Masteren 16 bit of 24 bit?

[ruezzz]

Ik vroeg mij af of het veel uitmaakt of je 16 bit of 24 bit materiaal gebruikt tijdens mastering.
Het lijkt me dat bij 24 bit de 'masteringeffecten' meer info/data/materiaal hebben om mee te werken, maar zou het veel uitmaken?
Wat is 'gebruikelijk' of voor de hand liggend?

[Jimi Hendrix]

Ik vroeg mij af of het veel uitmaakt of je 16 bit of 24 bit materiaal gebruikt tijdens mastering.
Het lijkt me dat bij 24 bit de 'masteringeffecten' meer info/data/materiaal hebben om mee te werken, maar zou het veel uitmaken?
Wat is 'gebruikelijk' of voor de hand liggend?

pas zo laat mogelijk (dus na de mastering) terug naar 16 bits zou ik zeggen, zeker als je al opgenomen hebt op 24 bit.

Overigens, bij wavelab (dat is wat ik gebruik) moet je als je plugins (die vaak werken in 32bit floating point) gebruikt altijd de dither gebruiken voordat je naar 16 bits gaat.

[Roman]

De "resolutie" bij 24bits is vele malen hoger dan bij 16 bits. De plugins kunnen dus met meer detail schakelen. Helaas zul je voor CD toch de boel weer naar 16 bit (44k) moeten transformeren.

ALS je data in 24 bits is opgenomen, gebruik dit dan tot en met mastering. Pas aan het eind naar 16 bit.

wel een voordeel van 16 bit is dat het sneller werkt...

[harrie-beton]

dit is al aan bod geweest en erg fraai verwoord in dit draadje:


Lees vooral de lange Nederlandse passage over BIT WARS

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=80887&highlight=wars

[bass blom]

hogere samplerate doet meer dan hogere bitrate.
als je systeem 96 k aankan krijg je mooier geluid.

blijft wel het nadeel dat je terug naar 44.1 moet.
daarom zijn er ook stemmen die zeggen neem in 88.2 op als je kunt.
om het terugrekenen naar 44.1 beter te laten verlopen.

[Jimi Hendrix]

hogere samplerate doet meer dan hogere bitrate.
als je systeem 96 k aankan krijg je mooier geluid.


Hogere bitdiepte maakt in mijn ervaring veel meer verschil dan hogere samplerate.
Van 24->16 bits: geluid verliest veel diepte, samplerates: nauwelijks de moeite, ook niet vanwege 't veel hogere geheugengebruik.

[guhlenn]

yup, weet je zeker dat je ej niet vergist bass blom? ik hoor het verschil tussen 16 en 24, tussen 44.1 en 88.2 vind ik moeilijk.

[bass blom]

nou, kijk, luister, de bits, lees boven/eerder, zorgen voor hoeveelheid de stapjes in sterkte van het geluid.
16 bits maakt 65536 stapjes mogelijk.
24 bits als ik t goed heb 16.7 miljoen
geweldig denk je dan.. hmm, nou ik niet.

de samplerate, 44.1 khz, ok dat is dus het aantal samples wat gemaakt wordt
stel je voor, je wilt een toon van 20khz opnemen, ok die horen wij niet maar daar gaat het ff niet om :D
teken een sinusje op papier en stel je voor dat dat 20k is, of makkelijker nog, 22.05 k
wat zie je dan als je die toon met 44.1k gaat sampelen?
het wordt een zaagtand, binnen die 22.05k worden maar 4? 'knoopjes' gezet door de 44.1k samplerate.
later gaat de DA converter daar weer de punten tussen 'bedenken' die door de te lage samplerate zijn weggevallen.
daarom mekkeren de echte audiofielen dat een CD krast in het hoog
en vinden ze een oude lp mooier klinken.
en voor de hoge tonen hebben ze daar ook gelijk in.

ofwel, het verschil tussen 16 en 24 bits opnamen op 44.1k
is veel kleiner dan tussen 44.1 en 96 of nog liever 192

ik zou zeggen, maak van die 44.1 440.. dan hebben we pas fatsoenlijk geluid
en dat mag 16 bits zijn dan, geen probleem
24 bits is wel beter als je nog veel gaat knoeien met je data
als de bewerkingen met plugins enzo gaan mooier in 24 dan in 16 bit

[Jimi Hendrix]

de samplerate, 44.1 khz, ok dat is dus het aantal samples wat gemaakt wordt
stel je voor, je wilt een toon van 20khz opnemen, ok die horen wij niet maar daar gaat het ff niet om :D
teken een sinusje op papier en stel je voor dat dat 20k is, of makkelijker nog, 22.05 k
wat zie je dan als je die toon met 44.1k gaat sampelen?
het wordt een zaagtand, binnen die 22.05k worden maar 4? 'knoopjes' gezet door de 44.1k samplerate.


