Hallo! wie kan me dit uitleggen? [Archief]

kreation1

29 oktober 2006, 12:11

Hallo, dit is mijn 1ste post hier op t forum, naam is Roland uit Rotterdam.

sinds en tijdje speel ik akoestische gitaar, 1st een simpel ding van 40 euro, maar heb een weekje geleden ook een oude staalsnarigge westerngitaar van het merk "Maya" model nr. FK337/3 van me tante gehad, gebouwd in Korea. komt een lekker geluidje uit vergeleken met die 1ste gitaar.

nou heb ik dus pas een tuner gehaald 'sat 500 chromatic tuner' van seiko. verder weet ik eingelijk niet veel van noten enzo. EADGBE stemmen is het probleem niet, wat ik wil weten is hoe ik een halve toon lager stem met die tunner Eb-Ab-Db-Gb-Bb-Eb. als het goed is staat mn gitaar nou zo getuned, want als ik me vinder op de 1ste fredt van de dikke E snaar zet, geeft de tuner E2 aan. maar als ik die snaar open aanslaat geeft de stemmer D#2 aan en geen Eb zeg maar, hoort dat zo?? er zit ook een key transpose functie op die kan je instellen op C,Bb,F,Eb. ik snap daar verder niet veel van, maar als ik die key op Eb zet en dan diezelfde snaar open aanslaat geeft die C 2 aan. is dit goed? is dit wat ik zoek als ik Eb-Ab-Db-Gb-Bb-Eb wil stemmen? de tuner geeft nu aan:

in de key C : D#2--G#2--C#3--F#3--A#3--D#4

in key Eb : C 2--F2--A#2--D#3--G3--C4

ik hoop dat het begrijpelijk is, en sorry als het dom over komt, en een beetje een lang verhaal is maar anders kan ik niet duidelijk maken wat ik bedoel.

hopelijk kan iemand dit wat duidelijker maken voor me.

Roland.

piezo

29 oktober 2006, 12:36

Die key transpose functie is waarschijnlijk voor instrumenten die in muziekschrift "getransponeerd" genoteerd worden, bijvoorbeeld een altsaxofoon. Dat betekent dat als een altsaxofonist bijvoorbeeld de noot C van papier leest en speelt, de werkelijke toonhoogte dan Es (Eb) is.
Voor gitaar moet je dus gewoon de instelling "C" gebruiken, dan geeft het apparaat de werkelijke toonhoogte aan.
Dat zou overigens in de handleiding moeten staan. Zeker weer niet gelezen, hè? :sneaky:

D# is "hetzelfde" als Eb, d.w.z. de toonhoogte is hetzelfde, ook al is het muziektheoretisch een andere noot. Omdat het dezelfde toonhoogte is geven stemapparaten alleen de "#" aan: 1)omdat het (domme) apparaat geen muzietheorie kent en 2) omdat je dan met maar één tekentje op het scherm toe kunt.

Kortom, als het apparaat in de "C" stand D# G# C# F# A# D# aangeeft is je gitaar netjes een halve toon lager gestemd dan de standaardstemming.

kreation1

29 oktober 2006, 14:11

oke, das mooi dan, dan weet ik dat. bedankt voor de verduidelijking!

Spitfire

29 oktober 2006, 14:39

D# is "hetzelfde" als Eb, d.w.z. de toonhoogte is hetzelfde, ook al is het muziektheoretisch een andere noot.

oh, ik dacht ook altijd dat die hetzelfde waren. kan je het me uitleggen waarom ze verschillend zijn?

piezo

29 oktober 2006, 15:14

Dat wordt een te lang verhaal. En dan is mijn muziektheoretische kennis ook nog een samenraapsel van halve en hele weetjes.
Dus zoek liever een site waar het goed wordt uitgelegd, eventueel via links in het subforum "speeltechniek en theorie".

Enra

29 oktober 2006, 15:32

Op een gefret instrument zijn bv een D# en een Eb hetzelfde. Op een ongefret instrument - een viool bv - is dat niet zo. Frets op een gitaar zijn altijd een compromis en derhalve nooit volledig zuiver. Een viool is - afhankelijk van de vaardigheid van de speler - zuiver.

piezo

29 oktober 2006, 15:36

Sorry, Enra, het gaat veel verder dan alleen het verschil tussen de gelijkzwevende temperatuur en andere/reine stemmingen. Aan halve kennis/waarheden heeft Spitfire ook niets.

