Akkoord Reeksen (een beginnetje)

[-=JEROEN=-]

Een akkoord progressie maken is eigenlijk heel eenvoudig, mits je wat voorkennis bezit van toonladders, intervallen en modus (heb je dit niet, lees dan 't hele verhaal door, aan 't eind staat een korte uitleg)

Progressies komen voort uit toonladders. Laten we beginnen met een majeur ladder, in dit voorbeeld C majeur:

c d e f g a b
1 2 3 4 5 6 7We nemen de 1e, 3e en 5e toon van de toonladder, te weten c, e en g, en deze vormen samen het C majeur akkoord (1 3 5 = priem terts kwint). Dit noemt men het I akkoord of ook wel de 1e trap. Deze trap / ladder heeft ook een naam: Ionisch, de 1e modus, ook wel bekend als kerktoonladder(s).

De 2e trap vinden we door de ladder door te schuiven. We beginnen nu met de 2e toon van de toonladder en de rest schuift door. LET OP: hierdoor veranderen ook de intervallen!

d e f g a b c
1 2 b3 4 5 6 b7Ook hier nemen we weer de 1e, 3e en 5e toon van deze ladder, te weten d, f en a, en deze vormen tezamen het D mineur akkoord (1 b3 5 (b3=kleine terts). Dit noemt men het II akkoord, vaak genoteerd als ii of IIm (om duidelijk te maken dat het hier om een mineur akkoord gaat). Deze ladder/modus noemt men Dorisch.

De volgende trappen werken op dezelfde methode, je schuift de ladder door, neemt de 1e, 3e en 5e toon, en kijkt welk akkoord deze samen vormen:

3e trap: e f g a b c d
akkoord: e g b = Em

4e trap: f g a b c d e
akkoord: f a c = F

en zo verder, met tot slot

7e trap: b c d e f g a
akkoord: b d e = B dim (diminished akkoord met kleine terts en verminderde kwint of ook wel 1 b3 b5)

Dus de C majeur progressie is:

I II III IV V VI VII
C Dm Em F G Am Bdim

Wat voor 3-klanken geldt, werkt ook voor 4-klanken. De Cmaj7 progressie vinden we door telkens de 1e, 3e, 5e en 7e toon van de desbetreffende modus te nemen:

Ionisch 1e trap
c d e f g a b
1 2 3 4 5 6 71e 3e 5e en 7e toon = c e g b = Cmaj7 = I maj7


Dorisch 2e trap
d e f g a b c
1 2 b3 4 5 6 b71e 3e 5e en 7e toon = d f a c = Dm7 = ii m7

en zo verder...

Dus de Cmaj7 progressie is:

I II III IV V VI VII
Cmaj7 Dm7 Em7 Fmaj7 G7 Am7 Bm7b5

Tot slot een overzicht van alle 7 trappen


C Ionisch (1e trap)
c d e f g a b
1 2 3 4 5 6 7

D Dorisch (2e trap)
d e f g a b c
1 2 b3 4 5 6 b7

E Frygisch (3e trap)
e f g a b c d
1 b2 b3 4 5 b6 b7

F Lydisch (4e trap)
f g a b c d e
1 2 3 #4 5 6 7

G Mixolydisch (5e trap)
g a b c d e f
1 2 3 4 5 6 b7

A Aeolisch (6e trap)
a b c d e f g
1 2 b3 4 5 b6 b7

B Locrisch (7e trap)
b c d e f g a
1 b2 b3 4 b5 b6 b7


hier dezelfde uitleg in 't engels:

http://www.gitaarnet.nl/forum/showpost.php?p=1041056&postcount=6

en hier wat praktische toepassingen

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=81621

Ps. heeft dit verhaal je geholpen, laat dat dan even weten.



Op speciaal verzoek van Taylor

Voor diegene die (nog) geen idee hebben wat terts, kwart, kwint of 1 b2 b3 4 5 enz eigenlijk betekent, hier een wat meer praktischer benadering. In plaats van de intervallen van alle 7 trappen te begrijpen / kennen, kan je ook heel simpel doortellen vanaf de begin noot.

We nemen nog steeds de C majeur ladder als voorbeeld. De c (do) zit op de A-snaar 3e fret, vanaf daar tellen we verder en vinden we 2 fretten verder de d (re), dan gaan we naar de D-snaar en vinden we op de 2e fret de e (mi), op de 3e fret de f (fa) en op de 5e fret de g (sol), dan gaan we naar de G-snaar en daar vinden we op de 2e fret de a (la), op de 4e fret de b (si) en op de 5e fret weer de c (do).

http://img1.putfile.com/thumb/1/007361793.jpg (http://www.putfile.com/pic.php?img=4389337)

Als je niet naar de volgende snaar gaat, maar telkens op de A-snaar verder telt, krijg je deze volgorde: c (2 fretten verder) d (2 fretten verder) e (1 fret verder) f (2 fretten verder) g (2 fretten verder) a (2 fretten verder) b (1 fret verder) c, oftewel: 2 2 1 2 2 2 1 (ook wel: 1 1 1/2 1 1 1 1/2). Dit is de C majeur ladder, de 1e trap, Ionisch genaamd.

De drieklank (akkoord) die hierbij hoort is het C majeur akkoord, bestaande uit de c, e en g. Of voor de liefhebbers, de vierklank c, e, g en b, het Cmaj7 akkoord. Hoe je deze vervolgens speelt op je gitaar maakt voor deze uitleg niet zo uit. In principe is iedere combinatie van c's, e's en g's een C majeur akkoord. Dus of je nou x32010 of x35553 speelt, 'tis allebei een C akkoord.

De 2e trap volgt hetzelfde principe, alleen zullen we een aantal veranderingen tegenkomen. De 2e trap begint met de d (re) op de A-snaar 5e fret, dan gaan we naar de e (mi) op de 7e fret en de f (fa) op de 8e fret. Dan gaan we naar de D-snaar 5e fret voor de g (sol) en dan a (la) op de 7e fret. Dan gaan we naar de G-snaar 4e fret voor de b (si), de 5e fret voor de c (do) en de 7e fret is weer d (re).

http://img1.putfile.com/thumb/1/007361739.jpg (http://www.putfile.com/pic.php?img=4389338)http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/img/007361739.jpg

Als je al deze tonen op 1 snaar achter elkaar speelt, wordt duidelijk dat er wat verandert is aan de volgorde. Je kan beginnen met de d op de 5e fret van de A-snaar, maar je kan ook met de open D-snaar beginnen (is ook een d, duhhh). Vanaf daar tel je verder: d (2 fretten verder) e (1 fret verder) f (2 fretten verder) g (2 fretten verder) a (2 fretten verder) b (1 fret verder) c (2 fretten verder) d, oftewel 2 1 2 2 2 1 2. Dit de 2e trap genaamd D Dorisch.

De drieklank die hierbij hoort is het D mineur (Dm) akkoord, bestaande uit d, f en a. En voor de liefhebbers de vierklank Dm7 (d f a c). Ook hierbij maakt het niet uit waar je deze tonen speelt: x5323x of x57765 of xx0231 is allemaal Dm.

De andere trappen werken op dezelfde manier, je begint met de volgende toon uit de toonladder, en telt vanaf daar verder. Puzzel zelf uit hoe je die het makkelijkst achter elkaar speelt, en hoe je er een akkoord van maakt.

Hier alle trappen op een rijtje:


C Ionisch (1e trap)

c d e f g a b c
2 2 1 2 2 2 1

C majeur (c e g) of Cmaj7 (c e g b)



D Dorisch (2e trap)

d e f g a b c d
2 1 2 2 2 1 2

D mineur (d f a) of Dm7 (d f a c)



E Frygisch (3e trap)

e f g a b c d e
1 2 2 2 1 2 2

E mineur (e g b) of Em7 (e g b d)



F Lydisch (4e trap)

f g a b c d e f
2 2 2 1 2 2 1

F majeur (f a c) of Fmaj7 (f a c e)



G Mixolydisch (5e trap)

g a b c d e f g
2 2 1 2 2 1 2

G majeur (g b d) of G7 (g b d f)



A Aeolisch (6e trap)

a b c d e f g a
2 1 2 2 1 2 2

A mineur (a c e) of Am7 (a c e g)



B Locrisch (7e trap)

b c d e f g a b
1 2 2 1 2 2 2

B verminderd (b d f) of Bm7b5 (b d f a)
(Bdim) (Bdim7)


Ps2. heeft dit extra verhaal je geholpen, laat dat dan ook even weten.

[taylor]

akkoorden progresie zou ik dit niet noemen dit is gewoon het onstaan van diatonische opvolging want in dit verhaal is blijkbaar elke trap even belangrijk ?

maarja het is begin :)

[-=JEROEN=-]

de beste stuurlui staan aan wal

ik zou zeggen, maak jij het vervolg

[taylor]

nou nee... dan zou ik zeggen neem les van iemand of koop een goed boek

het was maar een opmerking geen aanval op jou ofzo en het heeft weinig met een uiteindelijk schema te maken toch? dus diatonische opvolging zou ik dit noemen.

[-=JEROEN=-]

aan dit soort opmerkingingen heb ik niets

of je draagt je steentje bij, of je 'bemoeit' je er niet mee

dit is een verzoek

[Jimi Hendrix]

als tip zou ik willen zeggen: speel/zing/lees een melodie en probeer daar de goede akkoorden/functies bij te zoeken.... melodie komt eerst, de akkoorden passen daar dan bij. Zomaar een progressie bouwen heb je weinig aan.
Je moet de spanning (leren) horen binnen een melodie/toonsoort....
bij simpele liedjes kun je toch vaak al veel doen met akkoorden:
eerst harmoniseren als I-IV-V dan de neventrappen gebruiken vervolgens tussendominanten of zelfs tussen II-V's. Bijv Jingle Bells.

[-=JEROEN=-]

tja blijkt maar weer eens hoe weinig ik nog eigenlijk weet van muziek theorie

ik dacht dat akkoord progressies toch echt begonnen met een toonladder

in wezen zeg je dat ook, een melodie lijn komt voort uit een toonladder, vindt de desbetreffende ladder, en je weet ook de progressies / akkoorden die er bij passen

maar ik kan er helemaal naast zitten, dit is ook voor mij nog allemaal redelijk nieuw

taylor zei al dat wat ik uitleg eigenlijk geen progressie is, maar een diatonische opvolging... zijn er nog andere termen voor?

hoe zou jij het fenomeen progressie uitleggen?

[Jimi Hendrix]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cadens is een startpunt.

Het hangt helemaal van het idioom/de muziekstijl af of je een diatonische melodie simpel harmoniseert met akkoorden uit de basistoonsoort of dat je wat meer rookgordijnen opwerpt door tussendominanten etc. te gebruiken.
Een toonladder is ook alleen maar een cultureel bepaalde voorkeur voor een set noten.... is iets heel anders dan een toonSOORT. Ooit gehoord van chromatiek? een melodie kan heel goed in 1 toonsoort staan en toch alle 12 tonen bevatten (als doorgangstonen of chromatische voorhoudingen of molldur of durmoll of alteraties gebaseerd op de kerktoonladders).
Is verder geen eenvoudige kost, op 't conservatorium leerde ik 't analyseren/harmoniseren in een tweejarige cursus van 2,5 uur per week.... en blazers, zangeressen en drummers werden er altijd met hulp van de docenten doorheen gesleept hehe.

[-=JEROEN=-]

ja vandaar dat je er bijna niets over vindt, althans niet in 't kort

rond de 240 uur les leg je nie ff uit

maar mijn uitleg is dus een begin, het laat zien hoe, waarom en welke akkoorden elkaar opvolgen... een soort van voorstudie op het echte werk

ik heb op dit moment jazzles, maar de kloof tussen mn leraar en ik is te groot, dus ben ik naarstig op zoek naar een tussenweg, probeer mezelf de basis bij te brengen, maar tis zo veel en vaak zo onoverzichtelijk, misschien kan jij een handje helpen door het een beetje uit te stippelen voor me

waar te beginnen?

over toonsoort weet ik eigenlijk nix

ik weet dat C F G lekker klinkt, want dat is I IV V
zo weet ik veel meer schema's die lekker klinken, maar ik weet alleen niet waarom

vaak doe ik maar wat, en als 't lekker klinkt, ben ik al tevree

zo vond ik ooit D#maj7 (x6878x) - Em7 (x7978x) en dat klinkt zo lekker samen, kan er uren overheen pielen, maar waarom dit lekker samen klinkt, en uit of in welke toonsoort dit dan is, ik zou 't niet weten, vaak kom ik op G majeur of mineur uit, of een verbastering daarvan, met hier en daar van die lekkere scheve nootjes er tussen

maar goed, ik heb al aan meerdere mensen gevraagd wat dit dan is, en behalve hele vage antwoorden, wordt het vaak afgedaan als "mwa dat is geen progressie"

ik snap er nix van, dus ieder duwtje in de juiste richting is heel erg mooi meegenomen

op deze site staan er een hele boel, met welke kan ik volgens jou het beste beginnen:

http://www.angelfire.com/fl4/moneychords/lesson.html

deze leek me ook wel handig, maar verder weinig praktische uitleg:

http://blog.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendID=92797535&blogID=156486338&MyToken=01f2c8ed-85f9-46b8-953b-503f84a3bfeb

[-=JEROEN=-]

akkoorden progresie zou ik dit niet noemen dit is gewoon het onstaan van diatonische opvolging want in dit verhaal is blijkbaar elke trap even belangrijk ?

maarja het is begin :)
wil jij me ff helpen door hier en daar wat woorden of zinnen in mijn hoofd-post te veranderen zodat het beestje bij het juiste naampje wordt genoemd

aub?

[Jimi Hendrix]

die wikipedialink moet je sowieso goed bestuderen.
je zou ook kunnen zoeken op stemvoering en dat soort zaken meer.

blijf verder ver uit de buurt bij van die 'gitaartheorie'-sites! meestal klopt d'r geen hout van en krijg je maar een deel van de oplossing aangereikt, waarvan de helft dan maar klopt. Sowieso alles uitschrijven in noten en niet denken in 'grepen', maar abstracter...

verder moet je de functie van elke trap weten (tonica-subdominant-dominant), daar ga je al, dat is al lastig uit te leggen op een forum, omdat sommige trappen zowel het een als 't ander kunnen zijn....
En je moet alle mogelijkheden van lenen uit mineur (verlaagd zes: Ab maj7 in C, verlaagd drie: Eb maj7 in C, verlaagd twee: Db maj 7 in C (geleend uit Frygisch!)), mol-dur, dur-mol, veel voorkomende alteraties (verhoogd twee (dis dim7 in C), verhoogd vier (kan zijn: F# dim7, F# halfdim 7, F# dubbelverminderd7)) etc kennen. 'k zou dat maar eens vragen aan je leraar of anders apart theorieles nemen (en dan 't liefst bij een klassiek geschoolde theoreticus). En in plaats van zelf schemaatjes te bedenken kun je misschien beter een jazzstandard pakken en kijken of je de trappen kunt herkennen/benoemen.... of bijv. Isn't She Lovely of You Are The Sunshine Of My Life van Stevie Wonder, of Feel Like Making Love.

