mn vragenhoekje [Archief]

gorgasm

15 oktober 2006, 21:23

Negative K3 fan

15 oktober 2006, 21:34

Waar je als eerste mee kunt beginnen is een duidelijk post schrijven, jouw verwoording is nogal lastig te ontcijferen en dat heeft niet alleen te maken met het feit dat je uit vlaanderen komt.

Waar je als tweede mee bezig kunt is het 4 stappen moeten zetten, waarom MOET je stappen zetten en wat versta jij onder 4 stappen? Als ik 4 stappen zetten lees dan denk ik aan de kwart, bij een D majeur is dat een G.

-=JEROEN=-

15 oktober 2006, 22:01

als je mijn les volgt, wat denk jij dat een D majeur is dan?

Das Schaap

15 oktober 2006, 22:22

aangezien van deze post
http://www.gitaarnet.nl/forum/showpost.php?p=1046785&postcount=28
+ k dacht er al n tijd aan om als ik iets niet snap, gewoon in "mijn" toppic te sjotten, en kzie wel als dr reactie komt.

first one...
we spreken over Dmajeur progressie
--2--
--3--
--2--
--0--
das n Dmajeur, juist? Dus volgens JEROEN z'n uitleg moet je eerst 4 stappen zetten, maar dan kom k van n d uit in n f# op de intervallencirkel..

de toonladders(majeur, mineur, ionisch, mxolidysh, dorisch enz) is gewoon theorie vanbuiten kennen denk ik inzake weten wat je speelt. + je fretten "onthouden'..?

als je n raad hebt met waar ik t eerste begin, mag je die ook binnenkegelen :)
Die 4 stappen waar je over praat zijn eigenlijk halve stappen of tonen of noten hoe je het ook wilt noemen. Een halve stap is bijv. van de D naar de D# en een hele stap is dus van D naar E.
Die 4 halve stappen van D naar F# is een "grote terts" of in het engels een "major third". En tja de naam zegt het al, dat is het interval wat het geslacht majeur bepaalt. De terts of third is doorslaggevend bij akkoorden of het mineur of majeur is.
Bij het akkoord wat jij als voorbeeld pakt is niet de standaard 1 3 5 variant.
D majeur bestaat uit D F# A

--2--
--3--
--2--
--0--
Jouw voorbeeld bevat die noten wel, maar in een andere volgorde. :)
Dit is namelijk D - A - D - F#
Je ziet dat het dezelfde noten zijn, maar in een andere volgorde.
Hier is het namelijk 1 - 5 - 1 - 3 zeg maar.
Ik weet niet zeker hoe je die zou moeten benoemen qua inversie.
Of je de basnoot dan even mag vergeten en dus gewoon 2e inversie dan of dat het anders ligt, maar als dat kan iemand anders ook mij weer even verduidelijken.
Maar er zijn bij veel akkoorden gewoon basisgrepen die niet per se overeenkomen met de tja logische volgorde noem ik het maar van 1 3 5.
Het is dus belangrijker te kijken naar de noten die erin zitten.

Toonladders is in principe een lang verhaal van theorie, ken gewoon eerst je majeur mineur enzo ik denk dat je pentatonisch al wel kent ?

taylor

16 oktober 2006, 11:24

in open akkoorden komen altijd wel dubbele intervallen in voor ,dat is ook de reden dat ze zo breed klinkt.
in klassiek spelen ze open akkoorden weer anders veel minimaler.

-=JEROEN=-

16 oktober 2006, 11:53

grappig eigenlijk als je er over na denkt, hoe is dit allemaal zo gekomen, ooit heeft iemand een paar snaren op een kalebas gezet en kon er zo een vreemd geluid mee voortbrengen

dat zijn ze gaan verfijnen en op een bepaald moment merkte ze dat 6 snaren goed werkte maar dan wel als E A D G B e gestemd

en toen werden er akkoorden verzonnen, en zo verder

en nu zitten wij dus vast aan wat ze toen min of meer hebben uitgevogeld

wij kopieeren dus gewoon maar door en door

afijn, heel verhaal, in feite speel je op gitaar maar zelden slechts de 3-klank omdat er 6 snaren op dat ding zitten, en door de manier waarom ze gestemd staan speel je ook zelden de basis 1 3 5 volgorde (zetting/voicing)

ga alle open-akkoorden maar eens bekijken:

E maj = e gis b, op gitaar speel je 022100 = e b e gis b e = 1 5 1 3 5 1
E min = e g b, open akkoord is 022000 = e b e g b e = 1 5 1 b3 5 1

A = a cis e = x02220 = a e a cis e = 1 5 1 3 5
C = c e g = x32010 = c e g c e = 1 3 5 1 3
G = g b d = 320001 = g b d g b g = 1 3 5 1 3 1

of om het nog zotter te maken, eigenlijk speel je in een E open-akkoord (022100): 1 5 8 10 12 15

gorgasm

16 oktober 2006, 22:10

allridhy men, ik denk dat ik m snap, mn misser was, ik telde 4 stappen, dus n kwart, en geen terts.
en telde ik zo, Als ik 4 stappen zetten lees dan denk ik aan de kwart, bij een D majeur is dat een G.
Nu klopt het wel.

verder heb ik n gesprek van oplossen ed gehoord waar ik geen bal van snapte, + intervallen is me ook nog ni duidelij, zowel wat het is als toepassingen.

-=JEROEN=-

17 oktober 2006, 01:33

lees mijn post over akkoorden en intervallen (deel I en II)

gorgasm

22 oktober 2006, 10:07

verder heb ik n gesprek van oplossen ed gehoord waar ik geen bal van snapte, + intervallen is me ook nog ni duidelij, zowel wat het is als toepassingen.
daarmee bedoel ik dat ik geen intervallen herken. Kwestie van oefening denk ik zo.

maar dat oplossen enzo is me nog ni duidelijk(een g7 lost op in...). + daar staat denk ik nix van in Jeroens deel I en II

-=JEROEN=-

22 oktober 2006, 12:26

nee dan heb je het over tension&release, oftewel akkoord progressies, en daar ben ik zelf ook nog maar pas mee aan begonnen

wel kan ik je vertellen dat G7 oplost in C of Cmaj7

kijk hier eens naar

http://blog.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendID=92797535&blogID=156486338&MyToken=01f2c8ed-85f9-46b8-953b-503f84a3bfeb

en hier

http://www.all-guitar-chords.com/chord_progressions.php?scch=C&scchnam=Major+7-th+I-ii-iii-IV-V-vi-vii&get2=Get

gorgasm

24 oktober 2006, 20:10

wel, ik snap niet waarom t soms iii is en IV, de tijd zal me dat nog wel vertellen.

wat ik veelal niet snap is hoe er geteld word; maw, een terts uit E is G#? waarom geen G(E, F, G)? Waarom neem je er ook halven bij, en blijf je niet bij de hele.

ik tel voor mn gemak op de intervallencirkel, maar als ik bovenstaand voorbeeld neem, E naar G# wordt aanzien als 2 stappen. Zit je dan in majeur te tellen? Zo ja, dan veronderstel ik dat er een majeur en mineur cirkel bestaat?

Of kan me iemand wat meer 'tel'uitleg geven?

Das Schaap

24 oktober 2006, 21:43

wel, ik snap niet waarom t soms iii is en IV, de tijd zal me dat nog wel vertellen.
Ik snap je vraagstelling niet echt, wil je weten wanneer een akkoord een iii of een IV is ?

wat ik veelal niet snap is hoe er geteld word; maw, een terts uit E is G#? waarom geen G(E, F, G)? Waarom neem je er ook halven bij, en blijf je niet bij de hele.

ik tel voor mn gemak op de intervallencirkel, maar als ik bovenstaand voorbeeld neem, E naar G# wordt aanzien als 2 stappen. Zit je dan in majeur te tellen? Zo ja, dan veronderstel ik dat er een majeur en mineur cirkel bestaat?

Of kan me iemand wat meer 'tel'uitleg geven?
Nou ja een "terts" heb je eigenlijk niet, je hebt een grote en een kleine terts.
Dus zoals ik al eerder zei, majeur terts is 4 halve stappen, en een mineur terts is 3 halve stappen. E naar G# is 4 halve stappen en dus de majeur terts van E. En tja die halven, komop elke ladder heeft andere noten dus dan moet je wel alle noten beschouwen in je intervallen. Daarnaast is het verschil tussen mineur en majeur intervallen een halve stap. Ik denk dat de methode die je nu gebruikt voor intervallen of bij jou zelf nog niet zo duidelijk is of dat je wellicht beter een andere methode kunt gebruiken. Zelf tel ik gewoon altijd alles, dat kan je aanvankelijk doen door het op te schrijven en dat gaat vanzelf automatisch.
Als je een ladder kent ken je ook de intervallen van die ladder eigenlijk al, het is enkel een kwestie van ze juist te benoemen. Ik heb nu niet echt tijd maar ik of Jeroen of iemand anders kan ze ook vast wel even opsommen op de juiste plek.

-=JEROEN=-

25 oktober 2006, 12:17

dude, heb je mijn lessen nou al eens goed bekeken, daar leg ik het haarfijn uit

deel 1 (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=78315) en deel 2 (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=80688)

vooral les 2 legt je precies uit waarom de grote terts van E een gis is

ik noem het liever 'stappen' ipv 'hele en halve noten', want dat is wat minder verwarrend, je schuift namelijk op je gitaar 2 fretten verder wanneer je een hele toon (2 stappen) omhoog gaat

en waarom het soms iii is of IV dat is een kwestie van welke toonaard (grondtoon) je speelt, maar dan is het wel handig als je eerst weet wat een toonaard is, en wat een toonladder is, en hoe je die iii en IV akkoorden komt

gorgasm

25 oktober 2006, 12:47

oh my, blijkbaar als ik iets kan verkeerd opvatten dat ik t dan ook doe.
Ik hanteerde eerst tvolgende; majeur = 4stappen dan 3, dus is eerst n kwint, dan n terts bv, B kwint = E, terts = A.
en mn vraag was wanneer je n halve stap(of 1) of hele stap(of 2) deed.
Maar je moet in feite als volgt tellen, priem, kleine seconde, grote seconde kleine terts, grote terts...

@ das schaap; waarom wordt het ene met kleine letters geschreven en t andere met hoofdletters? Ik vermoed owv de stappen(want als je naar de majeur en mineur beschrijving kijkt...)
+ hoe je aan je volgend akkoord komt snap ik nie..

ik snap zoveel niet op da vlak :)

Das Schaap

25 oktober 2006, 13:44

De grote en kleine letters zijn gewoon voor het geslacht.
Simpel gezegd staan de Romeinse cijfers voor de majeur akkoorden en als je die klein schrijft is het mineur.

Majeur heeft bijv. een vi en mineur een VI, mineur hanteert dezelfde volgorde als majeur, alleen de vi in majeur wordt dan de eerste van mineur, dus de i.
Als je dit in de praktijk brengt:
Cmineur heeft Ab majeur (ik schrijf het geslacht er even extra bij ter verduidelijking dat het majeur is gezien dat wellicht verwarrend kan zijn in vergelijking met 4-klanken)
Cmajeur heeft A mineur (om consequent te blijven, is gewoon Am)

Of in vergelijkende situaties:
Am --> hoort bij C majeur
A --> hoort bij C#mineur

De progressies zelf had Jeroen volgens mij ook wel opgeschreven, maar just in case.

Majeur: I ii iii IV V vi vii° I
Mineur: i ii° III iv v VI VII i

Vullen we gelijk even het voorbeeld compleet in voor C.
C majeur: C Dm Em F G Am B°(juiste notitie ?) C
C mineur: Cm D° Eb Fm Gm Ab Bb Cm

Je ziet zelf de parallelen hierin ook wel direct denk ik, en als je je afvraagt waar de ° op slaat, dat betekent vermindert. Maar daar komen wel later nog wel op terug. Dit is ook enkel bij majeur en mineur 3-klanken, eigenlijk alleen bij de "natural minor" variant.

