verwarrende akkoord benamingen

[-=JEROEN=-]

Er schijnt nogal wat verwarring te bestaan als het gaat om akkoord notitie, zeker ook omdat er zo veel verschillende methodes zijn. De één heeft het over het C akkoord, de ander noemt het Cmaj. Dit wekt vooral verwarring wanneer er dus gesproken wordt over bijv een Cmaj7, men denkt dan dat er bedoelt wordt het C majeur akkoord met een toegevoegde 7. Dus om wat duidelijkheid te scheppen in deze chaos:

C = CM = Cmaj = C majeur = C groot = het C majeur akkoord = 1 3 5 = root / third / fifth = grondtoon / terts / kwint = priem / grote terts / reine kwint

C7 = Cdom = C dominant = C groot met klein 7 = C majeur met een kleine 7 = C majeur met een mineur 7 = C majeur met een dominant 7 = 1 3 5 b7 = root / third / fifth / flat seventh = grondtoon / terts / kwint / klein septiem = priem / grote terts / reine kwint / klein septiem

Cmaj7 = CM7 = C groot met groot 7 = C majeur met een grote 7 = C majeur met een majeur 7 = 1 3 5 7 = root / third / fifth / seventh = grondtoon / terts / kwint / septiem = priem / grote terts / reine kwint / groot septiem

Cm7 = Cmin7 = C klein met klein 7 = C mineur met een kleine 7 = 1 b3 5 b7 = 1 m3 5 b7 = root / minor third / fifth / flat seventh = grondtoon / kleine terts / kwint / klein septiem = priem / kleine terts / reine kwint / klein septiem

hoop dat dit helpt :hippie:


mijn advies is dus:

hanteer de standaard (nederlandse?) versie, want die is 't meest gebruikt op dit forum

C = C majeur = 1 3 5
Cm = C mineur = 1 b3 5

C7 = C majeur met klein 7 = 1 3 5 b7
Cmaj7 = C majeur met groot 7 = 1 3 5 7

Cm7 = C mineur met klein 7 = 1 b3 5 b7
Cm(maj7) = C mineur met groot 7 = 1 b3 5 7

Cdim = C mineur met verminderd 5 = 1 b3 b5
Cdim7 = C mineur met verminderd 5 en klein 7 = 1 b3 b5 b7
Cdim#7 = C mineur met verminderd 5 en groot 7 = 1 b3 b5 7

C-5 = C majeur met verminderd 5 = 1 3 b5
C7-5 = C majeur met verminderd 5 en klein 7 = 1 3 b5 b7
Cmaj7-5 = C majeur met verminderd 5 en groot 7 = 1 3 b5 7

C+5 = C majeur met overmatig 5 = 1 3 #5
C7+5 = C majeur met overmatig 5 en klein 7 = 1 3 #5 b7
Cmaj7+5 = C majeur met overmatig 5 en groot 7 = 1 3 #5 7

[Ch3wb4cc4h]

Hoi,

Is een Cdim7: 1 b3 b5 bb7 of 1 b3 b5 b7?
In je theorie ''Toonladders en Akkoorden'' deel II staat het anders dan hier.

[ß@®+]

Hoi,

Is een Cdim7: 1 b3 b5 bb7 of 1 b3 b5 b7?
In je theorie ''Toonladders en Akkoorden'' deel II staat het anders dan hier.

Niet alleen de akkoord namen zijn verwarrend, ook aan de gebruikersnamen is geen touw vast te knopen :???:

[gorgasm]

bb7 anders is het halfverminderd

1 b3 b5 bb7 is verminderd

[terrasbeest]

Een diminished akkoord komt uit de diminished toonladder, het half dim ( of m7b5 ) komt uit bvb de majeur toonladder. Ik zeg bvb, want je krijgt ook half diminished akkoorden als je de melodisch mineur of de harmonisch mineur toonladder gaat harmoniseren.

Dus : toonladders harmoniseren, het is niet eens moeilijk.

En volg de gouden raad van Jeroen ( hij is het dit keer vergeten te vermelden ) kijk naar de 'Functie' van het akkoord.