Blijkt weer dat weinig mensen iets snappen van de nyquist theorie of zelfs niet de consequenties snappen:

daarom nog maar een keer deze link: SAMPLING THEORIE DOOR DAN LAVRY (http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf)

De nyquist theorie zegt dat een sinus perfect is na te maken als je 2 stapjes van de sinus kunt samplen. Dus geen grafische weergave maar een ander soort wiskunde (integreren etc). Waarom hogere samplingrates beter kunnen klinken is omdat je nog geen last hebt van het Lowpassfilter, dat bij 44.1kHz bij 22khz zit.

Valt me trouwens op dat je een (foutief) theoretisch antwoord geeft ipv hoe het dan zou klinken.....

@Ruezz sorry voor de OT.

[bass blom]

De nyquist theorie zegt dat een sinus perfect is na te maken

nagemaakt geluid dus..

[Jimi Hendrix]

nagemaakt geluid dus..

Lees eerst maar eens het artikel :blast:
Is erg leerzaam (en dat bedoel ik niet flauw).
Evt. problemen met ad/da conversie etc. zitten'm in het ontwerp/onderdelen etc., niet in de theorie.
En nogmaals, de theorie/wiskunde achter de ad/da-conversie werkt dus niet zoals de grafische 'uitleg' je wil doen geloven.

[mesadude]

Bitrate is idd véél belangrijker voor je geluid dan SF..
Een goeie 44.1khz convertor geeft overigens ook een véél betere sound dan een middelmatige 192khz..
hogere Bitrate vergroot de dynamiek van je opname enorm.. niet interessant? wel ALLE pro's vinden van wél :)
zélfs Clocking heeft meer invloed dan SF
liever een betere clock en op 44.1 dan een mindere clock en op 192khz.
niemand hoort die hogere freq's.

nog een nadeel: hogere sf van gemiddelde kwaliteit = meer jither, meer clockingsfouten, méér vervorming.

Bassblom.. dringend je tekstboekje nog eens doornemen voor je zulke dingen gaat verkondigen op fora..

[bass blom]

http://www.internut.nl/phpBB2/images/smiles/iiioqaco.gif

[bert k]

De nyquist theorie zegt dat een sinus perfect is na te maken als je 2 stapjes van de sinus kunt samplen. .
Ja, maar wie zegt dat die hoge toon uit een sinusgolf bestaat? Als een complexe golf van 20 Khz wordt vertaald naar een perfecte sinus van 20 Khz hoor je toch echt iets anders.

[Jimi Hendrix]

Ja, maar wie zegt dat die hoge toon uit een sinusgolf bestaat? Als een complexe golf van 20 Khz wordt vertaald naar een perfecte sinus van 20 Khz hoor je toch echt iets anders.


lachen, bas blom zegt juist dat er een zaag van wordt gemaakt volgens de 'grafische methode'.

lees dat artikel nou maar.....

trouwens, als 't geen sinus is van 20khz hoor je 'm toch als een sinus, want een zaag of een andere 'complexe golf' genereert boventonen die we dus niet meer kunnen horen....

[bert k]

Nee, ik ga niet in op bas blom zijn opmerking, maar op de jouwe. Neem dan een toon van 10 khz, die krijgt maar vier samples. Wordt dat ook een sinus?

Hoe kan je digitaal een golfvorm reproduceren als je die niet kan meten? En jij geeft in feite als antwoord: 'Ach, dat kan je toch niet horen.'

[Jimi Hendrix]

Nee, ik ga niet in op bas blom zijn opmerking, maar op de jouwe. Neem dan een toon van 10 khz, die krijgt maar vier samples. Wordt dat ook een sinus?

Hoe kan je digitaal een golfvorm reproduceren als je die niet kan meten? En jij geeft in feite als antwoord: 'Ach, dat kan je toch niet horen.'


en jij geeft als antwoord: die theorie wil ik niet snappen, op m'n klompen voel ik wat anders aan.
Ik ben geen wiskundige, dus ik kan 't zeker niet beter uitleggen dan in 't artikel waarnaar ik heb gelinkt.