En met hoe kom je aan het volgende akkoord bedoel je gewoon in progressies ? Of hoe je komt aan het geslacht ? Heb ik nu al antwoord gegeven ?

Ik en anderen willen graag wel helpen maar soms is je formulering iets te vaag om 123 een direct antwoord te geven. :chicken:

-=JEROEN=-

25 oktober 2006, 14:40

B°(juiste notitie ?)
ja rondje is prima, of Bdim

gorgasm

25 oktober 2006, 17:37

Das Schaap

25 oktober 2006, 18:14

zie ik het dan goed als ik zeg;
I = majeur akkoordje
i =mineur akkoordje
i° = diminished akkoordje ?

als ik jouw vb neem, mag ik zeggen C lost op in Dm?
Zo ja, dan snap ik dit zinnetje van Jeroen niet;
"wel kan ik je vertellen dat G7 oplost in C of Cmaj7"
waarom niet; hoe kan hij weten dat t majeur of mineur is?
bv hier, http://www.all-guitar-chords.com/chord_progressions.php?scch=C&scchnam=Major+7-th+I-ii-iii-IV-V-vi-vii&get2=Get wordt een G7(je zit in majeur septiem progressie)wordt een Am7, en die snap ik dan wel;
V - vi
G7 - Am7

ik had het bijlange niet over het geslacht, daar weet ik nix van :-)

dank voor jullie uitleg en geduld. Sorry dat mn reply's zo onduidelijk zijn.
Voordat we hieraan beginnen, je moet het niet zien als I lost op naar ii en V naar vii, zo werkt het dus totaal niet. Zijn voorbeeld van G naar C is zoals je al kon zien van V naar I, de V heeft de dominante functie in een toonsoort, als je naar de noot alleen al kijkt zie je ook meteen dat G de kwint van C is, dus dan weet je ook wel enigszins al wat voor effect dat is. En zo niet, gewoon uitproberen, luisteren en vergelijken met andere intervallen.
Ik denk sowieso dat het even belangrijk is dat je eerst echt gaat luisteren, pak gewoon een ladder en kijk wat voor effect de intervallen hebben, ga eens rondspelen met wat akkoorden en kijk of dingen zoals C oplost in Dm.
Ik kom hier nog wel op terug, maar ik heb nu zoals gewoonlijk geen tijd. :hippie:

-=JEROEN=-

25 oktober 2006, 19:03

check mn nieuwste 'les', daar leg ik het één en ander uit over functie

gorgasm

19 november 2006, 22:14

ok, na veel gelezen en geprobeert te hebben snap ik er nu meer en meer van(leuk toch). Trare is wel, niemand kent akkoordenprogressies in mn nabije omgeving, maar goed.

Mn volgende vraag is; hoe onthoud je wat je moet spelen(noten/fretten) bij een ionische, frygische enz enz toonladder?
Ervaring?

want als je een racemoment hebt kan je toch niet snel denken van"oh hier moet ik een mol spelen, en daar n kruis?"

Das Schaap

20 november 2006, 13:31

Kwestie van oefenen.
Veel mensen (ik zeg niet alle gezien ik dat niet kan weten :P) werken gewoon met patronen die ze kennen. Als je een patroon kent dan ken je die gelijk in principe ook in alle modi, je kan dus afhankelijk van het akkoord vanuit elke trap spelen. Verder als je verschillen kent tussen bepaalde ladders merk je ook meer de kenmerkende verschillen op en herken je die op je hals. Zo word je langzaam aan dus bekend met waar bijv. de 7 en b7 zitten en kan je de bewuste keuze maken welke je pakt (nou ja bewust... met voorbedachte rade). Er zijn ook manieren om het gewoon te oefenen bijv. benadruk de terts en septiem in een progressie in een bepaald stuk ofzo. Uiteindelijk moeten de kennis en je motoriek als een werken de hele tijd. Geen flauw idee of iemand hier dat tot in perfectie heeft.

Verder heb je ook gewoon vaak bepaalde kenmerkende licks die je speelt in bepaalde ladders of over bepaalde akkoorden waardoor je bij die "ff snel" momenten altijd wat bij de hand hebt wat leuk klinkt.

-=JEROEN=-

20 november 2006, 14:22

ik ben op dit moment aan 't proberen om dit in mn hoofd te krijgen:

http://img1.putfile.com/thumb/9/25905423838.jpg (http://www.putfile.com/pic.php?img=3415594)

en bekijk de modi eens in een andere volgorde of rangschikking

Modus, in volgorde van aantal kruizen (#) en mollen (b):

4 Lydi = 1 2 3 #4 5 6 7
1 Ioni = 1 2 3 4 5 6 7
5 Mixo = 1 2 3 4 5 6 b7
2 Dori = 1 2 b3 4 5 6 b7
6 Aeol = 1 2 b3 4 5 b6 b7
3 Fryg = 1 b2 b3 4 5 b6 b7
7 Locr = 1 b2 b3 4 b5 b6 b7
je kan ze ook groeperen als:
majeur: ioni, mixo, lydi
mineur: dori, aeol, fryg
mafheur: locr, dim, HW, WH

nog weer een andere methode:

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=7&scch=E&scchnam=Ionian&get2=Get

onthoud de stukjes van e tot e (oranje rondjes)
klik rechts de gewenste modus en druk op Get
in deze volgorde: ioni, mixo, lydi (deze 3 schelen steeds maar 1 toon), en dan hetzelfde voor de mineur modi, enz

gorgasm

25 november 2006, 00:52

ik ben op dit moment aan 't proberen om dit in mn hoofd te krijgen:

http://img1.putfile.com/thumb/9/25905423838.jpg (http://www.putfile.com/pic.php?img=3415594)

doe je dan alleen de I's? of alle octaven? Of probeer je alles van die plaatjes van buiten te kennen?

ivm voortekens, die staan altijd in dezelfde volgorde dacht ik(dus dat kan ik van buiten leren) dus in je partituur zijn t enkel die noten/noot die je moet verhogen(#)verlagen(b)?
just asking voor de zekerheid.

Waarom is ivm stemming, de si(B)snaar niet gelijk aan t 5de vakje(maar de 4de) van de sol(G) als je ze moet stemmen? En de rest wel de 5de fret?

-=JEROEN=-

25 november 2006, 09:29

doe je dan alleen de I's? of alle octaven? Of probeer je alles van die plaatjes van buiten te kennen?

ja alles dus, dan maakt het niet uit in welke toonaard ik speel, als ik weet waar de 1 zit, weet ik gelijk waar de rest zit

ivm voortekens, die staan altijd in dezelfde volgorde dacht ik(dus dat kan ik van buiten leren) dus in je partituur zijn t enkel die noten/noot die je moet verhogen(#)verlagen(b)?
just asking voor de zekerheid.

weet niet wat je hier bedoelt???

Waarom is ivm stemming, de si(B)snaar niet gelijk aan t 5de vakje(maar de 4de) van de sol(G) als je ze moet stemmen? En de rest wel de 5de fret?omdat je dan de verhoudingen helemaal overhoop zou gooien, want dan is het geen B-snaar meer, maar een C-snaar (immers 5e vakje G-snaar is een C) en dan zou de hoge E-snaar een F worden... nou probeer dan nog maar eens open akkoorden te spelen

gorgasm

25 november 2006, 10:49

met voortekens bedoel ik de # of b die soms na de solsleutel staan.

de post ivm hoe je bepaald welke toonladder je speelt op welk akkoord, die moet ik nog es goed doorspitten

taylor

25 november 2006, 11:29

-=JEROEN=-

25 november 2006, 13:54

ik doe 't meeste op gehoor en ga 't dan achteraf pas beredeneren

als iemand Am C F G speelt, speel ik op gehoor een Am (aeolisch) solo, dat gaat eigenlijk vanzelf

maak je er nou Am C F F van, dan ben ik al eerder geneigd om een mengelsmoes te maken van Am (aeolisch over Am en C) en F (ionisch over F)

Das Schaap

25 november 2006, 14:57

wat wel belangrijk is daar heb ik dacht nog niemand over gehoord is klank dus niet domweg spelen. gewoon herkening van ladders,akkoorden, intervallen,toonsoorten.
goed luisteren naar wat er gebeurt of wat je zelf speelt.

je weet dat je dit goed onder knie als je nummers gaat uitzoeken of vooral solo's, dan zul je zien dat mensen die denken theorie te kennen maar toch klank/herkening enzo hebben vergeten daar grote moeite mee hebben en maar wat op de gok gaan doen.
Goed punt, ik doelde er ook wel deels op maar jij zegt het toch ff wat concreter dan ik deed.

Vaak merk je hoe goed je klank/herkenning zoals jij het nu aanduidt pas bij grotere intervallen echt, bijna elke gitarist kan bijv. tot de tertsen het sowieso wel herkennen gok ik.

Daarnaast blijf ik Gorgasm z´n formulering van vragen vaak erg vaag vinden nog steeds, ik heb soms echt moeite de vraag eruit te vissen. :nervous:

gorgasm

26 november 2006, 01:00

wat wel belangrijk is daar heb ik dacht nog niemand over gehoord is klank dus niet domweg spelen. gewoon herkening van ladders,akkoorden, intervallen,toonsoorten.
goed luisteren naar wat er gebeurt of wat je zelf speelt.

je weet dat je dit goed onder knie als je nummers gaat uitzoeken of vooral solo's, dan zul je zien dat mensen die denken theorie te kennen maar toch klank/herkening enzo hebben vergeten daar grote moeite mee hebben en maar wat op de gok gaan doen.
voor zover ik die post snap, of wat ik ervan kan uit opmaken, denk ik dat ik me heel goed in da probleem herken. K ondervind het nu aan de levende lijve.

@ schaap, wat is onduidelijk? Geef eens n vb?

taylor

26 november 2006, 11:27

simpel gezegt moet theorie synchroon lopen met gehoortraining en gitaarspel, dus voorbeelden spelen.

Das Schaap

26 november 2006, 13:21

@ schaap, wat is onduidelijk? Geef eens n vb?

Bij je laatste vraag post zat ik ook ff van euh. Daar was het wel voornamelijk gewoon het gebrek aan leestekens enzo.

En dat deel wat Jeroen ook al aankaarte in zijn post over voortekens.

Maar we komen er wel doorheen. :p

gorgasm

26 november 2006, 19:39

ik heb een stukkie waarop ik moet soleren.
op de E:--F--A--Gis-B-Ais
de F en A en gis zijn halve noten, de rest kwarten.
is dit een majeur of mineur? Denk mineur. Moet ik in F(of A of C) beginnen?

-=JEROEN=-

27 november 2006, 10:20

bedoel je zoiets:

http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/FA-GisBBes.mp3

ff snel in elkaar gezet

gorgasm

27 november 2006, 12:30

yup mr iets sneller

-=JEROEN=-

29 november 2006, 13:51

tja wisselt tussen majeur, mineur en lydisch, daarom speelde ik em zo langzaam in, dan kan je goed onderscheidt maken

F maj = f g a bes c d e
F min = f g as bes c des es
F lyd = f g a b c d e

er bestaat trouwens wel een ladder met precies deze tonen:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?scch=F&scchnam=Eight+Tone+Spanish&get2=Get

maar daar zou ik nie aan beginnen ;)

wat je kan doen:
over F en A speel je F majeur
over G#, B en Bb speel je G# melodisch mineur

ik kom toch wel snel uit op dim ladders of snelle wisselingen tussen maj en min pentatonisch

kan je zelf niet een stukje opnemen en laten horen hier?

gorgasm

30 november 2006, 13:23

mss een stomme vraag mar wat is het "uitgebreidste" theorieboek?
waarin "alles"/of toch zoveel mogelijk wordt uit1 gedaan.
oa, wanneer je wat speelt, akkoordenprogressies, de harmonieen, al de dingen waar ik nog nooit van gehoord heb, enz enz...

