Wat "maakt" je distortion?

[e!]

Kan iemand mij vertellen welke elektronische onderdelen het karakter van distortion "maken"? In hoeverre zit dat bijvoorbeeld in het type buis en in hoeverre in het merk? Heeft het te maken met pre-EQ'ing voor de gain stage(s)? Hoeveel invloed kun je daarop uitoefenen met bv. pre-preamp EQ'ing?

Ik heb ook een specifieke vraag. Soms mis ik ook wat sustain in mijn geluid ("bottoming out"). Nu is mijn amp (Triamp MK1) behoorlijk dynamisch. Ik vermoed dat komt doordat er heel weinig compressie wordt toegepast en dat daardoor de definitie ("truth in distortion") en dynamische respons ten koste gaan van de sustain. Klopt dat? Is de enige manier om dat op te lossen een compressor/sustainer of zijn er ook andere manieren?

Alvast bedankt voor jullie reacties.

[Thijssie]

Ik heb ook een specifieke vraag. Soms mis ik ook wat sustain in mijn geluid ("bottoming out"). Nu is mijn amp (Triamp MK1) behoorlijk dynamisch. Ik vermoed dat komt doordat er heel weinig compressie wordt toegepast en dat daardoor de definitie ("truth in distortion") en dynamische respons ten koste gaan van de sustain. Klopt dat? Is de enige manier om dat op te lossen een compressor/sustainer of zijn er ook andere manieren?

Als ik je verhaal lees, lijkt het me dat je eens moet experimenteren met een equalizer *voor* je pre-amp (gitaar -> eq -> amp).

Op die manier kun je wat specifieker de verschillende frequenties vermeerderen / verminderen die worden vervormd. Veel laag in je vervorming wordt bijvoorbeeld gauw modderig, terwijl het laag terugdraaien juist weer voor een strakke sound zorgt. De verhouding tussen het laag/mid/hoog wat je uiteindelijk uit je speakers wilt hebben, draai je er dan weer *na* de pre-amp in.

[Einzeln]

Wat betekent bottoming out en truth in distortion? En sustain heeft toch hoofdzakelijk met je gitaar en je vingers te maken?

[Dirk_Hendrik]

Kan iemand mij vertellen welke elektronische onderdelen het karakter van distortion "maken"? In hoeverre zit dat bijvoorbeeld in het type buis en in hoeverre in het merk? Heeft het te maken met pre-EQ'ing voor de gain stage(s)? Hoeveel invloed kun je daarop uitoefenen met bv. pre-preamp EQ'ing?

Hoeveel je met EQ kunt doen is afhankelijk van je gain. Als je speelt met met veel gain en de daarbijbehorende compressie gaat een post-eq je meer helpen. Door de compressie van de distortion wordt het klankkarakter wat je met pre-eq hebt bedacht namelijk weer teniet gedaan.




Ik heb ook een specifieke vraag. Soms mis ik ook wat sustain in mijn geluid ("bottoming out"). Nu is mijn amp (Triamp MK1) behoorlijk dynamisch. Ik vermoed dat komt doordat er heel weinig compressie wordt toegepast en dat daardoor de definitie ("truth in distortion") en dynamische respons ten koste gaan van de sustain. Klopt dat? Is de enige manier om dat op te lossen een compressor/sustainer of zijn er ook andere manieren?

Als je versterker heel dynamisch is beteknt dat dat er inderdaad weinig compressie is. Bij vervormende buizenversterkers wordt geen
compressie "toegepast". De compressie is een bijeffect van het clippen.

Dynamische respons ten koste van sustain?? Dat lijkt me wel ja. Ze zijn tenslotte zo ongeveer elkaars tegenovergestelde!


Probeer inderdaad je termen een beetje te verduidelijken. Ik dacht dat ik aardig wat kreten gehoord had maar deze waren nioeuw voor em.