[taylor]

wil jij me ff helpen door hier en daar wat woorden of zinnen in mijn hoofd-post te veranderen zodat het beestje bij het juiste naampje wordt genoemd

aub?

je verhaal vind ik helemaal niet slecht het geeft duidelijk weer hoe het onstaat zeg maar...

wat ik wel een beetje mis is bij het begin verhaal over dat de intervallen veranderen dat is ook zo, maar misschien is het ook handig als je afstanden gebruikt omdat denk ik niet iedereen bekend is met intervallen.

Cmajeur is 1-1-1/2-1-1-1-1-1/2

Ddorisch is 1-1/2-1-1-1-1-1/2-1

[gorgasm]

verder moet je de functie van elke trap weten (tonica-subdominant-dominant), daar ga je al, dat is al lastig uit te leggen op een forum, omdat sommige trappen zowel het een als 't ander kunnen zijn....
En je moet alle mogelijkheden van lenen uit mineur (verlaagd zes: Ab maj7 in C, verlaagd drie: Eb maj7 in C, verlaagd twee: Db maj 7 in C (geleend uit Frygisch!)), mol-dur, dur-mol, veel voorkomende alteraties (verhoogd twee (dis dim7 in C), verhoogd vier (kan zijn: F# dim7, F# halfdim 7, F# dubbelverminderd7)) etc kennen.
oh crappers!

[Jimi Hendrix]

oh crappers!

Leuker kunnen we't niet maken en ook niet makkelijker :hippie:

[ReinoutV]

Deze theorieles die je hebt geschreven behandelt niet zo zeer progressies als wel de trappenleer. Dit is het uitschrijven van akkoorden binnen een toonsoort (zonder moll-dur of andere aparte zooi). Wat dat betreft zal het vast een goede les zijn (ik heb em amper doorgelezen, sorry). Het is zeker nuttig voor iedereen om deze stof goed te begrijpen!

Over D#maj7 - Em7:

Dit kán zijn: verlaagd 2 moll-dur (komt dus van Em7b5) naar 2 in de toonsoort D majeur.
Of: 6 moll-dur naar 6 in G majeur, zo zullen er nog wel meer mogelijkheden zijn.


Even alles uitschrijven:

D#maj7: D# - F## (G) - A# - C## (D)
Em7: E - G - B - D

E - G - A# - B - D - D#

Dit begint op een soort E zigeuner mineur (mineur met #4 en g7) met een extra kleine septiem erin te lijken. Hij klinkt inderdaad wel hip, jouw akkoordenprogressie/cadens/ding/geval.

[ReinoutV]

je verhaal vind ik helemaal niet slecht het geeft duidelijk weer hoe het onstaat zeg maar...

wat ik wel een beetje mis is bij het begin verhaal over dat de intervallen veranderen dat is ook zo, maar misschien is het ook handig als je afstanden gebruikt omdat denk ik niet iedereen bekend is met intervallen.

Cmajeur is 1-1-1/2-1-1-1-1-1/2

Ddorisch is 1-1/2-1-1-1-1-1/2-1
Ff bot er tegenin: dan lijkt het me verstandig dat iedereen toch zijn intervallen even op orde brengt. Het is heel handig om deze te leren kennen. Aan de 'code' 1-1/2-1-1-1-1-1/2-1 heb je niet zo veel. Natuurlijk is het handig om snel een toonladder uit te schrijven, maar het geeft je geen enkel besef van wat de verschillende noten doen tov de toonsoort. Dit is heel belangrijk! Het verschil tussen oorspronkelijk mineur en dorisch is de grote 6, niet 1/2-1 en 1-1/2. Als je toch met deze materie bezig bent, zorg dan dat je je intervallen kent, dat zegt je dan ook veel meer over de klank van een toonladder. En daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om.

[ReinoutV]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cadens is een startpunt.


Hier staat alleen een foutje in volgens mij, want ik heb het anders geleerd. De plagale cadens is niet T - S - T, maar D - S - T. Dit in tegenstelling tot de authentieke cadens: S - D - T.

T staat voor tonica (1e trap, bijv Cmaj7)
S staat voor subdominant (meestal 2e of 4e trap, Dm7 of Fmaj7)
D is dominant (5e of af en toe 7e trap, G7 of Bm7b5).

[gorgasm]

ff je post geanalyzeerd;

verlaagd(<je akkoord is verlaagd) zes(<de trap van je progressie)
Ab maj7 in C <of maw een G# grote7 in de Cmajeur maar je ontleent je Abmaj uit n andere progressie? welke progressie? Cm7
verlaagd drie(<de trap van je progressie)
Eb maj7 in C <een D# grote 7, in Cmajeur, en zelfde progressie?
verlaagd tweede trap: Db maj 7 in C (geleend uit Frygisch!)),
mol-dur, dur-mol, veel voorkomende alteraties
verhoogd twee dis dim7(grote sext dan?) in C
da deel snap ik niet
verhoogd vier(<de trap van je progressie) (kan zijn: F# dim7, F# halfdim 7, F# dubbelverminderd7 dubbelverminderd = sus? Maw je laatste is me niet duidelijk

waar mis ik Jimi?

[Jimi Hendrix]

ff je post geanalyzeerd;

verlaagd(<je akkoord is verlaagd) zes(<de trap van je progressie)
Ab maj7 in C <of maw een G# grote7 in de Cmajeur maar je ontleent je Abmaj uit n andere progressie? welke progressie? Cm7
verlaagd drie(<de trap van je progressie)
Eb maj7 in C <een D# grote 7, in Cmajeur, en zelfde progressie?
verlaagd tweede trap: Db maj 7 in C (geleend uit Frygisch!)),
mol-dur, dur-mol, veel voorkomende alteraties
verhoogd twee dis dim7(grote sext dan?) in C
da deel snap ik niet
verhoogd vier(<de trap van je progressie) (kan zijn: F# dim7, F# halfdim 7, F# dubbelverminderd7 dubbelverminderd = sus? Maw je laatste is me niet duidelijk

waar mis ik Jimi?

verlaagd drie zegt 't al: de derde trap is verlaagd. Je leent dan in feite de derde trap uit mineur: dus Ebmaj7. D# heeft er niks mee te maken...

verhoogd twee is in feite een akkoord dat wil oplossen naar de drie, maar wordt zo genoemd als ie oplost naar C in sextligging (drieklank) of kwintsextligging (vierklank). dus: D#dim naar C/E.

Verhoogd vier dubbelverminderd is: F#-Ab-C-Eb (klinkt dus als Ab7 in secundeligging). Verhoogd vier wil graag oplossen naar de vijfde trap.

@ReinoutV: 'trappenleer' zoals jij het noemt is altijd mijn startpunt met harmonieleer, vandaar dat ik er even over loos ging. IV-I noem ik plagaal, los van wat er voor de IV komt. Zo heb je bijv IV-IVmd-I als plagale cadens (eind van de Götterdämmerung van Wagner ;-))

[-=JEROEN=-]

ho ho ho, dit begint uit de hand te lopen

krijg hier hetzelfde gevoel van als tijdens mijn lessen, mn leraar begint te ratelen, hendrix en reinout beginnen met allerlei dure mol termen te smijten, en ik snap er geen reet meer van

dus aub, als je iets uitlegt, leg dan ook uit wat mol-dur is bijv

danku :hippie:

@taylor: 1 1 1/2 enz vind ik maar verwarrend, je schuift 1 of 2 fretten verder en niet een hele of een halve, daarom hanteer ik dus de 1 en 2 stappen methode, die ik overigens in 3 lessen uitgebreidt heb behandelt, dus als ze 1 2 b3 4 5 6 b7 niet begrijpen verwijs ik ze graag naar mn lessen over toonladders en akkoorden ;)

@reinout: aha dit is dus trappenleer, mooi, bedankt... en tis misschien makkelijker om D#maj7 te zien als Ebmaj7 (is ook correcter denk ik)

Ebmaj7 - Em7:

Ebmaj7: es g bes d
Em7: e g b ddan zie je ook gelijk dat er eigenlijk maar 2 tonen veranderen

waar ik gister nog op kwam:
Bb majeur (G aeolisch) over Ebmaj7
en G majeur (ionisch) over Em7

hier snap ik dus echt helemaal nix van, ik denk de meeste van ons niet:
Over D#maj7 - Em7:

Dit kán zijn: verlaagd 2 moll-dur (komt dus van Em7b5) naar 2 in de toonsoort D majeur.
Of: 6 moll-dur naar 6 in G majeur, zo zullen er nog wel meer mogelijkheden zijn.
(verlaagd zes: Ab maj7 in C, verlaagd drie: Eb maj7 in C, verlaagd twee: Db maj 7 in C (geleend uit Frygisch!)), mol-dur, dur-mol, veel voorkomende alteraties (verhoogd twee (dis dim7 in C), verhoogd vier (kan zijn: F# dim7, F# halfdim 7, F# dubbelverminderd7)voornamelijk omdat jullie er niet bij vertellen hoe jullie hieraan komen... vergeet niet, meeste van ons hebben geen conservatorium kennis

[Bassbitch]

TT aangepast op verzoek van TS.

[-=JEROEN=-]

danku :hippie:

[Tristan]

De basis van wat Jimi Hendrix probeert uit te leggen is gewoon het feit dat je sommige akkoorden kan lenen uit een andere toonsoort en hij heeft in zijn post gewoon een opsomming gegeven van enkele veel voorkomende mogelijkheden...

Wat betreft jouw akkoordprogressie: D#maj7 -> Emi7:
Oplossing 1:
D# Lydisch: d#(eb) e#(f) f##(g) g##(a) a#(bb) b#(c) c##(d)
E Eolisch: e f# g a b c d

Emi7 zou ik zien als trap I in E eolisch mineur, D#maj7 is moeilijker te benoemen, die zou ik zien als een soort voorhouding voor Emi7, echt benoemen kan ik het eigenlijk niet, of je moet weinig gebruikte termen als verhoogd zevende trap gaan bedenken of zoiets, ook de toonsoort waar het uit geleend is, is redelijk onduidelijk...
Ik zie dit eigenlijk als een verkapte opgeschoven (kleine) tertsengang, dus D#maj7 bekijk ik vanuit G Eolisch mineur en dat gaat dan naar E Eolisch mineur, zeg maar van Gmi7 -> Emi7 -> Gmi7...

Oplossing 2:
D# Ionisch: d#(eb) e#(f) f##(g) g#(ab) a#(bb) b#(c) c##(d)
E Eolisch: e f# g a b c d

Tsja, toch ben ik hier weer geneigd Emi7 als trap I te horen, D#maj7 is weer heel lastig te benoemen zonder weinig gebruikte termen als verhoogd zevende trap te bedenken, als je het andersom ziet, dus D#maj7 als trap I dan zou je Emi7 verlaagd tweede trap mineur kunnen noemen...

Oplossing 3:
D# Lydisch: d#(eb) e#(f) f##(g) g##(a) a#(bb) b#(c) c##(d)
E Dorisch: e f# g a b c# d

Hier is eigenlijk niet echt een trap I of wat dan ook te benoemen, dit is puur een modale akkoordgang...
Eigenlijk ook weer een verkapte opgeschoven tertsengang, dit keer in een grote terts, want het gaat eigenlijk van Gmi7 (Eolisch)-> Bmi7 (Eolisch) -> Gmi7 (Eolisch)...
Deze laatste optie klinkt het meest logisch in mijn oren en de tweede optie eigenlijk het minst...

Er zullen vast nog wel meer mogelijkheden zijn, maar dit zijn binnen de (westerse) context volgens mij de meest logische opties...

[taylor]

Ff bot er tegenin: dan lijkt het me verstandig dat iedereen toch zijn intervallen even op orde brengt. Het is heel handig om deze te leren kennen. Aan de 'code' 1-1/2-1-1-1-1-1/2-1 heb je niet zo veel. Natuurlijk is het handig om snel een toonladder uit te schrijven, maar het geeft je geen enkel besef van wat de verschillende noten doen tov de toonsoort. Dit is heel belangrijk! Het verschil tussen oorspronkelijk mineur en dorisch is de grote 6, niet 1/2-1 en 1-1/2. Als je toch met deze materie bezig bent, zorg dan dat je je intervallen kent, dat zegt je dan ook veel meer over de klank van een toonladder. En daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om.


mmja toch is het heel basic stuff het verhaal van @jeroen afstanden kan ook hulp geven aan "beginners" die geen intervallen kennen.
je ziet in ieder geval wat er gebeurt ook al ken je de intervallen niet, mij bedoeling zou zijn om de afstanden tussen noten in te plaatsen samen met uitleg van intervallen.
maar tuurlijk moet je ook voorbeelden horen en zelf spelen enz

als je het allemaal kent dan is het niet moeilijk, maar met die gedachte moet je denk ik geen les geven.

[-=JEROEN=-]

ok, done

happy now? ;)

[ReinoutV]

Even uitleggen wat moll-dur en dur-moll is.

Moll-dur wil zeggen dat je akkoorden uit de mineur toonsoort (bijvoorbeeld Cm) in een majeur context gebruikt (in dit geval C). Je hebt een 'liedje': C - F - Fm - C. Hierin zijn C en F de trappen I en IV van C majeur. Fm komt echter niet in C majeur voor. Deze heb je uit C mineur geleend, waar de 4e trap wel mineur is.

Zo kan je dat ook doen met bijvoorbeeld de 3e trap. In C majeur is dit Em, in C mineur is dit Ebmaj7. Ik zou het dan ook niet verlaagd 3 willen noemen, maar liever 3 moll-dur. Een moll-dur akkoord is dus niet altijd mineur! Deze ken je vast ook wel: VImd - VIImd - I (Ab - Bb - C in dit geval). Schrijf, als je hier mee bezig wil gaan, de trappen van C majeur en van C mineur voor jezelf even uit.

Verlaagd 2 moll-dur is een ander verhaal. Je pakt nu de 2e trap van C mineur: Dm7b5. Hiervan verlaag je alleen de grondtoon. Het akkoord dat je dan krijgt is Dbmaj7. Klinkt best goed. In de blues gebruik je ook zo'n geintje. Wanneer je van de 1e trap (C7) naar de 4e trap gaat (F7) en weer terug, klinkt het heel goed om na F7 een verhoogd 4e trap te spelen. Je neemt dan het akkoord F7 en je verhoogt de grondtoon: F#dim. Daarna ga je weer terug naar C. Klinkt best bekend, niet?