Oh ja, een m6b5 bevat dezelfde noten als een dim7, maar het is wel een ander akkoord:soinnocent:

[-=JEROEN=-]

Oeps foutje, je hebt gelijk:

Cdim = C mineur met verminderd 5 = 1 b3 b5
Cdim7 = C mineur met verminderd 5 en verminderd 7 = 1 b3 b5 bb7
Cm7b5 = C mineur met verminderd 5 en klein 7 = 1 b3 b5 b7
Cdim#7 = C mineur met verminderd 5 en groot 7 = 1 b3 b5 7

Valt me nu ook op dat ik 2 methodes door elkaar gebruikt heb:
Cdim#7 = Cdim+7 of Cmaj7-5
Cm7b5 = Cm7-5

In de jazz worden vaak zoveel akkoorden in een compositie gebruikt, dat men met nog éénvoudiger notaties werkt. Zo gebruiken ze een driehoekje voor een maj7 akkoord, een rondje voor dim en rondje met streep er doorheen voor half dim.

+ en - heeft de voorkeur boven # en b omdat het minder verwarrend is.
# en b wordt dan alleen gebruikt voor de toonhoogte/akkoordnaam:

Ab13 blijft Ab13
A(b13) wordt A-13

Jammer dat ik weer een moderator nodig heb om dit aangepast te krijgen.
Ach wat boeit het eigenlijk, niemand die zich hier aan houdt in dit forum :soinnocent:

[-=JEROEN=-]

Voor de goede orde. Hier de herziene versie:

C = C majeur = 1 3 5
C-5 = C majeur met verminderde kwint = 1 3 b5
C+5 = C majeur met overmatige kwint = 1 3 #5

C7 = C majeur met klein septiem = 1 3 5 b7
C7-5 = C majeur met verminderde kwint en klein septiem = 1 3 b5 b7
C7+5 = C majeur met overmatige kwint en klein septiem = 1 3 #5 b7

Cmaj7 = C majeur met groot septiem = 1 3 5 7
Cmaj7-5 = C majeur met verminderde kwint en groot septiem = 1 3 b5 7
Cmaj7+5 = C majeur met overmatige kwint en groot septiem = 1 3 #5 7
(ipv maj7 wordt ook wel een driehoekje gebruikt)

Cm = C mineur = 1 b3 5
Cm+5 = C mineur met overmatige kwint = 1 b3 #5

Cm7 = C mineur met klein septiem = 1 b3 5 b7
Cm(maj7) = C mineur met groot septiem = 1 b3 5 7
(ipv maj7 wordt ook wel een driehoekje gebruikt)

Cdim = C mineur met verminderde kwint = 1 b3 b5 = Cm-5
Cdim7 = C mineur met verminderde kwint en verminderd septiem = 1 b3 b5 bb7
(ipv dim7 wordt ook wel een rondje gebruikt)

Cm7+5 = C mineur met overmatige kwint en klein septiem = 1 b3 #5 b7
Cm7-5 = C mineur met verminderde kwint en klein septiem = 1 b3 b5 b7
(ipv m7-5 wordt ook wel een rondje met een schuine streep erdoor gebruikt (half dim)

[johantipker]

maj7 wordt in de regel vaak met een hoofdletter....Maj7 geschreven.....

ik vind het overigens zeer prijzenswaardig dat je er elke keer zoveel tijd en energie insteekt om dit soort dingen in kaart te brengen:ok:

[Ch3wb4cc4h]

Bedankt,
Ook weer opgehelderd :ok:.

[-=JEROEN=-]

Als er één iemand gebruik maakt van mijn tijdsinvestering, ben ik al tevreden.

Dus je kan wel begrijpen wat een tevreden mens ik ben :hippie:

[RoelTM]

Keep 'm coming Jeroen.
Geweldige lessen, erg verduidelijkend. :ok:

[teajay]

Boeiend. Zo had ik eens een 'discussie' met een jazzmusicus van het conservatorium die een uitgesproken C negen interpreteerde als een groot-groot-groot none-akkoord; een dominant-none-akkoord was, zo zei hij een C7+9. Het is zaak om bij akkoordsymbolen een concensus te hebben, dus prima lijstje.

Die akkoordsymbolen zijn al veel eerder in de geschiedenis te vinden als basso continuo; een bolletje is een afkorting voor kleine terts en verminderde kwint op de bas. Met een zeven erachter wordt het een kleine terts, verminderde kwint en verminderd septiem (dubbel mol-7; bb7).

Een bolletje met een streepje erdoor staat voor halfverminderd, doordat de verminderde septiem chromatisch verhoogd wordt. Ander voorbeeld is een schuin streepje door een 4, waarmee een verhoogde kwart wordt aangeduid bovenop de bas.

