PDA

View Full Version : 2 andere vragen nog over toonladder en Trappen



DTmaster
4 september 2006, 16:59
Hallo


erg bedankt allemaal voor jullie snelle reactie voor mijn vraag, het is mij al aardig gelukt en 60 van 100 had ik al goed :) haha

hey , ik heb eigenlijk nog 2 andere vragen waarvan ik nodig moet weten hoe dat werkt en dat is.


1 de trappen van de Septiem Acoorden de I II III IV V IV VI VII . nu moet ik die van mineur , majeur , harmonisch , melodisch weten. Kijk, nu kan ik wel leren dat de trap van van Harmonisch mineur zo is

CM7 - D halfverminderd - EbM7#5 - Fm7 - G7 - AbM7 - Bverminderd

Maar het punt is dat als ik bijvoorbeeld op D begin en dan de 6e trap moet weten , dat ik dan de fout maak om de mollen er niet bij te nemen want alle antwoorden waren fout omdat er steeds een klein verschil tussen zat ! bijv

vraag:

DE 5 trap van D in Harmonisch mineur (zonder de trap voor je neus gewoon de vraag en dan moet jij het antwoord zeggen) , dan antwoorde ik (D,E,F,G,A) A7. Maar alles was fout , nu heb ik nog eens nader gekeken en waarschijnlijk moet ik van 1 naar 2 van 2 naar 3 enz enz om de kruisen er bij op te tellen , anders gaat HET FOUT

Ik heb dit eigenlijk het hele jaar niet zo begrepen , en daarom wil ik het het nu eigenlijk eens GOED LEREN.

Kent iemand dit en HOE DIT MOET heeeeeeeel erg bedankt :)


Vraag 2: Omkeringen in 3 en 4 klanken

Ik heb dit lang geoefend maar ik kom er niet echt uit , als iemand mij dit kan vertellen hoe het moet. ............... ik ken dit al

3 klanken

1e omkering en/of in 6 ligg
2e omkering en/of in 6/4 ligg
octaaf hoger

4 klanken

5/6 ligg
4/3 ligg
secunde ligging

die laaste klank (dus 4 klank) vind ik eigenlijk het belangrijkste want die krijg ik veel , maar drieklanken zijn ook niet mis !

ik gebruik dit meestal voor de 4 klanken als het majeur is .

3 5 7 1 = 5/6 ligg
5 7 1 3 = 4/3 ligg
7 1 3 5 = 2 ligg
en dan daarna weer een octaaf hoger met weer de root 1 3 5 7

met mineur is het dan 3b en 7b maar de rest qua formatie blijft hetzelfde

maar uitrekken gaat helemaal mis , mischien kennen jullie hier een handigheitje voor


heel erg bedankt , thanx ook voor het lezen hiervan :)


Groeten

DT

Daevren
4 september 2006, 19:34
Hallo
DE 5 trap van D in Harmonisch mineur (zonder de trap voor je neus gewoon de vraag en dan moet jij het antwoord zeggen) , dan antwoorde ik (D,E,F,G,A) A7. Maar alles was fout , nu heb ik nog eens nader gekeken en waarschijnlijk moet ik van 1 naar 2 van 2 naar 3 enz enz om de kruisen er bij op te tellen , anders gaat HET FOUT

Het is natuurlijk handig om als notitie eerst alle noten van deze ladder op te schrijven. Als je dat goed doet kun je nooit de mollen of kruisen fout hebben.

Zoals je in mijn andere antwoorden zag leidt ik alles af van C majeur. Als ik D harmonisch mineur wil weten moet ik eerst D mineur weten. Als ik D mineur wil weten dan weet ik dat deze F majeur als paralelle majeur heeft. En ik weet dat F majeur een mol heeft en dat deze op B zit en dus een Bes maakt.

Dan weet ik dus D mineur:
D E F G A Bb C

Dan maak ik hem harmonisch:
D E F G A Bb C#

En als ik dan het A7 akkoord neem weet ik altijd zeker dat er een C# in moet en niet een C.

Nu is het voor mij bij dit akkoord toevallig niet moeilijk. Immers ik weet dat C een noot van A mineur is. Immers, A mineur is de parallel van C majeur. Dus ik weet gelijk dat A7 een C# heeft.

Ik neem aan dat je dat fout gedaan hebt want A7 is wel degelijk de vijfde trap van D harmonisch mineur.

Ik weet niet helemaal waar het fout gaat. Gaat het fout bij het achterhalen van de basisnoot? Of gaat het fout als je de noten van het akkoord op moet schrijven?

Daevren
4 september 2006, 19:50
Hallo
Vraag 2: Omkeringen in 3 en 4 klanken

Ik heb dit lang geoefend maar ik kom er niet echt uit , als iemand mij dit kan vertellen hoe het moet. ............... ik ken dit al



Ik weet niet wat hier precies het probleem is. Is het probleem te achterhalen wat nu precies de juiste positie van de noten in de omkering is? Of elke tonen het zijn?

