deze prijs gaat mijn pet te boven...

[the sure thing]

Bekijk eens deze ad:

http://www.gitaarmarkt.nl/index.php?ct=elecgit&md=details&id=69791

DIt kan toch NIET!??! Een Tokai Les Paul voor de prijs van een echte 2e hands GIBSON? EUR 1.700 voor een Japanse LP is toch echt veel veel veel veel veel te veel? Of heb ik 10 jaar lang onder een steen geleefd?!

[Noid]

Je hebt gelijk, maar zoals altijd geldt: het is maar wat de gek ervoor geeft.

[Dirkdewaard]

veel te veel geld. Daar kan je bijna een R7 voor kopen volgens mij.

[Squier4ever]

dan moet er tweedehands nog echt wel een eurotje of 500 bij voor een R7 en dat minimaal

[Dirkdewaard]

Bijwijzevan ;)

[Johannes]

...of je koopt er voor dat geld 6 op een veiling in Raamsdonksveer :P

[fred dons]

dit is de eerste serie, cellulose gelakt en dan gaat het niet alleen meer om het feit dat het een goede gibson kopie is maar ook dat het een zeldzame Tokai is
dit is duidelijk een kenner omdat hij ook de Tokai tenon vermeld (wat niet het zelfde is als de gibson long tenon die op de huidige Tokai's zit)

deze site bied o/a deze modellen aan en je ziet dat het niet echt goedkope kopietjes zijn

www.japanguitars.co.uk

[frekie]

Klopt Fred, en het is een LS120 wat het topmodel is met vaak SD Seth Lovers erop en van die speciale caps. Dit is idd geen goedkoop kopietje, in alle opzichten.
Off Topic: gister nog even wat gesurft mbt mijn Tokai LP Jr P90 die ik morgen ga ophalen. Gibson maakt hem alleen nog in de CS voor 3000 dollar en dan in die lelijke gele kleur. 1958/59 wijnrode exemplaren beginnen zo bij 8000 dollar op gbase.com. Epiphone maakt ze niet. Het model is dus al moeilijk aan te komen, en dan ook nog een Jap Tokai :dance:

[Eko]

Wat is er mis met een vraagprijs van 1500+ euries voor een 20+ jaren oude gitaar? De naam is goed bekend en de kwaliteit ook. Voor Fenders en Gibson uit dezelfde periode wordt veel meer gevraagd.
Misschien heb je zelf het geld niet, maar zat andere mensen wel. Als mensen bereid zijn om voor een nieuwe CS Clapton strat 21.000 te betalen omdat er weinig van gemaakt worden is dat hun probleem niet het mijne.

[Dirkdewaard]

Ik leg ook geen 1700 euro neer voor een fender uit 1981. Een lp standard uit 1981 ook niet trouwens. Ach het zal het wel waard zijn bij de verzamelaars.
Ieder zijn gitaar natuurlijk! Zit verder wel goed in elkaar volgens mij.

21.000 voor een CS Clapton strat? Gelukkig heb ik dat probleem ook niet! ;)

[Agent_Smith]

en dan in die lelijke gele kleur.

TV yellows zijn met afstand de mooiste (en daardoor ook de duurste).

[renier]

ik ken die gozer toevallig, en het is inderdaad een kenner en toonpurist, die gewoon ontevreden was over wat gibson te bieden had. volgens mij heeft hij ook al edwards, orville, ibanez en andere topkwaliteit les pauls gehad.

hij weet wat hij koopt en dus ook wat hij verkoopt. geloof maar dat dit beestje de meeste gibsons uit het water blaast, en kan wedijveren met een CS historic.

[the sure thing]

.. en dat is nou juist wat ik mij afvraag. Zijn er mensen die een A/B test hebben gedaan? Zijn oude Tokai LP's echt beter dan Gibsons (gemiddeld genomen)? Ik heb één keer een Tokai LP uit begin jaren 80 in mijn handen gehad, maar mijn Gibson LP uit 1992 klonk velen malen beter. Nou is dit niet gelijk een wetenschappelijke studie... Ik betwijfel het ten sterkste of Tokai zoveel beter is. Ik denk dat de gemiddelde Gibson LP die je nu voor EUR 1.700 kan kopen beter klinkt dan de gemiddelde TOkai LP uit begin jaren '80.

[bert k]

Waarom denk je dat? Zomaar? Of uit eigen ervaring?