@Taylor: ik snap wat je bedoelt. Mijn opmerking was meer om te zorgen dat de stof wat inzichtelijker wordt. Intervallen berekenen en toonladders schrijven is in principe gewoon wiskunde. Daarnaast denk ik wel dat je eerst je intervallen op orde moet hebben voor je met deze materie aan de gang gaat, maar dat kan ik via internet niet controleren. Daar heb je les nodig bij een persoon, die je kan helpen bij dat soort dingen. Ander verhaal :).

[Tristan]

@Reinout V:
Dat is allemaal prima, maar zowel vanuit Dur Moll als vanuit Moll Dur kan je de akkoordgang D#maj7 -> Emi7 niet verklaren...

@JEROEN:
Welke ladder(s) speel jij over jouw D#maj7 -> Emi7 progressie?

[ReinoutV]

@Tristan: dat was ook niet de bedoeling van dit verhaal. Dit was gemaakt omdat er eerder vragen waren over moll-dur en het hele gebeuren, daar reageerde ik op. Het is inderdaad een soort tertsparallel-achtig iets. Hij klinkt in ieder geval wel goed.

Jeroen heeft eerder al gepost dat hij G mineur speelde over Ebmaj7 en G majeur over Em. Dat is VI moll-dur naar VI in G majeur. Eb ionisch, E aeolisch. En ookal speel je lydisch en dorisch, het idee blijft hetzelfde. Het is uiteindelijk eigen smaak, welk kleurtje je aan ieder akkoord wil geven. Ik vind dit wel een leuk topic geworden.

[Tristan]

Haha, grappig, op je eigen manier weet je de akkoordgang toch wel te verklaren vanuit Moll Dur...
Vanuit mijn theoretische achtergrond zou je het echter moeten verklaren vanuit ofwel E mineur of vanuit D# majeur en dan kom je er moeilijker uit...
Ik vind jouw verklaring ook wel plausibel eigenlijk...

Dat wat je zegt over dat het je eigen smaak is welke kleur je het akkoord mee wil geven was uiteindelijk ook wat ik bedoelde, maar dan denk je eigenlijk niet zo zeer meer in functies maar meer in kleuren, dat onderstreept het modale karakter van de akkoordgang ook...

Ik vind het ook wel een leuke thread... :)

[-=JEROEN=-]

ok ff kijke of ik moll-dur begrijp

jij doet het met 4-klanken, maar mag dit ook met 3-klanken?

want dat is misschien wat overzichtelijker voor ons beginners


I ii iii IV V vi vii*
C majeur: C Dm Em F G Am Bdim

i ii* III iv v VI VII
C mineur: Cm Ddim Eb Fm Gm Ab Bb

ik speel bijv. Eb - Dm - C
is dat dan IIImd - ii - I ?

[Jimi Hendrix]

ok ff kijke of ik moll-dur begrijp

jij doet het met 4-klanken, maar mag dit ook met 3-klanken?

want dat is misschien wat overzichtelijker voor ons beginners


I ii iii IV V vi vii*
C majeur: C Dm Em F G Am Bdim

i ii* III iv v VI VII
C mineur: Cm Ddim Eb Fm Gm Ab Bb

ik speel bijv. Eb - Dm - C
is dat dan IIImd - ii - I ?

Eb is III mineur, niet moll dur. Molldur gaat uitsluitend over de zesde toon die in majeur wordt verlaagd, of de zesde toon die in mineur wordt verhoogd, dan heet het dur-moll. Zo heb ik 't geleerd en vind ik 't in elk geval zeer duidelijk. Is volgens mij ook in overeenstemming met de klassieke benadering, dus er zijn er meer die 't zo doen. IVmd in vierklank zou zijn: Fmin maj7, IVmin in vierklank: Fmin7... Moll Dur betekent in feite: mineur element in majeur-omgeving. Majeur is grote terts, als je dus de derde noot van de toonladder verlaagd is het daarom dus mineur ipv moll-dur.

[ReinoutV]

Jimi Hendrix, in principe heb je gelijk, maar het moll-dur gebeuren is breder dan dit. De oorspronkelijke moll-dur was IVm naar I, of bVII naar I (Fm - C of Bb - C). Dit kan je ook breder zien dan dat. Moll-dur is mineur elementen in majeur gebruiken, ook andere trappen. Jeroen heeft het dus goed gezien dat Eb - Dm - C in trappen IIImd - ii - I is.

Zo is het ons in ieder geval wijs gemaakt :). Qua theorie is onze opleiding erg ver en we hebben er ook een redelijk geniale docent voor (Davy de Wit). Niet om het autoriteitsargument te misbruiken, maar we leren wel de goede dingen.

[Jimi Hendrix]

Jimi Hendrix, in principe heb je gelijk, maar het moll-dur gebeuren is breder dan dit. De oorspronkelijke moll-dur was IVm naar I, of bVII naar I (Fm - C of Bb - C). Dit kan je ook breder zien dan dat. Moll-dur is mineur elementen in majeur gebruiken, ook andere trappen. Jeroen heeft het dus goed gezien dat Eb - Dm - C in trappen IIImd - ii - I is.

Zo is het ons in ieder geval wijs gemaakt :). Qua theorie is onze opleiding erg ver en we hebben er ook een redelijk geniale docent voor (Davy de Wit). Niet om het autoriteitsargument te misbruiken, maar we leren wel de goede dingen.

ja ach, mijn theorieleraar heb ik ook erg hoog zitten (Jan Faas, jazzafdeling Amsterdam), maar goed in feite zien we 't hetzelfde. Hoewel ik moldur in mijn betekenis handiger/duidelijker vind maakt het geen wezenlijk verschil denk ik.

[-=JEROEN=-]

je spreekt jezelf alleen tegen, jim

je zegt "Molldur gaat uitsluitend over de zesde toon die in majeur wordt verlaagd, of de zesde toon die in mineur wordt verhoogd, dan heet het dur-moll"

en daarna heb je het over de IVmd

hmmm :listen:

maar goed, ik snap het weer een beetje meer, kijken of ik nog meer kan verzinnen

oh ja, vertel eens wat meer over verhogingen en verlagingen, en 't liefst nog ff met 3-klanken (sus akkoorden misschien?)

[Jimi Hendrix]

je spreekt jezelf alleen tegen, jim

je zegt "Molldur gaat uitsluitend over de zesde toon die in majeur wordt verlaagd, of de zesde toon die in mineur wordt verhoogd, dan heet het dur-moll"

en daarna heb je het over de IVmd

hmmm :listen:



yep, de terts van F is de zesde noot in de toonsoort C.
Die wordt verlaagd, wordt dus een Ab. Dan krijg je Fm, denken dus vanuit de toonsoort ipv akkoord.... zo is IImd Dm7b5 en VImd Abmaj7#5 (terwijl VImineur of, zoals ik het noem Verlaagd Zes, dus wel Abmaj7 is (e->eb))... carry on :hippie:

[-=JEROEN=-]

ah zo :satisfie:

[-=JEROEN=-]

ok, tijd voor deel II van deze studie

ik weet nu hoe ik van een toonladder de verschillende trappen kan uitschrijven, maar wat kan ik hier nu verder mee?

ik weet dat V - I de sterkste oplossing is, maar wat kunnen jullie hier nog meer over vertellen?

vaak zie ik staan I IV V I, maar waar komt die IV ineens vandaan, waarom de IV en niet de VI of de III?


edit: aub voorbeelden in C majeur

[ReinoutV]

Je weet nu welke akkoorden er sowieso goed klinken in een liedje in C majeur. Je weet ook welke toonladders je kunt spelen over bijvoorbeeld Dm of Em (resp. dorisch en frygisch). Verder mag je kiezen welke akkoorden je gebruikt. Begin met een melodie en kijk welke akkoorden er mooi onder klinken (dat heet harmoniseren, harmoonie toevoegen).


Verder kan je IV en VI inderdaad uitwisselen. Substitueren noem je dat. Dat komt, omdat deze akkoorden dezelfde functie hebben. Er zijn, zoals misschien al eerder genoemd, 3 functies die akkoorden kunnen hebben (misschien meer, maar dit is dan sowieso de basis):

Tonica: grondtoon gevoel, je bent dan thuis
Subdominant: ook een lekker plekje, net niet helemaal thuis, noem het je tuinhuisje
Dominant: sterk oplossingsgevoel, het is de rode loper naar je huis (of ergens anders heen, ander verhaal)


De standaard tonica, subdominant en dominant zijn resp. C, F en G. Al deze akkoorden hebben vervangers voor zichzelf. Dit noem je medianten. Ieder akkoord heeft zowel een boven-, als een ondermediant. Deze liggen een terts verwijderd van het 'originele' akkoord:



OM BM
C Am Em
F Dm Am
G Em Bdim


Natuurlijk kan dit ook met vierklanken. Zoals je ziet heeft Am twee functies: ondermediant tonica en bovenmediant subdominant. Voor Em geldt eigenlijk hetzelfde, maar als vervanger van G werkt hij niet. Hij mist namelijk totaal het dominantgevoel. Ten eerste heeft dit akkoord te veel met de tonica te maken, daarnaast mist hij de tonale tritonus (B - F), welke de toonsoort bepaalt (er zit maar één tritonus in iedere toonsoort). Dus eigenlijk:



OM BM
Cmaj7 Am7 Em7
Fmaj7 Dm7 Am7
G7 Bm7b5


Nog vragen? :)

[-=JEROEN=-]

nope, helemaal duidelijk, erg bedankt!

zit alleen een foutje in:

Je weet ook welke akkoorden je kunt spelen over bijvoorbeeld Dm of Em (resp. dorisch en frygisch). je bedoelt toonladders (ipv akkoorden)?

[-=JEROEN=-]

hmmm, ik heb toch een vraagje, je zegt dat IV en VI uitgewisselt kunnen worden, maar IV is de subdominant en VI de ondermediant (van de I), hoe zit dat dan?

en is dit goed:

Onder Boven
Mediant Mediant
I Tonica VI III
IV Subdominant II VI
V Dominant III VII
en hoe doe je dat uitwisselen precies, kan je wat praktische voorbeelden geven:

C F G C = I IV V I
C F C G = I IV I V

[ReinoutV]

Ik bedoelde inderdaad toonladders ipv akkoorden, ik zal het zo even aanpassen, dank je!

VI is naast de ondermediant van de tonica ook de bovenmediant van de subdominant, vandaar!

C - F - G - C kan worden:
C - Dm - G - Am
C - Am - Bdim - Am
Am - Dm - Em - C

Maak er zelf wat leuks van. Het zal niet allemaal klinken, zoals bovenstaande voorbeelden ook niet altijd even mooi zullen zijn, maar het zijn maar wat ideetjes. Wanneer je zelf met een liedje bezig bent en je vindt dat er te veel 'standaard' akkoorden in zitten, kan dit je op andere ideeën helpen.

[-=JEROEN=-]

heb je zo maar wat opgeschreven?

die eerste kon ik nog wel wat van maken:

C Dm G - G Am C
I II V - V VI I


die 2e is kut, omdat dim akkoorden bagger klinken en spelen, althans dat vind ik


die 3e klinkt meer als iets in A mineur:

Am Dm Em Em - Am Dm Em Am
(I VI V V - I VI V I)

die C vind ik niet passen


ik zoek dus voorbeelden die uit zichzelf al lekker klinken, al mag dat wel afhangen van hoe je ze speelt (aanslag / tempo / maatverhouding)

Dm F - C (II IV I) klinkt uit zichzelf al lekker, hoef je weinig voor te doen

[ReinoutV]

Ik heb inderdaad zomaar wat opgeschreven, puur de akkoorden vervangen voor hun onder- of bovenmediant. Dimakkoorden kunnen best goed klinken. Half dim ook zeker! Probeer het volgende maar eens te spelen:



Am7b5 D7b9 Gm7
x x x
4 4 3
5 5 3
5 4 3
x 5 x
5 x 3


Een stukje in Gm. Op de 5e trap zie je een (gealtereerd) dominant akkoord verschijnen. Dit maakt de oplossing naar de eerste trap sterker, dan wanneer je de 'standaard' 5e trap van de mineur toonsoort zou gebruiken. Dit geintje noem je harmonisch mineur, je verandert de mineur ladder vanwege harmonische redenen. De 7e toon van je toonsoort verhoog je hierbij, je krijgt, in dit geval, een f# ipv een f. Hartstikke leuk :).

[gorgasm]

Am7b5 Gm7
x x
4 3
5 3
5 3
x x
5 3


ik vind deze best moeilijk spelen omw de skippende Asnaar.
hoe doen jullie dit? dempen met het fretboardhand en de boel vol aanslaan? Of 4 vingers gebruiken met je aanslaghand?

[ReinoutV]

Ik doe het allebei. Het is ff oefenen, maar je krijgt het waarschijnlijk wel voor elkaar.

[-=JEROEN=-]

jazzgitaristen spelen vaak in blok-akkoorden

(check die PDF die ik je gestuurd heb)

@rein: ik heb deze geleerd (bijna hetzelfde):

7x776x Bm7b5
x7678x E7+9
5x555x Am7

klinkt prachtig, in deze volgorde, maar dim blijft 'moeilijk' klinken in mijn oren, heel anders als majeur en mineur, die een 'natuurlijkere' klank hebben

[peter_heijnen]

jazzgitaristen spelen vaak in blok-akkoorden

(check die PDF die ik je gestuurd heb)

@rein: ik heb deze geleerd (bijna hetzelfde):

7x776x Bm7b5
x7678x E7+9
5x555x Am7
Deze B halfdim/E7/Am7 die jij geleerd hebt, is gewoon II-V-I in A mineur. Zowaar een progressie aldus, maar zeker geen blok accoorden.

Als je E7b9 speelt, zit je ook zo op dim trouwens.

[Mitch_mashinguard]

Dit is echt een mooi topic, eindelijk wat meer duidelijkheid over de moeilijkere theorie...maar wat wordt precies bedoeld met een blok-akkoord? En wat is precies het verschil tussen moll-dur en dur-moll?

[Jimi Hendrix]

En wat is precies het verschil tussen moll-dur en dur-moll?

moll-dur: Mineur element in Majeur omgeving. De zesde noot wordt verlaagd, in C (hoofdletter betekent majeur ('C groot')): A wordt Ab, dus F (IV) wordt Fm (IVmd), Am (VI) wordt Ab#5 (VImd) etc.
dur-moll: Majeur element in Mineur omgeving. De zesde noot wordt verhoogd, in c (kleine letter betekent mineur ('C klein')): Ab wordt A, dus Fm (IV) wordt F (IVdm), Ab (VI) wordt Adim (VIdm) etc.