En snap je waar de termen 6, 4/6, 4/3 en 6/5(deze had je verkeerd om), enz vandaan komen? Lijkt me erg handig om dit te snappen als je deze termen ook gebruikt.

Als je iets fundamenteel fout doet helpt een handigheidje niet. Je moet dat gewoon kijken waar en waarom je de fout in ging. Handigheidjes komen vanzelf wanneer je zelf meer ervaring hebt en je eigen handigheidjes zijn vaak het beste.

Maar het is wel belangrijk dat je de intervallen van alle basisakkoorden gewoon goed uit je hoofd weet en dat je ze uit kunt tellen.

Maj7: 1 3 5 7
Dom7: 1 3 6 b7
m7: 1 b3 5 b7
Dim7: 1 b3 b5 bb7

enz

Anders kun je er gewoon niet uitkomen.

Ok kan ik zelf alles weer vergelijken met de akkoorden van C majeur. Als ik bijvoorbeeld de noten van G#m7 uit moet schrijven weet ik gelijk dat ik gewoon G7 moet nemen en alle noten een verhogen, behalve de grote terts, die daardoor de kleine terts wordt. Dus eerst maak ik zeg maar een D#7 en dan pas in de terts aan. G# B D# F#

En als je slordig bent moet je gewoon je antwoorden controleren. Nadat je het antwoord opgeschreven hebt neem afstand van je gedachtengang en benader het opnieuw. Bijvoorbeeld is de kleine septiem wel een hele toonafstand lager dan de grondtoon van het akkoord? Je kunt gelijk zien dat F# en G# kloppen. Als je weet dat je daar slordig in bent moet je het gewoon controleren.

Dus om uitleg te geven moet ik eerst weten wat je niet snapt. Als je het wel snapt maar je bent te slordig dan moet je geconcentreerder aan het werk gaan, preciezer zijn en je antwoord controleren.

DTmaster
4 september 2006, 19:53
mischien kan je mij trouwens ook helpen met de omkeringen :(


Ik ga nu zo even eten maar zal na dat ik klaat een paar antwoorden opschrijven waarvan ik denk dat het goed , kan je mij mischien in de tussentijd helpen met de omekeringen , wat ik had opgeschreven


heel erg bedankt!!

-=JEROEN=-
4 september 2006, 20:29
misschien is deze site handig, kan je jezelf controleren:

http://www.all-guitar-chords.com/chord_progressions.php

ik ben zelf nog redelijk vers met progressies, ik probeer ze te onthouden door het principe erachter te snappen:

http://www.jazzguitar.be/jazz_guitar_chord_theory_2.html

Daevren
4 september 2006, 20:51
Oke, ik had eigenlijk gevraagd wat je precies niet snapte maar als je dat niet uit kunt leggen dan moet ik maar gewoon door een van die vragen heen gaan uit die pdf van je. :)


http://212.187.69.100:200/Dom7.GIF

Oke, we nemen even deze.

We willen eerst weten welk akoord dit is, dan welke noten erin zitten, en dan hoe we ze moeten noteren ivm met de ligging/omkering.

Een dominantseptiemakkoord, ofwel Dom7, dominant7, is de vijfde trap van de majeurtoonsoort en de melodisch mineurtoonsoort. Ookal is het G mineur. Je hebt enkel een dominant op de vijfde trap als je melodisch mineur(stijgend) of harmonisch mineur gebruikt ipv de 'normale' mineur.

Ik weet niet of je jazz of klassiek doet. In jazz betekent 'medolisch mineur' altijd de stijgende versie van wat men in de klassieke muziek als 'melodisch mineur' verstaat: 1 2 b3 4 5 6 7. Dat is dus majeur maar dan een kleine terts.

Let wel dat men met de dominant in mineur niet de sevende trap bedoelt. G7 is wel de dominant in C majeur maar niet in A mineur. In A mineur is het E7. G7 is en blijft de dominant van C.


De toonsoort is hier G melodisch mineur.

Dat is: G A Bb C D E F#

We willen dus een D7 akkoord.

Dat zijn dus de noten D F# A C

Ik neem aan dat je weet dat Dm in C majeur zit en dus geen F# maar een F heeft. D7 heeft een grote kwint dus het klopt dat we een F# hebben.

Nu de ligging, 6/5 wil zeggen dat er tussen de basnoot en een van de noten in het akkoord een sext zit. Als je de noten D F# A C op een rij zet weet je dat de normale volgorde 1 3 5 b7 is. Dus geen 6. Dus van verschuif je de D een octaaf omhoog. F# A C D. De intervallen zijn nu 1 3 5 6. F# en D vormen een sext. Tel maar uit op je hand, je kunt kruisen en mollen negeren; F G A B C D.