[e!]

lol. Blij dat ik nog wat kan toevoegen aan de staat van verwarring in ons met voedselbanken ontsierde land.

Truth in distortion = de eigenschap dat het karakter van de gitaar nog duidelijk hoorbaar is ondanks een hoge mate van distortion. Strat klinkt nog steeds als Strat, SG als SG.

Bottoming out = a) een gebrek aan sustain b) het verschijnsel dat je signaal ondanks een ruime hoeveelheid gain (te snel) onder de clipgrens zakt als hij uitdooft. Ondanks dat je dus hard aanslaat neemt de eerst rauwe distortion snel af naar een milde. Dat voelt als "naar onder wegvallen". Vandaar de term.

Dynamiek ten koste van sustain: sommige versterkers hebben een eindeloze sustain als je high gain speelt. Dat er in een high gain situatie geen dynamiek overblijft is evident, doch enkel mits alle freq's gelijkelijk zouden oversturen. Dat is bij amps echter niet het geval. In mijn geval kan de toon soms toch vrij snel uitdoven ondanks max gain. Ook moet ik heel gecontroleerd spelen, m.a.w. wat minder gain en stug hakken of veel gain en zorgen dat ik niet uitschiet met mijn rechter hand, omdat 't dan overkill wordt.

Als ik het dus heb over "compressie toepassen" dan heb ik het over het maken van keuzes in het ontwerp die uiteindelijk een gevolg hebben op de mate van compressie.
Dat compressie een gevolg is van clipping weet ik ook wel, maar daarbij moet je je dus wel blijven realiseren dat iedere amp een andere frequentiekarakteristiek heeft en dus op andere frequenties clipt (en dus compresst).

Mijn analyse van mijn amp is dus als volgt. Er is een rijke mate van gain mogelijk. Bepaalde frequenties worden echter wat minder gegained dan de overige, door een wat scherpe pre-EQ. Ik vermoed de lagere middenfrequenties. Daarom is er in dat frequentiegebied sprake van minder clipping en dus minder compressie. Dit heeft een verminderde sustain tot gevolg, hetgeen inderdaad complementair is. Ook is er sprake van minder feedback in die gebieden waardoor een compenserend effect door feedback ook grotendeels uitblijft.

Ik zocht feedback op mijn analyse, maar was kennelijk wat kort door de bocht. Heb ik vaker last van. Mijn "compressie toepassen" was een te verwachten bron van verwarring.

Excusez-moi!

[Einzeln]

Dynamische respons ten koste van sustain?? Dat lijkt me wel ja. Ze zijn tenslotte zo ongeveer elkaars tegenovergestelde!


Is dat zo? Waarom is dat dan?

Is dynamiek niet de ruimte tussen fluisteren en schreeuwen. Sustain is dan de lange adem. Die heb je toch bij zowel fluisteren als schreeuwen?

[Dirk_Hendrik]

Klopt. Ik zat alléén nog in de sustain door gebruik van compressie denkflow ;)

[e!]

Doordat de signaalsterkte van de clippende frequenties nooit boven de 0 dB uitkomt verklein je effectief het dynamisch bereik van je signaal. Als je clean speelt wordt ieder volumeverschil vertaald naar z'n eigen signaalsterkte tussen de 0 dB en -oneindig. Hoe meer gain, hoe meer signaal er naar de 0 dB wordt gepusht, dus ook wanneer het ingangssignaal nog zwak is. Volumeverschillen die over de clipgrens gaan resulteren niet meer in verschillen in signaalsterkte, enkel in een verschillende mate van oversturing. Waar je signaal eerst zou uitdoven naar onhoorbaar (- oneindig dB), blijft het signaal nu een langere tijd aan de 0 dB grens "plakken", doordat je het oppompt. Je toon klinkt in principe dus niet langer, maar blijft wel langer luider. Je hebt m.a.w. meer sustain.

