs gesproken op de AES.

Maar ik denk dat de meeste bandjes die bij ons komen niet de tijd hebben om er op die manier mee om te gaan en op zich is dat wel jammer. Je zou er zoveel tijd aan moeten besteden als nodig om het echt goed te doen.

Overigens werken veel mensen wel zo als George, ik weet dat Erwin Musper ook zo werkt en ik heb ook mijn systeem, wat dan weer veel weg heeft van dat van GM.

En vergeet ff niet op welk artistiek nivo iemand als GM mag werken, dat zijn geen kleine jongens en meisjes.

(zouden die een opleiding hebben?) :D

[peter_heijnen]

(zouden die een opleiding hebben?) :D
Geen idee, maar blijkbaar wordt er wel gebruik gemaakt van notatie... :)

"...the rare double-swastika..." leuk!

[Tristan]

Hey DT bedankt! Zowel voor het filmpje, maar ook voor dit voorbeeld in deze discussie.

Michael Brecker is mss het voorbeeld van iemand die net zo makkelijk muziek leest als de okki, altijd giga veel sessiewerk in alle stijlen voor anderen heeft gedaan, de muziektheorie beheerst en ook zeer virtuoos weet te hanteren, enz enz......, en toch komt iedere noot die hij speelt nog steeds geheel vanuit zijn binnenste en is iedere noot doorspekt van emotie.

Naast zijn ziekte is het zeer tragisch dat Brecker volgens zeggen maar zelden kan genieten van zijn eigen fantastische spel en muziek. Een van de bandleden uit Steps vertelde ooit dat tijdens een laatste nummer voor de pauze van een gig Brecker een dermate geweldige solo speelde dat iedereen mekaar aankeek met een blik van WTF!!! Toen ze daarna met zijn allen in de kleedkamer arriveerden zat Michael daar al met zijn hoofd tussen zijn benen "nee nee nee" te schudden. Hij vond zichzelf verschrikkelijk slecht spelen die avond?????

Hier wil ik nog wel even op inhaken...
Michael Brecker is wat mij betreft echt een man apart, erg goed, maar soms ook echt helemaal verschrikkelijk...
Ik ken optredens van hem waar ik echt met kippenvel heb zitten kijken, fantastische melodieen speelt hij dan terwijl sommige stukken ook ontzettend heavy zijn, check de DVD Steps Ahead Live in Tokyo maar en dan weet je wat ik bedoel...
Ik heb hem echter ook een stuk of twee keer op North Sea Jazz gezien en dat vond ik echt megaruk, ontzettend gefreak met alleen maar gepiep en snelle toonladderfiguren, er kwam geen enkele noot uit die mij wist te boeien en/of te raken...
Het is dus naar mijn idee niet zo dat Michael Brecker iemand is die altijd met zijn noten iets weet te raken...
Hij is iemand die fantastisch goed kan spelen en technisch vrijwel tot alles in staat is, hij is mijns inziens tot zoveel in staat dat hij de draad daardoor weleens lijkt kwijt te raken...
Dat geeft jouw verhaal ook duidelijk weer, het nee schudden terwijl hij volgens de anderen net zijn ziel helemaal heeft opengelegd en een fantastische solo heeft neergezet...
Waarschijnlijk zat hij toen gewoon in een drive om telkens maar weer beter en foutlozer te presteren, dat is mijns inziens echt funest voor live optredens...
Je beleeft er zelf geen plezier aan en de kans dat het publiek er plezier aan zal beleven neemt ook exponentieel af...
Bij hem snap ik eigenlijk het waarom ook nooit, hij kan ontzettend smaakvol, subtiel, met gevoel en toch ook heel heavy spelen, maar soms lijkt het er niet uit te komen...
Misschien komt dat toch omdat hij niet altijd met volle overtuiging de keuze maakt om er gewoon voor te gaan, dat hij toch alles wil controleren en dat terwijl hij zoveel vaardigheden heeft dat als hij blind gaat hij vrijwel zeker iets zowel muzikaal als gevoelsmatig geniaals neer zal zetten...
Het zal waarschijnlijk ook gewoon een periode geweest zijn waar hij een tijd in heeft gezeten, dat zie je vaak als je met nieuwe dingen bezig bent maar nog niet op het punt bent dat je van jezelf vindt dat het een succes is...
Voor mij is dat wel een van de belangrijkste keuzes in mijn leven als mens en muzikant geweest om gewoon te gaan tijdens een optreden en te vertrouwen op het moment, daarvoor was ik ook altijd chagerijnig na een optreden omdat niet alles was gegaan zoals ik het wilde...
Ik merkte dat ik nadat ik deze keuze gemaakt had veel minder fouten maakte, met meer energie en plezier stond te spelen en achteraf ook positiever was over het resultaat, het publiek was ook positiever...
Ik denk dat Han ditzelfde ook wel een beetje bedoelt aan te geven met zijn postings, die flow waar je in komt als je er gewoon voor gaat en vertrouwen hebt, gewoon je ziel op dat moment blootgeeft, dat geeft andere opnames dan als je alles maar onder controle wil hebben en vanuit die basis muziekmaakt...

