Bij het ene programma wel clipping, bij de andere niet

[Gitaristje 18]

Ik heb nou zoiets raars. Ik zelf heb een externe geluidskaart, een Tascam US 122L. Deze heeft een lage latency. Normaal staat ie op normal latency. Dat is ongeveer 10 ms. Het geeft geen problemen met de geluidskwaliteit. Het is alleen wel hoorbaar dat als ik via de externe geluidskaart gitaar speel met een distortion plug in dat je hem net ietsje later door de speakers hoort dan dat je hem speelt. Nou ja das logisch met 10 ms latency.
Als ik de latency op het laagst zet in de control panel van de externe geluidskaart, dan klinkt het via Cubase met een distortion plugin gewoon prima. Je hoort de ping op hetzelfde moment als dat je hem aanslaat. Een lage latency dus en je hoort geen clipping tijdens het spelen.
Maar als ik met een lage latency via het programma guitarfx speel, dan hoor je wel clipping. Dit terwijl de processor niet eens zo hard werkt. Iets van 25% ofzo. En ik hoor ook clipping als ik met windows media player een nummer muziek draai en hierbij draait de processor ook niet zo hard. Dit snap ik zelf dus echt niet.

Weet iemand hoe het zit?

Hier trouwens wat info over mijn computer:

Processor: AMD Athlon 64 3000+
Geheugen: 1024 mb werkgeheugen en 160 gb harde schijf.
Externe geluidskaar: Tascam US 122L

Alvast bedankt

[Negative K3 fan]

misschien heeft het te maken met het feit dat cubase overweg kan met ASIO en guitarfx niet?

[Ic3gl0vE]

Wordt er niet te hard uitgestuurd? Ik heb de interne mixer van mijn pc op -9dB moeten zetten omdat mijn mengtafel anders over z'n nek gaat door de hoge output van de geluidskaart.

[bert k]

Clipping en latency zijn twee heel verschillende dingen die nu door elkaar genoemd worden. Het heeft echt niets met elkaar te maken. Kan je eens uitleggen wat je nou bedoelt?

[Gitaristje 18]

Nou ik heb altijd geleerd dat als je je latency te laag instelt, je dan clipping kan krijgen doordat je pc het niet aankan, omdat de specs van je pc dan niet voldoende zijn. Als ik mijn latency op normaal instel, dat blijkt 10 ms volgens guitarfx, dan is er niks aan het handje. Alleen dat je de latency wel hoort bij het gitaar spelen. En dat is opzich wel logisch met 10 ms latency. Maar stel ik de latency op very low in, volgens guitar fx is dat 1 ms, dan hoor ik tijdens het spelen allemaal tikjes en "klapjes", net handgeklap. Dat hoor ik bij guitar fx, maar niet bij cubase. Daar klinkt het prima. Als ik met een very low latency met windows media player een nummer draai, dan hoor ik ook tikjes en klapjes. En dat is wat ik zo raar vind, deels ook omdat mijn processor het niet zwaar heeft. Dus vandaar dat ik vroeg of jullie misschien zouden weten wat hier aan de hand is.

[guhlenn]

da's niet clippinmg. clipping is een signaal dat 0dB aantikt op je meter. wat jij noemt is idd een probleem van de hard/software. als cubase het niet doet lijtk me de ASIO support van cubase zoals genoemd de meest waarschijnlijke reden.

[Ic3gl0vE]

Als je een totale latency van 10ms hebt ga je dit niet zo heel duidelijk horen hoor. Geluid beweegt zich met 343m/s dus een latency van 10ms zou je ook al hebben als je ongeveer 3,5 meter van je versterker staat. Het kan best zijn dat guitarfx een input latency van 10ms heeft, maar dan vertelt 'ie je de output latency niet (of andersom).

[Gitaristje 18]

Nou als ik de latency instel op very low instel dan zegt guitarfx dat de latency 1 ms is. Maar goed dan krijg ik die clipping dus.

[bert k]

1 ms is wel erg kort, dat haalt geen kaart. Dan krijg je dat stotteren. (En noem het nou geen clipping. Dat is iets anders.) Maar met een latency van pakweg 5 ms is prima te werken, dat is onhoorbaar. Trekt ie dat?