[fred dons]

klankbeleving is best nog wel subjectief maar wat in ieder geval meetbaar is is dat die tokai beter gebouwd is en hiermee bedoel ik niet alleen de de afwerking maar ook het feit dat hij meer lijkt op een originele 59 les paul dan een Gibson uit diezelfde periode (en zelfs latere periodes) dwz de topcarve, de necktenon, de binding, het inleg materiaal, het fineer op de kop, de neckshape het materiaal van de pickups etc
nu kan zo'n gitaar natuurlijk nog steeds iemand niet bevallen maar iemand die op zoek is naar een gitaar met die bepaalde kwaliteiten en geen geld heeft voor een historic of een originele is dit een goede optie (en ja tis nog steeds wel een hoop geld voor een gitaar)

[Eko]

Ik kan niet zeggen dat het een hoop geld is voor een gitaar. Je kunt er over twisten of je het zelf zou uitgeven. Mijn volgende aanschaf zal waarschijnlijk een Gretsch worden en wel de Setzer in nitrolak. Kost meer dan het dubbele van het genoemde bedrag. Trust me, die is het waard.

[fred dons]

tuurlijk, is ook zo, maar absoluut gezien zijn in de laatste paar jaar de prijzen van gitaren wel absurd gestegen. We hebben het bij de tokai wel over een gitaar van nlg 3300 en bij jouw gretsch over een gitaar van 6600 gulden
(en ik ben nog uit de tijd dat een US fender NLG 1100 koste, een les paul standard nlg 1700 ;) )

[Noid]

tuurlijk, is ook zo, maar absoluut gezien zijn in de laatste paar jaar de prijzen van gitaren wel absurd gestegen. We hebben het bij de tokai wel over een gitaar van nlg 3300 en bij jouw gretsch over een gitaar van 6600 gulden
(en ik ben nog uit de tijd dat een US fender NLG 1100 koste, een les paul standard nlg 1700 ;) )

1100,- voor een 7ender, dat was in de jaren 90. Gitaren duurder dan zo'n 2400,- gulden (zo'n 1100 euro) waren toen echt zeer dun gezaaid! Midden 90 kocht je een Les Paul Studio voor zo'n 1200,- gulden (zo'n 550,- Euro: nieuw!). Bij auto's kunnen ze nog beweren dat er tegenwoordig zoveel nieuwere techniek inzit (ABS, computers, airbags, airco etc etc), maar voor gitaren geldt dat vrijwel niet: qua kwaliteit van hardware en kwaliteit van afwerking is er in die zin niets nieuws onder de zon.

[Kim Wilson]

Ik kan niet zeggen dat het een hoop geld is voor een gitaar. Je kunt er over twisten of je het zelf zou uitgeven. Mijn volgende aanschaf zal waarschijnlijk een Gretsch worden en wel de Setzer in nitrolak. Kost meer dan het dubbele van het genoemde bedrag. Trust me, die is het waard.
Het is misschien niet duur, maar het is wél een hoop geld. €1700 is echt veel geld voor een gitaar. Er zijn gezinnen waarbij hun enige auto minder waard is. En hier wordt het voor een gitaar afgetikt. Dus echt wel een hoop geld.

[Eko]

Het is voor een hoop mensen een berg geld, dat ben ik me wel bewust. Ik probeer te zeggen dat , als je de verschiilen merkt en hoort, je het er simpelweg voor over kunt hebben. Als je wat ouder aan het worden bent, net als ondergetekende, en de kinderen minder kosten of bijna het huis uit zijn, dan houdt je soms iets over voor de leuke dingen. Ook met optreden speel je het zo bij elkaar. Dus het geld is niet altijd het probleem. Het blijft wel de vraag of je het er voor over hebt. Of het instrument het waard is? Als er voldoende kopers voor zijn wel.

[Dirkdewaard]

De discussie is dan natuurlijk of een duurdere gitaar beter klinkt, ofdat een "betere" (topcarve, necktenon, binding, het inleg materiaal, het fineer op de kop, nitro, de neckshape) gitaar beter klinkt.

De Tokai is een goede gitaar maar waar betaal je voor? Waar betaal je voor bij Gibson/Fender? Merk? gevoel? (Constante) kwaliteit? vakmanschap? ervaring? geluid? 2dehands waarde? gelijkenis met een echte oude? productie hoeveelheid? enz enz

Ik denk dat er veel gitaren zijn van 1000 euro die echt goed zijn. Maar ik koop ze niet. Op het moment heb ik een Gibson LP Classic uit 1992.
Die gitaar is echt fantastisch. Hij heeft dan wel geen: topcarve, necktenon, binding, het inleg materiaal, het fineer op de kop, nitro, de neckshape, maar is echt mijn lieveling. (Hij is nog lelijk ook!! Kijk bij: post your les paul, pagina 22)
Ik geniet ervan om deze gitaar te bespelen, en zou deze nooit willen ruilen met welke goed in elkaar gezette/klinkende Tokai.
:confused:

(ik cheat wel een beetje, er zitten niet originele elementen in mijn Classic)

[fred dons]

mee eens, er zijn hele goede gitaren die niet de "correcte" kenmerken hebben en gewoon goed zijn omdat ze goed zijn, maar bij deze tokai (en dergelijke gitaren) speelt naast de speelbaarheid ook de collectability mee en dan gaan er andere factoren spelen (zie auto's)

[Dirkdewaard]

De woorden: zeldzame en collectability zie ik gewoon nog niet bij het merk Tokai. Over 20 jaar als die dingen ziek veel geld waard zijn zal ik wel weer fout zitten, maar dan nog steeds doet een kopie van een ander merk mij niet veel.