En inderdaad kun je 't niet horen, dus waarom zou je dat willen samplen?
Waar denk je dat die 44.1 kHz vandaan komt?
nog los van 't feit dat de meeste (dynamische) mics al flink afvallen rond de 15kHz...

Verder is audio een continue signaal, met sampling worden punten van dat continuë signaal gemeten en bij da-conversie weer in een continu signaal veranderd, EXACT hetzelfde signaal dat erin ging tot de nyquist-frequentie, althans in een wereld met perfecte hardware.

[Han S]

Als je een sinus van 20khz opneemt in Adobe audition en je gaat hem uitrekken tot je de samples ziet, kun je zien dat je in elk positief en negatief deel maar één puntje zit. Niettemin maakt hij er een perfecte sinus van.

Maar zoals Bert zegt kan die golf een heel andere vorm hebben en er zijn wel testen gedaan waaruit bleek dat mensen het verschil konden horen tussen een sinus en een blok van 15khz. En 15khz is een gemeen hoog toontje hoor.

Het blad Pro Audio en Visie publiceerde een jaar of vijf geleden een test waarbij een blokgolf van 15 khz werd opgenomen met een Ampex ATR 102 en een digitaal audio workstation (DAW).

De Ampex ATR 102 is een professionele buizen taperecorder uit begin jaren 60 die geldt als een van de beste ooit en hij wordt weer nieuw gemaakt.

Die blokgolf werd in beide machines opgenomen en het resultaat daarvan werd in een scoop zichtbaar gemaakt.

De playback van de tapemachine zag er bijna uit als een perfecte blokgolf met alleen wat kleine rimpeltjes op de hoekpunten.

De playback uit de DAW zag er meer uit als een sinus dan als een blok, hij had er dus iets anders van gemaakt en dat was pijnlijk duidelijk.

Vanavond nog ben ik aan het mixen geweest en dat gaat in 32 bit floating en 96 khz, maar toch horen die muzikanten allemaal een duidelijk verschil met de analoge moederband en dat verschil is in het nadeel van 32/96.

Dat verschil zit voornamelijk in het hoog, wat gladder klinkt en het verschil in dimensie, ruimte en diepte dus in het totaalgeluid. Digitaal klinkt in mijn beleving nog altijd platter en waar digitaal het hoog uit korrel 80 bestaat, is het bij analoog korrel 400 als je het zou vergelijken met schuurpapier, want die associatie komt altijd spontaan bij me op. :D

[Jimi Hendrix]

@Han S: voor de duidelijkheid, ik wil helemaal niks zeggen over wat beter zou klinken analoog of digitaal, dat is een smaakkwestie, alleen maar hoe sampling werkt...

Overigens is wat je in een programma ziet alleen een grafische weergave.
eigenlijk zou je een analyser achter je da converter moeten hangen om te zien wat er nou echt gebeurt!

[guhlenn]

Er is altijd baas boven baas. Zonder me in de theoretische discussies te mengen (want dan word ik overruled), bert en bass hebben allebei vergeleken en bepaald dat sample rate meer evrschil maakt dan bit diepte? ik kan dat moeilijk geloven.

[rjong999]

Zuiver theoretisch is het eenvoudig aan te tonen dat meer bits per sample prescies dezelfde impact heeft als meer samples per seconde. Met 48000 Samples per seconde en 24 Bits per sample wordt de totale informatie over 1 seconde geluid vastgelegd in 24 * 48000 = 1.152.000 bits. Met 96000 samples per seconde en 16 bits per sample wordt diezelfde hoeveelheid informatie vastgelegd in 1.536.000, ca. 40% meer bits dus. Bij 16/48 is dat 768.000 en bij 24/96 2.304.000 bits.

Samengevat:

16/48: 768K
24/48: 1.152K
16/96: 1.536K
24/96: 2.304K

Als je dus uitgaat van een 16/48 sampling rate en je vraagt je af wat nu beter is: meer samples per seconde (16/96) of meer bits per sample (24/48 ) dan lijkt het antwoord duidelijk: 16/96 geeft meer oplossend vermogen.

Maar 32/48 geeft overigens hetzelfde oplossende vermogen als 16/96.