Blokakkoorden doe je niet op een gitaar, maar op de piano: massieve zettingen met (bijna) al je vingers.

[Jimi Hendrix]

klinkt prachtig, in deze volgorde, maar dim blijft 'moeilijk' klinken in mijn oren, heel anders als majeur en mineur, die een 'natuurlijkere' klank hebben

moet je gewoon aan wennen, luister maar eens wat jazz of 20e eeuwse klassieke muziek.... acquired taste, in goed Nederlands. Hoewel Bach natuurlijk al de koning van de dimakkoorden was...

[Mitch_mashinguard]

moll-dur: Mineur element in Majeur omgeving. De zesde noot wordt verlaagd, in C (hoofdletter betekent majeur ('C groot')): A wordt Ab, dus F (IV) wordt Fm (IVmd), Am (VI) wordt Ab#5 (VImd) etc.
dur-moll: Majeur element in Mineur omgeving. De zesde noot wordt verhoogd, in c (kleine letter betekent mineur ('C klein')): Ab wordt A, dus Fm (IV) wordt F (IVdm), Ab (VI) wordt Adim (VIdm) etc.

Blokakkoorden doe je niet op een gitaar, maar op de piano: massieve zettingen met (bijna) al je vingers.

Vandaar dat ik blok akkoord nooit gehoord had..moll-dur en dur-moll is nu ook duidelijk..thnx

[gorgasm]

moll-dur: Mineur element in Majeur omgeving. De zesde noot wordt verlaagd, in C (hoofdletter betekent majeur ('C groot')): A wordt Ab, dus F (IV) wordt Fm (IVmd), Am (VI) wordt Ab#5 (VImd) etc.
dur-moll: Majeur element in Mineur omgeving. De zesde noot wordt verhoogd, in c (kleine letter betekent mineur ('C klein')): Ab wordt A, dus Fm (IV) wordt F (IVdm), Ab (VI) wordt Adim (VIdm) etc.

Blokakkoorden doe je niet op een gitaar, maar op de piano: massieve zettingen met (bijna) al je vingers.
dank voor die post, Jimi!
moll-dur wordt iets duidelijker voor me. maar je veranderingen(zijn dit modulatie's?) zijn me nog niet duidelijk. Want ik denk in C(majeur)progressie

dan speel je blokakkoorden op 1 van de andere manieren(als die er zijn)?

[Jimi Hendrix]

dank voor die post, Jimi!
moll-dur wordt iets duidelijker voor me. maar je veranderingen(zijn dit modulatie's?) zijn me nog niet duidelijk. Want ik denk in C(majeur)progressie


ik toch ook? ipv progressie zou ik het toonsoort noemen, zo wordt het door alle 'ingewijden' genoemd ;)
de zesde noot van de toonladder wordt bij molldur verlaagd.
Je krijgt als het ware: C-D-E-F-G-Ab-B-C.
Of, bij improvisaties meer voor de hand liggend: Fmelodisch mineur, F-G-Ab-Bb-C-D-E.


Vervolgens zie je dat de Ab/zesde noot alleen bij de drieklanken D-F-Ab, F-Ab-C en Ab-C-E relevant is. D-F-Ab noem je dan IImd, F-Ab-C = IVmd, Ab-C-E=VImd.

In mineur krijg je dan dat de normale ladder (c natuurlijk mineur: C-D-Eb-F-G-Ab-Bb-C) een A krijgt ipv de Ab. Oplettende geesten herkennen dan de dorische ladder... Maar goed, in dit geval noem je het DurMoll omdat het een tonale en niet een modale context betreft en om de analogie met MollDur duidelijk te houden.
Je kunt trouwens wel lenen uit kerktoonladders, zie mijn Veolisch (m7 op de vijfde trap) van eerder.

Een modulatie is iets heel anders, dit betekent dat je naar een andere toosoort gaat. A->Ab is in feite een vorm van alteratie (verandering van noot van de basistoonladder).
Daarom is een mol negen op een G7 akkoord (dus de Ab spelen bij het G7-akkoord) in majeur een alteratie en in mineur een gewone toevoeging, omdat daar de Ab al in de ladder/toonsoort zit.

Blokakkoorden is niets bijzonders aan, alleen een bepaalde manier van spelen op de piano. Bij een gitaar komt een gewoon barré-akkoord nog 't dichtst in de buurt, vanwege de verdubbeling van stemmen etc.

[ReinoutV]

Jimi: goed verhaal. Wij krijgen het moll-dur principe iets anders uitgelegd, maar de jouwe is ook zeker heel interessant. De toonladder C-D-E-F-G-Ab-Bb-C noemen wij ook wel melodisch majeur, maar daar zijn niet alle docenten bij ons het erover eens. Sommigen zien dit ook als de moll-dur ladder, ipv C-D-E-F-G-Ab-B-C (de afstand tussen Ab en B klinkt niet altijd even lekker).

Bij ons is het moll-dur gebeuren iets anders, we wisselen dan puur trappen uit vanuit mineur in majeur (zoals een Fm, maar ook een Bb7 in C) of andersom (dur-moll). Bij ons (Popacademie Enschede) is het dus meer dan alleen de 6e toon die verhoogd of verlaagd wordt. Of je het dan nog steeds moll-dur noemt of mineur in majeur maakt in wezen niet zo veel uit.

Dit verhaal is niet zo zeer geschreven om het verhaal van Jimi te ontkrachten, maar meer om een ander inzicht te geven, wie weet helpt het.

[-=JEROEN=-]

kunnen jullie wat praktische voorbeelden geven van liedjes waar moll-dur en/of dur-moll in gebruikt wordt?

[Jimi Hendrix]

Jimi: goed verhaal. Wij krijgen het moll-dur principe iets anders uitgelegd, maar de jouwe is ook zeker heel interessant. De toonladder C-D-E-F-G-Ab-Bb-C noemen wij ook wel melodisch majeur, maar daar zijn niet alle docenten bij ons het erover eens. Sommigen zien dit ook als de moll-dur ladder, ipv C-D-E-F-G-Ab-B-C (de afstand tussen Ab en B klinkt niet altijd even lekker).

Bij ons is het moll-dur gebeuren iets anders, we wisselen dan puur trappen uit vanuit mineur in majeur (zoals een Fm, maar ook een Bb7 in C) of andersom (dur-moll). Bij ons (Popacademie Enschede) is het dus meer dan alleen de 6e toon die verhoogd of verlaagd wordt. Of je het dan nog steeds moll-dur noemt of mineur in majeur maakt in wezen niet zo veel uit.

Dit verhaal is niet zo zeer geschreven om het verhaal van Jimi te ontkrachten, maar meer om een ander inzicht te geven, wie weet helpt het.

Ha Reinout, het enige bij jullie aanpak is dan:
Hoe noem je Fm7 op de IV in C? Dat zou ik ik IVmineur noemen, terwijl Fmmaj7 dan IVmd is... MollDur zit dan als het ware tussen majeur en (lenen uit) mineur in. Bb7 noemen 'wij van Amsterdam' ;) trouwens bVII, is een dominant zonder dominantfunctie, want in feite een variant op Fm6. Kom je daarom ook 't meest tegen als Bb79 (de C hoort dan echt bij het akkoord).
Hoewel bVII in de pop vaak weer als drieklank voorkomt (VIImixolydisch als je 't zuiver wilt houden).

[ReinoutV]

Daar kan ik mee leven :). Je hebt gelijk dat jouw aanpak wat consistenter is, ik denk dat ik me daar ook maar aan ga houden. Misschien heb ik me iets te veel aan het moll-dur gebeuren gehouden. Terwijl de naam bij ons wel zo werd uitgelegd: moll in dur, mineur in majeur.

Voorbeelden van liedjes, poeh. Er zijn er zo veel en wanneer je er naar gevraagd wordt weet je het niet meer. bVII kom je heel vaak tegen: Desire van U2 bijvoorbeeld (D - A - E is bVII - IV - I). IVmd weet ik zo direct niet, als je hem hoort herken je em denk ik wel.

[Jimi Hendrix]

Schitterend en zeer duidelijk voorbeeld van:
IV-IVmd-I, oftewel een plagale cadens.

Eind van de opera Götterdämmerung van R. Wagner (http://www.jurgenburdorf.nl/IVmd.mp3)

IVmd heeft een beetje een sentimenteel effect, wordt daarom ook vaak gebruikt in ballads e.d.

[-=JEROEN=-]

Emaj: E F#m G#m A B C#m D#dim

D#dim = dis fis a

bVII = d fis a ?????

[-=JEROEN=-]

Schitterend en zeer duidelijk voorbeeld van:
IV-IVmd-I, oftewel een plagale cadens.

Eind van de opera Götterdämmerung van R. Wagner (http://www.jurgenburdorf.nl/IVmd.mp3)

IVmd heeft een beetje een sentimenteel effect, wordt daarom ook vaak gebruikt in ballads e.d.welke akkoorden zijn dat?

[Jimi Hendrix]

welke akkoorden zijn dat?

dat zou je zelf wel moeten kunnen uitvogelen...

In Db:
Gb - Gbm - Db

Edit: hieronder gaat Peter er wat dieper op in :D

[peter_heijnen]

welke akkoorden zijn dat?
Gb - Gbmin - Db.

Daarbij spelen violen zachtjes in de hoogte eerst een kwint en dan een sext op zowel het Gb als Gbmin akkoord: Db-Eb-Db-Eb aldus.

Zodoende zijn de akkoorden: Gb - Gb6 - Gbmin - Gbmin6 - Db

Is een heel beroemde klank die je oa op deze manier op je gitaar kunt spelen:
x x x x x
2 4 2 4 6
3 3 2 2 6
4 4 4 4 6
x x x x x
x x x x x

Edit: te laat.

[-=JEROEN=-]

Db = des es f ges as bes c
D = d e fis g a b cis

ik vertaal em ff naar D, das makkelijker denken

I = d fis a
IV = g b d
IVmd = g bes d (dus een verlaagde 6e toon, b6 van D)

ok, ik snap em


edit: wat is G6 dan? een alteratie?

[Jimi Hendrix]

wat is G6 dan? een alteratie?

toevoeging van de 6e noot, geen alteratie, maar toevoeging.
Dus: G-B-D-E

[peter_heijnen]

En laddereigen btw, dus onmogelijk een alteratie.

[-=JEROEN=-]

ik riep ook maar wat :satisfie:

wat voor toevoegingen zijn er nog meer toegestaan, en op welke trap?

en kunnen jullie een voorbeeld geven, een progressie waar deze toevoeging in praktijk wordt gebracht

ps. ik ben alle info hier aan 't verzamelen, komt straks allemaal in één mooie post

[Jimi Hendrix]

ik riep ook maar wat :satisfie:

wat voor toevoegingen zijn er nog meer toegestaan, en op welke trap?

en kunnen jullie een voorbeeld geven, een progressie waar deze toevoeging in praktijk wordt gebracht

ps. ik ben alle info hier aan 't verzamelen, komt straks allemaal in één mooie post

Je gaat tertsen stapelen, dit is essentieel!! 9's, 7's, 13's, 11's zijn allemaal tertsen doorgerekend vanaf de grondtoon!!

In C:
C-E-G dan is de eerste toevoeging de 7: maj7: B, daarna de 9: D, daarna evt. de #11 (F#), omdat de 11 een F is en die klinkt erg lelijk tegen de E (terts van het akkoord), vandaar dat je die verhoogd. Die zit dan al niet meer in de toonladder, dat is dan dus een alteratie.
Daarna de 13: A.
Nog steeds in C, maar dan de vierde trap:
F-A-C, krijg je zonder problemen ook maj7 (E) en 9 (G), maar de #11 (B) zit gewoon in de toonsoort! #11 op de IV is dus GEEN alteratie...

etc. etc.
Uitzonderingen: de 6, dat is geen tertsenstapeling. Ook wel genoemd: six ajouté (franse term). Sus-akkoorden, maar daar kun je ook boekjes over volgschrijven, dus eerst maar eens de tertsenstapelingen. En de b10 (ook wel #9 :stop:)

[peter_heijnen]

Je gaat tertsen stapelen, dit is essentieel!! .........
............En de b10 (ook wel #9 :stop:)
Mooi uitgelegd, alweer! Mag ik vragen van wie je theorie en harmonie hebt gehad?

En idd: #9 :stop:!

[Tristan]

Haha, ik noem het ook altijd b10, omdat het om de spanning van de kleine tegen de grote terts gaat, de Blues in een akkoord gevangen zeg maar... :D

Goed verhaal Jimi...
Toevoegingen zijn inderdaad meestal niet veel meer dan tertsenstapelingen binnen de toonsoort (al of niet in verschillende liggingen of inversies), of het zijn vervangingen van een noot binnen een akkoord...
Bijvoorbeeld Sus akkoorden waar de terts door de grote secunde of de reine kwart vervangen wordt en septiem akkoorden waar het septiem door de grote sext vervangen wordt etc. etc.

[-=JEROEN=-]

kunnen jullie wat praktijk voorbeelden geven?

zoiets als: Am7 D9 Gmaj7 Cmaj7 F#m7b5 B7 Em7

met een klein uitlegje waarom D9 ipv Dm7 ofzoiets

[ReinoutV]

Dit stukje staat in de toonsoort G of Em. Je begint met een 'standaard' ii - V - I in G (Am7 - D7 - Gmaj7). Of je nou D7 speelt of D9 boeit niet zo veel, het is alleen een extra kleurtje, een extra terts erbij bovenop. Daarna ga je naar je tuinhuisje, subdominant Cmaj7. Als laatste zien we een ii - V - i in mineur. Op de 5e trap zien we hier een dominant akkoord, terwijl dit eigenlijk een mineur akkoord zou moeten zijn (volgens de trappenleer). In dit geval spreken we over een 5e trap harmonisch mineur. In de toonladder van Em is de 7e toon verhoogd, zodat we op de 5e trap een dominant akkoord krijgen, zodat de oplossing naar de 1e trap veel sterker is.

Dit gebeurt in klassieke muziek en in jazz heel veel. In de huidige R&B gebeurt dat veel minder, daardoor klinkt die muziek heel anders. Het is het verschil tussen Am7 - B7 - Em7 en Am7 - Bm7 - Em7. Best grappig.