[Roman]

Cubase werkt, zoals gemeld, (oa) met ASIO drivers. Deze zijn optimale drivers voor audio in/out streaming. Met name latency afhandeling en optimale buffering. Dit laatste is samenhangend met de latency.

Zoals Bert zegt, clipping is wat anders. Jij ervaart idd ws een "stotter" effect (geluid stroomt niet lekker door). Een te lage latency en te kleine buffer levert dit probleem. Je PC kan de input niet zo snel verwerken. Stel je latency wat hoger in en wellicht je buffer aanpassen. 1ms is hoog gegrepen. 10ms is een prima latency om mee te werken! (dat ga jij echt niet horen als vertraging)

In Cubase kun je je ASIO instellen, ws staat daar de latency nog hoger (dat verklaart waarom jij wel vertraging hoort). Check je devices!

[guhlenn]

tsja... 10 ms vind ik persoonlijk vevrelend. Geeft een raar gevoel. Went wel, maar toch.

[Gitaristje 18]

Nou bij cubase werkt de laagste latency prima. Geen rare geluiden, het klinkt allemaal lekker. Volgens guitarfx is de latency dan 1 ms maar hij kan het ook verkeerd hebben. Bij cubase kan ik niet vinden hoe je kan kijken welke latency hij heeft. Ik heb bij cubase naast de laagste latency in de geluidskaart driver ook de buffer zo klein mogelijk gemaakt. Het werkt daar allemaal prima. Alleen bij guitarfx en windows media player hoor je rare geluiden, dat terwijl de processor niet eens hard werkt. Iets van 25% ofzo. De harde schijf klinkt ook niet echt, dus daar moet het dan niet aan liggen.

[Ic3gl0vE]

tsja... 10 ms vind ik persoonlijk vevrelend. Geeft een raar gevoel. Went wel, maar toch.


Waarschijnlijk niet hoor, maar de totale latency die je krijgt is input latency + output latency. De meeste pc programma's laten slechts 1 van die twee zien en daarom denk je misschien dat je 10ms merkt. Maar zoals ik al zei, als je 3,5m van je versterker staat heb je ook al 10ms

[Gitaristje 18]

Maar ja dan is alles 10 ms. En als je een gitaarstuk inspeelt krijg je dus 10 ms in de hardware en software en dan 10 ms in de lucht. En dat eerste lijkt mij wel lastig.

[Roman]

Maar ja dan is alles 10 ms. En als je een gitaarstuk inspeelt krijg je dus 10 ms in de hardware en software en dan 10 ms in de lucht. En dat eerste lijkt mij wel lastig.
Ja, dat klopt :) Maar dat zul jij niet merken....

[bert k]

Is nog mijn vraag niet beantwoord: doet ie het op 5 ms latency?

[guhlenn]

Die vergelijking gaat mank. Ik zit nl. niet op 3 cm van m'n monitors, die afstand is ongeveer 2 m. Dus die 10 ms komt op de afstand die het geluid sowieso al moet afleggen. en ik gebruik direct monitoring, dus heb het over de playback. De zangeres van m'n band bleef maar bezig over de latency. tis even wennen.

[amon]

Het heeft eerder iets met je buffer size te maken als ik het zo allemaal lees. Misschien kan je computer het gewoon niet aan om op 1ms latency te werken, misschien heb je gewoon wat dingen over-the-top ingesteld.

10ms vertraging is niet hoorbaar -> Haas effect zegt dat je tot op 12ms geen verschil hoort. En dat wil niet zeggen dat een vertraging van 13ms dan ineens wel hoorbaar is, want je kunt er nog zeker een paar ms bij doen voordat de meeste mensen pas echt merken dat er een vertraging in zit.

[guhlenn]

afgezien dat je dus de vertraging door afstand bij de 10 ms kan optellen; wat is het Haas effect?