-=JEROEN=-

30 november 2006, 14:26

deze was vroeger standaard materiaal voor conservatorium studenten

eenvoudige algemene muziekleer:

http://www.huisvolmuziek.nl/Scripts/prodView.asp?idproduct=75981

tegenwoordig zijn er verschillende versies:

http://www.nnbh.com/nurpage.cgi?nur=660&sort=alfa&find=9027418179#9027418179
http://www.nnbh.com/nurpage.cgi?nur=667&sort=alfa&find=9020112473
http://www.beslist.nl/boeken/d0000391590/Muziekleer_in_theorie_en_praktijk.html

kan je zelf niet een stukje opnemen en laten horen hier?

gorgasm

30 november 2006, 16:18

pm'en you about it.
benaderen deze boeken ook de jazz en blues?
nog aanraders?(Schaapie?)

-=JEROEN=-

4 december 2006, 12:35

ze benaderen de basis van alle muziek, dus ook jazz en blues

maar dit zijn basis boeken, goed voor basis kennis

als je meer over jazz en blues wil weten, dan kan je beter jazz en blues boeken bestuderen

gorgasm

11 december 2006, 12:52

kan iemand me zeggen wanneer ik "verkeerd" zit ivm een solo op een stukkie te spelen.
bv als je E chord neemt, wat je daarop mag spelen en niet?

je mag geen dichtbij liggende noten nemen heb ik me laten wijsmaken, dus n f(kleine secunde) en n es(groot septiem) zou verkeerd zijn.
Een (reine) kwart, de a dus zou wel goed zijn. Een overmaat kwart(a#)en octaaf ook.
Is dit juist? En wat mag je er nog over spelen?

Kweet ook hoe moeilijker de riff waar je op moet soleren hoe moeilijker de solo zal zijn om mee te volgen met de riff. Als de riff veranderd van toonaard(onze E wordt een A) moet de solo mee verschuiven dacht ik?

Kan iemand hier wat meer uitleg over geven?

-=JEROEN=-

12 december 2006, 14:30

alles mag!

tis alleen een kwestie van toepassen; spanning en ontspanning creeeren

je had het over "wat mag over een E akkoord", maar dat hangt helemaal vanaf welk akkoord er na komt, of welk er voor, of in welk schema

speel E - F - G - F en die zogenaamde 'foute' kleine secunde (f) klinkt juist fantasties

speel Em - F#m - G en nog steeds kan je die 'foute' f gebruiken, mits je hem snel over laat gaan in een fis

ditzelfde geldt voor groot septiem, speel Emaj7 en je wordt zelfs bijna verplicht om een dis te spelen, het akkoord smeekt er naar

tis een kwestie van luisteren, en van smaak

wat zou jij spelen over C - D - F - C ?

gorgasm

12 december 2006, 21:04

speel E - F - G - F en die zogenaamde 'foute' kleine secunde (f) klinkt juist fantasties
speel Em - F#m - G en nog steeds kan je die 'foute' f gebruiken, mits je hem snel over laat gaan in een fis
dan heb je t over de ladder die ik "gecreerd" heb?
dit

e f a a# d# e

wat zou jij spelen over C - D - F - C ?
dit kan ik beantwoorden op 2 manieren(wss geen enkel juist)
nl;
C = c e g, D = d a f# F = f a c
krijg je c d e f f# g en a
of op de "manier" die ik vroeg of ze juist was...

verder bedoel ik, ter verduidelijking, niet wat je over A, C of D speelt qua toonladder, maar bv welke arpeggio's(2/3/4/5-snarig) hamer-on's/pull-off's. Alle technieken eigenlijk.

Kweet niet of mn vraag duidelijk is?

-=JEROEN=-

13 december 2006, 02:36

jij vroeg "wat mag over een E akkoord" en daarmee bedoel je dus, naar ik aanneem, welke tonen je mag of kan gebruiken... en zoals ik uitlegde, alle tonen mogen, en alle tonen kunnen ook, mits op een bepaalde manier toegepast... dit heeft dus nix met techniek te maken, maar puur met theorie in combinatie met smaak

goed, dit even terzijde, ik vroeg je wat je zou spelen over C - D - F - C, en je eerste antwoord geeft voor mij enigszins wat duidelijkheid over hoe jij denkt... probeer deze progressie nog eens op dezelfde manier te bekijken, maar dan vanuit de toonladder passende bij ieder akkoord afzonderlijk, ipv slechts de tonen van 't akkoord... tip: denk modus!

gorgasm

13 december 2006, 17:32

jij vroeg "wat mag over een E akkoord" en daarmee bedoel je dus, naar ik aanneem, welke tonen je mag of kan gebruiken... en zoals ik uitlegde, alle tonen mogen, en alle tonen kunnen ook, mits op een bepaalde manier toegepast... dit heeft dus nix met techniek te maken, maar puur met theorie in combinatie met smaak

we snappen elkaar:)
Verder zou ik over al deze akkoorden majeur spelen omdat het majeur akkoorden zijn. Over C, cmajeur, D dmajeur en F fmajeur.
puur uit voorzichtigheid.

Je kan t ook anders bekijken; over C ionisch, d dorisch en f lydisch, maw je zit constant in de C majeur ladder dan.

maar heb t gevoel dat ik er nog niet verder mee sta.

-=JEROEN=-

14 december 2006, 02:39

schrijf alle 3 de majeur ladders eens uit

plingploing

14 december 2006, 10:06

Als we het toch over ladders hebben, ik heb een -waarschijnlijk- wat stomme vraag. Ik ken de kleine tertsladder en ook de harmonische variant. Maar wat ik niet volledig kan beredeneren is het antwoord op de vraag 'waarom heeft men de harmonische variant uitgevonden; wat was nou eigenlijk het probleem met de 'gewone''?

gorgasm

14 december 2006, 10:49

c majeur=
c d e f g a b

D majeur
d e f# g a b c#

F majeur
f g a a# c d e

de kleine terstladder in c =
c d# f# a?
ik vermoed dat ze de variant uitgevonden hebben om wat meer variatie te hebben

-=JEROEN=-

14 december 2006, 15:52

en zie je nu het probleem met de akkoorden uit dit schema?

je wordt bij ieder akkoord gedwongen op compromissen te sluiten

D majeur vereist een fis, F majeur een f

wel zou je de progressie in 2en kunnen splitsen:

C (lydisch) - D (mixolydisch) en F (lydisch) - C (ionisch)

dus:

c d e fis g a b - d e fis g a b c (G maj) en f g a b c d e - c d e f g a b (C maj)

gorgasm

14 december 2006, 16:36

geld dit gegeven ook voor powerhords?(g5-chord bv)

de 3 mineurs kun je ook in je C D F C stukkie gebruiken, ondanks dat t over majeur akkoorden gaat?

en waarom is in C lydisch een fis toegestaan? I know omdat de lydische ladder in C je ernaar toe leidt, maar, fis komt niet voor in de C majeur(ionische) waarom mag hij dan wel genomen worden? omdat je naar een akkoord gaat(D) waarin de fis wel voorkomt(in de F majeur ladder)?

of zie ik t weer verkeerd?

-=JEROEN=-

14 december 2006, 19:14

een 5 akkoord (powerchord) is 'onzijdig', er zit geen terts in, dus kan je majeur en mineur spelen, maar dit hangt nog steeds af van de akkoorden reeks:

speel je G5 A5 Bb5 dan zal je al snel op G mineur uitkomen
speel je G5 A5 B5 dan zal je al snel op G majeur uitkomen

dan je 2e vraag:

C (IV) en D (V) komen uit de G majeur progressie (G Am Bm C D Em F#dim)

F (IV) en C (I) komen uit de C majeur progressie (C Dm Em F G Am Bdim)

C Lydisch komt dus voort uit de G majeur toonladder

vat je em?

gorgasm

14 december 2006, 22:46

je eerste vb snap ik.
maar dan vraag ik me af wat jij met n rifje gaat doen die evenveel # als volle noten neemt(ik maak het moeilijk)

+ je onderste vb, ik "snap" het maar kan het nie toepassen/zelf vinden. Mede door mn onkennis van de 7 kerktoonladders
moest je latste C een G zijn zou de zaak niet veranderen. Right?
Moest ze een Am Dm Em zijn vermoed ik ok niet, omdat je in jezelfde progressie speelt.

Maar kveronderstel dat t niet altijd die "formule" is?(Eerste chords is je eerste progressie, andere chords is je 2de, en uit de eerste een toonladder "zoeken" met de beginnoot van de 2de progressie)

wanneer gaan we es kroegen Jeroen?
Ps, sjot jezelf es op msn, je staat hier al n tijd off

-=JEROEN=-

15 december 2006, 00:03

je hoeft de kerktoonladders niet uit je hoofd te kennen, dit komt meer neer op akkoord progressie kennis:
I ii iii IV V vi viidim

C major = C Dm Em F G Am Bdim

G major = G Am Bm C D Em F#dim

D major = D Em F#m G A Bm C#dim

A major = A Bm C#m D E F#m G#dim

E major = E F#m G#m A B C#m D#dim

B major = B C#m D#m E F# G#m A#dim

Gb major = Gb Abm Bbm Cb Db Ebm Fdim

Db major = Db Ebm Fm Gb Ab Bbm Cdim

Ab major = Ab Bbm Cm Db Eb Fm Gdim

Eb major = Eb Fm Gm Ab Bb Cm Ddim

Bb major = Bb Cm Dm Eb F Gm Adim

F major = F Gm Am Bb C Dm Edim

gorgasm

15 december 2006, 12:21

Volkomen consonanten: octaven, kwinten en kwarten.
Onvolkomen consonanten: grote en kleine tertsen en de
omkeringen daarvan kleine en grote en sexten.
Dissonanten: sekundes, septiemen, overmatige kwart,
(en alle overmatige en verminderde intervallen).

vind ik wel interessant.
+
"F (IV) en C (I) komen uit de C majeur progressie (C Dm Em F G Am Bdim)"
je F en C kunnen ook uit de F majeur progressie komen(I V)
Juist? Dat veranderd dan toch je zaak?

-=JEROEN=-

16 december 2006, 00:26

C (IV) en D (V) = een G majeur progressie

dan kan je dus soleren in G majeur of C lydisch (of D mixolydisch)

F (IV) en C (I) = een C majeur progressie

dan kan je dus soleren in C majeur of F lydisch (of G mixolydisch)

wil je dus een solo met een lydisch karakter, dan speel je beide lydische ladders

maar zoals je wilt:

F (I) en C (V) = een F majeur progressie

dus kan je soleren in F majeur of C myxolydisch (of G frygisch)

waardoor je dus ook afwisselend C lydisch en myxolydisch kan spelen

of je denkt alles vanuit G (majeur over C D, en mixolydisch of frygisch over F C)

allemaal een kwestie van smaak en toepassing, hoe klinkt het en wat vind jij mooi

Das Schaap

16 december 2006, 12:13

Even een korte opmerking.

Richt je niet teveel op allerlei mogelijke ladders die kunnen klinken, je moet namelijk wel 1 geheel houden, en tja als je elk akkoord weer wat anders pakt heb je niet echt een pakkend geheel vaak. Kijk gewoon vooral eerst naar noten die je wilt benadrukken, dit hangt af van je voicings van de akkoorden m.b.t. wat er verandert en het meest opvalt en de karakteristieke noten van akkoorden.
Desnoods speel je constant pentatonisch en benadruk je ff de b7 tijdens een V en ga je daarna weer vrolijk verder.

gorgasm

27 december 2006, 22:28

wat doe ik dan best volgens je?
akkoordprogressies bestuderen?