[peter_heijnen]

Hier wil ik nog wel even op inhaken.......
........ dat geeft andere opnames dan als je alles maar onder controle wil hebben en vanuit die basis muziekmaakt...
Zo zie je maar weer. Ik heb nog nooit een enkele noot van Brecker gehoord die mij niet raakte.

[Tristan]

OT: daar heb je er meer van: Eef Albers, Allan Holdsworth....

Ik heb 't ook vaak dat als 't eerste solootje van de avond niet goed is naar mijn idee, het de rest van de avond niet meer goedkomt..
Dan vnl. in popbandjes, bij jazz maakt 't minder uit, omdat je daar meer je tijd kunt nemen om te ouwehoeren. Misschien komt 't ook omdat ik nooit popsolo's instudeer maar altijd improviseer.

Voer voor mijn stelling dat de emotie of whatever alleen leeft in de oren van de toeschouwer, de 'kunstenaar' is zelf met hele andere dingen bezig...

Hier ben ik het niet helemaal mee eens...
Ik denk wel degelijk te kunnen horen of een muzikant met zijn volledige hart speelt of dat hij gewoon erg goed staat te spelen...
Neem als voorbeeld nou Eef, hij kan hele jazzsolo's spelen over de meest bizarre akkoordwendingen, maar zo gauw hij wat meer de Blues erin gaat gooien dan merk je dat hij echt loskomt, hij stopt er (nog) meer emotie in dan, dat voel je echt, er zijn dan ook altijd wel mensen die wat gaan roepen ofzo...
Ik denk niet dat dat puur vanuit het publiek komt, maar dat de artiest dat ook aanzwengelt...
Des te moeilijker de muziek is, of met des te meer factoren je rekening moet houden des te moeilijker het is deze staat te bereiken...
Nu is voor iedere muzikant moeilijk weer een relatief begrip, de een kan meer dan de ander, maar ik denk dat als je zelf niet de keuze maakt om helemaal erin op te gaan maar op je kennis en controle gaat spelen je deze staat van gevoelsoverdracht niet zal bereiken, het publiek is een katalysator die het hele proces nog eens extra kan aanzwengelen...
Dat is ook precies wat ik merk bij de meeste artiesten en waarom de meeste artiesten mij ook geen ene reet kunnen boeien...

[Jimi Hendrix]

Neem als voorbeeld nou Eef, hij kan hele jazzsolo's spelen over de meest bizarre akkoordwendingen, maar zo gauw hij wat meer de Blues erin gaat gooien dan merk je dat hij echt loskomt, hij stopt er (nog) meer emotie in dan, dat voel je echt, er zijn dan ook altijd wel mensen die wat gaan roepen ofzo...

Wellicht mensen die meer voelen bij blues dan bij jazz?
zit 't toch weer in 't oor van de toeschouwer.... dat je als speler beter gaat spelen als 't publiek reageert lijkt me een open deur.