Als ze in Japan een Porsche 356 precies na maakten in de jaren 80 onder een andere naam zal het mij niets doen, maakt niet uit hoe goed ze zijn.

Ieder zijn gitaar natuurlijk! Gelukkig wel anders zou ik mijn classic niet kunnen betalen :D
Ik ben nog niet zo lang op dit forum, maar ik verbaas me over de verschillende gitaar smaken die er zijn.

[fred dons]

ok ander voorbeeld, Jim Marshal kopieert in de jaren 60 een Fender Bassman, wat denk je zou die kopie nu veel geld waard zijn ? (europese versterkers werden toen ook als goedkope kopietjes van hun amerikaanse counterpart gezien

En tis inderdaad moeilijk voor te stellen maar ook japanse gitaren kunnen ook zeldzaam zijn ;)

de markt schuift ook op, werd iets dat in de jaren 70 uit japan kwam gezien als "goedkoop" tegenwooordig hebben landen als indonesie en china die rol al over genomen en wordt Korea al weer gezien als een duurder gitaarland

[Dirkdewaard]

Ach ja, alles is relatief gelukkig. :D

Ik zag inderdaad zoiets staan over een Ibanez:
Deze is nog in Japan gemaakt!

Ik dacht dat het een grapje was......

[Luke-wannabe]

Ik ben nog niet zo lang op dit forum, maar ik verbaas me over de verschillende gitaar smaken die er zijn.
Verbaas je je daar over? Zoveel mensen, zoveel smaken. Toch super logisch?

[zoon van Piet]

Ja precies, de een houdt van les paul, de ander van strat! en er schijnen zelfs gitaristen te zijn die van andere gitaren houden...

[Orpheo]

tokai voor 1700 euro, of gibson voor 1900 euro.... geen moeilijke keus voor mij. maar moet wel toegeven; voor mn standard heb ik wel 2 jaar moeten zoeken en meer dan 20 LP standards moeten bespelen.

[Agent_Smith]

Op het moment heb ik een Gibson LP Classic uit 1992.
Die gitaar is echt fantastisch. Hij heeft dan wel geen: topcarve, necktenon, binding, het inleg materiaal, het fineer op de kop, nitro, de neckshape, maar is echt mijn lieveling. (Hij is nog lelijk ook!! Kijk bij: post your les paul, pagina 22)
(ik cheat wel een beetje, er zitten niet originele elementen in mijn Classic)

Dirk, een Classic heeft zeker wel een carved top. De carve bij een Classic is meestal zelfs erg mooi. Ook heeft hij uiteraard een necktenon (short), binding en nitro lak. Zeker wel! Maar okee, de elementen van een Classic zijn k*t (imo) en de inleg in de toets ziet er (meestal) niet uit. Maar er is helemaal niets mis met een Classic.
(p.s.: die honeyburst met de zebra;s die ik gepost had is ook een Classic, maar gelukkig niet met die groene inleg)

[frekie]

http://members.home.nl/fmunniksma/temp/TokaiLPjr%20001.jpg


Kijk eens op het originele prijskaartje van deze net gescoorde (zie topic over faillissements veiling) Jap Tokai LP jr. In guldens van ca. 2000. Jap Tokai is nooit een cheapo merk geweest, een nieuwe Tokai was even duur of zelfs duurder dan een 2dehands origineel.

[Dirkdewaard]

Dirk, een Classic heeft zeker wel een carved top. De carve bij een Classic is meestal zelfs erg mooi. Ook heeft hij uiteraard een necktenon (short), binding en nitro lak. Zeker wel! Maar okee, de elementen van een Classic zijn k*t (imo) en de inleg in de toets ziet er (meestal) niet uit. Maar er is helemaal niets mis met een Classic.
(p.s.: die honeyburst met de zebra;s die ik gepost had is ook een Classic, maar gelukkig niet met die groene inleg)

De classic (net als de standard) heeft naar mijn mening een veel te diepe carved top, ziet er raar uit. Hij heeft een short neck tenon, wat als niet goed wordt gezien over het algemeen. (Ik zou iemand wel eens een blinde test willen laten doen trouwens) De binding is ok, dun, niet dik zoals de standards van voor 2002. Ook bij de hiel zelfs. Na 1994 is dit lelijk geworen, net als de snot inleg. Geen Classic heeft Nitro zo ver ik weet. Doe je dit allemaal goed, dan heb je een Historic. :D