Dit effect heet ook wel compressie. Een compressor doet iets vergelijkbaars, hij zorgt ervoor dat het signaal langer luid blijft. Een compressor zorgt er in eerste instantie voor dat je signaal boven een bepaalde waarde niet meer rechtevenredig wordt versterkt, maar met een bepaalde verhouding van 2:1, 3:1 etc. Met compensatie gain wordt het gecomprimeerde signaal vervolgens in z'n geheel versterkt. Bij distortion volgt de compressie dus uit het gainen waarbij de signaalsterkte uiteindelijk wordt afgevlakt op 0 dB, bij een compressor gebruik je gain om het signaal dat door de compressor gemiddeld in sterkte wordt afgezwakt weer naar een acceptabel niveau te trekken.

Als je daarbij te ver gaat zou je daarmee ook weer oversturing kunnen creëren, doordat het uitgangssignaal van de compressor de ingang van de volgende schakel in de keten gaat oversturen. Is dat een buizenamp dan kan dat mooi zijn, is dat echter een A/D convertor van een volgend effect in je keten dan wordt het lelijk gekraak.

Zie ook: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=82080&page=2&pp=10&highlight=compressor

Zie met name ook de diagrammetjes als je naar beneden scrollt.

Je vergelijking was dus mooi, maar niet helemaal correct.

[Einzeln]

Doordat de signaalsterkte van de clippende frequenties nooit boven de 0 dB uitkomt verklein je effectief het dynamisch bereik van je signaal. Als je clean speelt wordt ieder volumeverschil vertaald naar z'n eigen signaalsterkte tussen de 0 dB en -oneindig. Hoe meer gain, hoe meer signaal er naar de 0 dB wordt gepusht, dus ook wanneer het ingangssignaal nog zwak is. Volumeverschillen die over de clipgrens gaan resulteren niet meer in verschillen in signaalsterkte, enkel in een verschillende mate van oversturing. Waar je signaal eerst zou uitdoven naar onhoorbaar (- oneindig dB), blijft het signaal nu een langere tijd aan de 0 dB grens "plakken", doordat je het oppompt. Je toon klinkt in principe dus niet langer, maar blijft wel langer luider. Je hebt m.a.w. meer sustain.

Dit effect heet ook wel compressie. Een compressor doet iets vergelijkbaars, hij zorgt ervoor dat het signaal langer luid blijft. Een compressor zorgt er in eerste instantie voor dat je signaal boven een bepaalde waarde niet meer rechtevenredig wordt versterkt, maar met een bepaalde verhouding van 2:1, 3:1 etc. Met compensatie gain wordt het gecomprimeerde signaal vervolgens in z'n geheel versterkt. Bij distortion volgt de compressie dus uit het gainen tot boven de 0 dB, bij een compressor gebruik je gain om het signaal dat door de compressor gemiddeld in sterkte wordt afgezwakt weer naar een acceptabel niveau te trekken.

Als je daarbij te ver gaat zou je daarmee ook weer oversturing kunnen creëren, doordat het uitgangssignaal van de compressor de ingang van de volgende schakel in de keten gaat oversturen. Is dat een buizenamp dan kan dat mooi zijn, is dat echter een A/D convertor van een volgend effect in je keten dan wordt het lelijk gekraak.

Zie ook: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=82080&page=2&pp=10&highlight=compressor

Zie met name ook de diagrammetjes als je naar beneden scrollt.

Je vergelijking was dus mooi, maar niet helemaal correct.

Je hebt veel tekst nodig om compressie en sustain met elkaar te verwarren. Het effect wat je hier(denk ik, ik doe mijn best)in de 1e allenia beschrijft is sustain als gevolg van compressie. Het is echter niet hetzelfde.
Een acoustisch instrument heeft echter ook sustain, als gevolg van het instrument en de vaardigheid van de bespeler.
Probeer het eens in Jip en Janneke taal aub.

[e!]

