Vraagje betreft modes

[Thom TK]

Ik heb de zoekfunctie gebruikt en ben al aardig wat wijzer over dit onderwerp, maar is me nog iets niet helemaal duidelijk.
In een paar posts van Deavren wordt gesproken over het verschil in tonale en modale muziek.

Hier even een quote (ik neem even een post van Deavren omdat hij hier veel over geschreven heeft):


Het idee van modes:

Bij C ionisch zijn de noten F en B essentieel om de mode te definieren. Natuurlijk is de noot C het allerbelanrijkste.

Bij D mineur zijn de noten F en en B essentieel.

Bij E frygisch zijn F en B essentieel.

Bij F lydisch is B essentieel. (en in mindere mate E).

Bij G mixolydisch zijn B en F essentieel.

Bij A aeolisch zijn F en B essentieel.

Locrian is eigenlijk bijna enkel theoretisch, omdat deze zo zwak is.

Valt je iets op?

Om iets modaal te maken heb je dus de tonica nodig en de noten die het verschil tussen de majeur en mineur versies maken. (in dit geval B en F).

Dus G mixolydisch. G B en F. Trouwens zijn alle noten van deze toonladder 1 2 3 4 5 6 b7. Dat is een G7 akkoord, G B D F dus. Het G7 akkoord vat precies samen wat G mixolydisch is.

Maar, dit akkoord mag absoluut niet oplossen naar een C akkoord. Dan krijg je namelijk C majeur. Dus daarom G als starke tonica houden. Elke keer naar G oplossen.

De B en vooral de F zorgen ervoor dat het geen G majeur is. De sterke rol van de G dat het geen C majeur is.

Op het moment dat je een F# gebruikt zit je gewoon in G majeur. Weg mode, weg mixolydisch. Als je een C akkoord gebruikt zit je in C majeur. Weg mode, weg mixolydisch.

Dus je krijgt statische harmonie. Muziek met twee akkoorden. Geen stroming van harmonie. geen spanning en ontspanning.

Dus dit houdt eigenlijk in dat tonale muziek per defenitie vanuit de ionische mode is geschreven?
Als je bijvoorbeeld Lydisch neemt dan zou het modaal zijn omdat elk akkoord op wil lossen naar de tonica, dus de Ionische mode.
Dit kan toch niet kloppen, want dan zou er erg weinig afwisseling zijn in muziek.
Bijvoorbeeld: C Ionisch is c d e f g a b.
De belangrijkste noten zijn dus de c, e en g (1, 3 en 5).
Bij D Dorisch bijvoorbeeld zijn de noten d e f g a b c.
Wat ik dus zou zeggen is dat akkoorden wel op te lossen zijn naar het D-akkoord, de Dorische mode, maar volgens het stukje van Deavren is dit onjuist.

Mijn tweede vraag gaat over het feit of deze theorie ook opgaat voor powechords.
Er zijn namelijk weinig (rock) nummers die geschreven zijn in de ionische mode.

Haal ik wat door elkaar/zie ik wat over het hoofd...want ik heb me al aardig verdiept hierin maar ik kan er maar niet uitkomen.

[ReinoutV]

Er zit wel wat in, in het verhaal van Daevren. Je krijgt inderdaad een ander gevoel als je een C akkoord gaat gebruiken in een stuk met 'toonsoort' G7. Muziek waarin mixolydisch als mode wordt gebruikt is natuurlijk de blues. In funk en sommige latin dingen (Santana) zit je juist in de dorische mode. Dit zijn stijlen waarin niet al te veel akkoorden worden gebruikt. Maar een C in toonsoort G7 wil niet meteen zeggen dat het stuk in C staat, dat hangt helemaal af van de rest van het stuk (vaak een D7 voor G bijvoorbeeld).
Bij rockmuziek en powerchords is het grootste probleem dat niet vast staat of de akkoorden majeur of mineur zijn. In veel gevallen is het wel te voorspellen of na te gaan aan de hand van de andere akkoorden of de melodie, maar er gebeuren ook vaak atonale dingen, die toch best goed klinken. Theorie moet de muziek kunnen beschrijven, niet andersom!

[Daevren]

Ik heb de zoekfunctie gebruikt en ben al aardig wat wijzer over dit onderwerp, maar is me nog iets niet helemaal duidelijk.
In een paar posts van Deavren wordt gesproken over het verschil in tonale en modale muziek.