Daarnaast geloof ik best dat 10 ms an sich niet hoorbaar is. Maar wanneer je twee identieke geluidgolven 10 ms spearatie geeft krijg je fase verschillen wat wel weer hoorbaar word. en timing word een vreemd fenomeen. Toen ik pas begon met een oude usb interfacehad ik een latency van 50ms. dat wist ik niet. ik vroeg me maar af waarom ik de lijnen niet strak op de 1 kon inspelen. Na lang oefenen lukt het wel. achteraf bleek dat ik daar gewoon voor gecompenseerd had. the brain is a tricky thing...

[amon]

Oh, sorry, ik haalde even 2 dingen door elkaar. Tot op 30 a 40ms vertraging is niet te horen, als het verschil maar niet meer is dan 12dB (daar haalde ik dus die 12 vandaan)


Haas-effect:
Je hebt 2 (of meer) geluidsbronnen die hetzelfde signaal produceren. Het signaal van bron A komt als eerste aan en van bron B kan 30ms later arriveren, terwijl je toch denkt dat het van brond A af komt.
In dit voorbeeld speel je dus op je gitaar een akoordje, gaat ditzelfde signaal door je pc, naar je luidsprekers, en nog een paar meter door de lucht. Als dit hele proces minder dan 30ms duurt, zul je geen vertraging horen.
Sterker nog, als het verschil in dB niet meer dan 12dB is, zul je denken dat het geluid dat uit je speakers komt van je gitaar zelf komt.


Een voorbeeld waarin dit toegepast wordt is bijvoorbeeld het theater. Het publiek moet denken dat de uitversterkte stemmen van het toneel komen, terwijl de speakers wellicht recht boven hun hoofd hangen.
Als het geluid van de spreker bijvoorbeeld 25ms vertraging heeft door de lucht, dus rechtstreeks vanuit zijn mond naar jouw oren, pakt de geluidsman het microfoonsignaal en vertraagt dit bijvoorbeeld met 30ms, dan moet het nog van de speakers naar jouw oren dus zeg dat er nog 3ms bij komt. In totaal dus eenv erschil van maar 8 ms, waardoor je denkt dat het geluid rechtstreeks van de spreker komt, ipv de speakers boven je hoofd.

[bert k]

Wacht eens... Was dat niet met MICROseconden? Echt heel korte vertragingen dus. Dan gaat het om het verschil in afstand tussen je rechteroor en je linkeroor.

Ik weet dat een vertraging van 30 milliseconden prima hoorbaar is. Gewone slap-echo.

[amon]

nee, ik weet zeker dat dat met milisecondes is

*raadpleegt google toch maar even voor de zekerheid*

ja, milisecondes

[guhlenn]

Ik ga het eens uitproberen. Want 40 ms onhoorbaar? lijkt me erg sterk.

[amon]

30ms volgens haas effect sowieso, 40ms zou je al wel kunnen horen. Ik ga het ook eens uitproberen

[amon]

hmm, tja, beetje vaag is het wel, duidelijk verschil als ik in protools gewoon 2 tracks langs elkaar laat lopen en ze helemaal links en helemaal rechts pan. volume op langzaam op laten komen aan de ene kant. duidelijk gewoon een slap echo...

[guhlenn]

maar dat si ook iets anders! Je bent nu fase verschillen aan het introduceren. Die hoor je wel heel duidelijk, en dan kan een paar ms nog uitmaken. Het gaat erom dat de bron zelf (bijna) geen volume afgeeft en dat het volume met een vertraging hoorbaar word. typisch voorbeeld is dus een elektrische gitaar. Wat je kan doen is een delay op 30ms instellen, en dan alleen het effect signaal laten doorkomen, merk je niks raars aan je gitaar spel, dan ben ik het Haasje (hahaha). Merk je wel iets, dan is het Haas effect toch iets anders dan wat hier bediscussieerd word.

[Azrael]

maar dat si ook iets anders! Je bent nu fase verschillen aan het introduceren. Die hoor je wel heel duidelijk, en dan kan een paar ms nog uitmaken. Het gaat erom dat de bron zelf (bijna) geen volume afgeeft en dat het volume met een vertraging hoorbaar word. typisch voorbeeld is dus een elektrische gitaar. Wat je kan doen is een delay op 30ms instellen, en dan alleen het effect signaal laten doorkomen, merk je niks raars aan je gitaar spel, dan ben ik het Haasje (hahaha). Merk je wel iets, dan is het Haas effect toch iets anders dan wat hier bediscussieerd word.