Om bovenstaande te illustreren; denk een F als bas. De becijferde bas geeft een 2 en een 4 met een streepje erdoor; een secunde op de bas en een overmatige kwart. Een secunde op de bas is een G, een overmatige kwart een B. In zogeheten commerciële akkoordsymbolen zou dit akkoord G7/F genoemd worden; de toonsoort is C mineur, en van de Bes wordt een B gemaakt (als leidtoon voor C en grote terts op G, zodat er een dominant akkoord ontstaat).

Excuus als dit verhaaltje niet boeiend was.

[terrasbeest]

Kan iemand dit alles even naar het Zuid Ethiopisch vertalen.

[-=JEROEN=-]

Interessant verhaal TJ, maar de bedoeling was om het juist allemaal wat minder verwarrend te maken :seriousf:

http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon12.gif

[teajay]

Tja, misschien iets te gortig.

Maar, als je kan: editeer je beginpost;

Cdim (C°): 1 b3 b5
Cdim7 (C°7): 1 b3 b5 bb7
Chalfdim7 of Cm7b5 (Cø7): 1 b3 b5 b7

ik zou al die intervallen met kleine tertsen gewoon als m3 aanduiden, maar ik geloof dat "b3" jazzjargon is, of gitaarnetjargon. :)

[Mr.Bluesbreaker]

Leuk topic, goede info!
Ik merk zelf dat het gros van de studerende gitaristen heel veel moeite heeft met de
verschillen tussen de typen "add9", "9" , "Maj9", "sus2". Misschien een idee om die varianten ook in de openingspost toe te voegen?


C add 9 = 1-3-5-9 (C-E-G-D) met de 9 (D) een octaaf hoger dan de grondtoon in de voicing, niet als secunde naast de C.

C 9 staat er volgens mij al.

C Maj 9 = 1-3-5-7-9 (C-E-G-B-D) op gitaar vaak de kwint weggelaten om speelbaar te houden.

C sus 2 = 1-2-5 (C-D-G) De terts is "suspended" -> geschorst. De secunde D wordt meteen naast de grondtoon C gespeeld in plaats van een octaaf erboven zoals bij een 9 / add9 akkoord.

[terrasbeest]

Tja, misschien iets te gortig.

Maar, als je kan: editeer je beginpost;

Cdim (C°): 1 b3 b5
Cdim7 (C°7): 1 b3 b5 bb7
Chalfdim7 of Cm7b5 (Cø7): 1 b3 b5 b7

ik zou al die intervallen met kleine tertsen gewoon als m3 aanduiden, maar ik geloof dat "b3" jazzjargon is, of gitaarnetjargon. :)

die bb7 in een dim7 klopt niet.Het mag dan wel een bb7 ( = 6 ) zijn in de majeur toonladder, maar in de diminished toonladder is het een 7.

[Little Jay]

heb ooit eens een zangeres begeleid tijdens een jamsessie en zij had bladmuziek bij zich, altijd handig! Ik kende het nummer niet dus ik moet het prima vista lezen. Het eerste akkoord was genoteerd als CM, verderop stond er ergens Cm... wist ik veel dat de CM een C majeur moest voorstellen (want een grote M, dus grote terts..) en de Cm dus mineur... kleine m, kleine terts... sjezus.... gelukkig dacht iedereen dat de zangeres vals zong, hahaha! (Dat krijg je met nummers die niemand kent...)

Beetje eenduidigheid in akkoordsymbolen zou best fijn zijn.....

[terrasbeest]

heb ooit eens een zangeres begeleid tijdens een jamsessie en zij had bladmuziek bij zich, altijd handig! Ik kende het nummer niet dus ik moet het prima vista lezen. Het eerste akkoord was genoteerd als cm, verderop stond er ergens cm... Wist ik veel dat de cm een c majeur moest voorstellen (want een grote m, dus grote terts..) en de cm dus mineur... Kleine m, kleine terts... Sjezus.... Gelukkig dacht iedereen dat de zangeres vals zong, hahaha! (dat krijg je met nummers die niemand kent...)

beetje eenduidigheid in akkoordsymbolen zou best fijn zijn.....

powerchords jongen powerchords!!!!!!!!!!!!!!

[DeiDRagonas]

die bb7 in een dim7 klopt niet.Het mag dan wel een bb7 ( = 6 ) zijn in de majeur toonladder, maar in de diminished toonladder is het een 7.