[-=JEROEN=-]

dus het opvallende is eigenlijk de B7, hmmm

maar waarom dan D9 (x5455x), geeft toch een heel andere kleur dan D7 (x5757x)?

heb je nog andere voorbeelden van progressies met toevoegingen (daar vroeg ik eigenlijk om ;))

[peter_heijnen]

dus het opvallende is eigenlijk de B7, hmmm

maar waarom dan D9 (x5455x), geeft toch een heel andere kleur dan D7 (x5757x)?

heb je nog andere voorbeelden van progressies met toevoegingen (daar vroeg ik eigenlijk om ;))
-De B7 geeft een bepaalde spanning op weg naar Emin7. De B7 is dus op zich niet zo zeer opvallend, alswel het verschil tussen het gebruik van B7 of Bmin7. Dat verschil staat in de post van ReinoutV.

-Inkleuring (toevoegingen...) is onderhevig aan smaak, harmonie (functies...) is onderhevig aan de tonaliteit.

-D9 ipv Dm7 (zoals je vraagt in een post eerder) omdat mineur op V in II-V-I in majeur niet echt bijster fraai klinkt. Het wordt anders als je bijv alleen Amin7-Dmin7 speelt, maar dan zit je ook niet meer in G groot. Dat zijn dus harmonieen die bepaald liggen in de tonaliteit.

Vergeet mss ook even "progressies met toevoegingen" en richt je eerst op "akkoorden met toevoegingen".

Je kunt het zo zien: toevoegingen veranderen niets aan de functie, maar wel aan de klankkleur van een akkoord. B7 in E groot is V en zal dat ook blijven, hoe veel toevoegingen je daar ook aan toe voegt. Dus ook B9, ook B13, ook B7#11, ook B7b10 enz. Als je nu weet wat toevoegingen zijn en ze als zodanig kunt herkennen, zul je deze makkelijk kunnen scheiden van harmonieen waardoor je dan het geheel kunt gaan overzien.

En dan moet je weer eens gaan kijken naar progressies......;)

[ReinoutV]

De toevoegingen zijn niet belangrijk. Sla een willekeurig realbook open en de progressies vliegen je om de oren. Er zijn weinig 'standaard' progressies met 'standaard' toevoeging. De secret Santana progression Am7 (5x555x) - D9 (x5455x) vind ik wel lekker klinken. Deze klinkt, in mijn oren iig, zo lekker omdat de noot e bovenin blijft liggen, daarom dus ook een D9. Ga zelf eens op zoek naar wat leuke muziek, wanneer je er niet uit komt kan je het hier altijd komen vragen.

En zo veel verschillen een D7 en een D9 helemaal niet van elkaar. Speel ze maar eens op een piano. Op een gitaar kan je het ook beter laten klinken door D7 zo te spelen: x5453x ipv x5757x.

Nog over de 6: van onze nieuwe theoriedocent (Jan Wessels) leren wij, dat een maj7 en een grote 6 altijd uitwisselbaar zijn. De 6 is dus gewoon een toevoeging, ook al is je tertsenstapeling dan niet meer zuiver.

[Jimi Hendrix]

Mooi uitgelegd, alweer! Mag ik vragen van wie je theorie en harmonie hebt gehad?

En idd: #9 :stop:!

Jan Faas, ken je die? Als je hebt gestudeerd in Hilversum vast wel!
#9 is de Antichrist! hehe

[peter_heijnen]

Jan Faas, ken je die? Als je hebt gestudeerd in Hilversum vast wel!
Ja die ken ik nog wel, hoewel ik geen les van hem heb gehad. Ik had mijn theorie bij Ruud van Dijk in Den Haag al afgesloten voordat ik naar Hilversum switchte.

Grappig ook om te zien dat ReinoutV les heeft van Jan Wessels met wie ik in Hilversum in hetzelfde jaar zat. Beide Jannen lijken hun werk trouwens erg grondig te doen!

Heb jij ook in Hilversum gestudeerd, en wanneer?

Fuck #9!!!

[Jimi Hendrix]

Ja die ken ik nog wel, hoewel ik geen les van hem heb gehad. Ik had mijn theorie bij Ruud van Dijk in Den Haag al afgesloten voordat ik naar Hilversum switchte.

Grappig ook om te zien dat ReinoutV les heeft van Jan Wessels met wie ik in Hilversum in hetzelfde jaar zat. Beide Jannen lijken hun werk trouwens erg grondig te doen!

Heb jij ook in Hilversum gestudeerd, en wanneer?

Fuck #9!!!

Net in Amsterdam na de verhuizing, 1998-2002.
Met Ruud van Dijk als chef jazzafdeling haha.
Klein wereldje.

OT: 't goeie van Jan Faas was dat ie constant de link legde met klassieke muziek, als't ware: klassieke harmonie + blues + afrikaanse ritmiek = jazz.
En Schubert schreef al coltranechanges in zijn tijd....

[peter_heijnen]

Net in Amsterdam na de verhuizing, 1998-2002.
Met Ruud van Dijk als chef jazzafdeling haha.
Klein wereldje.

't goeie van Jan Faas was dat ie constant de link legde met klassieke muziek, als't ware: klassieke harmonie + blues + afrikaanse ritmiek = jazz.
Ha leuk, ik moest in Den Haag bij een mondelinge afsluiting voor klassieke theorie iets uit een fuga van Bach analyseren. Daar bakte ik werkelijk helemaal geen reet van. Nu het praktische nut van de fuga in een jazz opleiding nou eenmaal niet al te groot is heeft Ruud zo'n beetje het hele antwoord voorgezegd waarop ik het balletje op de lijn mocht inkoppen. Was een erg grappig examen.

Jan Faas heeft uiteraard gelijk....

[-=JEROEN=-]

heb er nog steeds spijt van dat ik niet naar conservatorium ben gegaan

kom niet uit een heel erg muzikale familie, een goeie baan was veeeel belangrijker

(ben nu al jaren werkeloos :listen: hoe ironies :seriousf: )

[taylor]

dat kan toch nog steeds? al zul je dan wel zelf moeten betalen..

[gorgasm]

stel ik speel Am Bm Dm
dus 2 chords uit de Cmajeur-progressie, en je Bm ontleen je dan(heb je dan een moll dur)
Normaal zou t Bdim moeten zijn, maar ik wil Bm.
En we soleren in C majeur, maar in Bm zit een fis. Wil die oplossen naar g?

[-=JEROEN=-]

Am Bm Dm kan je op verschillende manieren bekijken

1. vanuit C majeur = VI VII? II

VII is dus niet moll-dur, omdat niet de 6e maar de 4e toon wordt verhoogd (f wordt fis)

VII Lydisch ?

Bdim (b d f) wordt Bm (b d fis)



2. vanuit A mineur = I IIdm IV

II is dur-moll, omdat de 6e toon verhoogd wordt (f wordt fis)

Bdim (b d f) wordt Bm (b d fis)



3. vanuit G majeur = II III V?

V Mixolydisch denk ik, omdat de 7 verlaagd wordt (fis wordt f)

D (d fis a) wordt Dm (d f a)


klopt dit hendrix/reinout?


nog even wat extra info:


C majeur (ionisch)
1 2 3 4 5 6 7
c d e f g a b

A mineur (aeolisch)
1 2 3 4 5 6 7
a b c d e f g

G majeur (ionisch)
1 2 3 4 5 6 7
g a b c d e fis

[ReinoutV]

Jeroen, je verhaal klopt wel aardig, geloof ik.

In C:
Am is de 6e trap, Dm de 2e, Bm is dan de 7e trap lydisch, ik kan er niets anders van maken. Am kan ook nog in C lydisch, maar Dm niet (vanwege de fis)

In Am is dit natuurlijk hetzelfde verhaal (parallelle toonsoorten).

In G:
Am is de 2e trap, Bm de 3e, Dm is de 5e trap moll-dur. In Gm komt Dm wel voor.

In Dm:
Am is de 5e trap, Bm is 6e trap moll-dur, Dm is dan de 1e. Alleen klinkt ie niet zo.

Iets in die geest? Verder klinkt het dingetje wel geinig, heb je er een opname van (incl jouw improvisatie)?

[gorgasm]

Iets in die geest? Verder klinkt het dingetje wel geinig, heb je er een opname van (incl jouw improvisatie)?
is mijn impro :)

als je je Bm luider speelt klinkt de boel wel vind ik
Dm Am Bm Bm Dm Am...
< >

[Mark-Fryslan]

Erg boeiend om te lezen allemaal! Ik moet me weer ff door een stuk theorie heen bijten om weer verder te kunnen komen. Ik zit met een aantal zaken waarvan ik niet zeker weet of ik ze nu wel helemaal goed begrijp. Hoop dat iemand me wil helpen.

Ik ben nog een beginner en kan nu de ladders majeur en mineur redelijk over de hals spelen. De vijf patronen gaan er steeds beter in zitten en het gaat steeds meer op de automatische piloot. Laat ik twee nootjes achterweg dan heb ik de pentatonische ladder cadeau.

Ik snap de theorie van de harmonische ladder en de melodische ladder.

Alhoewel? Ik begrijp dat er een probleem ontstaat met de 7e noot van de toonladder C-mineur (C-D-Es-F-G-As-Bes-C) als je het V accoord majeur maakt i.p.v. mineur. Dit wordt vaak gedaan omdat het mooi en krachtig klinkt. (speel bijvoorbeeld maar eens Am-Dm-Em-Am en dan Am-Dm-E-Am die laatste overgang van E naar Am klinkt veel krachtiger)

De Bes zit niet in het belangrijk V majeur accoord (G = g-b-d) Het moet eigenlijk een B zijn dus. Vandaar die aanpassing in de ladder (C-harmonisch C-D-Es-F-G-As-B-C) . Dan ontstaat er een gapend gat van 1,5 toon tussen Amol en de B wat vloeiende melodielijnen lastig maakt en dus verhogen ze de Amol naar een A. dan heb je een C-melodisch ladder (C-D-Es-F-G-A-B-C). Dat begrijp ik uit het boek "De gitaar" van Ralph Denyer. Maar jee dan gaan ze ook nog weer eens accoorden reeksen opbouwen op de harmonische ladder. Dat zit mijn harde schijf ff vol.

Ik heb dit nog niet gebruikt en laat dit ook nog maar ff liggen. Komt wel als ik er aan toe ben. De Kerktoonladders vind ik lastiger. De C ladder op D starten levert de D-dorisch op enz helder.

De Lydische en de Mixolidische ladder zie ik als een variatie op de standaard majeur ladder. Dus in de toonsoort A-groot kun je alle drie de ladders spelen en ontstaat dan een anders sfeer/klank enz. In mineur kun je de standaard soep dan opfrissen met een klein snufje Dorisch of Frygisch. Zo probeer ik het voor mezelf althans te onthouden. Eerts majeur en mineur er maar eens goed in. Dan kun je voorzichtig aan eens een nootje gaan verhogen of verlagen.

Het lenen van accoorden uit een andere toonsoort hoorde ik voor het eerst (bewust) bij Creep van Radiohead. G-B-C-Cm. Leuk als je net een beetje grip probeert te krijgen op de theorie. Je zoekt je suf naar de juiste toonsoort maar het past in geen van de twaalf rijtjes :) Klinken doet het geweldig.

Wat ik ook nog lastig vind om te begrijpen is dat het verschil in toonafstanden in elke ladder voorkomen. In C-majeur komen dezelfde tonen en afstanden voor als in A-mineur. Als je dus zomaar wat zit te pingelen met beide ladders dan kan het maar zo zijn dat je dezelfde loopjes speelt. De ene denkend vanuit C-majeur en de ander denkend vanuit A-mineur. Bepaald het accoord waarover je speelt niet veel meer of een bepaald loopje majeur of mineur overkomt? (of wat de bassist doet bijvoorbeeld) Of is het zo dat je dan meer moet spelen vanuit de grondtoon om het majeur of mineur karakter goed naar voren te laten komen?


Wat zou het mooi zijn als het zo werkt. Dan geloof ik dat ik het snap :)

Mark

[Keesz]

jeetje mina wat een hoop poespas allemaal....

ik denk dat ik bij lange na dit niveau nooit zal redden, dus heb t zeg maar op mn eigen ding gedaan...graag wil ik even bevestiging of dit klopt...(of niet :p )


Ik heb een backing track, heel simpel 5 akkoorden : D Bm G A.

Ik begin met soleren in D Aeolish (powerchord dus ik speel mineur, klinkt leuker als ionisch)

dan hoor ik dat de Bm eraan komt, en klinkt mijn D aeolisch niet lekker meer, mede omdat ik op de G snaar in D aeolisch een C speel en in Bm moet dat een B zijn.

Dus bij die B fret ik bv de G snaar op de 4e fret, en speel vanaf daar gewoon weer Aeolisch, ik denk dan gewoon in stappen van 2 2 1 22 1 22 enz..

klopt dit?

[ReinoutV]

@Mark

Jouw opmerking over het feit dat lydisch gewoon een kleurtje is van majeur vind ik heel goed. Natuurlijk is het de 4e trap van een majeur toonsoort, maar op de eerste trap kan deze ook heel goed klinken. Net als dorisch op de eerste trap majeur. Ik benader deze toonladders (net als phrygisch en mixolydisch) vanuit de 'standaard' majeur en mineur ladders waar ik een paar noten van verander.

Over Creep:
G: 1e trap
B: tussendominant naar Em
C: ondermediant van Em
Cm: 4e trap moll-dur (geleend uit G mineur)

Over jouw laatste majeur-mineur verhaal: vertrouw op je oren. De harmonie (de akkoorden) bepalen voor een groot deel hoe een melodie klinkt. De noot E op een C akkoord klinkt heel anders dan dezelfde noot op een Am of Em. Dus, ookal soleer/improviseer je maar in één ladder, wees er bewust van dat de harmonie wel verandert.



@Keesz

Ik vind het maf dat je voor D mineur kiest op de 1e trap. In D majeur zijn alle akkoorden prima te analyseren en blijf je gewoon binnen één toonsoort (I, VI, IV, V). Misschien moet je op het D akkoord eens proberen om pentatonisch majeur te spelen (1, 2, 3, 5, 6, 8).
Maar (!), je kan ook heel goed D mineur spelen op de 1e trap. Minder voor de hand liggend, maar misschien wel net zo mooi!

[-=JEROEN=-]

theoretisch neuzelen vind ik prachtig, maar uiteindelijk komt het toch altijd op hetzelfde neer: klinkt het?

dus als jij mineur wilt spelen over D Bm G A, laat je dan vooral niet tegenhouden door wat theoretisch wel of niet klopt (want eigenlijk klopt alles =P )



over creep:

bekijk de akkoordtonen eens op zich

G = g b d
B = b dis fis
C = c e g
Cm = c es g

wat je dus eigenlijk ziet gebeuren is een opbouw van spanning, d wordt dis, dis wordt e, en dan weer een ontspanning door terug te gaan naar es

het brilliante zit em eigenlijk in de basnoten

http://www.theshower.nl/~zeronine/loops/creep.html

(draai je balance knop naar links of rechts om alleen gitaar of bas te horen)

[-=JEROEN=-]

over kerktoonladders:

de ladders op zich zeggen eigenlijk helemaal nix

F lydisch over een C akkoord is namelijk gewoon C majeur, nix lydisch aan

dus het komt vooral neer op waar je welke ladder speelt, waarover

speel je de C majeur ladder over een F akkoord, dan klinkt dat samen lydisch

speel je de C majeur ladder over een Dm akkoord, dan klinkt dat samen dorisch

snap je?