Spitfire

29 oktober 2006, 16:38

mag ik dan de hele kennis/waarheid? :)

kornelius

29 oktober 2006, 16:51

LaurentB

29 oktober 2006, 17:42

Sorry, Enra, het gaat veel verder dan alleen het verschil tussen de gelijkzwevende temperatuur en andere/reine stemmingen. Aan halve kennis/waarheden heeft Spitfire ook niets.

Oh? Ik dacht ook dat het dat gewoon was, eigenlijk. Hoe zit het dan wel?

Enra

29 oktober 2006, 17:45

Sorry, Enra, het gaat veel verder dan alleen het verschil tussen de gelijkzwevende temperatuur en andere/reine stemmingen. Aan halve kennis/waarheden heeft Spitfire ook niets.

Eigenlijk probeer ik zaken alleen maar simpel te houden.

zonniewiw

29 oktober 2006, 20:41

probeer maar eens een discussie aante gaan met een trompetist of nen andere koperblazer , die zullen je vertellen dat bv een Abb niet hetzelde is als een G

al menig biertje over gediscussiert

resultaat

dronken naar huis en nog niets wijzer

Spitfire

29 oktober 2006, 21:07

OF IEMAND ME HET KAN UITLEGGEN...

alvast bedankt :hippie:

kornelius

29 oktober 2006, 21:14

OF IEMAND ME HET KAN UITLEGGEN...
alvast bedankt :hippie:

je zult het blijkbaar op een trompettistenforum moeten proberen :D

zonniewiw

29 oktober 2006, 21:20

LoooooooL

het is zover als ik heb kunnen achterhalen een dubbele waarheid dwz

een Ab = G#

het is hetzelfde wat zet ik aan de sleutel kruizen of mols , met beiden kun je dezelfde toonaard bekomen , maar het een is makkelijker leesbaar als het andere.

Dus ga voor eenvoud

stuk in kleine toonaard mols , stuk in groote toonaard kruizen

opwaards kruizen , neerwaards mols

en nooit kruizen en mols door mekaar in hetzelfde stuk want anders wordt het moeilijk leesbaar voor de muzikant

correct me if I´m wrong please

geen exacte wetenschap , alles kan/mag

omni

29 oktober 2006, 21:38

Altijd grappig gitaristen over theorie ;-) Volgens mij zit daar ergens een mop in.

Maar even voor de duidelijkheid. Je kan in 1 stuk toch niet én kruizen én mollen hebben? Ik ben zo iemand die het altijd wil snappen.

Ik las laatst een interview met John Frusciante die verkondigde dat het toch wel voor iedere gitarist nodig was om theorie te kennen. Daar kwam hij vervolgens op terug in het volgende nummer door iets te zeggen in de trant van; dat geldt natuurlijk niet voor alle gitaristen, als je met een paar andere muzikanten bent en je kan gewoon meespelen en je hebt het naar je zin dan hoeft het niet.

Ik ken geen enkele andere tak van sport oid waar men zo'n discussie kan voeren over de noodzaak van theorie.

Slow-Water

29 oktober 2006, 22:28

Het ligt aan het feit dat wiskundig gezien een 'halve toon' omlaag, danwel omhoog, niet precies de helft van een 'hele noot' is. Dus een G# is wiskundig gezien net iets lager dan een Ab. Maar dat verschil is te verwaarlozen.

Don Capo

30 oktober 2006, 08:40

Deze gaat naar speeltechnieken, theorie. Vragen/commentaar --> PM

-=JEROEN=-

30 oktober 2006, 09:17

het is zo simpel, een G# is een verhoogde G, een Ab een verlaagde A

je hebt een akkoord, bijv een Dm, wat bestaat uit een d, een f en een a, als je daar nou een dim akkoord van maakt, dan verlaag je de a, die wordt dan een as, dus Ddim = D F Ab, en dus niet G#

peter_heijnen

30 oktober 2006, 09:29

Een Ab is theoretisch niet hetzelfde als een G#, hoewel ze op je gitaar in hetzelfde vakje worden gespeeld en op zich dus hetzelfde klinken.