Ik hou juist van de verschillende gitaren, sommige mensen kijken niet verder dan een Fender of een Gibson ;)

@Frekie, mooie gitaar! Voor de extra mooi kan je een nieuwe slagplaat zoeken. Juniors zijn echt stoer en wat een sustain! :rockon:

[Orpheo]

De classic (net als de standard) heeft naar mijn mening een veel te diepe carved top, ziet er raar uit. Hij heeft een short neck tenon, wat als niet goed wordt gezien over het algemeen. (Ik zou iemand wel eens een blinde test willen laten doen trouwens) De binding is ok, dun, niet dik zoals de standards van voor 2002. Ook bij de hiel zelfs. Na 1994 is dit lelijk geworen, net als de snot inleg. Geen Classic heeft Nitro zo ver ik weet. Doe je dit allemaal goed, dan heb je een Historic. :D

Ik hou juist van de verschillende gitaren, sommige mensen kijken niet verder dan een Fender of een Gibson ;)

@Frekie, mooie gitaar! Voor de extra mooi kan je een nieuwe slagplaat zoeken. Juniors zijn echt stoer en wat een sustain! :rockon:


gibson heeft ALTIJD nitro lak. daar staat gibson om bekend.

[Dirkdewaard]

Ok true, maar er zijn verschillende soorten.

Bij de Historic series is de lak anders, er zit veel minder plasticizer (ofzo) bij de cellulose. Dat is mij wel eens verteld.

[Orpheo]

Ok true, maar er zijn verschillende soorten.

Bij de Historic series is de lak anders, er zit veel minder plasticizer (ofzo) bij de cellulose. Dat is mij wel eens verteld.

nop. is niet zo :) de een is iets dikker dan de ander. enig verschil.

[Agent_Smith]

nop. is niet zo :) de een is iets dikker dan de ander. enig verschil.

Klopt, en alle LPs hebben idd nitro lak (behalve de faded misschien??)

[Orpheo]

Klopt, en alle LPs hebben idd nitro lak (behalve de faded misschien??)

ook nitro. alleen die is HEEEL dun. 6 lagen ipv 22 uit mijn hoofd. of zoiets. iig: dunne nitro.

[BaseSix]

klankbeleving is best nog wel subjectief maar wat in ieder geval meetbaar is is dat die tokai beter gebouwd is en hiermee bedoel ik niet alleen de de afwerking maar ook het feit dat hij meer lijkt op een originele 59 les paul dan een Gibson uit diezelfde periode (en zelfs latere periodes) dwz de topcarve, de necktenon, de binding, het inleg materiaal, het fineer op de kop, de neckshape het materiaal van de pickups etc
nu kan zo'n gitaar natuurlijk nog steeds iemand niet bevallen maar iemand die op zoek is naar een gitaar met die bepaalde kwaliteiten en geen geld heeft voor een historic of een originele is dit een goede optie (en ja tis nog steeds wel een hoop geld voor een gitaar)

Beter gebouwd omdat het meer op een originele '59 LP lijkt? Is de top carve van een '59-er per definitie beter dan van een moderne LP? Heeft de binding invloed op de klank of het inlegmateriaal? Het fineer op de kop dan misschien? De pick-ups, halsvorm, tenon?

Neen, op al deze vragen!!! Sommige items uit dit lijstje beinvloed de klank en met name de pick-ups natuurlijk. Maar wat is beter? Kwa klank is het allemaal een kwestie van smaak. Wille je lange sustain? Ja? Ok, neem dan een lange tenon. Die specifieke klank die Seth Lovers geven? Ok, kies die elementen dan. Enzovoort. Maar alles blijft subjectief en smaak afhankelijk.

Een betere gitaar kan je alleen beoordelen op samenbouw en duurzaamheid. De aansluiting van de tenon met de body dient strak te zijn zonder gaten en kieren, het hout stabiel (Dat is met name oud hout), hoeken van hals brug kop enz moeten juist zijn, fretten vlak en richt, duurzame electronica enz. En dat heeft Gibson toch altijd wel erg goed voor elkaar gehad! Dat ze gekozen hebben om af te wijken van het de originele LP specs (die overgens al niet constant waren door het vele handwerk!!) is een keuze en geeft een andere klank. Maar per definitie slechter is het niet. Dat Tokai of Ibanez of The Heritage het ook kan... who cares. Uiteindelijk zijn ze nog steeds Gibson aan het kopieren.... dat zegt genoeg lijkt me. En ja, er zitten rotte appel tussen bij Gibson di niet goed gebouwd of afgewerkt zijn. Dan koop je die toch niet? Er zijn ook slechter Ibanezen en Tokai trouwens die ik niet wil kopen.

My two cents.

[fred dons]

ik ben waarschijnlijk niet duidelijk geweest in miijn post maar met "beter" bedoel ik dus niet dat dit altijd een "betere" gitaar oplevert maar wel 1 die dichter in de buurt van het origineel komt en waarbij het origineel dan een 59 les paul is.