Je beredeneerd altijd vanuit de majeurladder... Dus die bb7 klopt gewoon dacht ik zo.

D.

[terrasbeest]

Je beredeneerd altijd vanuit de majeurladder...
D.

(Ik niet hoor).

[teajay]

die bb7 in een dim7 klopt niet.Het mag dan wel een bb7 ( = 6 ) zijn in de majeur toonladder, maar in de diminished toonladder is het een 7.
Goed, mag ik vragen wat een diminished of een verminderde toonladder is? De akkoordsymbolen die in de beginpost in een lijstje worden opgesomd zijn gebaseerd op intervallen op een grondtoon. Een kleine terts op de grondtoon is een m3 (minor third), een verminderde kwint een b5 (mol voor de noot) een klein septiem op de grondtoon is een m7.

Maar "jullie" benaderen de akkoorden dus vanuit een toonladder. Als je de akkoorden vanuit een C groot beschouwt, is Cm7 een 1-3-5-7 akkoord, met een verlaagde (dus kleine) terts en een verlaagde (dus kleine septiem), dat resulteert in dit systeem in 1-b3-5-b7. Maar als je Cm7 vanuit Bes groot benadert, zou het 2-4-6-8 moeten zijn.

Blijkbaar geniet het tweede systeem jullie voorkeur. Aan de andere kant ben ik een systeem gewend gebaseerd op meer klassieke theorie; b3 zou dan een verminderde terts inhouden, hetgeen enharmonisch gelijk is aan een grote secunde! Hiermee wordt de uitleg van de akkoordsymbolen verwarrend, maar dat ligt niet alleen aan mij; het mij geleerde systeem wordt óók veel gebruikt.

Het lijstje, zoals het er volgens het eerste systeem uitziet (dus gebaseerd op intervallen en niet op toonladders van welke aard dan ook*):

C = C majeur = 1 3 5
C-5 = C majeur met verminderde kwint = 1 3 b5
C+5 = C majeur met overmatige kwint = 1 3 #5

C7 = C majeur met klein septiem = 1 3 5 m7
C7-5 = C majeur met verminderde kwint en klein septiem = 1 3 b5 m7
C7+5 = C majeur met overmatige kwint en klein septiem = 1 3 #5 m7

Cmaj7 = C majeur met groot septiem = 1 3 5 7
Cmaj7-5 = C majeur met verminderde kwint en groot septiem = 1 3 b5 7
Cmaj7+5 = C majeur met overmatige kwint en groot septiem = 1 3 #5 7
(ipv maj7 wordt ook wel een driehoekje gebruikt)

Cm = C mineur = 1 m3 5
Cm+5 = C mineur met overmatige kwint = 1 m3 #5

Cm7 = C mineur met klein septiem = 1 m3 5 m7
Cm(maj7) = C mineur met groot septiem = 1 m3 5 7
(ipv maj7 wordt ook wel een driehoekje gebruikt)

Cdim = C mineur met verminderde kwint = 1 m3 b5 = Cm-5
Cdim7 = C mineur met verminderde kwint en verminderd septiem = 1 m3 b5 b7
(ipv dim7 wordt ook wel een rondje gebruikt)

Cm7+5 = C mineur met overmatige kwint en klein septiem = 1 m3 #5 m7
Cm7-5 = C mineur met verminderde kwint en klein septiem = 1 m3 b5 m7
(ipv m7-5 wordt ook wel een rondje met een schuine streep erdoor gebruikt (half dim)

Ik realiseer me bij dit schrijven dat in mijn muziektheorie-onderricht beide systemen gebruikt worden. Hoe verwarrend, zelfs de academici zijn ambigu in hun uitleg.. :sssh:

[terrasbeest]

Ik zal een antwoordje in een tekstdocument maken en in dit topic copieren en pasten. Het forum is ontzettend traag, ik word er compleet nootjes van.

[terrasbeest]

Ik zal een antwoordje in een tekstdocument maken en in dit topic copieren en pasten. Het forum is ontzettend traag, ik word er compleet nootjes van.

OK.

Eigenaardig toch dat men mij/ons met ' jullie' aanspreekt.Wat zijn ' wij'????
Het is maar muziek hoor, en het topic ging er over dat akkoorden namen kregen die verwarrend kunnen zijn.
Het verbaast mij eigenlijk niet, in de gewone gesproken taal gebeurt net hetzelfde, woorden gaan een eigen leven leiden en krijgen gaandeweg een betekenis die niks meer met de oorspronkelijke betekenis te maken hebben.