-=JEROEN=-

28 december 2006, 02:27

ik zou zeggen, begin bij het begin

ik heb je nu horen spelen, en kwa snelheid zit het wel goed

maar aan je kennis en ervaring schort het nog een beetje

als je toonladders, akkoorden en progressies wil begrijpen, dan is dat een kwestie van hard studeren

als je gewoon lekker wil spelen, leer dan of op je gevoel/gehoor spelen, of ga nummers van andere spelen, want dan hoef je het zelf niet te bedenken

ik ben zelf ooit begonnen met gewoon mn vingers ergens neer te zetten en te luisteren hoe dat klonk... in 't begin was dat vnl op 1 snaar, toen 2 snaren, en toen meerdere snaren... ook heb ik altijd geèxperimenteerd met akkoorden, hier een toontje bij, daar een toontje weg... pas veel later ging ik begrijpen wat akkoorden eigenlijk zijn, en dat je dus helemaal niet beperkt ben tot de basis open en barré akkoorden (met toevoegingen)... ik leerde het begrip 'voicings' kennen, en dat opende een hele nieuwe wereld voor me, die ik nu volop aan het ontdekken en bereizen ben, en dit is echt niet alleen voor jazzmusici weggelegd, omkeringen en dat soort dingen worden in vele genres toegepast (D/F# als 1 van de bekendste)

ga ook eens goed luisteren naar de muziek waar je van houdt, en analyseer het, welke akkoorden spelen ze, en hoe en waar spelen ze die, en welke toonladder spelen ze, welke tonen hoor je duidelijk, welke zijn onduidelijk, welke vallen binnen de ladder en welke er buiten... en plaats je bevindingen hier op het forum, dan kunnen wij als 't ware over je schouder mee kijken

:hippie:

taylor

28 december 2006, 11:27

je kunt ook heel veel leren van stijlen waar je(in eerste instantie) niet zo veel mee hebt. ik zeg maar wat jazz ,country,soul,funk..

gorgasm

31 december 2006, 17:35

heb ik ff gedaan van iets wat denk ik makkelijk is.
anastacia everything burns;
Bm G A Em F# en F#m
behalve de F#, allemaal uit de B naturel mineur progressie. Dus dit moet een droevig liedje zijn.
verse
Bm A F#m G, dus afwisselend majeur en mineur in i - VII - v - VI volgorde
chorus
G F# 2 majeurs, die zijn als overgang bedoeld, en kdenk ook om t refein wat meer kracht bij te zetten want de toonhoogte van de stem gaat omhoog, dan
Bm G Em A weer afwisselend mineur en majeur in i VI iv VII volgorde

waarom ze de F# DAAR zetten is volgens mij enkel maar om de boel kracht bij te zetten, als aanloop naar refrein. Waarom die, omdat ze van een F#m komen

opmerkingen, verbeteringen?

-=JEROEN=-

31 december 2006, 18:12

mn leraar zei eens dat je mineur en majeur met elkaar kan uitwisselen

ik weet alleen niet of dit alleen voor het V akkoord geldt, of voor alle trappen

trouwens

I II III IV V VI VII
Bm C#dim D Em F#m G A
kan je ook zien als

I II III IV V VI VII
D Em F#m G A Bm C#dim
maar of dit echt nuttig is weet ik niet

hopelijk wil meneer hendrix hier een lichtje op schijnen

gorgasm

1 januari 2007, 19:58

doet het ertoe in welke progressie je t ziet?
Ivm je I V IV volgordes ofzo?

Jimi Hendrix

1 januari 2007, 20:38

waarom ze de F# DAAR zetten is volgens mij enkel maar om de boel kracht bij te zetten, als aanloop naar refrein. Waarom die, omdat ze van een F#m komen

opmerkingen, verbeteringen?

De F# is de Vijfde trap uit B harmonisch mineur, de F#m is de vijfde trap uit natuurlijk mineur (=eolisch).
Ik zou F# V noemen, F#m Veolisch.

gorgasm

1 januari 2007, 22:38

dus hebben ze beide functie van dominant?

Jimi Hendrix

1 januari 2007, 22:56

ja, alleen werkt de F# veel sterker door de leidtoon (A# die oplost naar de B).

gorgasm

1 januari 2007, 23:49

Jimi Hendrix

1 januari 2007, 23:52

+ je majeurakkoord valt op die plaats meer op; theeft een iets hogere toon?

(A# die oplost naar de B).
die snap ik niet, maar vermoed dat je t dan over de leidtoon van het liedje hebt. Ook staat er in geen enkele progressie die je opsomde een A#.

mss kun je dit ook van een nOObuitleg voorzien..?
maar dat kan je met zoveel:)

In 't F# akkoord zit een A#, die wil graag oplossen naar de B. De A# is de leidtoon in de toonsoort B of bm.

In de F#m zit die niet, daar is 't een A.... heb je dus niet die sterke oplossende werking...

gorgasm

2 januari 2007, 00:34

die wil graag oplossen naar de B. De A# is de leidtoon in de toonsoort B of bm.

ksnap je post maar da deel niet, dat komt nog wel.
theorie over oplossen ken ik niet. Tkan dus blijkbaar met akkoorden en tonen.

Verder heb ik ergens opgerapen(in n boek) dat je over een A7/G(hebben allebei een hoge sol in de eerste positie)een dorische A of aeolische mag spelen. Ksnap echter niet hoe ze aan een aeolische + een Dorische komen.
Ik gok ff
in een stuk kijkt men naar de akkoorden, men zoekt er de progressie('s) in en an de hand daarvan kan men de ladders erbij zoeken.
ben ik er?

-=JEROEN=-

2 januari 2007, 01:51

hendrix, wat kan je vertellen over:

Am7 - G A

of

Am7 - G - A - Em7

of

Am7 - G - A - Dm

Jimi Hendrix

2 januari 2007, 08:02

hendrix, wat kan je vertellen over:

Am7 - G A

of

Am7 - G - A - Em7

of

Am7 - G - A - Dm

Am7 - G - A kan van alles zijn, er zit geen cadens in...
voor de hand liggend zou zijn in D: Veolisch - IV - V.

Am7 - G - A - Em7 kan ook zijn in D: Veolisch - IV - V - II

Am7 - G - A - Dm: in Dm: Veolisch - IVdm - V - I.

De laatse is de enige met een cadens erin, dus daarvan kun je echt iets zeggen over in welke toonsoort 't staat, de eerste voorbeelden niet....

Jimi Hendrix

2 januari 2007, 08:04

Verder heb ik ergens opgerapen(in n boek) dat je over een A7/G(hebben allebei een hoge sol in de eerste positie)een dorische A of aeolische mag spelen. Ksnap echter niet hoe ze aan een aeolische + een Dorische komen.

dat kan ik me voorstellen... A7 en G riekt toch echt naar de toonsoort D, aangezien een dominant septiem-akkoord (A7 dus) normaal gesproken alleen op de V voorkomt, zit je al gauw te denken in D. G past ook in D (is de vierde trap).
Dus over A7 - G speel je de toonladder van D. Denken in toonsoort ipv in modi..

gorgasm

2 januari 2007, 16:33

dat kan ik me voorstellen... A7 en G riekt toch echt naar de toonsoort D, aangezien een dominant septiem-akkoord (A7 dus) normaal gesproken alleen op de V voorkomt, zit je al gauw te denken in D. G past ook in D (is de vierde trap).
Dus over A7 - G speel je de toonladder van D. Denken in toonsoort ipv in modi..
ksnapt niet waarom D toonsoort is van de IVde trap, hangt dit nie van je akkoord af? Of zijn dit dingen die niet veranderen?

D: Veolisch - IV - V.
Vde trap aeolisch - IV - V?

Jimi Hendrix

2 januari 2007, 20:42

ksnapt niet waarom D toonsoort is van de IVde trap, hangt dit nie van je akkoord af? Of zijn dit dingen die niet veranderen?

D: Veolisch - IV - V.
Vde trap aeolisch - IV - V?

Het gaat om de context.
als je A7 en G na elkaar speelt is er maar 1 toonsoort waarin die akkoorden voorkomen en dat is D!

Veolisch betekent: vijfde trap geleend uit D eolisch, dan krijg je nl. m7 op de vijfde trap.

-=JEROEN=-

2 januari 2007, 21:36

ik heb 't hier over gahd met mn gitaarleraar vandaag en hij kwam met een iets andere benadering:

DM7 Em7 F#m7 GM7 A7 Bm7 C#m7b5

I II III IV V VI VII

GM7 Am7 Bm7 CM7 D7 Em7 F#m7b5
dus Am7 - G is II - I uit G majeur
en A - Em7 is V - II uit D majeur

en toen begon mn leraar te brabbelen over polytonaliteit en raakte hij mij volledig kwijt, hahaha

gorgasm

2 januari 2007, 22:20

als je A7 en G na elkaar speelt is er maar 1 toonsoort waarin die akkoorden voorkomen en dat is D!
ik heb wat rondgevraagd, en je A7 bevat een c#, die staat als voorteken op je notenbalk, dus staan er 2 #'en(fa en do) neem je de laatste # en verhoof je t met een hoge toon kom je idd op jouw resultaat uit(c#=>d)

Dit wist ik niet. Leuk dat je veel wil uitleggen, maar ik heb ver van jouw kennis, als je daar soms rekening zou willen mee houden :)

moest je A een Am zijn zat je zonder #'en en zat je in C groot
ik moet dezelfde puzzel maken als jij zoveel jaar geleden, dus sorry als ik niet direct de stukjes kan doen passen

en Jeroens leraar heeft een andere manier van opvatten :)

Jimi Hendrix

2 januari 2007, 22:26

ik heb wat rondgevraagd, en je A7 bevat een c#, die staat als voorteken op je notenbalk, dus staan er 2 #'en(fa en do) neem je de laatste # en verhoof je t met een hoge toon kom je idd op jouw resultaat uit(c#=>d)

Dit wist ik niet. Leuk dat je veel wil uitleggen, maar ik heb ver van jouw kennis, als je daar soms rekening zou willen mee houden :)

moest je A een Am zijn zat je zonder #'en en zat je in C groot
ik moet dezelfde puzzel maken als jij zoveel jaar geleden, dus sorry als ik niet direct de stukjes kan doen passen

en Jeroens leraar heeft een andere manier van opvatten :)

Jeroens leraar kan ook prima gelijk hebben, zoals ik al zei: 't gaat om de context en aangezien er geen cadens is, kun je ook niet zeggen welke toonsoort 't is. Hoewel polytonaliteit weer betekent dat er meerdere toonsoorten tegelijkertijd gespeeld worden en dat is toch zeker niet 't geval.

Daarom, Jeroen, lijkt het me verstandig om nummers uit de praktijk te pakken die je iets kunnen leren over dit soort dingen en waar er doordat het meer dan 2 akkoorden zijn daadwerkelijk sprake is van een context, voorbeelden heb ik al genoemd...

@Gorgasm: In feite geef je zelf al mooi aan waar je aan moet werken: weten welke akkoorden welke tonen bevatten.... pas als dat parate kennis is, heeft 't zin om over de tonale samenhang tussen akkoorden te gaan praten, denk ik.

-=JEROEN=-

2 januari 2007, 22:42

ik ben een beetje aan 't stoeien geweest met wat jazz klassiekers (autumn leaves en summertime), maar er zijn nogal wat verschillende versies

Jimi Hendrix

3 januari 2007, 00:07

ik ben een beetje aan 't stoeien geweest met wat jazz klassiekers (autumn leaves en summertime), maar er zijn nogal wat verschillende versies

autumn leaves is zeker geschikt, maar staat in mineur, summertime idem, maakt op zich niet uit, maar een stukkie in majeur is in eerste instantie handiger.