Als het een bewuste keuze was van Gibson om van zijn eigen ontwerp af te wijken dan klopt je verhaal, echter dat was het niet, gibson had gewoon domweg de originele mallen niet meer toen zij in 1968 de les paul weer gingen maken. zij zijn toen weer begonnen met foto's van originele 58 als voorbeeld.
Het gevolg was toen al dat de gitaar op een aantal punten ging afwijken, later zijn daar nog een aantal bezuinigings aanpassingen bij gekomen (sandwichbody,short tenon, zelfde grote kop als de custom, indian rosewood toets, short tenon etc) zelfs met deze aanpassingen zijn er nog genoeg hele goede LP's gemaakt dus dat is het niet, maar voor een vintage les paul liefhebber was het gewoon net niet.
Gibson is de laatste jaren bezig weer steeds dichter bij de 59 les paul te komen dus zij zijn zelf wel bewust dat hier een markt voor is.

[fred dons]

en als bitchy remark van mij er achter aan
quote
En dat heeft Gibson toch altijd wel erg goed voor elkaar gehad!
unquote

als er iets is wat Gibson dus niet voor elkaar had: sandwich bodies in de jaren 70 omdat ze niet aan het goede hout konden komen, weight relief holes in huidige produktie gitaren omdat ze niet aan het goede hout kunnen komen,2 piece bodies omdat ze niet aan het goede hout kunnen komen, vlakke platte frets omdat ze te beroerd waren de frets te recrownen, slecht afgewerkte binding omdat het te veel moeite was het netjes te doen
Gibson heeft een tijdje een foto van haar moderne tenon op haar eigen website gehad daar kon je zien dat er een enorme ruimte overbleef tussen neck en body dus van een strakke hout verbinding is zeker geen sprake

Dit is niet bedoel als gibson bashing (daar zijn al genoeg topics over geweest) maar de oorspronkelijke vraag ging over deze Tokai en waarom hij een bepaalde waarde zou hebben. Ik heb een aantal gibsons waar ik zeer blij mee ben maar ik heb ook heritages en tokai omdat ik erken dat er meer bouwers van goede gitaren zijn en uiteindelijk interresseer het moer helemaal niets wat voor merk er op de kop staat als de gitaar zelf goed is (er hangt een richwood strat naast mijn historic les paul)

[mm80]

Hoe groter de produktie en hoe groter de populariteit van merken als Gibson en Fender, des te groter de kans op rotte appels als je het mij vraagt. Verkocht word er toch wel, puur op basis van naam.

De prijzen van gibson vind ik bespottelijk en USA Fenders waar je eerst een uur kwijt bent aan het wegkrabben van lak van de frets hoef ik ook niet.

Wat fred verteld over gibsons waarbij frets gewoon niet gerecrowned worden, dat is toch te ziek voor woorden als je de Gibsonprijzen in ogenschouw neemt?

Als je iets verder kijkt en je niet blind staart op de bekende merken dan vind je voor veel betere prijzen hele goede instrumenten en inderdaad dan kom je uit op oa Tokai, vroege Squiers, Orville etc.

De Mexicaanse Classic serie vind ik bv een heel goed alternatief voor de dure USA 52 ri Telecaster, veel goedkoper en nauwelijks minder. Er staat alleen niet Made in the USA op de headstock en tsja dan heben een heleboel mensen een probleem:)

[BaseSix]

en als bitchy remark van mij er achter aan
quote
En dat heeft Gibson toch altijd wel erg goed voor elkaar gehad!
unquote

als er iets is wat Gibson dus niet voor elkaar had: sandwich bodies in de jaren 70 omdat ze niet aan het goede hout konden komen, weight relief holes in huidige produktie gitaren omdat ze niet aan het goede hout kunnen komen,2 piece bodies omdat ze niet aan het goede hout kunnen komen, vlakke platte frets omdat ze te beroerd waren de frets te recrownen, slecht afgewerkte binding omdat het te veel moeite was het netjes te doen
Gibson heeft een tijdje een foto van haar moderne tenon op haar eigen website gehad daar kon je zien dat er een enorme ruimte overbleef tussen neck en body dus van een strakke hout verbinding is zeker geen sprake

Dit is niet bedoel als gibson bashing (daar zijn al genoeg topics over geweest) maar de oorspronkelijke vraag ging over deze Tokai en waarom hij een bepaalde waarde zou hebben. Ik heb een aantal gibsons waar ik zeer blij mee ben maar ik heb ook heritages en tokai omdat ik erken dat er meer bouwers van goede gitaren zijn en uiteindelijk interresseer het moer helemaal niets wat voor merk er op de kop staat als de gitaar zelf goed is (er hangt een richwood strat naast mijn historic les paul)

Dan wil ik toch nog een keer je woorden bestrijden.