Sustain is de duur van een toon (signaal).
Compressie is het verkleinen van het dynamisch bereik, waardoor er een gelijkmatiger signaal ontstaat.

Strikt genomen wordt je sustain dus niet langer door een compressor. Je ervaart het echter zo doordat je toon langer op een hoger volume blijft.

Zo beter?

[Einzeln]

Sustain is de duur van een toon (signaal).
Compressie is het verkleinen van het dynamisch bereik, waardoor er een gelijkmatiger signaal ontstaat.

Strikt genomen wordt je sustain dus niet langer door een compressor. Je ervaart het echter zo doordat je toon langer op een hoger volume blijft.

Zo beter?

Je was iets sneller met je tekst dan mijn wijziging. Ik ben het hier mee eens.

[e!]

Leuk is overigens dat met het nadenken hierover mijn vraag ook direct beantwoord is. Mijn sustain probleem(pje) wordt nl. niet volledig naar wens opgelost door mijn CS-3 (compression/sustainer) en wel omdat mijn signaal zoals het normaal gesproken in de gain stage terecht komt daar nu met volledig dezelfde karakteristiek terecht komt, alleen langer met dezelfde signaalsterkte. Er is dus geen extra compressie van frequenties die niet voldoende gegained zouden worden door de pre-EQ van de amp (en dus gecompressed in de gain stage).

Wil ik iets aanpassen dan zal ik dus een pre-preamp EQ nodig hebben..

En bedankt voor het sparren! :D

[Einzeln]

Leuk is overigens dat met het nadenken hierover mijn vraag ook direct beantwoord is. Mijn sustain probleem(pje) wordt nl. niet volledig naar wens opgelost door mijn CS-3 (compression/sustainer) en wel omdat mijn signaal zoals het normaal gesproken in de gain stage terecht komt daar nu met volledig dezelfde karakteristiek terecht komt, alleen langer met dezelfde signaalsterkte. Er is dus geen extra compressie van frequenties die niet voldoende gegained zouden worden door de pre-EQ van de amp (en dus gecompressed in de gain stage).

Wil ik iets aanpassen dan zal ik dus een pre-preamp EQ nodig hebben..

En bedankt voor het sparren! :D

Nou graag gedaan,,, ehhh denk ik.

[e!]

lol.

Was er niet ooit een of andere goeroe die riep dat je het antwoord op je vraag meestal zelf al weet, maar dat je er alleen achter moet zien te komen?

Misschien ook niet, maar dan is het in dit geval toch waar :D

[Einzeln]

Ik help je het antwoord te vinden. En dan zeg je dat heb ik dan toch weer mooi zelf bedacht.
Dit is ongeveer mijn dagelijkse praktijk als ambulant woonbegeleider. Ik ondersteun mensen met een verstandelijke beperking.

[e!]

En bedankt voor het sparren! :D
Gelukkig ben ik een goed verstaander, anders zou ik nog denken dat je me verstandelijk beperkt vindt.. ;)

[Negative K3 fan]

als ik een de(r)gelijke amp zou hebben, maar wel problemen met sustain dan zou ik de oplossing persoonlijk in de gitaar of mijn instrumentvaardigheid zoeken

[e!]

Het feit dat je 'em niet hebt maakt het volledig begrijpelijk dat je de plank in deze misslaat.

[Negative K3 fan]

ok, daar kan ik inkomen.

ik heb trouwens wel enig kritiek op de term 'bottoming out'... als ik dat zo lees denk ik meteen aan een te modderig overstuurd signaal (aka 'low-end farting') en niet zozeer aan de decay van een toon.

[e!]

Sja, technisch correct en een tikkie droog blijven blijkt ook nu weer het duidelijkst.. ik heb de term in elk geval niet zelf verzonnen.

[bert k]

Toch moet ik ook aan de gitaar denken als ik zo het hele verhaal lees. Als je gitaar een wat korte sustain heeft krijg je precies de klachten die je nu omschrijft.