Het verschil zit hem in de naam. Zo is G# bijv de derde trap of stap in de majeurtoonladder van E. Iedere toonladder bestaat uit opeenvolgende tonen en na E komt, zoals bekend, F, dan G, en dan pas A.
De majeur ladder van E begint dus met: E - F# - G# en dus niet met E - F# - Ab. Het gaat dus eigenlijk om de logica van de reeks.

Dit lijkt op het eerste gezicht niet zo belangrijk, maar het is essentieel voor je overzicht dat noten netjes met hun eigen naam staan genoteerd als je muziek van blad moet lezen of wanneer je dieper in de theorie wilt duiken. Als een noot niet bij zijn goede naam wordt genoemd, dus bijv Ab ipv G#, spreek je van een enharmonische fout.

-=JEROEN=-

30 oktober 2006, 09:36

Een Ab is theoretisch niet hetzelfde als een G#, hoewel ze op je gitaar in hetzelfde vakje worden gespeeld en op zich dus hetzelfde klinken.
ben ik het niet mee eens, speel maar eens F G Ab, en speel nu eens F# G# A, die Ab klinkt heel anders dan die G# (beide hebben ook een hele andere functie)

peter_heijnen

30 oktober 2006, 10:17

Er staat "op zich". Ik kan daar geen funcies bij ontdekken.

peter_heijnen

30 oktober 2006, 16:42

-het is zover als ik heb kunnen achterhalen een dubbele waarheid dwz een Ab = G#
-het is hetzelfde wat zet ik aan de sleutel kruizen of mols , met beiden kun je dezelfde toonaard bekomen , maar het een is makkelijker leesbaar als het andere.
-stuk in kleine toonaard mols , stuk in groote toonaard kruizen
-opwaards kruizen , neerwaards mols
-en nooit kruizen en mols door mekaar in hetzelfde stuk want anders wordt het moeilijk leesbaar voor de muzikant
-geen exacte wetenschap

correct me if I´m wrong please

Niets van wat hierboven staat klopt.

piezo

30 oktober 2006, 16:45

Nou, Spitfire, begint het je al duidelijk te worden, nu alle deskundigen aan het uitleggen slaan? :D

Negative K3 fan

30 oktober 2006, 17:25

Niets van wat hierboven staat klopt.

-opwaards kruizen , neerwaards mols

dit toch wel :D

peter_heijnen

30 oktober 2006, 17:31

-opwaards kruizen , neerwaards mols

dit toch wel

Nee, ook niet, tenzij hij het totaal verkeerd verwoord.

LaurentB

30 oktober 2006, 19:03

Nou, Spitfire, begint het je al duidelijk te worden, nu alle deskundigen aan het uitleggen slaan? :D

Haha, maar toch staat het er al met al wel goed uitgelegd Spitfire:

Lees het eerste verhaal van Piezo voor de praktische kant, en het verhaal verderop van Peter Heijnen en je hebt zowel het complete praktische en theoretische verhaal.

Daevren

31 oktober 2006, 01:26

Over het verschil tussen D# en Eb, dit is een theoretische vraag en die kun je niet beantwoorden met een 'practisch antwoord'.

En terug naar het exacte antwoord op de vraag. Het antwoord bevind zich 'diep' in de nuance van de muziektheorie. Het is opzich niet ingewikkeld maar het is wel heel moeilijk uit te leggen aan iemand die de basis van de muziektheorie niet kent.

Het komt er inderdaad op neer dat D# een verhoogde D is en dat een Eb een verlaagde E is. Waarom het zo bekeken moet worden is dus dat wat lastiger uit te leggen is. Ik heb dat al eens proberen te doen. En anderen vast ook. Trouwens staat het ook vast in 30 talen op het internet. Zo zou je er achter kunnen komen

Maar als je het echt wil weten raar ik je aan een 'universeel' boek muziektheorie te kopen dat vanaf nul de basis behandelt.

Trouwens is het relevante verschil tussen D# en Eb theoretisch. Er zit bij bepaalde instrumenten ook een praktisch verschil en dus een verschil in toon. Maar dat is echt veel subtieler. En trouwens gaat dat ook niet altijd op.

MartijnMichel

31 oktober 2006, 08:48

En ik maar denken dat Eb en D# precies hetzelfde zijn, en dat de naam die je er aan geeft wel afhangt van de toonsoort waarin je speelt.