[Mark-Fryslan]

@Mark

Jouw opmerking over het feit dat lydisch gewoon een kleurtje is van majeur vind ik heel goed. Natuurlijk is het de 4e trap van een majeur toonsoort, maar op de eerste trap kan deze ook heel goed klinken. Net als dorisch op de eerste trap majeur. Ik benader deze toonladders (net als phrygisch en mixolydisch) vanuit de 'standaard' majeur en mineur ladders waar ik een paar noten van verander.

Over Creep:
G: 1e trap
B: tussendominant naar Em
C: ondermediant van Em
Cm: 4e trap moll-dur (geleend uit G mineur)

Over jouw laatste majeur-mineur verhaal: vertrouw op je oren. De harmonie (de akkoorden) bepalen voor een groot deel hoe een melodie klinkt. De noot E op een C akkoord klinkt heel anders dan dezelfde noot op een Am of Em. Dus, ookal soleer/improviseer je maar in één ladder, wees er bewust van dat de harmonie wel verandert.



@Keesz

Ik vind het maf dat je voor D mineur kiest op de 1e trap. In D majeur zijn alle akkoorden prima te analyseren en blijf je gewoon binnen één toonsoort (I, VI, IV, V). Misschien moet je op het D akkoord eens proberen om pentatonisch majeur te spelen (1, 2, 3, 5, 6, 8).
Maar (!), je kan ook heel goed D mineur spelen op de 1e trap. Minder voor de hand liggend, maar misschien wel net zo mooi!Oke bedankt!, Ik durf soms niet op mijn oren te vertrouwen als ik bang ben dat ik de theorie niet snap. Dat zit ik met die ladders te klooien (in mijn eentje) en dan denk ik. Het is allemaal gewoon groot, A-groot, B-Groot, Cis groot. Maar nu snap ik hoe het werkt. Ik ga wat experimenteren met een eenvoudig accoorden schema. Kijken wat er gebeurd met de klank van een ladder wanneer je overgaat van een C-majeur naar een D-mineur enz. Ik kan weer maanden vooruit!

Mark

[Guitarmania]

Er zijn maar 4 toonladders:

- majeur 7;
- dominant 7;
- mineur 7;
- mineur7b5.

Pak ze allemaal met penta+: penta-majeur+7, penta-majeur+b7, penta-mineur (zit de 7 al in), en penta-mineur+b5. Heel simpel. Dat 4-#4 gedoe over majeur 7 lost zich vanzelf wel op in je solo / melodie (vaak gewoon ionisch: lydisch #4 is een rottoon). De kwestie b2/2 en b6/6 over het mineur-gebeuren is ook oninteressant. De b2 is een rottoon (frygisch). Bij dom7 gewoon mixo spelen of de bluesladder + 3.

En over mineur7b5 gewoon de bluesladder met nadruk op de b5.

Als je zo ieder akkoord op zichzelf beschouwt, raak je ook makkelijk af van de onterechte dwingendheid van "bij elkaar passende akkoorden". De akkoorden C-Dm-Em-F-G7-Am-Bm7b5 kunnen mooi uit de toonsoort C worden afgeleid, maar dat betekent niet dat ze bij elkaar horen.

[edje kadetje]

@jeroen bedankt voor je lessen. Ze hebben me zeker gestimuleerd om weer eens wat uit te proberen. Zo snap ik nu de functie en werking van het dim-akkoord. In mijn band worden ze er gek van: 'heb je hem weer met z'n dim-akkoord'.

Maar nu een vraag:
Ik speel veel in mineur-toonsoorten. Laten we zeggen in F#m. De V is natuurlijk C#m, maar ipv daarvan gebruik ik vaak C# (majeur ipv mineur).
Een leuke oplossing die ik heb 'bedacht' gaat van C# naar C#7 en vandaar naar Fdim, naar F#. Standaard maar het werkt. Maar in mijn voorbeeld was het niet F# maar F#mineur. Om daar een C#7 bij te gebruiken terwijl het eigenlijk C#m moet zijn is ook nog standaard, maar werkt het ook om dan via Fdim naar F#m te gaan?

Zelf vind ik het wel mooi klinken maar ik ben minder op mijn eigen oren gaan vertrouwen omdat ik iets te vaak te horen krijg dat mensen (mijn bandgenoten vooral) mijn gevoel voor harmonie en melodie niet zo weten te waarderen. Ik laat de zangeres gerust een f# op een Em-akkoord zingen of een e op Fmajeur-akkoord. Ik vind het prachtig spannend, maar anderen vinden het vals. Vandaar de zoektocht in de theorie om dingen te zoeken die ook andere mensen vinden klinken.

Dus, kan Fdim ook oplossen in F#m of alleen in F#?

[-=JEROEN=-]

Alles kan en als jij het vindt klinken maar de bandleden niet, dan verschillen jullie gewoon van smaak, niks mis mee. Een fis over Em (Em9) en een e over F (Fmaj7) vind ik prachtig, maar dan wel in de juiste context, want een Fmaj7 met distortion klinkt helemaal nergens naar, veel te dissonant (wat mensen vaak als vals beschouwen).

Zo te horen ben je lekker bezig, hou vol, laat je niet in de weg zitten door meningen van andere mensen. Zoek desnoods een 2e of andere band als het niet meer klikt. Heb zelf ook jaren in 2 bands gespeeld en kon bij beide m'n ei kwijt waardoor er geen of nauwelijks meer spanning was in de bands zelf (let wel: dit werkte voor mij, hoeft niet voor jou te werken), wel was er af en toe wat spanning tussen de bands onderling, een soort van machtstrijd, maar daar had ik poep aan, moesten ze zelf maar uitwerken, was niet mijn strijd.

Edit:
een dim akkoord dat mooi oplost naar F#m is het II akkoord G#m7b5 (Bm/G#).
Nog sterker is II V I - G#m7b5 C#m F#m

[edje kadetje]

Alles kan en als jij het vindt klinken maar de bandleden niet, dan verschillen jullie gewoon van smaak, niks mis mee. Een fis over Em (Em9) en een e over F (Fmaj7) vind ik prachtig, maar dan wel in de juiste context, want een Fmaj7 met distortion klinkt helemaal nergens naar, veel te dissonant (wat mensen vaak als vals beschouwen).

Zo te horen ben je lekker bezig, hou vol, laat je niet in de weg zitten door meningen van andere mensen. Zoek desnoods een 2e of andere band als het niet meer klikt. Heb zelf ook jaren in 2 bands gespeeld en kon bij beide m'n ei kwijt waardoor er geen of nauwelijks meer spanning was in de bands zelf (let wel: dit werkte voor mij, hoeft niet voor jou te werken), wel was er af en toe wat spanning tussen de bands onderling, een soort van machtstrijd, maar daar had ik poep aan, moesten ze zelf maar uitwerken, was niet mijn strijd.

Edit:
een dim akkoord dat mooi oplost naar F#m is het II akkoord G#m7b5 (Bm/G#).
Nog sterker is II V I - G#m7b5 C#m F#m

dus een G#m7b5 ...

is dat niet: G# plus
kleine terts: b
verminderd 5: d
7: f ? TOCH? of moet dat f# zijn?


Afgezien van die d is dat precies de fdim (zij het dat ik de bassist een F laat spelen, terwijl bij de G#m7b5 de bas de G# speelt). Met enige goede wil, kan ik die Fdim dus heel goed gebruiken.
Maar ook: opnieuw bedankt voor de input. Ik zal de bladmuziek van de bassist stiekem veranderen in een G# en dan hoor ik vanzelf de G#dim7 variant!

[Glaucus]

De majeur7 is de grote septiem en de leidtoon naar de grondtoon, dus zit er een halve toon onder. B tot C of F## tot G#. De 7 in dom7 en mineur7 is de kleine septiem en dus niet een leidtoon en dus 1 hele toon onder de grondtoon. Bb tot C of F# tot G#.

Dan heb je nog de verminderde septiem. Die gebruik je in een dim7 akkoord. Bbb tot C en F tot G#. Dit is dus een ander akkoord dan de m7b5. Beide hebben een vermindede kwint. Maar de half verminderd septiem akkoord m7b5 heeft een kleine septiem.

Een dim7 kom je in normale toonsoorten niet voor. Verder is ze symmetrisch. Een omkering van dit akkoord is hetzelfde als een dim7 op de niet grondtonen van het akkoord. Cdim7 is hetzelfde als Ebdim7 of Gbdim7/F#dim7. Immers C Eb Gb Bbb of Eb Gb Ebb Dbb(C) En er zijn er dus maar 3 van. Cdim7 C#dim7/Dbdim7 en Edim7 Bij Eb krijg je dus al dezelfde noten. Komt omdat de intervallen tussen alle tonen even groot zijn, namelijk een kleine terts.


Om snel te weten wat G#m7b5 is is het handig om alle akkoorden uit C majeur uit je hoofd te kennen. Dan heb je G majeur en je weet dat dat G B D F het dom7 akkoord is. Dan moet je die mineur maken. Dus G Bb D F. Dan moet je alles een halve toon omhoog schuiven. Dus G# B D# F#. Dan moet je de kwint verminderd maken. Van een gewone 5 naar een b5. Dus dat is dan G# B D F#.

Lijkt een beetje omslachtig maar je doet het in 1 stap ipv zoveel. Het is beter dan elke interval uittellen, maar dat kan ook nog.

[-=JEROEN=-]

Kom op zeg, niet zo moeilijk doen hoor. Een m7b5 akkoord spreekt toch voor zich: een m7 akkoord met verlaagde 5. Dus G#m7 met b5.

[edje kadetje]

Kom op zeg, niet zo moeilijk doen hoor. Een m7b5 akkoord spreekt toch voor zich: een m7 akkoord met verlaagde 5. Dus G#m7 met b5.

ja ik snap er ook niks van.

Maar ik twijfel toch nog over die 7 in een dimakkoord.
Adim: a c es
Adim7: a c es g? ik dacht altijd: Adim7: a c es f# (maar omdat f# de zesde is van A, kun je misschien beter zeggen: Adim6? (mogelijk is dat wat glaucus bedoelt met verminderd septiem?)

[gorgasm]

De majeur7 is de grote septiem en de leidtoon naar de grondtoon, dus zit er een halve toon onder. B tot C of F## tot G#. De 7 in dom7 en mineur7 is de kleine septiem en dus niet een leidtoon en dus 1 hele toon onder de grondtoon. Bb tot C of F# tot G#.

Dan heb je nog de verminderde septiem. Die gebruik je in een dim7 akkoord. Bbb tot C en F tot G#. Dit is dus een ander akkoord dan de m7b5. Beide hebben een vermindede kwint. Maar de half verminderd septiem akkoord m7b5 heeft een kleine septiem.

Een dim7 kom je in normale toonsoorten niet voor. Verder is ze symmetrisch. Een omkering van dit akkoord is hetzelfde als een dim7 op de niet grondtonen van het akkoord. Cdim7 is hetzelfde als Ebdim7 of Gbdim7/F#dim7. Immers C Eb Gb Bbb of Eb Gb Ebb Dbb(C) En er zijn er dus maar 3 van. Cdim7 C#dim7/Dbdim7 en Edim7 Bij Eb krijg je dus al dezelfde noten. Komt omdat de intervallen tussen alle tonen even groot zijn, namelijk een kleine terts.


Om snel te weten wat G#m7b5 is is het handig om alle akkoorden uit C majeur uit je hoofd te kennen. Dan heb je G majeur en je weet dat dat G B D F het dom7 akkoord is. Dan moet je die mineur maken. Dus G Bb D F. Dan moet je alles een halve toon omhoog schuiven. Dus G# B D# F#. Dan moet je de kwint verminderd maken. Van een gewone 5 naar een b5. Dus dat is dan G# B D F#.

Lijkt een beetje omslachtig maar je doet het in 1 stap ipv zoveel. Het is beter dan elke interval uittellen, maar dat kan ook nog.
zozo, als je een zichtlezing voor de neus krijgt...
Zweet breekt je voor minder uit...

[Jimi Hendrix]

Een dim7 kom je in normale toonsoorten niet voor.

jazeker wel, in mineur op de zevende trap.
(voor de V en VII maak je in mineur traditioneel gezien gebruik van harmonisch mineur, om zo leidtonen te krijgen).

In de jazz/klassieke muziek zie je de dim7 ook vaak op de #IV (in grondligging of vermomd in omkering daarvan). Of op de #II, lost dan op naar tonica in sextligging (terts in de bas). Past niet in de majeurladder, wel in de toonsoort.

[gorgasm]

ik kaap even; jimi
dm7 - Db7 Cmaj7 kan.
dm7 b5 - db7 b9 Cmin maj7 ook neem ik aan?

En die dimchords zijn telkens omkeringen van elkaar.
Als je een autumn leaves gaat spelen met die dims...

[-=JEROEN=-]

ja ik snap er ook niks van.

Maar ik twijfel toch nog over die 7 in een dimakkoord.
Adim: a c es
Adim7: a c es g? ik dacht altijd: Adim7: a c es f# (maar omdat f# de zesde is van A, kun je misschien beter zeggen: Adim6? (mogelijk is dat wat glaucus bedoelt met verminderd septiem?)
Dim7 = 1 b3 b5 bb7 (verminderd septiem)

Je zou het kunnen zien als een A7 waarvan je alles met een half verminderd:
A7 = 1 3 5 b7 > Adim7 = 1 b3 b5 bb7

[Glaucus]

Kom op zeg, niet zo moeilijk doen hoor. Een m7b5 akkoord spreekt toch voor zich: een m7 akkoord met verlaagde 5. Dus G#m7 met b5.

Dus?

Als je wilt weten dat de tonen van G#m7b5 zijn moet je of alle tonen uittellen of de 'truc' die ik gaf gebruiken. Weten dat een reine kwint 7 semitonen is en dus een verminderde kwint 6 en dan gaan tellen vanaf G#; A A# B C C# en dus D en dat voor elke toon doen is gewoon langzamer dan weten G-D is een reine kwint. Dus is G#-D# een reine kwint dus het is G#-D.


jazeker wel, in mineur op de zevende trap.
(voor de V en VII maak je in mineur traditioneel gezien gebruik van harmonisch mineur, om zo leidtonen te krijgen).