LOL , dat hoef ik niet eens te testen. Dat merk je gelijk. Alsof je geluid door een pak boter moet.

[bert k]

Ja, dan krijg je sappige phasing. Die begint trouwens al veel eerder, bij een paar ms verschil.

Nee, het probleem met 30 ms latency is dat je de partijen gewoon niet meer strak krijgt. Probeer maar eens om een strakke klap op de eerste tel te zetten, en dan telkens 30 ms mis...

[Azrael]

Ja, dan krijg je sappige phasing. Die begint trouwens al veel eerder, bij een paar ms verschil.

Nee, het probleem met 30 ms latency is dat je de partijen gewoon niet meer strak krijgt. Probeer maar eens om een strakke klap op de eerste tel te zetten, en dan telkens 30 ms mis...

Yup. Als je constant speelt met die latency dan "went je hoofd" er een beetje aan. Maar als je ook maar even stopt met spelen en weer verder wilt dan vergeten je hersenen de delay en lig je naast de maat.

[Gitaristje 18]

Ja en daarom is een minimale latency zo lekker als je gitaar inspeelt bij een een opname. Ik maak dan bijvoorbeeld de drums en de basslijnen enzovoort met MIDI en de gitaar gewoon echt. En dat moet dan wel strak en in het ritme lopen.

[Ic3gl0vE]

maar dat is dus ook een probleem met latency:
Een geluidskaart op directX/MME drivers zal in cubase zo'n 0.7ms latency geven. Speel iets in, zonder direct monitoring, precies op de cubase klik, en je zult zien dat je overal 0.7ms naast zit. Dit is waarom je een partij niet strak in kunt spelen wanneer de latency hoog is

[bert k]

Maar dan kan je, na het inspelen, de hele partij vastpakken en 7 ms terugslepen, dan heb je het helemaal goed staan. (ik neem aan dat je 7 ms bedoelde)

[Ic3gl0vE]

Inderdaad kun je het terugslepen, zo heb ik gewerkt toen ik nog een soundblaster kaartje zonder asio ondersteuning had.

't is toch echt wel >700ms als je directX/mme drivers in cubase gebruikt hoor. Als je geen gebruik wilt maken van asio krijg je echt veel latency. In dat geval kun je beter cooledit of een oude versie van logic gebruiken.

[guhlenn]

ah je bedoelde 0.7 seconden? ja da's eh, behoorlijk kut. ook met drect monitoring heb je die latency overigens, je hebt er alleen geen last van tijdens het inspelen. Nu doe ik het zo; maak een click, en laat iedereen met direct monitoring daarop inspelen. Iedereen heeft dus de zelfde latency, waardoor het niet meer uitmaakt. alleen als je elektronische sampels gaat invoegen word het tricky. maar een stuk minder werk...

[harrie-beton]

nu heb ik duurdere geluidskaarten maar mijn latency van de podxt pro is 2 msec en mijn Terratec 1,5 msec. 10 is echt hoorbaar en daarboven speelt het niet lekker meer.
Het wil wel eens helpen om Windows "kaal" op te starten.
Dus in "uitvoeren" MSCONFIG in te typen en alle programma's die opstarten samen met Windows uit te zetten.

[Ic3gl0vE]

ah je bedoelde 0.7 seconden? ja da's eh, behoorlijk kut. ook met drect monitoring heb je die latency overigens, je hebt er alleen geen last van tijdens het inspelen. Nu doe ik het zo; maak een click, en laat iedereen met direct monitoring daarop inspelen. Iedereen heeft dus de zelfde latency, waardoor het niet meer uitmaakt. alleen als je elektronische sampels gaat invoegen word het tricky. maar een stuk minder werk...


Juist. Als je spoor voor spoor gaat opnemen wordt het ook heel vervelend. Daarom is cubase gewoon niet bruikbaar als je geen asio hebt.