Daarom is het goed even naar de basics terug te grijpen.
(Ik ga ook wat copy/pasten uit vorige posts).

Over het verband tussen toonladders en akkoorden :

De major scales worden opgebouwd op basis van intervallen , tone en semi-tone dus.
Akkoorden worden opgebouwd met de noten van die scales, door het stapelen van tertsen.
Doordat er door het spel van de afwisseling van tones en semi tones steeds andere intervallen worden gebruikt , onstaan er akkoorden die op verschillende manier worden waargenomen, die elk akkoord binnen die scale een eigen kleur geven en een eigen functie toekennen.*
Komen we terug op de akkoorden, en over de plaats van de akkoorden binnen de geharmoniseerde major toonlader.
2 Majeur akkoorden : plaats 1 en 4.
3 Mineur akkoorden : plaats 2,3 en 6.
1 dominant akkoord : plaats 5
1 min7b5 akkoord * *: plaats 7.

Dit wil zeggen dat bvb een Cmin7 akkoord,zowel op plaats 2,3 of 6 wordt aangetroffen, afhankelijk van de majeur toonladder waarin het voorkomt.
Plaats 2 : uit toonladder van Bbmajeur.
Plaats 3 : uit toonladder van Abmajeur.
Plaats 6 : uit toonladder van Ebmajeur.

Herhalen we dit met de majeur akkoorden, dit kan op plaats 1 of 4 van een bepaalde toonladder voorkomen.
Bvb Cmajeur7.
Plaats 1 : uit Cmajeur toonladder.
Plaats 4 : uit Gmajeur toonladder.

De noten van hoger genoemde toonladders kunnen dus ' verschillend' gebruikt worden over éénzelfde akkoord.
VB. Bij een Cmajeur7 akkoord speelt men ( beginnend op de grondtoon ) C D E F G A B ( Cmajeur toonladder ) en C D E F# G A B ( toonladder Gmajeur ).
Hoewel er slechts één noot verschil is tussen beide toonladders, geeft dit een andere kleur aan hetgeen je speelt,opent dit nieuwe mogelijkheden, maar heeft dit tevens beperkingen. Hierover verder.
Hiermee is de directe link gelegd naar het verband tussen Modes/Scales/Akkoorden.

Verwarring ontstaat bij het zevende akkoord van de geharmoniseerde toonladder, als men bij het harmoniseren slechts 3-klank akkoorden gebruikt is dat 7de akkoord idd een diminished akkoord, maar als men 4-klanken gebruikt spreekt men terecht van een min7 b5,maar het wordt eveneens terecht gezien als een dim7 akkoord binnen het kader van een majeur toonladder.
Het creëren en benoemen van akkoorden volgens de ' methode' van het stapelen van tertsen vind eveneens toepassing in andere dan de majeur toonladders.

Het volgende is slechts bedoeld als vb in het kader van dit topic en ik zal er ook niet dieper op ingaan dan noodzakelijk.
Als men een Melodisch Mineur toonladder ( C D Eb F G A B ) volgens het principe van de stapeling van tertsen gaat harmoniseren komt men eveneens uit bij min7b5 akkoorden ( 2 per toonladder : plaats 5 en 4...).
Probeer het maar even........het 'dient' het goede begrip van akkoorden en toonladders.

DIMINISHED toonladders ( en dus diminished akkoorden ) hebben hun eigen ' eigenaardigheden'.

Ik moet nu een ' moeilijke' omweg maken om uit te leggen hoe een toonladder tot stand komt, maar ik beperk het even tot de diminished alleen.
Stel je even voor : een toonladder die wordt opgebouwd door tonen die een kleine terts (diminished ) uit elkaar liggen.
Begin op C# kleine terts( m3 )
van C# = E.
m3 van E = G
m3 van G = Bb.
m3 van Bb= Db
m3 van Db = E
m3 van E =G
m3 van G = Bb
m3 van Bb = C#( = octaaf , en de mineur cirkel is rond).

Volg ook deze werkwijze beginnend op C, en zet beide resultaten in alfabetische volgorde : je krijgt 2 diminished toonladders ( er zijn er maar twee...).