Het streepje van 6/5 moet eigenlijk horizontaal zijn: Vijf komt dus eerst. Een normale ligging heet eigenlijk 5/3 voor een drieklank en 7/5/3 voor een vierklank. Normaal laat men 5 en 3 weg, tenzij er verwarring moet worden voorkomen. In dit geval bestaat noteert men ook de 5 omdat er anders verwarring ontstaat met een normaal 6-akkoord, welke enkel 1 3 6 is. En 6/5 is dus een vierklant/septiemakkoord; 1 3 5 6

Dus nu we de goede volgorde hebben weten we dat de F# in de bass moet, daarboven A en C, en bovenop D. Dit is dus de eerste omkering van het septiemakkoord.

De tweede omkering is wanneer we ook de F# een octaaf omhoog schuiven. Dan krijgen we A C D F#. De intervallen zijn dan 1 3 4 6. Dus 4/3, ofwel terts-kwart-akkoord. Niet verwarren met de tweede omkering van een drieklank: 1 4 6 ofwel 6/4. Men had de tweede omkering van het septiemakkoord ook 6/4/3 kunnen noemen maar men vond 4/3 handiger.

Volgende omkering is C D F# A. Deze is het makkelijkst. De septiem zit nu in de bas. Dus de hele toonafstand tussen de grondtoon en de kleine septiem is nu de eerste interval van het akkoord, vandaar secunde-akkoord, ofwel 2.

En dan weer terug naar de normale ligging: 1 3 5 7. Nu weet je ook waarom dit septiem-akkoord is. Eigenlijk is het een 7/5/3 akkoord maar 5 en 3 laat men dus weg. Dus 7-akkoord.

Deze naamgeving heet 'becijferde bassen', 'basso continuo' of 'figured bass' omdat de noot in de bas het cijfer aan het akkoord geeft.

DTmaster
5 september 2006, 11:31
Top hoor tot nu toe hebben jullie allemaal goed geholpen , ik ben het nu goed aan het lezen allemaal maar ik had in mijn topic ook nog deze vraag gesteld , maar respect naar jullie allemaal :)


Hallo


erg bedankt allemaal voor jullie snelle reactie voor mijn vraag, het is mij al aardig gelukt en 60 van 100 had ik al goed haha

hey , ik heb eigenlijk nog 2 andere vragen waarvan ik nodig moet weten hoe dat werkt en dat is.


1 de trappen van de Septiem Acoorden de I II III IV V IV VI VII . nu moet ik die van mineur , majeur , harmonisch , melodisch weten. Kijk, nu kan ik wel leren dat de trap van van Harmonisch mineur zo is

CM7 - D halfverminderd - EbM7#5 - Fm7 - G7 - AbM7 - Bverminderd

Maar het punt is dat als ik bijvoorbeeld op D begin en dan de 6e trap moet weten , dat ik dan de fout maak om de mollen er niet bij te nemen want alle antwoorden waren fout omdat er steeds een klein verschil tussen zat ! bijv

vraag:

DE 5 trap van D in Harmonisch mineur (zonder de trap voor je neus gewoon de vraag en dan moet jij het antwoord zeggen) , dan antwoorde ik (D,E,F,G,A) A7. Maar alles was fout , nu heb ik nog eens nader gekeken en waarschijnlijk moet ik van 1 naar 2 van 2 naar 3 enz enz om de kruisen er bij op te tellen , anders gaat HET FOUT

Ik heb dit eigenlijk het hele jaar niet zo begrepen , en daarom wil ik het het nu eigenlijk eens GOED LEREN.

Kent iemand dit en HOE DIT MOET heeeeeeeel erg bedankt



Voor de makkelijkheid zeg ik er maar even bij dat ik een jazz studie doe op de DJAM mischien kennen jullie dat !!

Nou ik zal een paar voorbeelden geven wat voor vragen ik over trappen krijg. Mischien kunnen jullie voor mij analyseren waarom jullie aan dat antwoord komen , WANT DAN GA IK ZEKERZZ EEN 8 HALEN , DANK ZIJN JULLIE INFO :)


6. Welke Septiem-akkoorden staan oop deze trappen ? Notteer het AccoordSymbool.

Voorbeeld I in F majeur


a) II in F majeur

b) IV in G majeur

c) V in D-mineur harmonisch

d) III in G-rein mineur

e) III Db majeur (lijkt mij een tricki one)

f) VI in C mineur-melodisch


heel erg bedankt voor de gene die hiervoor een poging wil wagen

Thanx


DT

DTmaster
5 september 2006, 11:42
Oke, ik had eigenlijk gevraagd wat je precies niet snapte maar als je dat niet uit kunt leggen dan moet ik maar gewoon door een van die vragen heen gaan uit die pdf van je. :)


http://212.187.69.100:200/Dom7.GIF

Oke, we nemen even deze.