Op de gemiddelde piano en gitaar is dat wel zo in ieder geval. De D#/Eb is op de piano gewoon dat zwarte ding tussen de D en de E, right?

verder heb ik geen muziektheoretische kennis

Dit is ook zo! Het ligt aan de toonsoort of je mollen of kruisen hebt. (weleens gehoord van de kwintencircel?)

Bijvoorbeeld:

Als je in de toonsoort Cm speelt heb je deze noten
C - D - Eb - F - G - Ab - Bb - C

Speel je in E majeur dan krijg je dit
E - F# - G# - A - B - C# - D# - E

De rede dat je nu een D# schrijft (in Emaj) is omdat je niet 2x dezelfde noot kan gebruiken in 1 toonladder. Je hebt namelijk 7 basis noten, en die worden verlaagd of verhoogd. Dus in E majeur verhoog je de 7de noot, de D, naar D# en verlaag je NIET de grondtoon E naar Eb.

In Cm verlaag je dus de E (majeur terts) naar een Eb(mineur terts)

Hoop dat het zo iets duidelijker wordt

grzt

taylor

31 oktober 2006, 10:39

toch is niet helemaal waar wat je zegt als je kijkt naar de functies,

Eb: is in je eertse vb een kleine terts

D#: is een groot septiem in je 2e vb.

zo is er ook verschil tussen bv 4+ en -5 het ligt eraan in welke context je het gebruikt.als los staande noten opzich is het wel het zelfde.

peter_heijnen

31 oktober 2006, 11:10

Als je over functies gaat praten ga je voorbij aan de oorspronkelijke vraag:

oh, ik dacht ook altijd dat die (D# - Eb) hetzelfde waren. kan je het me uitleggen waarom ze verschillend zijn?

Een functie is alleen maar van toepassing binnen een context, dus gezien vanuit een bepaalde tonica of harmonie. D# is bijv net zo goed de grote terts in B, als dat Eb de grote terst in Cb is. Ze zijn in deze situaties beide een grote terts, en hebben dus dezelfde functie, maar toch hebben ze niet dezelfde naam.

-=JEROEN=-

31 oktober 2006, 12:19

vraag van de poster is al lang beantwoord

(misschien discussie over #=b elders voortzetten)

amon

31 oktober 2006, 13:56

het makkelijkste voorbeeld is wellicht bhv een piano uit te leggen:

http://www.red-bean.com/~noel/uniform-keyboard/layout-familiar.jpg

van links naar rechts (incl zwarte toetsen):

C, C#, D, D#, E, F, F#, G, G#, A, A#, B

Je ziet dat er geen E# bestaat en na die B begint het weer met C, oftewel, B# bestaat ook niet.
Normaal is je gitaar gestemd zonder kruizen (dus alleem met witte toetsen), als je hem een halve toon lager wilt stemmen pak je de 5e toets van de piano (E) en ga je 1 stapje terug, je komt dan bij de zwarte toets D#. Hetzelfde doe je met de andere (ADGBE) snaren, steeds een stapje terug en stemmen op de toets waarop je uitkomt.

Welnu, je zou inderdaad verwachten dat wanneer je E een halve toon zou verlagen je uitkomt bij Eb, ipv D#. Echter, dit is gewoon hetzelfde. Kijk maar eens naar die piano toetsen, een verlaagde E is hetzelfde als een verhoogde D......

peter_heijnen

31 oktober 2006, 14:07

Je ziet dat er geen E# bestaat en na die B begint het weer met C, oftewel, B# bestaat ook niet.

Beste Amon, dit is grote onzin, tenzij ik op het conservatorium al die jaren compleet voor de gek ben gehouden.

Pentatonic

31 oktober 2006, 15:35

wel best grappig hoe er zoveel verschillende meningen kunnen zijn over iets dat vaststaat :)

ik zou vertrouwen op de conservatoriumman ;) die heeft voor zo'n zaken gestudeerd.

taylor

1 november 2006, 11:24

Welnu, je zou inderdaad verwachten dat wanneer je E een halve toon zou verlagen je uitkomt bij Eb, ipv D#. Echter, dit is gewoon hetzelfde. Kijk maar eens naar die piano toetsen, een verlaagde E is hetzelfde als een verhoogde D......

muziek natuurkundig is dat niet zo er is wel degelijk verschil(in trilling) in Gb en 12 kwinten omhoog F# en Gb 7 ovtaven omhoog Gb(op piano dan)dit noemen ze het komma van pythagoras leuk feitje veder heb je er niks aan.