De sandwich bodies en de weight relief holes, zijn beiden opnieuw niet per definitie slecht. Het mahonie was zwaar, maar is altijd nog wel stabiel geweest. En dat het zwaar is heeft alleen te maken met het aantal mineralen dat de boom heeft opgenomen uit de grond. Boovendien werd het geiwcht ook nog eens erger door het toegevoegde esdoorn wat nog zwaarder is dan mahonie. Je hebt gelijk dat mahonie in die tijd relatief schaars was en darmee duur en toen is gekozen voor de sandwich bodies. Het was een consessie die gedaan moest worden volgens de directie om in de productie aan de vraag te voldoen en veranderde de klank alsmede een kostenbespring moest opleveren zodat meer verdient kon worden door een hogere marge. Beter of slechter? Smaak zou ik weer zeggen.

Gibson heeft ondervonden dat de weight relief holes geen invloed hebben op de klank. Dus opnieuw, doet dat af aan de daadwerkelijke kwaliteit? Het wordt volgens de importeur van Gibson in Nederland niet per definitie toegepast op alle productie gitaren. Slechts op badges, zo schijnt het, waarbij relatief zwaar mahonie wordt gebruikt. Het is een extra bewerking namelijk die alleen maar aan de productiekosten bijdraagt wat ze daar niet graag willen.

Platte frets (iets wat ik overigens niet wist) beinvloeden de bespeelbaarheid, maar misschien vinden sommige dat juist wel prettiger zo... Dat deze maatregelen de gitaar misschien goedkoper maakte in productie maakt ze niet perse slechter.

En je argument over de bindingen en de foto van de short en long tenon vergelijking vind ik ook niet een maatstaaf om meteen een oordeel te vellen. Bovendien heb ik genoeg oude Gibsons gezien die helemaal geen problemen hadden met de bindingen. Sterker nog, ik heb er nog geen gezien die het wel hadden. De getoonde short tenon op de vergelijkingsfoto is iets waar ik het mee eens kan zijn. Die is naar mijn mening gewoon slecht met die grote tussenruimtes. Maar zijn ze allemaal zo? Er gaan overigens ook verhalen ten ronde dat het niet eens een Gibson was. Maar als het wel zo is dan is dat naar mijn mening een slechte zaak. Maar hoe zien de doorgezaagde tenons van de kopiën eruit? Dat wil ik dan ook weten om een goed vergelijk te maken. Hetzelfde geldt voor lagen hout die uit bij elkaar geraapte rest stukjes bestaan. Al zou de klank beinvloeding weer op smaak afgeschoven kunnen worden want met tegenwerkende nerven is de gitaar dan wel stabieler.

Maargoed. Ik wil Gibson niet ophemelen of kopiën afkraken, maar ik vind de meeste argumenten die hier worden gegeven om Gibsons af te kraken en kopiën op te hemelen gewoon slecht, ongegrond en vooral niet terecht. Kwaliteit is naar mijn mening alleen af te spiegelen aan de bespeelbaarheid, duurzaamheid en stabiliteit van een gitaar.

Dat de klanken en bespeelbaarheid verschillen is absoluut waar en je moet natuurlijk kopen wat bij jou smaak hoort. Ook ik heb een Heritage gehad, een Epiphone, een Richwood en een Ibanez LP en zou niet aarzelen om een Tokai te kopen als ik een goede vind (vooralsnog vind ik die ik heb bespeelt tegenvallen).

Michiel

[BaseSix]

Hoe groter de produktie en hoe groter de populariteit van merken als Gibson en Fender, des te groter de kans op rotte appels als je het mij vraagt. Verkocht word er toch wel, puur op basis van naam.

De prijzen van gibson vind ik bespottelijk en USA Fenders waar je eerst een uur kwijt bent aan het wegkrabben van lak van de frets hoef ik ook niet.

Wat fred verteld over gibsons waarbij frets gewoon niet gerecrowned worden, dat is toch te ziek voor woorden als je de Gibsonprijzen in ogenschouw neemt?

Als je iets verder kijkt en je niet blind staart op de bekende merken dan vind je voor veel betere prijzen hele goede instrumenten en inderdaad dan kom je uit op oa Tokai, vroege Squiers, Orville etc.

De Mexicaanse Classic serie vind ik bv een heel goed alternatief voor de dure USA 52 ri Telecaster, veel goedkoper en nauwelijks minder. Er staat alleen niet Made in the USA op de headstock en tsja dan heben een heleboel mensen een probleem:)

Allemaal helemaal mee eens. Alleen wil ik er wel bijzeggen dat de hoge prijzen door weinig anders beinvloed worden dan door de vraag....