Als je deze beide toonladders ( 8 tonen ipv 7 !) gaat harmoniseren door het stapelen van tertsen ( in dit geval alle kleine of diminished tertsen) krijg je akkoorden, de vierklanken zullen dim7 akkoorden ' heten', en je zal zien dat ze verschillen van het min7b5 akkoord dat je eerder tegenkwam in de majeur( of de melodisch mineur) toonladder die we eerder hebben geharmoniseerd.

Wie er nog zin in heeft kan ook nog eens hetzelfde gaan doen met kwinten, en dan zullen ' jullie' tot ' jullie' eigenverbazing zien waar de pentatonische toonladder vandaan komt......................zzzzzzzzzzzzzzzzz.:???:: ???::???:

Excuses voor eventuele typos.

*

[teajay]

@terrasbeest:

Sorry, met 'jullie' bedoelde ik dus jou en =jeroen=, diegenen die werken volgens het systeem dat je net in je post dus uiteenzette. Ik zette het tussen aanhalingstekens, omdat ik niet de rest van het forum bedoelde.

Maar goed, om even op je antwoord terug te komen:
maar als men 4-klanken gebruikt spreekt men terecht van een min7 b5,maar het wordt eveneens terecht gezien als een dim7 akkoord binnen het kader van een majeur toonladder.
Als je dim7 uitspreekt als verminderd septiemakkoord, zoals ik doe, dan bedoel ik, hoe dan ook, een vierklank met een kleine terts, verminderde kwint en verminderd septiem. Deze intervallen zijn ooit afgeleid van de kerkmodi, maar het akkoord staat voor de rest los van de toonladder waarop deze geharmoniseerd wordt. Stel dat je bijvoorbeeld een ennaetonische ladder op F# zou toepassen, dan is een dim7-akkoord op elk van de negen tonen gevormd uit exact dezelfde tertsenstapeling, nl. drie kleine tertsen op elkaar.

Als men een Melodisch Mineur toonladder ( C D Eb F G A B ) volgens het principe van de stapeling van tertsen gaat harmoniseren..
Wellicht flauw, maar die ladder heet niet voor niets melodisch en niet harmonisch.

Enfin, ik geloof niet dat wij er uitkomen. Ik leidt akkoorden af uit een bepaalde tertsenstapeling, en niet van het al dan niet verkleinen of vergroten van de toontreden van een geharmoniseerde ladder. Ik zou het heel verwarrend vinden als Cdim7 in de ene toonladder een ander akkoord inhoudt dan in de andere ladder.

[terrasbeest]

@terrasbeest:

Sorry, met 'jullie' bedoelde ik dus jou en =jeroen=, diegenen die werken volgens het systeem dat je net in je post dus uiteenzette. Ik zette het tussen aanhalingstekens, omdat ik niet de rest van het forum bedoelde.

Maar goed, om even op je antwoord terug te komen:
maar als men 4-klanken gebruikt spreekt men terecht van een min7 b5,maar het wordt eveneens terecht gezien als een dim7 akkoord binnen het kader van een majeur toonladder.
Als je dim7 uitspreekt als verminderd septiemakkoord, zoals ik doe, dan bedoel ik, hoe dan ook, een vierklank met een kleine terts, verminderde kwint en verminderd septiem. Deze intervallen zijn ooit afgeleid van de kerkmodi, maar het akkoord staat voor de rest los van de toonladder waarop deze geharmoniseerd wordt. Stel dat je bijvoorbeeld een ennaetonische ladder op F# zou toepassen, dan is een dim7-akkoord op elk van de negen tonen gevormd uit exact dezelfde tertsenstapeling, nl. drie kleine tertsen op elkaar.

Als men een Melodisch Mineur toonladder ( C D Eb F G A B ) volgens het principe van de stapeling van tertsen gaat harmoniseren..
Wellicht flauw, maar die ladder heet niet voor niets melodisch en niet harmonisch.

Enfin, ik geloof niet dat wij er uitkomen. Ik leidt akkoorden af uit een bepaalde tertsenstapeling, en niet van het al dan niet verkleinen of vergroten van de toontreden van een geharmoniseerde ladder. Ik zou het heel verwarrend vinden als Cdim7 in de ene toonladder een ander akkoord inhoudt dan in de andere ladder.

Ik denk dat we er wèl uitkomen, ook ik leid akkoorden af uit tertsenstapeling, ik heb hier nooit iets anders geschreven toch. En een Cdim7 komt NIET in een andere ladder voor, vandaar dat ik op het verschil hier zit te hameren, want daar gaat de verwarring over.