We willen eerst weten welk akoord dit is, dan welke noten erin zitten, en dan hoe we ze moeten noteren ivm met de ligging/omkering.

Een dominantseptiemakkoord, ofwel Dom7, dominant7, is de vijfde trap van de majeurtoonsoort en de melodisch mineurtoonsoort. Ookal is het G mineur. Je hebt enkel een dominant op de vijfde trap als je melodisch mineur(stijgend) of harmonisch mineur gebruikt ipv de 'normale' mineur.

Ik weet niet of je jazz of klassiek doet. In jazz betekent 'medolisch mineur' altijd de stijgende versie van wat men in de klassieke muziek als 'melodisch mineur' verstaat: 1 2 b3 4 5 6 7. Dat is dus majeur maar dan een kleine terts.

Let wel dat men met de dominant in mineur niet de sevende trap bedoelt. G7 is wel de dominant in C majeur maar niet in A mineur. In A mineur is het E7. G7 is en blijft de dominant van C.


De toonsoort is hier G melodisch mineur.

Dat is: G A Bb C D E F#

We willen dus een D7 akkoord.

Dat zijn dus de noten D F# A C

Ik neem aan dat je weet dat Dm in C majeur zit en dus geen F# maar een F heeft. D7 heeft een grote kwint dus het klopt dat we een F# hebben.

Nu de ligging, 6/5 wil zeggen dat er tussen de basnoot en een van de noten in het akkoord een sext zit. Als je de noten D F# A C op een rij zet weet je dat de normale volgorde 1 3 5 b7 is. Dus geen 6. Dus van verschuif je de D een octaaf omhoog. F# A C D. De intervallen zijn nu 1 3 5 6. F# en D vormen een sext. Tel maar uit op je hand, je kunt kruisen en mollen negeren; F G A B C D.

Het streepje van 6/5 moet eigenlijk horizontaal zijn: Vijf komt dus eerst. Een normale ligging heet eigenlijk 5/3 voor een drieklank en 7/5/3 voor een vierklank. Normaal laat men 5 en 3 weg, tenzij er verwarring moet worden voorkomen. In dit geval bestaat noteert men ook de 5 omdat er anders verwarring ontstaat met een normaal 6-akkoord, welke enkel 1 3 6 is. En 6/5 is dus een vierklant/septiemakkoord; 1 3 5 6

Dus nu we de goede volgorde hebben weten we dat de F# in de bass moet, daarboven A en C, en bovenop D. Dit is dus de eerste omkering van het septiemakkoord.

De tweede omkering is wanneer we ook de F# een octaaf omhoog schuiven. Dan krijgen we A C D F#. De intervallen zijn dan 1 3 4 6. Dus 4/3, ofwel terts-kwart-akkoord. Niet verwarren met de tweede omkering van een drieklank: 1 4 6 ofwel 6/4. Men had de tweede omkering van het septiemakkoord ook 6/4/3 kunnen noemen maar men vond 4/3 handiger.

Volgende omkering is C D F# A. Deze is het makkelijkst. De septiem zit nu in de bas. Dus de hele toonafstand tussen de grondtoon en de kleine septiem is nu de eerste interval van het akkoord, vandaar secunde-akkoord, ofwel 2.

En dan weer terug naar de normale ligging: 1 3 5 7. Nu weet je ook waarom dit septiem-akkoord is. Eigenlijk is het een 7/5/3 akkoord maar 5 en 3 laat men dus weg. Dus 7-akkoord.

Deze naamgeving heet 'becijferde bassen', 'basso continuo' of 'figured bass' omdat de noot in de bas het cijfer aan het akkoord geeft.


Hey thanx voor je info ... alleen ik wilde je even zeggen dat ik zoiezo Jazz doe en daarnaast zo'n omkering krijg ik weet niet of het veel verschilt maar ja...........


: Noteer DM7 in 6/5 ligg (en dan zonder die zin Notteer de Volgende DOMINANT SEPTIEM ACCOORDEN) , als ik je nu dit zeg veranderd er dan veel aan je verhaal , het dan niet in dit geval NIET een b7 maar 1 3 5 7.

Erg bedankt want anders ga ik mischien de mist in !!


Thanx


PS: in mij boek staat trouwens dat dit Melodisch mineur is : 1 , 1/2 , 1 , 1 , 1 , 1 . 1/2

en Harmonisch Mineur 1 1/2 , 1 , 1 , 1/2 , 1 1/2 , 1/2 !

Ik zeg het maar even want mijn MELODISCH MINEUR heeft geen kleine terst

mischien omdat ik de jazz afdeling doe !!