[Dirkdewaard]

Veel is ook persoonlijk. Een goede gitaar bouwen is niet een vaste formule helaas. Iedereen is anders. Iedereen heeft een eigen realiteit.

Voor mij is een '59er de beste gitaar ooit gemaakt, helaas kan ik alleen op geluid af gaan en niet bespeelbaarheid. Alles wat daarvanaf wijkt is slechter. Dit is geen science, puur gevoel en geloof. (argument kan zijn dat alle '59ers anders zijn.)

Bespeelbaarheid, duurzaamheid en stabiliteit van een gitaar zijn heel belangrijk en klank is heel belangrijk. Maar ik let niet op duurzaamheid als ik een gitaar koop, de rest is wederom persoonlijk, naar mijn mening.

Het gaat erom dat je er blij mee bent. Ik ben blij met mijn gibsons en hoef dus voorlopig niets anders. Geen Tokai, mexicaanse Fender of wat dan ook. Hoe goed het dan ook is.

Uiteindelijk zit toch 99% in je vingers. :D

[fred dons]

@ Basesix

ik bestrijd ook niet dat de maatregelen die Gibson nam perse een slecht resultaat opleverden, mijn favoriete les pauls komen zelfs uit die periode (o/a john sykes, Ace frehley) maar de reden dat gibson deze maatregelen invoerde was niet om een "betere" les paul te maken maar 1 die goedkoper te fabriceren was.
In die tijd was het nog steeds mogelijk goed mahonie te kopen alleen wilde gibson het geld er niet voor uitgeven, zelfs nu is dit nog gewoon mogelijk (zie Hamer, PRS etC) alleen kiest Gibson er voor te bezuinigen op het hout en maar weinig selectie toe te passen op hetgeen ze kopen waardoor er een aantal series zijn met weightrelief holes (de historics hebben ze bijvoorbeeld niet)
De meningen op het verschil in geluid verschillen overigens maar is verder iets wat moeilijk te controleren is

Dat vraag en aanbod met elkaar te maken hebben is duidelijk echter PRS kan voor hetzelfde geld wel een perfect afgewerkte gitaar maken (wat niet wil zeggen dat een prs een goede vervanging zou zijn voor een LP)
Het feit dat gibson meer kan vragen voor zijn gitaren geeft ze geen vrijbrief een gitaar af te leveren die qua afwerking onderdoet voor de eerste de beste Koreaan.

Dat platte frets frettiger spelen is debatable, feit is wel dat ze je intonatie aantasten.

(btw de foto van de necktenon kwam van de Gibson website, we kunnn er dus gevoeglijk van uitgaan dat het een Gibson was)
de neck tenon van een tokai is goed te zien in de pickup cacity en deze sluit naadloos aan

Ik vind mijn argumenten wel gegrond, en heb helaas te veel gibsons gezien met manco's om te zeggen dat Gibson altijd kwaliteit levert, zelfs de grootste gibson liefhebbers moeten toegeven dat zij meerdere les pauls moet proberen om er de juiste uit te kunnen halen waarbij vaak cosmetische fouten maar voor lief worden genomen omdat het niet anders is
De argumenten duurzaamheid, bespeelbaarheid etc zijn leuke argumenten maar gaan ook voor kopieen op (of ken jij toevallig Tokai's die inmiddels van ouderdom uit elkaar gevallen zijn ?)

Ik ben een groot liefhebber van Les Paul en ik bewonder Gibson om wat zij in de jaren 50 en 60 heeft gedaan echter dit will niet zeggen dat ik daarom kritiekloos accepteer wat gibson na die periode met wisselend succes heeft uitgebracht.

[Eko]

De eigenlijke topicvraag was of de prijs van de Tokai gerechtvaardigd was. Dat de grote merken er praktijken op na houden die hun reputatie schaden weten we al wel langer.
Ik denk dat het gewoon persoonlijk is. Als je het geld hebt en zo`n gitaar wilt hebben dan is het een kwestie van vraag en aanbod.

[fred dons]

purcies.......;)

[Wizz]

Het is misschien niet duur, maar het is wél een hoop geld. €1700 is echt veel geld voor een gitaar. Er zijn gezinnen waarbij hun enige auto minder waard is. En hier wordt het voor een gitaar afgetikt. Dus echt wel een hoop geld.

In het gezin van Wizz zijn helemaal geen auto's, dan blijft er veel meer poen over om geile gitaren te kunnen scoren...