Harmonisch mineur is geen standard toonsoort en het dim7 akkoord op de VII trap functioneert vaak niet als een VII akkoord. Een dim7 akkoord is symmetrisch en en grondtoonbeweging van een secunde is zwak. G#dim7 - Am7 is dus geen VII progressie en de tonen G# B D F zijn niet een G#dim7. Het is meer een E7b9 zonder grondtoon. Dus V-I. Hetzelfde als een verminderde drieklank op VII die eigenlijk een V7 zonder grondtoon is. En dan is het hele verhaal van harmonisch mineur niet zo logisch meer.

En dit is maar 1 manier om een dim7 akkoord te gebruiken. Je kunt in majeur ook een dim7 akkoord maken op II. Het is logisch om die op te lossen naar III en het dan te zien als een V7b9 van III. En dan is het ongeveer hetzelfde. Maar als je aan het moduleren bent kun je met een dim7 akkoord overal wel heen. En het is dus een akkoord die je kunt gebruiken voor modulaties naar verre regionen. En dit is juist zo omdat het eigenlijk nergens thuis is en er maar 3 zijn. Elk dim7 akkoord is immers de VII trap in 4 mineur toonsoorten of de V in 4 majeur toonsoorten. En G#dim7 kun je dus oplossen naar Am7 of Cm7 of Ebm7 of F#m7/Gbm7. Of in majeur de majeur-versies van die akkoorden. Elke toon in een Dim7 akkoord kan dus een leidtoon zijn. Dus je kunt dus bijna elk akkoord maken op de 4 mogelijke grondtonen.

En dan kun je dus bijna overal heen. Vandaar dat het logisch is om te zeggen dat het een akkoord is die tot geen toonsoort toebehoort. Want tergelijkertijd behoort hij toe tot heel veel toonsoorten. En dat is uiteindelijk hetzelfde.

Dat je hem toevallig krijgt als je akkoorden maakt met de ladder die we 'harmonisch mineur' noemen zegt niet zoveel. Want als je gewoon in A mineur bezig bent wil je liever geen F en G# in hetzelfde akkoord gebruiken. Je noemt het harmonisch mineur als je na F een G# gebruikt. En vaak wil je in een melodie juist die interval vermijden of gebruiken. Maar er dan ook gelijk een G#dim7 akkoord van maken is een hele andere stap. Je gebruikt immers de leidtoon voor de V7-I cadens en ja dan heb je dus een E7-A en dan voeg je daar de b9 aan toe. En dan haal je de E weg. Zelfde verhaal als eerder. Kan wel, maar is een beetje raar en moet je daarom niet zien als iets wat standard is.

Als je stemvoering/counterpoint zo is dat je uit komt op een G#dim7 - Am7 progressie kun je overwegen om er G7-Cmaj7 of E7-Am7 van te maken. Ik denk dat je in de meeste situaties juist komt bij G#dim7 - Am7 omdat je een andere betere oplossing niet kan vinden of niet mogelijk is. Je hoeft natuurlijk F en G en F# en G# niet per se strikt gescheiden te houden en misschien wil je juist de anderhalve semitoon in de melodie gebruiken. En als je dan al per se F en G# in 1 akkoord wil zou ik dat liever niet doen in een akkoord met G# als grondtoon. Tenzij een dom7 akkoord precies dat geluid is dat je wilt natuurlijk. Dus ja, als je niet aan het moduleren is dan is een dim7 akkoord die je dan enkel krijgt op de VII trap iets wat je krijgt als je aan het worstelen bent met de regels en de beperkingen die je zelf oplegt. En dus niet het truc akkoord dat het kan zijn in een andere context.


Maar ik twijfel toch nog over die 7 in een dimakkoord.
Adim: a c es
Adim7: a c es g? ik dacht altijd: Adim7: a c es f# (maar omdat f# de zesde is van A, kun je misschien beter zeggen: Adim6? (mogelijk is dat wat glaucus bedoelt met verminderd septiem?)

A C Eb G is Am7b5 of half dim.

Am6 is A C E F#. In zulke akkoorden is de sext altijd een grote sext. Want met een kleine sext heb je A C E F en dat is Fmaj7. Een verminderde sext is gelijk aan een reine kwint dus A C E Fb of gewoon A C E want E-Fb.

Adim7 is nooit A C Eb F# want die F# is een grote sext en geen verminderd septiem. Dus A C Eb Gb. Geen kruisen en mollen mixen is een richtlijn die vaak geld. Als je het A C D# F# schrijft dan noem je het een D#dim7 of F#dim7. Voor Cdim7 schrijf je weer C Eb Gb Bbb.

[edje kadetje]

Dus?


Adim7 is nooit A C Eb F# want die F# is een grote sext en geen verminderd septiem. Dus A C Eb Gb. Geen kruisen en mollen mixen is een richtlijn die vaak geld. Als je het A C D# F# schrijft dan noem je het een D#dim7 of F#dim7. Voor Cdim7 schrijf je weer C Eb Gb Bbb.

ach zolang a c es f# hetzelfde klinkt als a c es ges, ben ik bang dat ik het toch door elkaar zal gebruiken.

Verder snap ik nog steeds vrij weinig van wat je schrijft, jammer want je lijkt er veel van te weten.

inmiddels ben ik er wel achter dat wat ik zelf schreef over Adim6 ook niet klopt, want de zes in mineur zou een f zijn en geen f# of zo je wilt ges.

Adim7 dubbel of heel verminderd, dat moet het dan maar zijn.

In notatie kan Adim7 dus zowel met een ges als met een g zijn?

[Glaucus]

In de gebruikelijke westerse stemming is F# en Gb inderdaad dezelfde frequentie. Maar het bepaald wel of je iets een verminderd septiem of een grote sext noemt. Idem voor overmatig kwart of verminderde kwint en andere intervallen. Je noteert het ook anders en het is gewoon raar om in G majeur ineens een Gb en een G te schrijven ipv een F#. Het is E F# G en niet E Gb G. Als je muziektheorie echt wilt snappen moet je het verschil accepteren en apricieren.

Ik weet niet wat je bedoelt met Adim6. Kun je de tonen/intervallen geven?

Een dubbel verminderd akkoord heeft zowel de septiem als de kwint die verminderd zijn. Een half verminderd akkoord heeft alleen een verminderde kwint.

[Jimi Hendrix]

ach zolang a c es f# hetzelfde klinkt als a c es ges, ben ik bang dat ik het toch door elkaar zal gebruiken.



a c es f# is technisch gezien een omkering van f# dim :seriousf:

(tertsen stapelen vanaf f#).

[edje kadetje]

In de gebruikelijke westerse stemming is F# en Gb inderdaad dezelfde frequentie. Maar het bepaald wel of je iets een verminderd septiem of een grote sext noemt. Idem voor overmatig kwart of verminderde kwint en andere intervallen. Je noteert het ook anders en het is gewoon raar om in G majeur ineens een Gb en een G te schrijven ipv een F#. Het is E F# G en niet E Gb G. Als je muziektheorie echt wilt snappen moet je het verschil accepteren en apricieren.

Ik weet niet wat je bedoelt met Adim6. Kun je de tonen/intervallen geven?

Een dubbel verminderd akkoord heeft zowel de septiem als de kwint die verminderd zijn. Een half verminderd akkoord heeft alleen een verminderde kwint.

1 ik heb het nut van het verschil tussen f# en ges niet betwijfeld. Voor mijn doeleinden - want ik wil muziektheorie niet 'echt' snappen - is het voldoende om het door elkaar te gebruiken. Als ik hier op het forum wil communiceren, zal ik moeten proberen de gangbare en logische manier te begrijpen en gebruiken.

2 het punt van de Adim6 hadb ik zelf al opgelost, zie mijn post hierboven. Ik ben erachter gekomen dat ik ernaast zat met mijn veronderstelling dat je het beter Adim6 zou kunnen noemen.

3 ook het punt van half verminderd en heel verminderd had ik al zelf opgelost/begrepen. Ook hier geldt, lees mijn post hierboven.

[edje kadetje]

a c es f# is technisch gezien een omkering van f# dim :seriousf:

(tertsen stapelen vanaf f#).

je bedoelt F#dim7? want F#dim zou zijn: f# a c


maar verder heb je denk ik gelijk. Toch ook Cdim7 = c es f# a?
en Esdim7 = es f# a c?

Ik denk zelfs dat er maar drie verschillende dim7-akkoorden zijn:

e g a# c# = g a# c# e = a# c# e g = c# e g a#
f g# b d = g# b d f = b d f g# = d f g# b
f# a c d# = a c d# f# = c d# f# a = d# f# a c


sorry voor het door elkaar halen van f# en ges, d# en es, enz. Ik moet nog veel leren ...

[Jimi Hendrix]

Harmonisch mineur is geen standard toonsoort en het dim7 akkoord op de VII trap functioneert vaak niet als een VII akkoord. Een dim7 akkoord is symmetrisch en en grondtoonbeweging van een secunde is zwak. G#dim7 - Am7 is dus geen VII progressie en de tonen G# B D F zijn niet een G#dim7. Het is meer een E7b9 zonder grondtoon. Dus V-I. Hetzelfde als een verminderde drieklank op VII die eigenlijk een V7 zonder grondtoon is. En dan is het hele verhaal van harmonisch mineur niet zo logisch meer.

En dit is maar 1 manier om een dim7 akkoord te gebruiken. Je kunt in majeur ook een dim7 akkoord maken op II. Het is logisch om die op te lossen naar III en het dan te zien als een V7b9 van III. En dan is het ongeveer hetzelfde. Maar als je aan het moduleren bent kun je met een dim7 akkoord overal wel heen. En het is dus een akkoord die je kunt gebruiken voor modulaties naar verre regionen. En dit is juist zo omdat het eigenlijk nergens thuis is en er maar 3 zijn. Elk dim7 akkoord is immers de VII trap in 4 mineur toonsoorten of de V in 4 majeur toonsoorten. En G#dim7 kun je dus oplossen naar Am7 of Cm7 of Ebm7 of F#m7/Gbm7. Of in majeur de majeur-versies van die akkoorden. Elke toon in een Dim7 akkoord kan dus een leidtoon zijn. Dus je kunt dus bijna elk akkoord maken op de 4 mogelijke grondtonen.

En dan kun je dus bijna overal heen. Vandaar dat het logisch is om te zeggen dat het een akkoord is die tot geen toonsoort toebehoort. Want tergelijkertijd behoort hij toe tot heel veel toonsoorten. En dat is uiteindelijk hetzelfde.

Dat je hem toevallig krijgt als je akkoorden maakt met de ladder die we 'harmonisch mineur' noemen zegt niet zoveel. Want als je gewoon in A mineur bezig bent wil je liever geen F en G# in hetzelfde akkoord gebruiken. Je noemt het harmonisch mineur als je na F een G# gebruikt. En vaak wil je in een melodie juist die interval vermijden of gebruiken. Maar er dan ook gelijk een G#dim7 akkoord van maken is een hele andere stap. Je gebruikt immers de leidtoon voor de V7-I cadens en ja dan heb je dus een E7-A en dan voeg je daar de b9 aan toe. En dan haal je de E weg. Zelfde verhaal als eerder. Kan wel, maar is een beetje raar en moet je daarom niet zien als iets wat standard is.

Als je stemvoering/counterpoint zo is dat je uit komt op een G#dim7 - Am7 progressie kun je overwegen om er G7-Cmaj7 of E7-Am7 van te maken. Ik denk dat je in de meeste situaties juist komt bij G#dim7 - Am7 omdat je een andere betere oplossing niet kan vinden of niet mogelijk is. Je hoeft natuurlijk F en G en F# en G# niet per se strikt gescheiden te houden en misschien wil je juist de anderhalve semitoon in de melodie gebruiken. En als je dan al per se F en G# in 1 akkoord wil zou ik dat liever niet doen in een akkoord met G# als grondtoon. Tenzij een dom7 akkoord precies dat geluid is dat je wilt natuurlijk. Dus ja, als je niet aan het moduleren is dan is een dim7 akkoord die je dan enkel krijgt op de VII trap iets wat je krijgt als je aan het worstelen bent met de regels en de beperkingen die je zelf oplegt. En dus niet het truc akkoord dat het kan zijn in een andere context.



Harmonisch mineur is ook geen toonsoort, maar een ladder.
Hij wordt traditioneel gebruikt in de mineurtoonsoort op de V en VII. Om in die akkoorden leidtonen te verkrijgen en daarmee de dominantfunctie te versterken. Vandaar de naam harmonisch mineur. Ooit (iets) gehoord van JS Bach? Zo kort mogelijk is dit het simpelste gebruik van het dim7-akkoord in mineur, op de VII inderdaad. Dat je'm kunt gebruiken om te moduleren (je gebruikt de dim dan als spilakkoord: hij is in beide toonsoorten te verklaren), is evident maar stap 2.

Ik weet niet wat je achtergrond is, maar volgens mij doe je nogal veel moeite om iets wat eigenlijk vrij simpel is enorm moeilijk te maken. Of je hebt het zelf niet heel helder voor de geest. In elk geval hoop ik dat je iets aan mijn vier regels hebt :makeup:

[Jimi Hendrix]

Toch ook Cdim7 = c es f# a?
en Esdim7 = es f# a c?


als je het 'goed' wilt doen moet je altijd tertsen stapelen.

Bij C ga je dan uit van C-E-G-B
de dim7 wordt dan: C-Eb-Gb-Bbb (Beses, Bes dubbelmol, klinkt als A)

Bij Esdim7 ga je dan uit van Eb-G-B-D
de dim7 wordt dan: Eb-Gb-Bbb-Dbb


c-es-f#-a is een omkering van f# dim7 (kwint in de bas)
es-f#-a-c idem, (septiem in de bas)

[Jimi Hendrix]

Een dubbel verminderd akkoord heeft zowel de septiem als de kwint die verminderd zijn. Een half verminderd akkoord heeft alleen een verminderde kwint.

Bij dubbelverminderd is de terts ook verminderd.
C-Ebb-Gb-Bbb.

Hardverminderd: C-E-Gb-Bb
Halfverminderd: C-Eb-Gb-Bb
Verminderd: C-Eb-Gb-Bbb
Dubbelverminderd: C-Ebb-Gb-Bbb

[Glaucus]

Jimi Hendrix, ik zou nog eens nalezen wat Piston, Schenker en Schoenberg er over geschreven hebben. Het dim7 akkoord heeft voor redelijk wat discussie gezorgt en wat ik schreef is een beetje een samenvatting en mijn persoonlijke mening want helemaal uit is men er nog niet. En die hele discussie is natuurlijk allemaal van na Bach.

[terrasbeest]

Ik 'begrijp' het hele diminished ' probleem' niet,het is toch klaar als een klontje, stapeling van kleine tertsen : basta.