Probeer eens:
- Cherokee
- There Will Never Be Another You
- My Shining Hour
- Have You Met Miss Jones

en stel dan gerust vragen over dingen waar je niet uitkomt.

-=JEROEN=-

5 januari 2007, 18:38

in MSN vroeg je: welke toonaard, of welke toonladder staat dit?

http://img1.putfile.com/thumb/1/412270949.jpg (http://www.putfile.com/pic.php?img=4432212)

goed, ik doe dit zo:

aan het begin van de notenbalk zie ik één b (mol) staan, wat voor mij betekent dat de noten die voor zullen komen (waarschijnlijk) a bes c d e f g zijn

ik weet uit mn hoofd dat de F majeur = f g a bes c d e

maar dat wil nie zeggen dat dit stuk ook vanuit F majeur gespeeld wordt

als ik vervolgens kijk naar welke noten er gespeeld worden, valt mij op dat de c af en toe een cis wordt

uit mn hoofd weet ik dat D harmonisch mineur = d e f g a bes cis

duidelijk herkenbaar aan de kleine terts tussen bes en cis

en dan zie ik ook D Aeolisch = d e f g a bes c

dus waarschijnlijk is dit stuk in D klein (met aeolisch en harmonisch door elkaar gebruikt)

dit kan je ook wel horen waarschijnlijk als je het stuk speelt (kan ik niet, want ik kan maar beperkt noten lezen), maar het ging hier ff over hoe ik dit vanuit de theorie benader

-Steven-

5 januari 2007, 20:30

Zo heb ik het ook geleerd. D mineur is meteen duidelijk; het stuk eindigt met een D-akkoord, en dat in combinatie met 1 mol in de voortekens wijst direct op D-mineur. Die cis had ik zelf even overheen gelezen, maar dat hoort inderdaad bij harmonisch. Lang geleden dat ik dit soort dingen geoefend heb (heb HaFa-theorie gevolgd, leerzaam!).

Als ik (en Jeroen) iets fout doen of over het hoofd zien hoor ik het graag. :)

gorgasm

6 januari 2007, 15:42

@ Jimi,
stel ik speel Am Bm Dm
dus 2 chords uit de Cmajeur-progressie, en je Bm ontleen je dan(heb je dan een moll dur)
Normaal zou t Bdim moeten zijn, maar ik wil Bm.
En we soleren in C majeur, maar in Bm zit een fis. Wil die oplossen naar g?

gorgasm

10 januari 2007, 12:28

-=JEROEN=-

10 januari 2007, 15:30

plaats em in die post van mij over akkoorden reeksen, dan weten ze misschien meteen waar 't over gaat

-=JEROEN=-

23 januari 2007, 02:17

in msn vroeg je me waarom die G mixolydisch was, misschien kan ik 't hier nog eens uitleggen:

speel iets met C, Dm en G, en soleer in C majeur hier over

luister goed naar hoe je C majeur solo klinkt over het G akkoord (dit klinkt mixolydisch)

speel nu iets met C D en G, en soleer in G majeur er over

luister nogmaals goed naar hoe nu je G majeur solo klinkt over het G akkoord (dit klinkt ionisch)

probeer nu hetzelfde verschil te horen wanneer je alleen het G majeur akkoord speelt met daar over de ene keer een C majeur (G mixolydisch) en de andere keer een G majeur solo

en luister ook naar hoe je G majeur solo klinkt over het D akkoord, klinkt dit ongeveer hetzelfde als je C majeur solo over G ?

gorgasm

24 januari 2007, 20:57

en luister ook naar hoe je G majeur solo klinkt over het D akkoord, klinkt dit ongeveer hetzelfde als je C majeur solo over G ?
Ik heb ff G D G D gespeeld en daarin klonk de fis beter dan de f, ook over de G, ik speelde in Gmajeur :)
dus speelde ik I V constant. En had ik Fa# van toonaard.

-=JEROEN=-

25 januari 2007, 00:36

Ik heb ff G D G D gespeeld en daarin klonk de fis beter dan de f, ook over de G, ik speelde in Gmajeur :)
dus speelde ik I V constant. En had ik Fa# van toonaard.
F# als toonaard ???

-=JEROEN=-

25 januari 2007, 13:03

ik begreep over msn dat je G D G D vanuit C bekijkt, maar dat zou ik niet doen

bekijk een progressie vanuit zn eigen aard

dus G D kan je bekijken vanuit G majeur (I V) of vanuit D majeur (IV I)

je kan er dus G majeur over soleren of D majeur

heeft dus niets met C majeur te maken

wanneer je het vanuit C majeur gaat bekijken dan maak je het onnodig moeilijk, vind ik, dan zou die D een gemoduleerd II akkoord zijn (2e trap C majeur is Dm) en speel je dus in C lydisch (#4 = fis) en dus niet in C ionisch

gorgasm

25 januari 2007, 17:12

ik vergeleek mn ladder tov de C majeur(zoals je dat met alle kerktoonladders doet.
Ik had t wel over de I en de V van een Gmajeur progressie.
De G en de D dus.
en de G majeur ladder die je daar over speelt heeft tegenover je Cmajeur een f die opgelost is naar een fis(omdat in D geen f zit maar een fis)

zit je in de Dmajeur progressie dan heb je de I en de IV als trappen.
En heb je 2 modulaties tov je C majeur, namelijk de f die weer een fis wordt en de c die nu een cis wordt.
Dan speel je op D ionisch en op G Lydisch

Tog?

ter verduidelijking; de verschillen tussen de C majeur en de G majeur zijn qua noten enkel maar de f die naar een fis oplost, de rest blijt hetzelfde. MAAR veranderen echter alle functies van de noten. Zo heeft de C majeur een c als tonica en een g als dominant, en een G majeur een g als tonica en een d als dominant.

-=JEROEN=-

25 januari 2007, 20:45

ik blijf er bij, kijk naar de toonaard op zich en vergelijk het niet met iets dat er weinig mee te maken heeft

dus als je het over D majeur hebt, dan heb je het niet over een gemoduleerde variant van C, hooguit een verschuiving

waarom, nou omdat iedere toon (ook al zijn ze gelijk in naam) uit G majeur heeft een totaal andere functie dan de tonen met dezelfde naam uit de C majeur ladder

1 2 3 4 5 6 7
C: c d e f g a b
G: g a b c d e fis
G majeur is dus absoluut niet een C majeur met een verhoogde f

de a uit G majeur heeft een hele andere functie dan de a uit C majeur

als je van C majeur naar D majeur gaat, verschuiven alle tonen, dus niet alleen de fis en cis

heb je em?

gorgasm

7 februari 2007, 18:12

kheb nu over de A majeur(A D E) de A penta blues scale wat gelummelt

wat kan ik van blues gaan uitpluizen, en welke ladders zijn vaak voorkomend?

gorgasm

14 februari 2007, 22:10

nu heb ik de cadens A7 D7 E7 D7 A7 opgenomen
dus speel ik over A a-mixo,
over D D mixo, en E E mixo aangezien t allemaal dominanten zijn.
tevens zit ik ook wat te lummelen met de noten van mn akkoorden

verder probeer ik me zo goed mogelijk voor te bereiden op toelatingsexamens. Kvermoed dat ik voor klassiek nog veel te klein ben en te weinig kan spelen.
Hoe ik me t beste kan voorbereiden weet ik echter niet.:)

kheb DTmaster zn toppic es doorlezen en daar kon ik wat fouten uithalen. Maar goed, wanneer ben je goed genoeg hé :)
kga mn best doen om binnenkort es n stukje van Perpetual burn van Jason Becker op te nemen en te posten(Jeroen kan jij me es opzoeken?)

moest iemand raad hebben hoor ik t graag

gorgasm

7 maart 2007, 20:53

kan iemand me es n paar makkelijke jazznrs geven? zoals mahna de carnaval?

-=JEROEN=-

7 maart 2007, 23:08

http://files.filefront.com/TheStandardsRealBookrar/;5257862;;/fileinfo.html

http://files.filefront.com/JazzFakeBookrar/;5457107;;/fileinfo.html

gorgasm

8 maart 2007, 11:19

thx voor de lnks, maar ik had aan titels gedacht :cool:

-=JEROEN=-

8 maart 2007, 12:51

138 titels daar in 8-)

gorgasm

14 maart 2007, 21:15

n vraagje aan de grotere mannen hier; hoe goed kan je op zicht lezen?
Kan je een id geven ofzo?

daarmee bedoel ik zowel melodie, als akkoorden lezen

ReinoutV

14 maart 2007, 21:26

Op zicht lezen als in a prima vista? Oefenen. Realbooks doorspelen, of boeken als 'Reading studies for guitar' van William Leavitt.

gorgasm

14 maart 2007, 21:27

ja dat bedoelde ik.
Maar mn vraag is hoe "goed" ben je?
(ik zoek vergelijkingen met mezelf)

ReinoutV

14 maart 2007, 23:30

Leuke vraag, lastig om te beantwoorden. Het is zo dat gitaristen er niet echt om bekend staan goed te kunnen lezen. Degenen die het wel kunnen zijn ook de jongens die het meeste geld verdienen. Als ik over mezelf spreek (3e jaar conservatorium Enschede): alle akkoorden schema's kan ik in een keer spelen (tot realbook), niet al te veel variatie in akkoorden met woeste toevoegingen. Melodie is lastiger, maar dingen aan het begin van de hals (of rond de 12e tot 15e positie) gaan prima (tot 4 kruizen/mollen), daar tussenin is het lastiger. Als het in een toonsoort blijft is het goed te doen (van tevoren even oriënteren, zodat je 'relatief' kunt lezen). Als je stukken van blad moet lezen krijg je altijd even tijd om je voor te bereiden, ook in de praktijk. Dan moet je er voor zorgen dat je de moeilijke stukjes even uit je hoofd leert, dat scheelt een boel stress.
Het grootste probleem is dat men zich door de noten laat afschrikken. Als je de rust kunt bewaren zal je zien dat je veel beter kunt spelen dan je dacht :).

gorgasm

8 april 2007, 19:41

hoe bekijken de heren dit?
hier we go;
stel je hebt een begeleiding(meestal wel hé)waarvan je weet DAAR verandert ze, wat ga jij erop doen?
Ja I know, it depends.
-Ga je mee hoger, als je bv van n Am naar n Dm en dan n Cm gaat, ga je mee in de solo, bv een snaar zakken en de melodie spelen, of positie opschuiven?
-Speel je een toon(die n nadruk geeft) net voor de D(dus cis) die dan oplost naar je D-akkoord? Welk effect krijg je als je dit met verschillende functies doet van je akkoorden, bv de terts doen oplossen? Ja ik heb het al geprobeerd, het klinkt, maar hoe horen jullie dat?

ik heb ff geprobeerd en k vind t niet slecht klinken als ik er een powerchord op gooi; dus laat ik Am Dm Cm lopen, ik speel wat nootjes van Am, net voor de Dm gooi ik een cis, die slide ik dan naar n D(en aangezien dit kwintakkoorden zijn maakt dit toch nix uit)komt de Cm eraan dan ga ik van een B naar een C. Dit deed ik bv ook met de terts of kwint van de akkoorden; bov van een fis naar n f gaan, en dan van een eb naar n e gaan
Hoe wordt dit alles id theorie bekeken?

wat me soms ook opvalt is dat men tijdens zn solo zich geen bal aantrekt vna wat de begeleiding doet, als de tijden maar kloppen. Bv de laatste optie van wat ik hierboven heb beschreven is zeker zo niet, want die houdt rekening met de begeleiding

Je kan zoveel kanten uit met een solo, voorlopig vind ik nog nix dat me voldoening schenkt, ik wil er n melodietje in, (die melodie)wat schredden(neo-classic), wat akkoordjes erbij(op mn begeleiding dus, mss die powerchords dat ik hierboven beschrijf?)n arpeggiostukkie erop,mss n bluesstukkie, en dat zal het voor de moment zijn.
ik hoop dat ik techniek genoeg heb, maar de inspiratie is zeker nog zoek bij me

weer een lekkere vage post van me :chicken:

-=JEROEN=-

9 april 2007, 10:14

ik mis het hele aspect GEVOEL in dit verhaal

er zijn zo veel manieren waarop je kan soleren, maar voor mij gaat er nix boven een melodielijn die mn gevoel raakt, die me emotioneert

gorgasm

9 april 2007, 10:33

ik wil er n melodietje in
:chicken:
tieeeeeeeeeeeen

-=JEROEN=-

10 april 2007, 10:10

Am Dm Cm vind ik echt niet klinken

laten we C - C - D - F als voorbeeld nemen

welke toonladder(s)?

wat zijn de leidtonen hier, en hoe gebruik je die?

hendrix? heijnen? schaap? taylor? help?

gorgasm

18 april 2007, 18:08

snapt hier iemand mn vraag? :chicken:

-=JEROEN=-

18 april 2007, 23:27

volgens mij zijn die 4 op vakantie

heb ze al een tijd niet meer gehoord

helaas want hun kennis, input en feedback wordt absoluut gewaardeerd hier

peter_heijnen

19 april 2007, 08:58

Ik ben vanaf zondag pas een week weg... :), maar ik kan wel vertellen dat Gorgasms vraag erg onduidelijk is en mij niet bepaald uitnodigt er op in te gaan.