Wizz

[BaseSix]

@ Basesix

ik bestrijd ook niet dat de maatregelen die Gibson nam perse een slecht resultaat opleverden, mijn favoriete les pauls komen zelfs uit die periode (o/a john sykes, Ace frehley) maar de reden dat gibson deze maatregelen invoerde was niet om een "betere" les paul te maken maar 1 die goedkoper te fabriceren was.
In die tijd was het nog steeds mogelijk goed mahonie te kopen alleen wilde gibson het geld er niet voor uitgeven, zelfs nu is dit nog gewoon mogelijk (zie Hamer, PRS etC) alleen kiest Gibson er voor te bezuinigen op het hout en maar weinig selectie toe te passen op hetgeen ze kopen waardoor er een aantal series zijn met weightrelief holes (de historics hebben ze bijvoorbeeld niet)
De meningen op het verschil in geluid verschillen overigens maar is verder iets wat moeilijk te controleren is

Dat vraag en aanbod met elkaar te maken hebben is duidelijk echter PRS kan voor hetzelfde geld wel een perfect afgewerkte gitaar maken (wat niet wil zeggen dat een prs een goede vervanging zou zijn voor een LP)
Het feit dat gibson meer kan vragen voor zijn gitaren geeft ze geen vrijbrief een gitaar af te leveren die qua afwerking onderdoet voor de eerste de beste Koreaan.

Dat platte frets frettiger spelen is debatable, feit is wel dat ze je intonatie aantasten.

(btw de foto van de necktenon kwam van de Gibson website, we kunnn er dus gevoeglijk van uitgaan dat het een Gibson was)
de neck tenon van een tokai is goed te zien in de pickup cacity en deze sluit naadloos aan

Ik vind mijn argumenten wel gegrond, en heb helaas te veel gibsons gezien met manco's om te zeggen dat Gibson altijd kwaliteit levert, zelfs de grootste gibson liefhebbers moeten toegeven dat zij meerdere les pauls moet proberen om er de juiste uit te kunnen halen waarbij vaak cosmetische fouten maar voor lief worden genomen omdat het niet anders is
De argumenten duurzaamheid, bespeelbaarheid etc zijn leuke argumenten maar gaan ook voor kopieen op (of ken jij toevallig Tokai's die inmiddels van ouderdom uit elkaar gevallen zijn ?)

Ik ben een groot liefhebber van Les Paul en ik bewonder Gibson om wat zij in de jaren 50 en 60 heeft gedaan echter dit will niet zeggen dat ik daarom kritiekloos accepteer wat gibson na die periode met wisselend succes heeft uitgebracht.

Dan zijn we het verder eens Fred. Niet dat dat nou het streven was natuurlijk en dat we het eens zouden moeten zijn, maar dit ben ik zeker met je eens. Nogmaals, ik wil Gibson niet de hemel in prijzen en zeggen dat ze altijd feilloze gitaren maken, maar over het algemeen genomen zijn het wel kwalitatieve instrumenten. Ik ben ook van mening dat PRS de gitaren beter afwerkt en dat is iets dat ik ookw el van Gibson had verwacht voor de status die ze hebben, maar helaas. Echter, technisch slechte Gibson ben ik nog niet tegen gekomen. Ze zullen er vast zijn, natuurlijk, maar met de enorme productie aantallen die ze hebben mag je dat ook verwachten. Maar nogmaals, ze hebben een status hoog te houden en ik zou als directeur van Gibson nooit hebben gewild dat er slechte Gibson op de markt zouden komen alleen omdat je er toch wel mee weg komt.... Maar goed, ik ben niet de directeur. Ik ben bovendien ook niet iemand die alles maar accepteerd. Ik heb een jaar geleden een Limited Edition LP standard besteld en deze was ook slecht afgewerkt met polijsten. Vrolijk (nou ja, niet helemaal... eigenlijk was ik best boos en teleurgesteld) teruggestuurd en een andere geeist. De tweede was gelukkig dik bingo anders was die ook zo weer terug gegaan. Jammer dat dergelijk estetische fouten worden geaccepteerd bij hun kwaliteitscontrole... Vraag me ook af wat de waarde is van de checklists die je er bij krijgt...

Mijn opmerking over slechte argumenten was trouwens niet perse naar jou gericht, maar in het algemeen. Ik vind dat een boel mensen op forums ook een boel onzin schrijven of subjectieve zaken verwarren met feitelijke zaken. Maar dat mag inmiddels duidelijk zijn.

[BaseSix]

De eigenlijke topicvraag was of de prijs van de Tokai gerechtvaardigd was. Dat de grote merken er praktijken op na houden die hun reputatie schaden weten we al wel langer.
Ik denk dat het gewoon persoonlijk is. Als je het geld hebt en zo`n gitaar wilt hebben dan is het een kwestie van vraag en aanbod.

Sorry voor de afwijking... ;)

Back on topic: Ik ben het met je eens. Als het echt een goede gitaar is zou ik het er voor over hebben. Al koop ik liever het origineel voor hetzelfde geld.

[fred dons]

dan zijn we het inderdaad eens en eerlijk gezegd profiteer ik regelmatig van de steekjes die gibson laat vallen omdat ik het zelf makkelijk kan oplossen en hierdoor vaak een goede gitaar wat goedkoper kan krijgen