Even kijken, in feite zeg je dus dat moeilijke muziek minder emotie bevat dan eenvoudigere muziek, daar kan ik 't alleen maar mee oneens zijn. Sowieso al met de notie dat muziek (zijnde geluidsgolven) emotie zou bevatten, maar dat zei ik al eerder.

Muziek van bijv. Bartok doet 't bij mij emotioneel altijd heel goed, terwijl er boeken vol zijn geschreven over wat voor componeer-tools hij allemaal wel niet gebruikte. Daar kun je zo vier jaar op studeren...... Geldt trouwens voor veel klassiek muziek, dat gaat qua denken al zo ver, 't is bijna veklankte filosofie, maar daarom kan 't nog wel een snaar raken... en datzelfde geldt ook voor de intellectuelere improvisatoren als Brecker, Coltrane, Miles, Shorter, Hancock, Holdsworth en Eef. Of neem Bill Frisell, bedrieglijke eenvoud. Luister maar eens naar zijn cover van Live To Tell van Madonna.
Verstand op nul betekent bepaald niet hetzelfde als 'veelzeggend', zou ik willen zeggen. Van veel jazzcats die het nu goed doen vind ik trouwens wel dat ze hun verstand op nul zetten en braaf de coltranelicks afraffelen zonder dat ze de groei van de meester hebben meegemaakt die tot die licks hebben geleid....

[peter_heijnen]

Lennie Tristano's solos bestaan uit de ene fantastische lijn na de andere. Vind ik helemaal geweldig en het raakt me! Willie Nelsons solos zou je bij tijd en wijle ongetimed en vals kunnen noemen. Maar ook hem vind ik helemaal geweldig en ook hij raakt me!

Hoe meer noten des te minder emotie? :stop:

[Tristan]

Hmm, vreemd, eigenlijk zeg je met dat laatste over die Coltrane licks precies wat ik ook bedoel te zeggen...

Ik heb het in deze eigenlijk alleen over solo's en improvisaties, ik denk niet dat de mensen die gaan roepen bij Eef meer hebben met Blues dan Jazz, je merkt aan Eef ook dat hij anders op het podium staat op zo'n moment, hij speelt echt anders, zijn gevoel lijkt echt meer te spreken, inplaats van zijn kennis...
Nu is Eef een van de (weinige) fantastische muzikanten die altijd wel met gevoel speelt, maar mijn theorie is dat je als mens maar een beperkte energie hebt...
Naarmate je iets speelt wat voor jou makkelijk is denk ik dat je meer energie overhoudt om datgene wat je doet ook daadwerkelijk over te brengen naar het publiek...

Klassieke muziek is een ander verhaal, die mensen improviseren niet en daardoor kunnen ze een stuk net zo lang oefenen totdat het echt eigen wordt...
Over de kracht van de muziek heb ik het ook niet, dat ligt voor een groot gedeelte natuurlijk ook aan de compositie...
Ik wilde met mijn post dus ook niet zeggen dat moeilijke muziek minder emotie bevat dan makkelijkere muziek...
Ik denk wel dat het voor een gemiddelde muzikant, al naar gelang zijn niveau, makkelijker is om emotie leggen in relatief simpelere muziek, studie zorgt ervoor dat je je emotie ook kan leggen in moeilijkere muziek maar helaas zorgt studie er soms ook voor dat je dit doel, het leggen van je emotie in muziek (tijdelijk) voorbijstreeft, dat is wat ik bedoelde...

Ik ben er van overtuigd dat elke muzikant, hoe goed of hoe slecht ook, het beste muziek maakt als hij met zo weinig mogelijk factoren rekening hoeft te houden, dus als hij zoveel mogelijk loslaat...
Techniek, kennis en andere vaardigheden zouden ook voornamelijk in dit teken moeten staan en op deze manier gebruikt moeten worden volgens mij...

[taylor]

ja misshien wel maar ik heb ook wel momenten gehad dat je presteert onder druk.

het is erg afhankelijk van het persoon denk ik.

[Tristan]

Ja, daar heb je zeker een punt... :D