Thanx nogmaals

Daevren
5 september 2006, 12:36
Hey thanx voor je info ... alleen ik wilde je even zeggen dat ik zoiezo Jazz doe en daarnaast zo'n omkering krijg ik weet niet of het veel verschilt maar ja...........


Er zit niet zo veel verschil tussen termen in klassieke muziek en jazz muziek. De naam van melodisch mineur is denk ik het belangrijkste verschil.




PS: in mij boek staat trouwens dat dit Melodisch mineur is : 1 , 1/2 , 1 , 1 , 1 , 1 . 1/2

en Harmonisch Mineur 1 1/2 , 1 , 1 , 1/2 , 1 1/2 , 1/2 !

Ik zeg het maar even want mijn MELODISCH MINEUR heeft geen kleine terst


Ok, de tussenstappen die je geeft kloppen. Maar dan krijg je dus dit:
Melodisch mineur:
1 2 b3 4 5 6 7

En harmonisch mineur:
1 2 b3 4 5 b6 7

Terts is de derde interval dus b3 is gewoon een kleine terts natuurlijk. Mineur heeft altijd een kleine terts. Misschien bedoel je dat het een grote sext(6) of grote septiem(7) heeft?


Noteer DM7 in 6/5 ligg, als ik je nu dit zeg veranderd er dan veel aan je verhaal , het dan niet in dit geval NIET een b7 maar 1 3 5 7.


Ja, het is nu een Dmaj7 akkoord. Maar ik weet de noten van dit akkoord gelijk uit mijn hoofd omdat ik weet dat Dm7 D F A C is. En dus is Dmaj7: D F# A C#

We weten nu ook al dat 6/5 de tweede omkering is dus noteren we van laag naar hoog: F# A C# D


Je kunt ook gewoon de D nemen. Je weet dat je een grote terts moet hebben, een kwint, de grote septiem net onder de grondtoon. Vanaf D tot vier tellen: D# E F F#.
Vanaf D tot 7 tellen: D# E F F# G G# A

En dan natuurlijk de C#, de grote septiem. En dan heb je ook alle noten.


Ik vind je berichten een beetje verarrend. Het is moeilijk om over het internet iets uit te leggen. Het is nog moeilijker om er achter te komen of alles wel goed berekend is.

Dus kun je aub zelf je redenatie en denkwijze neertypen voor bijvoorbeeld deze vraag:

Geef C#m7 in 2ligging.

DTmaster
5 september 2006, 12:47
Geef C#m7 in 7-ligging. ik krijg die niet ( in 7 ligg )


ik heb even in mijn boek gekeken en dit is het

6/5 ligg

4/3 ligg

Secunde ligg

dus ik weet niet wat je wil maar ik moet gewoon zonder zo een vraag beredeneren.

geef een 6/5 in Dmajeur 7 en thats it , mischien had ik die consavatorium toets er niet bij moeten doen maar ik doe het op deze manier , geen andere manier mischien kan je mij wel uitlegen hoe je deze doet want die krijg ik ook

In 6 ligg

in 6/4 ligg

Grondliig

Als je deze kan uitleggen dan ben ik al bijna compleet , mischien is het je nu duidelijker wat ik krijg dus...

1 geen Dominant Septiem Omkering gewoon bv . Dmineur in 4/3 of 6/5 ligg

2 en met de 3 klanken bv geef NOTEER DE 3 KLANK in 6- ligg


Dank je wel

Daevren
5 september 2006, 12:58
ik heb even in mijn boek gekeken en dit is het

6/5 ligg

4/3 ligg

Secunde ligg


Oeps, sorry. Stom. Ik bedoel secunde-ligging, 2-ligging.

Goed dat je eerst om correctie vroeg voordat je probeerde te antwoorden. Zie, we moeten allemaal blijven opletten en scherp zijn, anders maken we fouten.

DTmaster
5 september 2006, 13:04
ok ik zal even een vraag maken en dan moet je maar zeggen of het goed is

bv: Emineur7 in 4/3 ligg


stap 1 : 1 ,3b , 5 , 7b dus : E , G , B , D

stap nou een 6/5 ligg was G , B , D, E dus een 4/3 ligg word B , D , E , G toch en dan een secunde ligg word dan D , E , G , B toch :)


thax

Daevren
5 september 2006, 13:07
1 geen Dominant Septiem Omkering gewoon bv . Dmineur in 4/3 of 6/5 ligg


Dit is makkelijker. Je weet direct welk akkoord het is. Dus dan kun je direct achterhalen welke noten er in dat akkoord zitten en welke ligging er bedoelt wordt.

Let wel dat een Dmineur akkoord geen septiemakkoord is en dus geen 4/3 of 6/5 ligging is. Tenzij je eigenlijk Dmineur7 bedoelde.