Het eeuwige misverstand tussen halfdiminished ( m7b5 ) en diminished ( dim7):

Teruggevonden wat ik er vroeger al eens over heb gepost :

DIMINISHED toonladders ( en dus diminished akkoorden ) hebben hun eigen ' eigenaardigheden'.

Ik moet nu een ' moeilijke' omweg maken om uit te leggen hoe een toonladder tot stand komt, maar ik beperk het even tot de diminished alleen.
Stel je even voor : een toonladder die wordt opgebouwd door tonen die een kleine terts (diminished ) uit elkaar liggen.
Begin op C# kleine terts( m3 )
van C# = E.
m3 van E = G
m3 van G = Bb.
m3 van Bb= Db
m3 van Db = E
m3 van E =G
m3 van G = Bb
m3 van Bb = C#( = octaaf , en de mineur cirkel is rond).

Volg ook deze werkwijze beginnend op C, en zet beide resultaten in alfabetische volgorde : je krijgt 2 diminished toonladders ( er zijn er maar twee...).

Als je deze beide toonladders ( 8 tonen ipv 7 !) gaat harmoniseren door het stapelen van tertsen ( in dit geval alle kleine of diminished tertsen) krijg je akkoorden, de vierklanken zullen dim7 akkoorden ' heten', en je zal zien dat ze verschillen van het min7b5 akkoord dat je eerder tegenkwam in de majeur( of de melodisch mineur) toonladder die we eerder hebben geharmoniseerd.

Wie er nog zin in heeft kan ook nog eens hetzelfde gaan doen met kwinten, en dan zullen ' jullie' tot ' jullie' eigenverbazing zien waar de pentatonische toonladder vandaan komt......................zzzzzzzzzzzzzzzzz.: ???:

Als je de ongelukkig gekozen term halfdiminished ' vergeet' wordt het vanzelf duidelijk.
Voor simpele dingen hoef je geen ingewikkelde literatuur.;)

[terrasbeest]

ik kaap even; jimi
dm7 - Db7 Cmaj7 kan.
dm7 b5 - db7 b9 Cmin maj7 ook neem ik aan?

En die dimchords zijn telkens omkeringen van elkaar.
Als je een autumn leaves gaat spelen met die dims...

Db7 is gewoon een tritone sub voor G7, Db7b9 dus ook, en een Db7b9 is natuurlijk gewoon een diminished akkoord zonder de grondtoon.
Ik speel liever het laatste, ik vind de voice leading in die progressie mooier. Jimi Hendrix is het niet met me eens, je le sais.:makeup:

[edje kadetje]

Stel je even voor : een toonladder die wordt opgebouwd door tonen die een kleine terts (diminished ) uit elkaar liggen.
Begin op C# kleine terts( m3 )
van C# = E. [/I]
[I]m3 van E = G
m3 van G = Bb.
m3 van Bb= Db
m3 van Db = E
m3 van E =G
m3 van G = Bb
m3 van Bb = C#( = octaaf , en de mineur cirkel is rond).

Volg ook deze werkwijze beginnend op C, en zet beide resultaten in alfabetische volgorde : je krijgt 2 diminished toonladders ( er zijn er maar twee...).


jullie doen echt allemaal je best om het zo moeilijk mogelijk te maken hè. En allemaal claimen dat het simpel is.

Even over wat hierboven staat:
1 volgens mij heb je al twee octaven te pakken zoals je het omschrijft.
2 volgens mij zijn er drie en niet twee ...
de eerste begon je op c#, de tweede op c. Als je de derde op b start heb je nog een nieuwe reeks. Als je dan nog verder zakt naar bes ben je weer uitgekomen bij jouw eerste.

[terrasbeest]

@ edje :er zijn er echt maar twee hoor, en je mag 'm ook op B beginnen, maar dan is de 1ste interval 1/2 toon, als je op C begint een hele toon.

Belangrijkste hier was het verschil aan te tonen tussen diminished en half diminished BTW.

[edje kadetje]

@ edje :er zijn er echt maar twee hoor, en je mag 'm ook op B beginnen, maar dan is de 1ste interval 1/2 toon, als je op C begint een hele toon.

Belangrijkste hier was het verschil aan te tonen tussen diminished en half diminished BTW.

huh?

je zei toch dat je de toonladder opbouwde uit kleine tertsen?
bij b is dat een d. bij c een es en op c# een e.

als je gelijk hebt snap ik er echt niets meer van.

[Jimi Hendrix]

Db7 is gewoon een tritone sub voor G7, Db7b9 dus ook, en een Db7b9 is natuurlijk gewoon een diminished akkoord zonder de grondtoon.
Ik speel liever het laatste, ik vind de voice leading in die progressie mooier. Jimi Hendrix is het niet met me eens, je le sais.:makeup:

yep, een 7b9 akkoord op de tritonus kan echt niet ivm de kwintenoorlog.
Ga uit van G7.
Db7 is dan eigenlijk een omkering van G7b5. b5=Db ipv D.
Dan opeens een D erin stoppen? (de b9 vanaf Db gezien, maar de gewone 5 vanuit G) = KWINTENOORLOG !!! ;-)

[Jimi Hendrix]

Jimi Hendrix, ik zou nog eens nalezen wat Piston, Schenker en Schoenberg er over geschreven hebben. Het dim7 akkoord heeft voor redelijk wat discussie gezorgt en wat ik schreef is een beetje een samenvatting en mijn persoonlijke mening want helemaal uit is men er nog niet. En die hele discussie is natuurlijk allemaal van na Bach.

zal ik doen, als jij ingaat op mijn punt :blast:
ik ben gek op theorie, maar heb een broertje dood aan dingen moeilijker maken dan ze zijn.
Overigens verwacht ik deze zomer Schoenberg weer es te lezen onder de griekse zon haha

[gorgasm]

Overigens verwacht ik deze zomer Schoenberg weer es te lezen onder de griekse zon haha
ik vermoed dat je de Austin Martin thuis laat en vliegt naar de Griekse zon? First class uiteraard.
Wat is trouwens mis met de nederlandse zon?

Hoeveel scales "passen" op een dim? "Enkel" met en zonder highgrades?

[terrasbeest]

yep, een 7b9 akkoord op de tritonus kan echt niet ivm de kwintenoorlog.
Ga uit van G7.
Db7 is dan eigenlijk een omkering van G7b5. b5=Db ipv D.
Dan opeens een D erin stoppen? (de b9 vanaf Db gezien, maar de gewone 5 vanuit G) = KWINTENOORLOG !!! ;-)

Het gaat toch over een akkoordprogressie ?
Blijkbaar hebben jullie ander kwinten dan ik of andere tritone subs, want het klinkt prima bij mij.

EDIT :Djiezes , het gaat wel degelijk om een Ddim7

[-=JEROEN=-]

huh?

je zei toch dat je de toonladder opbouwde uit kleine tertsen?
bij b is dat een d. bij c een es en op c# een e.

als je gelijk hebt snap ik er echt niets meer van.
Dat verhaal van tertsen stapelen vind ik ook erg verwarrend. Dat gebruik ik alleen om akkoorden te maken, niet toonladders. En volgens mij klopt zijn uitwerking ook niet. Als ik vanaf de C steeds een kleine terts optel, kom ik op slechts 4 tonen uit: c es ges a = Cdim7 (c es ges beses = 1 b3 b5 bb7)

Ik ken maar 2 dimladders: heel-half en half-heel

[Jimi Hendrix]

ik vermoed dat je de Austin Martin thuis laat en vliegt naar de Griekse zon? First class uiteraard.
Wat is trouwens mis met de nederlandse zon?

Hoeveel scales "passen" op een dim? "Enkel" met en zonder highgrades?

:D:D

Als de Aston Martin een cabrio was had ik 'm wel laten overvliegen, beetje cruisen is nooit weg. Ik rijd dan uiteraard niet, want zit Schoenberg te lezen op de achterbank met links, in de rechterhand een ouzo of tzipouro.

Ik weet niet wat Highgrades zijn. Maar de 'natuurlijke' ladder om te spelen op dim-akkoorden is harmonisch mineur (vanwege het natuurlijk voorkomen van de dim op de VII).
Anders octotonisch uiteraard.

[EuroCinema]

Jeetje mannen, ik word een beetje duizelig als ik de afgelopen pagina's teruglees...

Ik zou zeggen, als je dit lastig vindt: zie dim als overgangsakkoord gewoon als 7b9. (Is hier eerder opgemerkt). Dan is het een "gewoon" gealtereerd V akkoord en van daaruit is het niet moeilijk te beredeneren wat waarheen oplost, of welke ladderkeuzes je erover hebt.

[terrasbeest]

Jeetje mannen, ik word een beetje duizelig als ik de afgelopen pagina's teruglees...

Ik zou zeggen, als je dit lastig vindt: zie dim als overgangsakkoord gewoon als 7b9. (Is hier eerder opgemerkt). Dan is het een "gewoon" gealtereerd V akkoord en van daaruit is het niet moeilijk te beredeneren wat waarheen oplost, of welke ladderkeuzes je erover hebt.

Et voila, niet over nadenken :
Dmin7-G7-Cmaj7

( tussenstap Dmin7-Db7 ( tritone sub voor G7 )-Cmaj7 )

Dmin7- Ddim7 ( = Db7B9 zonder grondnoot )-Cmaj7.

[-=JEROEN=-]

Helemaal duidelijk :dontgeti:

[gorgasm]

Als de Aston Martin een cabrio was had ik 'm wel laten overvliegen, beetje cruisen is nooit weg. Ik rijd dan uiteraard niet, want zit Schoenberg te lezen op de achterbank met links, in de rechterhand een ouzo of tzipouro.

Als er grieten meedoen; I'm in!!



Ik weet niet wat Highgrades zijn. Maar de 'natuurlijke' ladder om te spelen op dim-akkoorden is harmonisch mineur (vanwege het natuurlijk voorkomen van de dim op de VII).
Anders octotonisch uiteraard.
mss moeten we bij elkaar op de koffie komen Jimi.
op C#dim speel je C Octotonisch;
c c# d e f g a bb
Das zonder highgrades(tensions)

Cdim= Bb harm min?

[Jimi Hendrix]

Als er grieten meedoen; I'm in!!


mss moeten we bij elkaar op de koffie komen Jimi.
op C#dim speel je C Octotonisch;
c c# d e f g a bb
Das zonder highgrades(tensions)

Cdim= Bb harm min?

die C octotonisch klopt niet.
c-des-es-e-f#g-a-bes

en qua harmonisch mineur: bij Bdim7 naar Cm speel je op de Bdim7 C harmonisch mineur.

[EuroCinema]

Et voila, niet over nadenken :
Dmin7-G7-Cmaj7

( tussenstap Dmin7-Db7 ( tritone sub voor G7 )-Cmaj7 )

Dmin7- Ddim7 ( = Db7B9 zonder grondnoot )-Cmaj7.

Ik dacht eigenlijk nog eerder aan gewoon Dm7-G7b9-Cmaj7

[terrasbeest]

of Bmin7b5.

of Dmin9-G7 13- Cmaj 7

En het hoeft ook niet altijd een Cmaj7 te zijn, een maj9 kan ook

of F6, G7b13, Cmaj7.

als je de V gaat altereren krijg je approaches genoeg.
Hangt vd context af.
Een Bmin7b5 is een G9 zonder root.
Een F6 is een omkering van een Dmin7.

[EuroCinema]

Hartstikke leuk en als we II-V-Itjes gaan reharmoniseren zitten we hier over 10 jaar nog, maar het ging me even om dim als overgangsakkoord. Vandaar een simpel voorbeeld met een b9 op de V. Snappu?

[teajay]

Wat misschien helpt, is het spelen van verminderde septiemakkoorden. Als we het toch over akkoordenreeksen hebben in dit topic, dan geef ik er hier twee waar je mee aan de slag kan.

Speel achtereenvolgens dit (de getallen tussen de vierkante hangen refereren aan het aantal maten). Het tweede akkoord is een verminderd septiemakkoord op de tonica.

x32233 [2] - x3424x [2] - x5355x [1] - 4x345x [1] - x32233 [1] - 4x345 [1]

Bossa Dorado, van dorado schmidt, is ook gelardeerd met akkoorden die verminderd en halfverminderd te noemen zijn. Ik heb geen akkoordenanalyse van dit schema gemaakt, dus ik weet niet hoe ze precies functioneren. In ieder geval hoor je hoe deze akkoorden in een bepaalde context verwerkt kunnen worden, en daar gaat het om.

2 keer dit: x57765 [2] - 7x676x [2] - 3x333x [1] - 5x5666 [1] - x57765 [2]
1 keer dit: 5x454x [2] - 3x333x [2] - 7x676x [2] - x7878x [1] - 5x5666 [1]
1 keer weer dit: x57765 [2] - 7x676x [2] - 3x333x [1] - 5x5666 [1] - x57765 [2]

http://www.youtube.com/watch?v=WZIQnw_gnZo (zoals gespeeld door het rosenberg trio).

[gorgasm]

die C octotonisch klopt niet.
c-des-es-e-f#g-a-bes

en qua harmonisch mineur: bij Bdim7 naar Cm speel je op de Bdim7 C harmonisch mineur.
Ik werd het zo geleerd
C#dim
c# d e f g a bb c c# das zonder tensions, de d is een avoid.
en die die jij opschreef is met tensions.

[Jimi Hendrix]

Ik werd het zo geleerd
C#dim
c# d e f g a bb c c# das zonder tensions, de d is een avoid.
en die die jij opschreef is met tensions.

Die ladder die jij noemt is, als je de C weglaat, D harmonisch mineur. Daar vind je C#dim op de VII.

Bij mijn weten is de ladder die ik opschreef de ladder die normaal gesproken met octotonisch wordt bedoeld (heel half of half heel, parallel opgebouwd net zoals 't dim-akkoord).

[-=JEROEN=-]

Ik vind octotonisch best tof, maar weet er geen tof akkoordenschema onder te vinden. Op piano speel ik veel c-des-es-e-ges-g-a-bes, omdat die lekker ligt.

Tips, iemand?

[Jimi Hendrix]

Ik vind octotonisch best tof, maar weet er geen tof akkoordenschema onder te vinden. Op piano speel ik veel c-des-es-e-ges-g-a-bes, omdat die lekker ligt.

Tips, iemand?

je kunt veel akkoorden halen uit de octotonische ladder, majeur, mineur, verminderd etc etc.
Ook bepaalde combinaties van toevoegingen/alteraties op dominant-septiemakkoorden. Bekend voorbeeld: 13b9 (G713b9).
Of dingen als B/C. (B met een C in de bas).

Of speel een simpele kwint in de begeleiding en ga los!