Ten eerste wil ik even zeggen dat mijn voorbeelden express erg rigide waren om juist aan te geven wat modale muziek en wat tonale muziek is. In de praktijk is het niet zo zwart-wit en hoort het ook niet zo zwart-wit te zijn.

Je kunt best een stuk muziek schrijven dat goed klinkt, wat te verklaren is via een G mixolydisch mode, maar welke toch een C majeur akkoord bevat. Punt is dat je dan geen zuiver voorbeeld van G mixolydisch meer hebt. Of wel een zuiver voorbeeld maar geen duidelijk voorbeeld.



Dus dit houdt eigenlijk in dat tonale muziek per defenitie vanuit de ionische mode is geschreven?


Nee, de definitie van tonale muziek is muziek welke of majeur of mineur is. (alhoewel in moderne tijden sommige muziektheoretischi de definitie wat flexibeler willen hebben, maar deze discussie kunnen we nu het best gewoon even negeren)

Trouwens is Ionisch ook een mode. Het verschil tussen Ionisch en majeur is erg subtiel. Als je praat over ionisch dan denk je aan 'C majeur' maar dan niet 'tonaal gebruikt'. Hier kom ik zo op terug. Maar, het is in theorie niet hetzelfde. En dat is wat deze termen zijn; theoretische termen.

In tonale muziek zie je eigenlijk per definitie dat de tonica uitgedaagt wordt maar dat deze 'niet kan verliezen'. Hierdoor hebben alle noten en akkoorden duidelijke en vaste functies. Hierdoor is er harmonische beweging, spanning en oplossing.





Als je bijvoorbeeld Lydisch neemt dan zou het modaal zijn omdat elk akkoord op wil lossen naar de tonica, dus de Ionische mode.


Dit snap ik niet. Als je 'Lydisch neemt' dan ga ik er automatisch vanuit dat je het hebt over een mode. Je hebt een grondtoon en een overmatig kwart, en de rest van de noten van Lydisch.

Het is niet zo dat elk akkoord mogelijk in C majeur, welke strict diatonisch is, op wil lossen naar C. Het punt is dat uitendelijk alle noten samen het liefst C als 'Koning' hebben. D wil natuurlijk G als koning. Dm lost dan ook op naar G en niet naar C. Maar G lost weer op naar C. Dus uitendelijk, vanwege de natuurlijke overtoonreeksen, is C de natuurlijke kandidaat om bovenin de hierarchie te staan.



Dit kan toch niet kloppen, want dan zou er erg weinig afwisseling zijn in muziek.


Dit snap ik ook niet. En als het waar is vind ik het een raar argument. Wie zegt dat muziek een bepaalde hoeveelheid van afwisseling moet hebben? Muziek heeft niet meer, en niet minder, afwisseling als het heeft. Welke theorie je er ook op los laat. Of een theorie je de illusie geeft dat muziek weinig, of juist veel, variatie heeft is irrelevant.

Maar oke, je voorbeelden.



Bijvoorbeeld: C Ionisch is c d e f g a b.
De belangrijkste noten zijn dus de c, e en g (1, 3 en 5).


Oke, hier komt dus het verschil tussen C Majeur en C ionisch om de hoek kijken. In C majeur zijn C, G en E inderdaad de belangrijkste noten. In C ionisch zijn dat C, F en B.

Waarom? Omdat we als we het over tonale muziek hebben kijken naar de noten die een hoge hierarchie hebben. C staat bovenin de hierarchie dankzij G en E, welke 2de en 3de zijn. Trouwens is de rol van G die van de uitdager. Tonale muziek lijkt naar G toe te schuiven, naar G majeur. Maar keert dan terug naar C. De schaal waarop dit gebeurd verschilt. In een klassiek stuk muziek is dit idee op vele niveaus aanwezig. Uiteindelijk is alle klassieke muziek van mensen als Beethoven en Haydn, enz, terug te leiden tot drie akkoorden: I - V - I (of eigenlijk naar Schenker's 'Ursatz').

Maar in modale muziek dagen we we hierarchie niet uit. Hier kijken we gewoon naar de noten die het meest characteristiek zijn voor een bepaalde mode. En voor C Ionisch zijn dat de F en B.'

Stel, je zegt dat de meest belangrijke noten in C ionisch wel C, E en G zijn. Wat is dan het verschil tussen C ionisch en C mixolydisch? beide hebben immers C E en G. Of C lydisch?

Dit is het verschil tussen C majeur en C ionisch.