The_syphon

19 april 2007, 08:59

wat me soms ook opvalt is dat men tijdens zn solo zich geen bal aantrekt vna wat de begeleiding doet, als de tijden maar kloppen.
Bij veel metal en rock is het vaak niet écht nodig om precies te weten wat de begeleiding doet, want vaak blijft dit binnen 1 toonsoort. Tevens wordt er veel pentatonisch gespeeld, wat de kans op "foute" noten spelen verkleint.
Jazzartiesten weten echter precies wat de begeleiding doet. Zien de toevoegingen, weten de changes, kennen het thema en hebben de ervaring om hier mee te spelen. Maar meestal heeft men de nummers al zo vaak gespeelt dat ze wel weten wanneer iets goed klinkt.
Dat brengt je meteen bij het volgende probleem

ik hoop dat ik techniek genoeg heb, maar de inspiratie is zeker nog zoek bij me

Je kan niet verwachten dat je vanuit het niets mooie lijnen en spelen en dat de timing en ritmiek goed zijn. Het is niet zo simpel om de geleerde theorie om te zetten in praktijk en dan gelijk te verwachten dat het klinkt alsof je al jaren speelt.
Tips: - Speel de akkoorden progressies langzaam. Soleer langzaam, beperkt je bijvoorbeeld tot alleen kwartnoten, tot een enkele positie, door alleen de hoge e/b/g-snaren. Hierdoor wordt je gedwongen om je beperkte mogelijkheden optimaal te benutten. En het allerbelangrijkste is: Luister naar wat je speelt en probeer te spelen wat je wil horen. Niet de toonladders afgaan en hopen dat er wat leuks uitrolt.

-=JEROEN=-

27 april 2007, 14:31

ligt MSN er bij jou ook uit?

ik kan niet inloggen :S

-=JEROEN=-

27 april 2007, 14:39

dit is wat ik bedoelde:

http://img1.putfile.com/thumb/4/11608342868.jpg (http://www.putfile.com/pic.php?img=5322699)

of je nou bovenaan de trap of halverwege staat, de hoek blijft 60 graden

http://img1.putfile.com/thumb/4/11608342816.jpg (http://www.putfile.com/pic.php?img=5322698)

dit illustreert voor mij de hoek tussen de verschillende trappen veel beter

C en Am zit eigenlijk geen hoek tussen, over een C akkoord klinken C ionisch en A aeolisch hetzelfde

de hoek tussen C ionisch en G ionisch is al iets duidelijker (door de fis)

de hoek tussen C ionisch en D ionisch is nog duidelijker (fis en cis)

en C ionisch en C# ionisch staan letterlijk haaks op elkaar (niet 1 toon hetzelfde)

snap je nu wat ik ongeveer bedoelde?

Voidhead

27 april 2007, 15:23

@ Jeroen, je hebt het over D ionisch maar je zet in je tekening D mineur neer, wellicht schep je hier verwarring mee. Maar ik snap je punt wel.

-=JEROEN=-

28 april 2007, 01:59

ja dat was omdat ik eerst de hoek tussen ionisch en dorish wou duidelijk maken, maar in 't verhaal dat ik schreef leek het me nog duidelijker om er 2 x ionisch van te maken

dit is ook voor gorgasm bedoelt, en hij begreep het al ;)

peter_heijnen

28 april 2007, 08:48

Jeroen, ik vind je hoekverhaal niet kloppen. Volgens dat verhaal zouden c majeur en a mineur dus nagenoeg hetzelfde zijn, maar dat is dus niet zo.

Mogelijk kun je in je overdenking overal het woord trap beter verwisselen met het woord tree. Je zult dan de trap zowel op als af "lopend" merken dat de hoek altijd hetzelfde blijft. Het verschil tussen c majeur en a mineur zit hem in de start tree en maakt dat je je stappenpatroon moet veranderen zolang je alleen de "witte" treden wilt gebruiken.

-=JEROEN=-

28 april 2007, 11:50

gorgasm

28 april 2007, 12:48

ik had graag es hier wat meer uitleg over gehad:
het gaat hier over hoe toonladders zich verhouden tot een akkoord

en over leidtonen, hoe dit allemaal samen zit.

korte vragen die een boek dikte als antw hebben:)

-=JEROEN=-

28 april 2007, 13:05

hahaha boek dikte

het moeilijke punt voor mij is de kloof tussen weten wat de intervallen zijn, hoe ze in functie heten, welke trappen er zijn en hoe je daar-van-daan komt bij tonica, dominant, harmonisch, dissonant, volkomen consonant en dat soort dingen

het zou fijn zijn als iemand eens helder voor ons beginnelingen kon uitéénzetten wat de basis is van de harmonieleer

het hoeft echt niet super uitgebreidt, als 't maar een beginnetje is wat ons verder op weg kan helpen

kan iemand ons uitleggen wat consonant en dissonant is, wat je hier mee kan, en hoe je dus met die kennis erachter kan komen, of kan begrijpen, wat dus bijvoorbeeld een leidtoon is, enzo

peter_heijnen

28 april 2007, 13:42

nee daar ging het niet om

ik snap waarom dit wat lastig te begrijpen is, omdat jullie er niet bij waren toen gorgasm en ik ons dagelijkse gesprek op MSN hadden

het gaat hier over hoe toonladders zich verhouden tot een akkoord

C en A min toonladder verhouden zich precies eender tov een C akkoord

je speelt ook eigenlijk geen A min ladder over een C akkoord

snap je 't nu?
Ik ben bang dat je het verkeerd ziet. C majeur en A majeur bestaan weliswaar uit de zelfde noten maar verhouden zich totaal niet eender tov een C akkoord. De manier waarop ze zich verhouden tot dat akoord ontstaat door hun positie binnen de tonaliteit die hun ieder een eigen spanning tov die tonaliteit geeft.

-=JEROEN=-

28 april 2007, 13:44

als je een A mineur ladder (a b c d e f g) speelt over een C majeur akkoord, dan speel je helemaal geen A mineur ladder, maar speel je een C majeur ladder

peter_heijnen

28 april 2007, 13:47

Zoals jij wilt Jeroen, maar het klopt niet wat je zegt.

-=JEROEN=-

28 april 2007, 13:49

ik denk dat je mij niet begrijpt

kan jij een solo spelen die mineur klinkt over een majeur akkoord?

peter_heijnen

28 april 2007, 14:09

ik denk dat je mij niet begrijpt

kan jij een solo spelen die mineur klinkt over een majeur akkoord?
Ja dat kan ik.

Wat jij blijkbaar niet weet, is dat de klank van een ladder door meer aspekten wordt bepaald dan alleen de verzameling/opsomming van de verschillende tonen.

gorgasm

28 april 2007, 14:20

Ik ben bang dat je het verkeerd ziet. C majeur en A majeur bestaan weliswaar uit de zelfde noten maar verhouden zich totaal niet eender tov een C akkoord. De manier waarop ze zich verhouden tot dat akoord ontstaat door hun positie binnen de tonaliteit die hun ieder een eigen spanning tov die tonaliteit geeft.
hiermee bedoel je dat ze uit de zelfde intervallen/stappen bestaan
en je dus hetzelfde effect krijgt als je over C(Dm Em F G Am B°) c majeur speelt als dat je over A(Bm C#m D E F#m G#°) a majeur speelt.
toch?

kan je iets van uitleg geven, Peter, op mn vragen?

peter_heijnen

28 april 2007, 14:50

hiermee bedoel je dat ze uit de zelfde intervallen/stappen bestaan
en je dus hetzelfde effect krijgt als je over C(Dm Em F G Am B°) c majeur speelt als dat je over A(Bm C#m D E F#m G#°) a majeur speelt.
toch?

kan je iets van uitleg geven, Peter, op mn vragen?
Een toon heeft een bepaalde afstand tov de tonica. Die afstand bepaalt de spanning van die toon tov die tonica.

Over Cmajeur kan ik alle noten van alle kerktoonladders in c majeur spelen. Maar je speelt nooit alleen die noten. Dmv melodische, harmonische en ritmische bevestiging bepaal je hun tonaliteit, in dit geval te weten cmajeur of mogelijk een van de modi in cmajeur.

Ik kan dus makkelijk amineur over cmajeur spelen. Het zorgt voor een andere spanning dan wanneer ik gewoon c majeur speel. Amineur bestaat dan wel uit de zelfde verzameling noten als c majeur, maar door de juiste bevestiging kan ik toch amineur spelen.

Om een slechte vergelijking te maken: tuk betekent niet hetzelfde als kut.

gorgasm

28 april 2007, 15:06

stom o stom maar voor de zekerheid,
is een overmatig kwart enharmonisch gelijk aan n verminderde kwint?

wanneer noem je t n overmatig kwart en wanneer een verminderd kwint?
Want net als bij de kwintencirkel en toonladders is het niet gelijk wat je tegen je noten zegt;
een G majeur heeft een fis, maar een Fmajeur heeft een Bb en geen ais
zo denk ik da t bij de intervallen ook gaat zijn.

peter_heijnen

28 april 2007, 15:44

De vraag is nooit stom, maar vooral zou het wel slim zijn om eerst de basis te leren voor je je bezig houdt met iets als de kwintencirkel. Voor die basis kun je het beste een bevoegd docent inschakelen die je zowel de kennis als het hoe en waarom kan leren.

Een overmatige kwart is iets anders dan een verminderde kwint, anders zou je ze gewoon hetzelfde kunnen noemen.

-=JEROEN=-

9 mei 2007, 14:36

hier nog een leuk oefeningetje voor je

http://www.youtube.com/watch?v=gxEtYj8VU6A

taylor

10 mei 2007, 11:42

als je een A mineur ladder (a b c d e f g) speelt over een C majeur akkoord, dan speel je helemaal geen A mineur ladder, maar speel je een C majeur ladder

jeez!! +10

Guitarmania

10 mei 2007, 21:34

Is er iemand die weet hoe en wanneer je 9, 11 en 13 noteert achter een akkoord? Ik bedoel: 13 impliceert toch 9 en 11? Maar wat als 9 of 11 een kruis of mol ondergaan? Noteer je dan bijv. Cmaj7 #9 #11 13 of alleen Cmaj7 #9 #11?