2 en met de 3 klanken bv geef NOTEER DE 3 KLANK in 6- ligg


Voorbeeld met een C majeur akkoord:

Grondligging
C E G
1 3 5

Sext-ligging:
E G C
1 3 6

Kwart-sext-ligging:
G C E
1 4 6


Dus een 6-ligging is de eerste omkering van een drieklank. De 6/4-ligging is de tweede omkering van een drieklank.

Ik moet wel zeggen dat je berichten niet helemaal duidelijk zijn. Oa vanwege het niet gebruiken van interpunctie. Ik snap nog steeds niet helemaal wat je niet snapt.

Daevren
5 september 2006, 13:10
ok ik zal even een vraag maken en dan moet je maar zeggen of het goed is

bv: Emineur7 in 4/3 ligg

[...]

toch :)



Alles klopt :)

Alleen is deze opgave er wel eentje zonder kruisen of mollen. Dus dan heb je minder kans de fout in te gaan. Dus zorg dat je het ook met kruisen en mollen kan. Want ik dacht dat je dat ook moest leren, niet?

Het is allemaal niet zo moeilijk wanneer je het snapt.

DTmaster
5 september 2006, 13:18
Ok sorry voor het mischien erg onduidelijk schrijven maar ik word steeds happier nu ik zie dat ik HET KAN :) ok dan ff rustig blijven


kijk ik ken ongeveer nu best veel om de intervallen te bereken en dat is mooi want dan ken ik dit al voor mijn toets ( dit zijn overgens alle onderdelen)

1 intervallen ( goed) tot redelijk

2 toonladders ( best goed)

3 DE TRAPPEN ( helemaal niet :(

3 klanken en 4 klanken ga ik nu aan werken ( maar verwacht dat he goed gaat)

dus eigenlijk een onderdeel nog niet en dat zijn trappen. In het begin had ik al aangegeven dat ik die moest doen maar omdat jij en andere antwoord gaven op de vraag van de omkeringen was ik die een beetje vergeten maar ik geloof dat 20 % van je cijfer afhangt van die trappen vragen , dus ken jij die en kan je mij die uitleggen. je mats mij onwijs echt super voor je feedback had niet verwacht , hopelijk kan je deze ook uitleggen.

Want dan kom ik overmorgen bij mijn leraar en dan ga ik hem uitleggen wat ik ff in een weekje heb geleerd :)


erg erg bedankt !!

Daevren
5 september 2006, 14:03
Als je dit uit je hoofd leert,

voor Majeur:


I = Maj7
ii = m7
iii = m7
IV = Maj7
V = V7
vi = m7
vii = m7b5


En mineur is hetzelfde maar begint met het vi akkoord. En als je dan melodisch mineur toevoegt krijg je een dom7 akkoord en een sterke V7-i cadens in mineur.

Wat is er dan nog niet duidelijk?

-=JEROEN=-
5 september 2006, 14:13
voor mineur is het handig als je ze in deze volgorde onthoudt:

melodisch = 1 2 b3 4 5 6 7 (stijgend)
harmonisch = 1 2 b3 4 5 b6 7
natuurlijk = 1 2 b3 4 5 b6 b7 = c d es f g as bes (dalend, ook wel oorspronkelijk mineur genoemd)

mineur dus allemaal met b3
harmonisch mineur met b6
natuurlijk mineur met b6 en b7

Daevren
5 september 2006, 14:16
Ja, en in de jazz bedoelt men met melodisch mineur altijd de stijgende variant.

-=JEROEN=-
5 september 2006, 14:26
mineur = dalend
melodisch mineur = stijgend

toch?

DTmaster
5 september 2006, 14:33
. Welke Septiem-akkoorden staan oop deze trappen ? Notteer het AccoordSymbool.

Voorbeeld I in F majeur


a) II in F majeur

b) IV in G majeur

c) V in D-mineur harmonisch

d) III in G-rein mineur

e) III Db majeur (lijkt mij een tricki one)

f) VI in C mineur-melodisch


heel erg bedankt voor de gene die hiervoor een poging wil wagen

Thanx


DT


maar kunnen jullie dan aan de hand van deze voorbeelden uitleg geven over de antwoorden , ik ben soms erg slecht om het te visaliseren dus kunnen jullie het aan de hand van voorbeelden uitleggen , tot nu toe gaat erg goed met de info ThANX

Daevren
5 september 2006, 14:43
mineur = dalend
melodisch mineur = stijgend

toch?


Oke, dit hoeft DTmaster eigenlijk niet te lezen want het heeft niets met haar/zijn vragen te maken.

Het heeft te maken met hoe de historische ontwikkeling was. Melodisch mineur daalt anders dan ze stijgt. Ze daalt als een natuurlijke mineur.