Hoe dat klinkt is volledig afhankelijk van hoe de D/A-converter daar mee omgaat. Er zijn allerhande slimme intra- en extrapolatiealgorithmen die zo goed mogelijk proberen te 'schatten' wat de waarde van de 'ontbrekende' bits geweest zou moeten zijn (zowel de missende sample rate als de missende 'depth' bits trouwens). Verder is er een afhankelijkheid van het type signaal : met witte ruis (volledig random) kunnen die algorithmen lang niet zo goed omgaan als met meer herkenbare patronen (met een sinus natuurlijk als een van de uitersten).

Praktisch gezien zul je toch moeten kiezen voor wat met jouw D/A converter het beste klinkt.

Lijkt mij.

[Han S]

@Han S: voor de duidelijkheid, ik wil helemaal niks zeggen over wat beter zou klinken analoog of digitaal, dat is een smaakkwestie, alleen maar hoe sampling werkt...

Overigens is wat je in een programma ziet alleen een grafische weergave.
eigenlijk zou je een analyser achter je da converter moeten hangen om te zien wat er nou echt gebeurt!

Het was ook niet mijn bedoeling om een analog/digital discussiepunt aan te voeren, maar ik ga meer in op de opmerking van Bert.

Het blijkt dus dat als je een blokgolf van zeer hoge frequentie opneemt, dat het dan geen blokgolf blijft. Het lijkt wel alsof digi van de hoogste fequenties allemaal sinussen maakt.

Ik heb daar weinig verstand van en het boeit me ook niet, maar ik hoor bij digitaal opnemen de problemen altijd in het hoog. Het laag en midden is weinig tot niks mis mee. Er moet dus iets gebeuren in het hoog wat niet klopt.

Als je met een professionele en goed afgeregelde analoge machine op 30 ips (inch per seconde) snelheid een ride cymbal opneemt met een mooie condensator of jouw M160, dan hoor je gewoon dat cymbal terug, met dezelfde mooie glanzende ping.

Ik heb dat geluid nog nooit uit een DAW horen komen en nogmaals, het gaat niet over analog/digital, maar over wat de converters met die ultra hoge frequenties doen.

Voor de rest heb ik met tape altijd moeiteloos een zee van ruimte en diepte in het geluid in ik verklaar dat aan het feit dat die tape steeds op dezelfde manier langs de kopspleet loopt. Dus zit er tussen de tracks onderling nooit een tijdverschil, dat is altijd hetzelfde.

Als jij 36 sporen in de DAW zet, waarvan het ene spoor alleen maar een hi hat bevat, maar een ander spoor enorm veel moeilijk geluid, dan zou je mogelijk een klein verschil in het tijdsdomein kunnen krijgen, wat er dan met al die kleine verschilletjes aan bijdraagt dat het platter gaat klinken.

Hier is al eens onderzoek naar gedaan en dat blijkt ook zo te zijn. Vergeet niet dat een DAW zich het leplazerus rekent en dat kan bij het ene spoor meer tijd vergen dan bij het andere spoor.

Ik ben bepaald niet gespecialiseerd, ik ga voor de muziek en de rest is bijzaak. Maar dit haal ik wel uit de lange discussies op de pro forums.

Little Sparrow van Dolly Parton is met RADAR opgenomen en met een analoog mengpaneel gemixed, maar heeft toch dat korrelige randje op het hoog, wat ik met mijn volledig analoge opnamen dan weer niet heb.

[skanky]

Het klopt wat Han zegt over dat scherpe randje in het hoog. Bijna alle converters hebben problemen met het hoog. Dit komt ook grotendeels doordat de electronische componenten zoals bv de voeding, storen in het converter gedeelte, dit is vooral hoorbaar in het hoog. Dit is vooral het geval bij de goedkopere converters, maar het soms ook hoorbaar bij bv apogees.
Ook is de jitter vooral hoorbaar in het hoog, dit is te voorkomen door een goede clock te gebruiken.

Ik heb laatst opnames gemaakt waarbij alles werd gesynct aan een Grimm Audio CC1 http://www.grimmaudio.com/cc1grimm.htm Ondanks dat we geen hele goede converters en preamps hadden was het signaal toch wel behoorlijk goed met relatief weinig vervorming.
Als je een digitale setup hebt is een goede masterclock een van de belangrijkste apparaten om je geluidskwaliteit te verbeteren!