En dan nog een vraag: de harmonisch mineur ladder is volgens mij afgeleid van de eolisch (eolisch met verhoogde 7). Melodisch mineur van de dorische (dorisch met verhoogde 7). Hoe noem je de frygische ladder met verhoogde 7?

Thanx!

Willem

-=JEROEN=-

10 mei 2007, 21:43

Hoe noem je de frygische ladder met verhoogde 7?
neopolitan: 1 b2 b3 4 5 b6 7

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?scch=E&scchnam=Neopolitan&get2=Get

Guitarmania

11 mei 2007, 16:54

Nooit van gehoord die ladder. Waar wordt die gebruikt?

Had je trouwens ook een antwoord op mn 9, 11, 13-vraag?

Ik heb trouwens ook wat nieuwe laddertjes geprobeerd te ontwikkelen door de 3 binnen ionisch, lydische en mixolydisch de 3 te verlagen met een half (b3). De lydische ladder blijkt dan ook een rare te zijn. Ionisch met verlaagde terts is Trap V van Melodisch mineur, Mixo met verlaagde terts is dorisch. Maar lydisch met verlaagde terts is een nieuwe voor mij. Ken jij die, en weet je waar die wordt gebruikt?

Jimi Hendrix

11 mei 2007, 17:15

Maar lydisch met verlaagde terts is een nieuwe voor mij. Ken jij die, en weet je waar die wordt gebruikt?

IV van D harmonisch majeur (=majeur met b6)

gorgasm

11 mei 2007, 17:50

voor mij is de harmonische mineur wel nog altijd wat een buitenbeentje vna n toonladder. Door de grote interval(kleine terts) tssn de b6 en de 7(leidtoon) klnkt hij ook speciaal.

ik zou bv niet weten in welke context ik m moet plaatsen(welke begeleiding)

Guitarmania

11 mei 2007, 18:02

Die noem ik even HM...

HM is een gave ladder als je de volgende akkoorden tegenkomt:

F7 - Besm7.

De F is het Trap V akkoord van Bes. De F7 'vraagt' echter veel meer om de Bes dan de mineur-variant van F (Fm7). Wat er dus gebeurt over F7 - Besm7 is dat de terts van F een halfje wordt verhoogd. En daarmee heb je de HM-ladder.

Stel je komt de volgende akkoorden tegen:

Em7 - Cmaj7 - Bm7,

De oplossing naar Em7 zou veel dwingender zijn als je de volgende akkoorden zou spelen:

Em7 - Cmaj7 - B7.

Die B7 is majeur, terwijl de Bm7 mineur is. De B7 schreeuwt echter om een oplossing naar E, terwijl dat met Bm7 veel minder het geval is. Als je de terts van Bm7 een half verhoogd (de d wordt een d#) dan zit je in E-HM.

taylor

12 mei 2007, 10:40

[QUOTE=Guitarmania]Ik heb trouwens ook wat nieuwe laddertjes geprobeerd te ontwikkelen door de 3 binnen ionisch, lydische en mixolydisch de 3 te verlagen met een half (b3). De lydische ladder blijkt dan ook een rare te zijn. Ionisch met verlaagde terts is Trap V van Melodisch mineur[QUOTE]

ionisch:waar een grote terts vervangt voor kleine terts is melodisch mineur.niet de 5e trap ervan.

-=JEROEN=-

13 mei 2007, 00:13

lydisch: 1 2 3 #4 5 6 7
lydian diminished: 1 2 b3 #4 5 6 7

dit is trouwens niet hetzelfde als V harmonisch
E lyd.dim = e fis g ais b cis dis
B harm.min = b cis d e fis g ais

edit: lydian diminished en dim7 akkoorden, werkt dat?

Guitarmania

14 mei 2007, 21:22

Ik gaan het eens proberen. En effe kijken naar Taylor's opmerking. Hij hep gelijk.

gorgasm

19 mei 2007, 12:03

Guitarmania

19 mei 2007, 17:18

ik zou willen dat je aan de hand van mn solo t liedje hoort nadat ik bv eerst de begeleiding gespeeld heb.
Hoe doe je dat? Op de "guidenotes" benadrukken(terts en septime) en als overgangsnoten de toonladder spelen waarin je stuk staat?

Hmm, ik zou gewoon de melodie van het liedje eerst eens op mn gitaar pakken. Daarna kun je wat morrelen aan het ritme en wat tonen tussenvoegen. Een soort thema dus. Ik zat net Reelin' in the years van Steely Dan te spelen: in de solo komt de zangmelodie ook erg naar voren.

gorgasm

20 mei 2007, 21:44

Jeroensnake

20 mei 2007, 22:39

't Is naar mijn weten niet verboden.

Maar er zijn genoeg mensen die houden van muziek
met strakke herkenbare schema's en vooral veel harmonische noten.

____________________________
"Voortgedreven door een gunstige wind
en een stoommachine van 400 pk voer
het schip met een snelheid van dertien
knopen. De Moravian was voortreffelijk
gebouwd en daardoor had de botsing
geen rampzalige gevolgen"
J.V.

Jimi Hendrix

20 mei 2007, 23:41

volgende vraag :)
er zijn verschillende manieren om "outside" te spelen
oa, de mineur spelen, de 2e relative mineur(dus die naast de kwintencirkel)die majeur, die verhoog je anderhalve toon, die toon speel je in mineur, daar neem je de majeur van, daar neem je dan weer de 2e relatieve mineur van...

mijn vraag is, mag je alles door elkaar mengen? of blijft dit bepaalde rijtje "vast"?

lekker vage post denk ik :)

Ik snap niet wat jij bedoelt met die manieren om outside te spelen.
Trouwens, wat is 'outside'? Weer zo'n zogenaamd handige Amerikaanse term die niks verklaart. Net als een praatje over 't weer. Hoe komt't dat 't zo koud is? door de temperatuur.

Over 't algemeen pak ik 't functioneel aan:
bijv. octotonisch heel-half: hiermee suggereer je (in C) D#dim (bekend onder de naam 'verhoogd II'), die wil oplossen naar C/E (oftewel I in sextligging).
't zelfde akkoord (dus dezelfde spanning) suggereer je dan ook met E harmonisch mineur. (dan denk je dat die D#dim wil oplossen naar III, soort tussendominant dus). Die klinkt wat minder gezocht.

Of anders een eigen logica stellen tegenover 't akkoord door bijv met kwinten of kwarten te klooien. Idem met heletoonsladder of negentoonsladder (grote tertscirkel) of octotonisch (kleine tertscirkel), maar goed ik ga nu al veel te ver voor je vermoed ik.
Zie 't als een half open rits: in 't begin lopen de sporen van jouw logica en de voor de hand liggende toonladder nog gelijk, daarna loopt 't uit elkaar.
Gewoon chromatish klooien klinkt vaak niet goed omdat 't denkwerk/verband ontbreekt. Tenzij je M. Davis of J. Scofield heet. Of je moet zoals Michael Brecker deed wat 12-toonspatronen als licks gebruiken.

gorgasm

21 mei 2007, 12:50

Jimi, vergeef me dat de vocabulaire die ik hier en daar opraap niet strookt met de jouwe :)
outside spelen = om de akkoorden spelen

ik snap n beetje t 2de blokje, maar ksnap er de theorie niet achter; waarom je dit alles doet.
als je begint over intervallen(tertsen, kwinten, kwarten) dan volg ik totaal niet meer :)

Jimi Hendrix

21 mei 2007, 13:00

Jimi, vergeef me dat de vocabulaire die ik hier en daar opraap niet strookt met de jouwe :)
outside spelen = om de akkoorden spelen

dat snap ik wel, maar ik wil alleen maar zeggen dat 't op vele manieren kan.
En dat outside op zich dus niks zegt.

ik snap n beetje t 2de blokje, maar ksnap er de theorie niet achter; waarom je dit alles doet.
als je begint over intervallen(tertsen, kwinten, kwarten) dan volg ik totaal niet meer :)

Het idee erachter is dat je buiten de akkoorden wilt gaan.
Dan zeg ik: het werkt goed als je een ander systeem erop los laat.
Bijv. met die negentoonstoonladder (grote tertsensysteem) heb je C, E en G#.
Dus dan kun je over Cmaj7 een lick spelen als: C-E-G-G#-B#-D#-E-G#-B.
Cdrieklank-G#drieklank-Edrieklank

Guitarmania

21 mei 2007, 17:50

"Playing outside" is een gangbare (jazz)term voor buiten de gebaande paden treden. Lijkt me geen probleem om die (Amerikaanse) term hier in te voeren. De term is nl. gangbaar.

Er zijn gasten die een Amaj7 - Dmaj7 - E7 - schema spelen in de toonsoort As alleen maar om het publiek op stang te jagen. Daarbij pakken ze wel de 'targetnotes' van het schema. Dat is outside playing. Dat doe je eigenlijk ook als je (lui als een muzikant kan zijn) de boel altijd probeert te bespelen met chromatische ladders.

Je moet echter wel goed weten waar je mee bezig bent. Want je kunt bijna niet maken om - pak 'm beet - Purple Rain in B te gaan spelen (staat in Bes). Die song is te dwingend in zijn melodie en akkoorden. Maar een blues kun je best te lijf gaan met idiote tonen. Ik persoonlijk word niet goed van die gebaande paden in de blues. Juist prima als iemand daarover raar gaat doen.

gorgasm

21 mei 2007, 22:21

als je op je A D E schema(I IV V) speelt, mag je dan de guidenotes(septiem en terts) van die 3 akkoorden spelen? of enkel de C# en de g op de A op de D f# en de c enz..?

Jimi
Bijv. met die negentoonstoonladder
in je vb neem je de tonica, de grote terts en t klein septiem(mag ook t groot septiem?).
van die 3 neem je de 3klank ervan.
Mag je ook tonica grote terts en klein septiem nemen?

tverbaasd me wel dat in je rij je 2x een gis zet(of is dat voor duidelijkheid?)

Dus speel je op Cmaj7 C-E-G-D#-B? Ik vereenvoudigde nu je ttl door enkel tonen te zetten. Mss doe ik wat verkeerd?

Ook "leerde" ik vandaag dat als je bv naar n C wil oplossen je (ff) n hele toon lager speelt(bv Bb min penta) en dus zo een oplossing creert(je C).

Jimi Hendrix

21 mei 2007, 23:06

Jimi
Bijv. met die negentoonstoonladder
in je vb neem je de tonica, de grote terts en t klein septiem(mag ook t groot septiem?).
van die 3 neem je de 3klank ervan.
Mag je ook tonica grote terts en klein septiem nemen?

tverbaasd me wel dat in je rij je 2x een gis zet(of is dat voor duidelijkheid?)

Dus speel je op Cmaj7 C-E-G-D#-B? Ik vereenvoudigde nu je ttl door enkel tonen te zetten. Mss doe ik wat verkeerd?

Ook "leerde" ik vandaag dat als je bv naar n C wil oplossen je (ff) n hele toon lager speelt(bv Bb min penta) en dus zo een oplossing creert(je C).

De lick die ik opschreef is niet de negentoonstoonladder, maar een lick met achtereenvolgens C drieklank, G# drieklank, E drieklank.

Die ladder bestaat uit de noten van Cmaj7, Emaj7 en G#maj7.
C-D-D#-E-F#-G-G#-A#-B

Verzonnen door Debussy (??), verder in gebruik bij Bartók, Messiaen en bij gitaristen Eef Albers en Allan Holdsworth.

Ik vind de term outside een zwaktebod vooral als het gaat om didactische situaties (zoals hier): wat speelde je daar? sja, outside.
lekker duidelijk (not). Dat iets gangbaar is betekent nog niet dat het goed is.

Voordat je eraan begint zou ik eens goed bebop leren spelen (niet flauw bedoeld), dan weten we in elk geval wat 'inside' is.