Waarom stijgt melodisch mineur dan met een grote sext en grote septiem? Omdat de grote septiem de leidtoon is. De kleine septiem heeft dat effect niet. Daarom gaat de grote septiem met meer kracht naar het octaaf.

Als je daalt maakt dat niets uit. Een leidtoon functioneert enkel als een leidtoon als deze werkelijk naar de toon leidt waar deze heen zou moeten leiden. Eigenlijk logisch.

Dankzij de leidtoon heb je ook een dominant in mineur. Normaal is de vijfde trap namelijk een mineurakkoord. Maar de leidtoon is ook de terts van de vijfde trap.

Harmonisch mineur doet hetzelfde. Harmonisch mineur heeft een ongebruikelijke interval tussen de kleine sext en de grote septiem. Als je deze in een melodie hebt klinkt dat raar. Dus wanneer je de sext en de grote septiem in de melodie wilt hebben gebruik je een grote sext.

Daevren
5 september 2006, 15:00
. Welke Septiem-akkoorden staan oop deze trappen ? Notteer het AccoordSymbool.

[...]

e) III Db majeur (lijkt mij een tricki one)



Je moet hiervoor dus de type akkoorden op elke trap uit je hoofd leren. Je kunt dit ook herleiden maar het is heel handig om dit gewoon uit je hoofd te leren. Dan weet je dat de derde trap van majeur altijd een m7-akkoord is.

Db is geen makkelijke toonladder want deze heeft aardig wat mollen. Het is er eentje die ik niet uit mijn hoofd ken of makkelijk kan herleiden. Dus dan ga ik gewoon de intervallen een voor een berekenen. Dus elke noot tel ik apart uit. Dan kom ik op:

Db Eb F Gb Ab Bb C



Dus dan is het akkoord op de derde trap een F-akkoord. Hoe weet ik nu zonder alle akkoord-typen te onthouden welke trap welk akkoord heeft?

Dat doe je door de juiste tertsen te stapelen. Een drieklank is een grondtoon met een terts en daarop nog een terts. Een vierklank is een drieklank plus nog een terts.

Als ik wil weten welke tonen Db heeft dan doe ik dat zo:

De eerste terts, de derde noot vanaf Db: dus E F. Nu kan het zowel een grote of een kleine terts zijn dus moet ik kijken of ik een F met of zonder kruisen en mollen nodig heb. Hier dus zonder kruisen of mollen. Trouwens, een kruis kan in dit geval niet. Eigenlijk alle basis-akkoorden zijn gestapelde tertsen. Dus Fb voor een kleine terts en mineur-akkoord. En F voor grote terst ofwel majeur akkoord.

Dus Db-F.

Dan stapel ik nog een terst boven op de F: G A. Nu kijk ik weer wat voor een A ik in deze toonsoort heb. En dat is hier dus een Ab. Twee grote terten op elkaar zouden een overmatige kwint geven dus het is weer logisch dat ik hier een kleine terts heb. Dus Db F Ab.

Dan vanaf Ab weer naar de volgende terts en dan kijken of het een kleine of een grote terts moet zijn: B C. Gewoon een C zonder kruisen of mollen dus.

Dat geeft me Db F Ab C
Je kunt hier redelijk snel zien dat het om een Dbmaj7 akkoord gaat.


Je doet hetzelfde met F als basis voor je septiemakkoord. Je kunt trouwens ook gewoon de lijst met noten nemen en gewoon elke derde noot pakken:
Db Eb F Gb Ab Bb C

Ik wil beginnen met F dus ik schuif de Db en Eb naar het einde:

F Gb Ab Bb C Db Eb
1 2 3 4 5 6 7

Ik moet dus 1 3 5 en 7 hebben. Let wel dat dit niet intervalnamen zijn, immers dat zou dan 1 b3 5 en b7 moeten zijn. Het is gewoon tellen. Net zoals eerst maar nu noteer ik het iets anders.

Dus de derde trap van Db heeft de noten F Ab C en Eb

Door mijn kennis van een Fmaj7 akkoord zie ik automatisch dat dit een mineur7 akkoord is, dus 1 b3 5 b7


Maar als je gewoon de C majeur chord/scale uit je hoofd leert:

Cmaj7
Dm7
Em7
Fmaj7
G7
Am7
Bm7b5

I = Maj7
ii = m7
iii = m7
IV = Maj7
V = V7
vi = m7
vii = m7b5

Hoef je al dit rekenen niet te doen. Je moet alleen weten wat de derde trap van Db majeur is en dan weet je dat het eem m7 akkoord op die noot is. Dus eigenlijk moet je dan alleen nog weten of het een Fbm7 of een Fm7 akkoord is. In theorie kan natuurlijk F#m7 ook nog. Maar de toonsoort is Db majeur dus dat betekent enkel mollen. Dan is zelfs Fbbm7 nog een betere mogelijkheid. Maar eigenlijk hoef je alleen te bedenken of het Fb of F is. Daarna weet je automatisch het antwoord.






ik ben soms erg slecht om het te visaliseren dus kunnen jullie het aan de hand van voorbeelden uitleggen , tot nu toe gaat erg goed met de info ThANX

Je bedoelt op je gitaarhals?