Bij D Dorisch bijvoorbeeld zijn de noten d e f g a b c.
Wat ik dus zou zeggen is dat akkoorden wel op te lossen zijn naar het D-akkoord, de Dorische mode, maar volgens het stukje van Deavren is dit onjuist.


Oke, dit is inderdaad onjuist, maar misschien niet voor de rede die je hebt, of had. De belangrijkste noten van D dorisch zijn buiten D zelf, F en B.

De argumenten zijn hetzelfde.

Ik geef even een kort lijstje met de 'colour notes' van de modes:

Ionisch 4 7
Dorisch b3 6
Frygisch b2 5
Lydisch #4 7
Mixolydisch 3 b7
Aeolisch b6 2
Locrisch b5 b2


Mijn tweede vraag gaat over het feit of deze theorie ook opgaat voor powechords.
Er zijn namelijk weinig (rock) nummers die geschreven zijn in de ionische mode.


'Power chords' zijn geen akkoorden. Je hebt geen tertsen. Dus qua tonaliteit blijven dit soort nummers vaak ambigu. Vaak speelt harmonie een kleine rol vergeleken met de twee andere elementen van muziek; melodie en ritme.
Maar het ligt wel aan het nummer. De muziek heeft vaak wel wat modaals maar qua harmonie wordt niets sterk gedefinieerd. Vaak is er chromatiek wat alles nog onduidelijker maakt. Het wordt dan ook niet gehoord als een duidelijke toonsoort of een duidelijke mode, zelfs als er op papier al sprake van kan zijn. En dat is vaak niet zo. Vaak heb je niet 7, niet meer en niet minder, noten in een stukje muziek om een toonsoort duidelijk te definieren.

Wat wel sterk meehelpt aan het modale karakter van veel rockmuziek is het veelvuldig gebruiken van de open snaren E en A.

[Thom TK]

Oke, bedankt voor je heldere uitleg!
Ik had blijkbaar toch een aantal dingen fout :).



Dit snap ik niet. Als je 'Lydisch neemt' dan ga ik er automatisch vanuit dat je het hebt over een mode. Je hebt een grondtoon en een overmatig kwart, en de rest van de noten van Lydisch.
Oke, zoals je al zei vatte ik je voorbeelden te letterlijk op.
Maar het is nu duidelijk voor mij.


Dit snap ik ook niet. En als het waar is vind ik het een raar argument. Wie zegt dat muziek een bepaalde hoeveelheid van afwisseling moet hebben? Muziek heeft niet meer, en niet minder, afwisseling als het heeft. Welke theorie je er ook op los laat. Of een theorie je de illusie geeft dat muziek weinig, of juist veel, variatie heeft is irrelevant.
Naja ik ging er vanuit dat, naar aanleiding van jouw stuk, tonale muziek altijd op moet lossen naar de tonica, mijn fout :).

[Daevren]

Het is niet zo dat tonale muziek per se 'op moet lossen' naar C majeur en dat je daarom gelimiteerd bent in wat je kunt doen. Het is just andersom. Met de noten A B C D E F G wil de muziek automatisch oplossen naar C, tenzij je je 'limiteert' om dat te voorkomen.

Wat je probeert als componist is juist om C uit te dagen. Daar kun je aan variatie winnen. De les is juist dat je in tonale muziek helemaal niet gelimiteerd bent omdat alles vanzelf weer op z'n plaats wil vallen. En de kunst is dan om de harmonie qua organsatie zo te organiseren als je wilt/mooit vind/interessant vind/enz.

Ook is het juist niet gebruiken van tonale muziek iets dat voortkomt uit, of verklaart kan worden door, deze theorie.

De meeste klassieke muziek is tonaal. Blues is zowel niet tonaal of modaal. Popmuziek is vaak grotendeels tonaal. Rockmuziek met powerchords is dat vaak niet. Jazz als bebop gebruikt iets dat typisch tonaal is, de vi-ii-V7-I progressie maar moduleren zo snel dat het ook niet tonaal is.

Dus het is belangrijk te begrijpen dat we het hier hebben over theorie. Stereotypen van muziek, rigide modellen die in de praktijk niet bestaan maar wel hele waardevolle informatie bevatten.

Voor mij is muziek zo interessant omdat het heel wetenschappelijk benaderd kan worden. Maar juist ook omdat het niet helemaal wetenschappelijk is. Kwestie van de juiste balans.