[teajay]

Ik had een stukje verkeerd gelezen, excuus. Als we alletwee van tertsenstapeling uitgaan is er geen probleem, denk ik.

Maar stel dus; we zitten in A groot, en er komt een akkoord voor met de volgende tonen: Es Ges Bes Deses. Ik noem dat Esdim7, of in intervallen: 1 m3 b5 b7, terwijl er twee mollen achter D staan. Dat is een beetje vreemd, vind ik zelf ook. Ik begin een beetje te twijfelen over de notatie; 1 b3 b5 bb7 wordt net zo goed gebruikt, en dan gaat het uit van een majeurladder op Es, waarbij er een mol voor de terts komt te staan (G wordt Ges) en een dubbelmol voor de septiem (D wordt Deses).

Kortom, jullie hebben gelijk, en ik interpreteerde de notatie op zo'n manier dat de intervallen absoluut werden, terwijl ze relatief (ten opzichte van de majeurtredes op de grondtoon van het akkoord) bedoeld waren. Schluss? ;)

[terrasbeest]

@ teajay : ik snap wel geen bal van essen en issen, heb alles in het engels geleerd:makeup:maar ik denk dat je die bb7 nu wel ziet als iets uit een majeur toonladder.

Je zou ook eens moeten nadenken over akkoordinversies en de manier hoe jij initieel dacht akkoorden te kunnen opbouwen.
Andere discussie hoor, dat.

[teajay]

Ja, ik zie die bb7 nu als vanuit een groot septiem - het gekke is, dat ik dit al wist, maar nooit zo gebruikt heb.

Mijn eerste bericht ging júist over omkeringen; als je dat leest, zie je dat ik geen problemen heb met akkoorden bouwen an sich.

[terrasbeest]

Ja, ik zie die bb7 nu als vanuit een groot septiem - het gekke is, dat ik dit al wist, maar nooit zo gebruikt heb.

Mijn eerste bericht ging júist over omkeringen; als je dat leest, zie je dat ik geen problemen heb met akkoorden bouwen an sich.

Waar ik aan dacht is: je weet dat akkoorden bouwen stapeling van tertsen is, OK.Maar het is, in tegenstelling tot augmented en diminished akkoorden, niet steeds een stapeling met dezelfde intervallen.
Als je mineur akkoorden gaat omkeren zal je dat merken.
bvb D F A ( kleine terts- grote terts ).
F A D ( Grote-grote )

[-=JEROEN=-]

Maakt het eigenlijk uit of je akkoordnamen benadert vanuit toonladder of intervallen?
Zo ja, op wat voor manier dan? Voorbeelden?

Zelfgeleerd
Ik ben behoorlijk autodidact en mijn benamingen zijn vooral gebaseerd op ervaring. Ik zie heel vaak dim7 staan bij een akkoord met de intervallen 1 b3 b5 bb7. Ik zie bijna net zo vaak daar het beruchte rondje (°) staan. Maar ik heb nog nooit dim7 zien staan bij een akkoord met de intervallen 1 b3 b5 7.

Ik hou het dus op:

Cdim = 1 b3 b5
C° = 1 b3 b5 bb7 = Cdim7
Cø = 1 b3 b5 b7 = Cm7b5


Over -es en -is
Ik schrijf Bb maar zeg Bes. Ik schrijf F# maar zeg Fis (fies)
Intervallen schrijf ik als b3 (functie) of des, es, ges, enz (toonhoogte) en spreek ze ook zo uit (mol3, kruis4, enz). Dit omdat ik db eb gb erg verwarrend vind. Over des, es en ges bestaat weinig twijfel (als je weet dat de -es klank altijd verlaagt is, en -is verhoogd). Bij akkoorden is het wel duidelijk, vandaar dat ik Bb prefereer boven Bes (omdat het korter en universeler is).


Nog meer verwarring
Interval benamingen als m3 en m7 werkt verwarrend. Het is niet consequent.
Zelfde geldt voor akkoordbenamingen als CM en Cm.
Niet overnemen deze methodes!

C majeur = C
C majeur 7 = Cmaj7 (of C driehoekje)
C mineur = Cm

Tuurlijk lijkt het veel handiger als je op de computer vaak maj7 moet tikken; dan lijkt M of M7 een hoop tijd te schelen. Maar uiteindelijk is het een keer niet duidelijk voor iemand of er met M nou majeur of majeur7 wordt bedoeld en ben je die gewonnen tijd weer kwijt aan het uitleggen van hoe of wat.
Terwijl maj7 weinig uitleg nodig heeft. Die beschrijving spreekt voor zich.