Guitarmania

22 mei 2007, 20:36

Ik vind de term outside een zwaktebod vooral als het gaat om didactische situaties (zoals hier): wat speelde je daar? sja, outside.
lekker duidelijk (not). Dat iets gangbaar is betekent nog niet dat het goed is.

Ik noemde het vroeger "valsspelen" maar dat begrip bleek weer een compleet andere lading te hebben... Een vml. gitaarleraar van me zei als ik iets 'ongelukkigs' deed op de gitaar: "He, apart!"

En dan wist ik dat ik fout zat.

gorgasm

24 mei 2007, 12:48

Guitarmania

24 mei 2007, 19:11

je targetnoten, stel je speelt je prog, Amajeur 7 I IV V.

Neem je dan de targetnotes van alle trappen?(zowel de I ii iii IV enz) of speel je targetnotes per akkoord of speel je de targetnotes van de dan gebruikte noten(in dit geval je I IV V)

welke terts en septiem neem je dan?

en ja wanneer gebruik je het :) mss moet ik maar ergens anders beginnen lezen :)

Hiernaast zijn we idd met deze materie bezig: akkoordenprogressies en harmonie heet het geloof ik.

Wat je speelt is overigens wat je wilt spelen. Targetnoten zijn - zou je kunnen zeggen - arpeggionoten. Over die Am7 in een song pak je de noten van Am7, en als je vervolgens een ander akkoord voor je kiezen krijgt pak je zijn targetnoten. Maar staar je niet blind op targetnoten. Eigenlijk is een toonladder ook een reeks met targetnoten.

Jimi Hendrix

24 mei 2007, 21:03

even over die targetnoten:
wat wat mij betreft dè truc is om over akkoordchanges te (leren) soloren is terts naar terts spelen. Je traint dan direct ook je gehoor.

Voorbeeld:
1 maat Dm
1 maat G7
1 maat C
1 maat A7 (om weer terug te gaan naar Dm)

Achtstenoten:
F-E-F-G-A-C-A-A#-B-G-F-E-D-C-B-D-E-C-B-C-E-G-E-D-C#-E-G-Bb-A-G-F-E

De A# is een (chromatische) doorgangstoon en op 't A-akkooord herkent de goede verstaander D harmonisch mineur (wat ook klopt want op die A7 zitten we even in Dm).

gorgasm

24 mei 2007, 22:19

k da van die A# vermoede ik al hehe.
dus als ik t goed snap, hier speel je idd van terts naar terts, maar mag je vna septiem naar terts en omgekeerd spelen(dat je van 7 naar 7 mag spelen dat vermoed ik al)?

in je Cmaat zit je met een grote zeven(logisch aangezien t I is), anders had je Bb gespeeld. Ksnap in maat A7 je Bb echter niet. Chromatische verandering? Moest het op t laatste zijn zou ik zeggen;doorgangsnoot naar b(grote 7 van je C die dan weer herbegint)

ff n bijopmerking; dan speel je uiteraard de grote/kleine 3 of 7 mee anders gaat de boel verschrikkelijk wringen.

Hier denk je nu wel akkoord en niet key, dan zou t 3 maten C en 1 maat D zijn.

Jimi Hendrix

24 mei 2007, 22:21

gorgasm

25 mei 2007, 12:53

maar als je over changes wilt spelen op een manier waardoor je de harmonische spanning volgt werkt spelen van akkoordtoon naar akkoordtoon goed. in dit voorbeeld dus terts naar terts.
wat een rare zin :)

Ik zat in C te denken en niet D harmonisch mineur
Dus dit stukkie is constant C behalve de laatste maat waar je D speelt. Maar een reden waarom je harmonisch mineur speelt?

-=JEROEN=-

25 mei 2007, 13:17

misschien is 't met komma's duidelijker ;)

maar als je over changes wilt spelen, op een manier waardoor je de harmonische spanning volgt, werkt spelen van akkoordtoon naar akkoordtoon goed, in dit voorbeeld dus van terts naar terts.

trouwens, cis e g bes is dim7

die herkende ik van een leuk laddertje dat ik ooit geleerd heb:

e+----------------------9-12--------+
B+-----------------8-11-------------+
G+-------------6-9------------------+
D+---------5-8----------------------+
A+-----4-7--------------------------+
E+-3-6------------------------------+
Gdim7=Bbdim7=C#dim7=Edim7en deze kan je dan om-en-om een half en heel doorschuiven, of telkens 3 fretten doorschuiven, enz

Jimi Hendrix

25 mei 2007, 14:06

Dus dit stukkie is constant C behalve de laatste maat waar je D speelt. Maar een reden waarom je harmonisch mineur speelt?

Omdat de A7 oplost naar Dmineur.
Een C# zit niet in Dnatuurlijk mineur maar wel in harmonisch mineur...

gorgasm

3 juni 2007, 14:10

Voordat je eraan begint zou ik eens goed bebop leren spelen (niet flauw bedoeld), dan weten we in elk geval wat 'inside' is.
wat bedoel jij dan met inside?
voor zover ik weet gok ik dat t en met akkoordnoten en desbetreffende toonaard iets vertellen.

gorgasm

18 juni 2007, 18:01

http://img104.imageshack.us/img104/1348/dittc1.th.jpg (http://img104.imageshack.us/my.php?image=dittc1.jpg)
aangezien geen reactie(meer); kan iemand met kennis van zaken es zo goed zijn dit uit te werken. Meerdere manieren welkom.

Guitarmania

18 juni 2007, 19:57

gorgasm

18 juni 2007, 20:36

dit als melodie bedoeld

-=JEROEN=-

19 juni 2007, 10:51

en je vraag is?

gorgasm

19 juni 2007, 12:27

tijdje geleden poste Jimi hier es zoiets waarin ie de melodie op akkoorden zette. Wonderbaarlijk kon ie goochelen, tot zelfs n chromatische akkoordenreeks.

Wel ik vind het niet meer, + in mijn vb is "alles" duidelijk om zoiets te maken; noten, tijd...

Dus wie het kan, ga je gang, hoe meer hoe liever.

-=JEROEN=-

19 juni 2007, 13:16

dus je zoekt akkoorden bij je melodie?

ik zou zeggen, neem het op, en luister er naar

als ik er naar luister hoor ik verschillende dingen:

C en G zijn behoorlijk voor de hand liggend, en een F (2e en 4e maat)

speel bijv:

G C | C G | G F | F G

of

C C | G G | G F | F G

ik kan dit theoretisch niet onderbouwen, doe dit puur op gehoor

edit:
ik heb er dit van gemaakt - Click here to listen (http://media.putfile.com/loop001)

Guitarmania

19 juni 2007, 20:39

Shita man, sommige dingen moet je echt zelf doen... Een riedeltje opgeven en vervolgens vragen wat ermee te doen... Zo'n vraag is gewoon te 'open'... Ik zou er een f# onder gooien en wars van alles strak aanhouden... ;-)

Jimi Hendrix

19 juni 2007, 20:41

als je dit volgens 't boekje wilt doen (en dan kom je vanzelf op al die mogelijkheden die ik eerder al eens gaf uit), moet je eerst de melodie analyseren: akkoordtoon - wisseltoon - doorgangstoon. Dan kan je't harmoniseren zonder instrument erbij. Was trouwens ook een tentamen op 't conservatorium Algemene Theoretische Vakken.
Kan op verschillende manieren. Is teveel om uit te leggen op 't net, maar ik heb 't eerder al eens half voorgedaan volgens mij.

Guitarmania

19 juni 2007, 22:20

ErikE

19 juni 2007, 22:29

Mijn voorstel voor de begeleidingsakkoorden:

[: C - G / F - G / F - Emi / F - G :]

of zelfs het hyper-cliché uit de klassieke muziek, van o.a. You-tube hype Canon Rock:

[: C - G / Ami - Emi / F - C / F - G :] :rockon:

-=JEROEN=-

19 juni 2007, 22:47

i like the Am Em

maar waar hij om vraagt is, waarom en hoe kom je er op

Jimi Hendrix

19 juni 2007, 22:53

Jimi: even wat terminologie:

Wat is een wisseltoon;
Wat is een doorgangstoon?

wisseltoon: een toon die boven een akkoordtoon zit en daarna weer oplost naar die akkoordtoon eronder.
In de voorbeelden: D

C-D-C
akkoord moet dan zijn een akkoord met een C erin.

doorgangstoon: tussen twee akoordtonen in, kan stijgend of dalend
C-D-E
akkoord moet dan zijn een akkoord met een C en een E erin.

eea hangt ook samen met sterke en zwakke maatdelen, relatief sterk en relatief zwak, oftewel 't ritme is ook van belang. kortom: er komt wederom nogal wat bij kijken.

in m'n eerdere post vergat ik trouwens anticipatie en voorhouding.

-=JEROEN=-

19 juni 2007, 22:59

dus met d als wisseltoon (c d c) kan dit over een C, Am, F, D7, Dm7, enz?
(akkoorden met een c erin)

Jimi Hendrix

20 juni 2007, 09:21

dus met d als wisseltoon (c d c) kan dit over een C, Am, F, D7, Dm7, enz?
(akkoorden met een c erin)

bij D7 en Dm7 is D geen wisseltoon.

-=JEROEN=-

20 juni 2007, 10:54

aha, juist, daarom vroeg ik dit dus ;)

een wisseltoon en een doorgangstoon zitten dus niet in het akkoord zelf

en hoe zit dat met een G# bijvoorbeeld (met een bis?)

moet de wisseltoon en doorgangstoon wel in de toonladder van het akkoord zitten?

Jimi Hendrix

20 juni 2007, 11:16

moet de wisseltoon en doorgangstoon wel in de toonladder van het akkoord zitten?

nee dit gaat niet om toonladders, maar toonsoort (klinkt bekend niet?). als je op zwakke maatdelen een chromatische toon hebt die oplost naar een akkoordtoon is er niet 'aan de hand'. Trouwens op sterkere maatdelen kan dat ook, maar dan heb je een voorhouding te pakken. In feite wordt toonsoort vastgesteld door een V-I gang, oftewel een authentieke cadens.

Het ritme is zoals gezegd ook van belang, melodische analyse kun je eigenlijk alleen maar doen als je't notenschrift redelijk beheerst. Met een goed gehoor kun je't wel aanvoelen, maar dat communiceert wat lastig he.

gorgasm

20 juni 2007, 12:29

Kan op verschillende manieren. Is teveel om uit te leggen op 't net, maar ik heb 't eerder al eens half voorgedaan volgens mij.
en net die vind ik nie meer :)

gorgasm

17 september 2007, 16:23

hoe hebben jullie je gehoor getraind? En welk gehoor heb je? Een absoluut gehoor of een harmonisch gehoor?

Hoe heb je bv tempo's leren horen, intervallen, akkoorden, tonen...

-=JEROEN=-

18 september 2007, 14:21

tempo doe ik op gevoel, akkoorden op inschatting, intervallen op melodie herkenning (nog steeds, behalve bij maj, min en maj7, want die herken ik meteen)

bij akkoorden herkenning ga ik vaak de fout in als het omkeringen zijn, wat ik probeer te compenseren door eerst alleen de basnoten mee te spelen, en daarna de akkoorden progressie, om vervolgens die 2 mbv mn theoriekennis samen te voegen

gorgasm

23 september 2007, 20:48

kan iemand me helpen bij begeleiding van domino van clouseau? Kprobeer dit op 1 of andere manier te enharmonisere, en er begeleiding voor gitaar op te vinden, ik kom tot de akkoorden Am C of Gm en F
tstaat in fa groot heb ik al ondervonden.
http://nl.youtube.com/watch?v=0WUZV7vVt0E
Jimi?:hippie:
Ja k ik kwam uit op, beginnen met een F, dan dat geriedel rtssn, dan Am, Bb F Bb f Bb C.