[terrasbeest]

@ Jeroen : +1 hoor, helemaal mee eens.

Wat betreft de benadering via toonladder,de naam van het akkoord heeft daar op zich niks mee te maken, maar in het geval van verminderd vs half-verminderd was de verwarring wel van een andere soort.

En ach die essen, esessen, fissen whatever : dat zal mij nooit lukken.
Filmpjes van Jimi H. ( Enneatonisch, remember ) geen bal begrijp ik er van.Ik 'hoor' niet dat het over een noot gaat of over een ander woord.:sssh:

[-=JEROEN=-]

Tja als je er al vanuit gaat dat het nooit gaat lukken, geef je jezelf ook weinig kans van slagen.
Maak het niet moeilijker dan het is: -es betekent mol en -is betekent #.
Dus zegt iemand Bes, dan denk jij gewoon "oh, B mol !" :ok:

[Harald]

+ en - heeft de voorkeur boven # en b omdat het minder verwarrend is.
# en b wordt dan alleen gebruikt voor de toonhoogte/akkoordnaam:

Ab13 blijft Ab13
A(b13) wordt A-13




Maar dat is juist weer extra verwarrend. Ben nooit een A mineur 13 tegengekomen, maar als ik A- zie denk ik toch gelijk aan een A mineur akkoord. En in A-7b5 wordt dat toch weer verwarrend met een - ipv de b.

[-=JEROEN=-]

Ja precies. Mineur schrijf ik altijd als m.

+ of - zonder getal betekent meestal dat de 5 verhoogd of verlaagd is:

A+ = 1 3 #5
A- = 1 3 -5

En anders een verhoging of verlaging:
C#m9-13 (voicing: 9x7800) = C# met b3, 9 en b13

Trouwens de doelstelling van dit onderwerp is om verduidelijking te bieden en niet om een soort standaard te pretenderen. Uiteraard vertel ik wel welke consistentie ik zelf probeer te hanteren, maar iedere gek zn gebrek, als jij het anders wil doen, ga vooral je gang ;)

[Harald]

Ach, het oude Real book is net zo gek als ik dan :seriousf:

[teajay]

Terrasbeest: De eerste omkering van D-F-A is F-A-D; dat is grote terts en kwart. Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat ik muziektheorie uitgebreid heb bestudeerd op academisch niveau (dat klinkt tof, en dat is het ook! :)), dus dat ik geen moeite heb met akkoorden bouwen. Desondanks was ik slecht bekend met de notatie die gebruikt werd in deze discussie; het betrof een andere methode en nomenclatuur.

Anyhoo, ik heb hier al veel te lang gespuit met irrelevante onzin, dus ik neem me voor dat dit mijn laatste berichtje is.

[-=JEROEN=-]

Spui maar een end raak hoor, ik vond het wel interessant wat je zei.

Ik ga dit hele onderwerp nog wel eens een keer plaatsen, met een iets heldere doelstelling.

[Nobler]

C7 = Cdom = C dominant = C groot met klein 7 = C majeur met een kleine 7 = C majeur met een mineur 7 = C majeur met een dominant 7 = 1 3 5 b7 = root / third / fifth / flat seventh = grondtoon / terts / kwint / klein septiem = priem / grote terts / reine kwint / klein septiem


Als jouw idee is om af te spreken hoe we het met zijn allen doen, begrijp ik niet dat je C7 niet, zoals iedereen die ik ken doet, als "C septiem" aanduidt.

Voor tienduizenden gitaarbeginners en mensen die nooit verder zijn gekomen houdt de akkoordkennis op bij de volgende akkoorden (met de fonetische uitspraak er achter):

schrijf C, zeg [see]
schrijf C7, zeg [see septiem] of [see zeven]
schrijf Cm, zeg [see mineur]
schrijf Cm7, zeg [see mineur septiem] of [see mineur zeven]
en voor de avontuurlijke spelers
schrijf C9, zeg [see noon]

[-=JEROEN=-]

Ik noem die C zeven, C negen, enzo.
Septiem gebruik ik alleen als ik een losse toon beschrijf:
C zeven is een C met klein septiem

Mijn intentie is niet om afspraken te maken, maar om verduidelijking te bieden.