Of bedoel je dat er nog geen denkpatronen ingesleten zijn?

DTmaster
5 september 2006, 15:26
nou kijk jullie vertellen mij veel info , superzz maar als ik nog niet weet wat ik met die info moet doen "ook: al zie ik het voor mij neus , is soms handig om bijvoorbeeld te gevn net zoals bij de omkeringen zodat ik stap voor stap zie hoe je aan dat antwoord bent gekomen.

het is voor daarna veel gemakkelijker te redeneren hoe je het doet !! en zo kan ik dan EERST met hulp van jouw stof eentje doen , en daarna ZONDER

mischien zei ik het verkeerd maar dit bedoelde ik :)

DTmaster
5 september 2006, 16:07
Je moet hiervoor dus de type akkoorden op elke trap uit je hoofd leren. Je kunt dit ook herleiden maar het is heel handig om dit gewoon uit je hoofd te leren. Dan weet je dat de derde trap van majeur altijd een m7-akkoord is.

Db is geen makkelijke toonladder want deze heeft aardig wat mollen. Het is er eentje die ik niet uit mijn hoofd ken of makkelijk kan herleiden. Dus dan ga ik gewoon de intervallen een voor een berekenen. Dus elke noot tel ik apart uit. Dan kom ik op:

Db Eb F Gb Ab Bb C



Dus dan is het akkoord op de derde trap een F-akkoord. Hoe weet ik nu zonder alle akkoord-typen te onthouden welke trap welk akkoord heeft?

Dat doe je door de juiste tertsen te stapelen. Een drieklank is een grondtoon met een terts en daarop nog een terts. Een vierklank is een drieklank plus nog een terts.

Als ik wil weten welke tonen Db heeft dan doe ik dat zo:

De eerste terts, de derde noot vanaf Db: dus E F. Nu kan het zowel een grote of een kleine terts zijn dus moet ik kijken of ik een F met of zonder kruisen en mollen nodig heb. Hier dus zonder kruisen of mollen. Trouwens, een kruis kan in dit geval niet. Eigenlijk alle basis-akkoorden zijn gestapelde tertsen. Dus Fb voor een kleine terts en mineur-akkoord. En F voor grote terst ofwel majeur akkoord.

Dus Db-F.

Dan stapel ik nog een terst boven op de F: G A. Nu kijk ik weer wat voor een A ik in deze toonsoort heb. En dat is hier dus een Ab. Twee grote terten op elkaar zouden een overmatige kwint geven dus het is weer logisch dat ik hier een kleine terts heb. Dus Db F Ab.

Dan vanaf Ab weer naar de volgende terts en dan kijken of het een kleine of een grote terts moet zijn: B C. Gewoon een C zonder kruisen of mollen dus.

Dat geeft me Db F Ab C
Je kunt hier redelijk snel zien dat het om een Dbmaj7 akkoord gaat.


Je doet hetzelfde met F als basis voor je septiemakkoord. Je kunt trouwens ook gewoon de lijst met noten nemen en gewoon elke derde noot pakken:
Db Eb F Gb Ab Bb C

Ik wil beginnen met F dus ik schuif de Db en Eb naar het einde:

F Gb Ab Bb C Db Eb
1 2 3 4 5 6 7

Ik moet dus 1 3 5 en 7 hebben. Let wel dat dit niet intervalnamen zijn, immers dat zou dan 1 b3 5 en b7 moeten zijn. Het is gewoon tellen. Net zoals eerst maar nu noteer ik het iets anders.

Dus de derde trap van Db heeft de noten F Ab C en Eb

Door mijn kennis van een Fmaj7 akkoord zie ik automatisch dat dit een mineur7 akkoord is, dus 1 b3 5 b7


Maar als je gewoon de C majeur chord/scale uit je hoofd leert:

Cmaj7
Dm7
Em7
Fmaj7
G7
Am7
Bm7b5

I = Maj7
ii = m7
iii = m7
IV = Maj7
V = V7
vi = m7
vii = m7b5

Hoef je al dit rekenen niet te doen. Je moet alleen weten wat de derde trap van Db majeur is en dan weet je dat het eem m7 akkoord op die noot is. Dus eigenlijk moet je dan alleen nog weten of het een Fbm7 of een Fm7 akkoord is. In theorie kan natuurlijk F#m7 ook nog. Maar de toonsoort is Db majeur dus dat betekent enkel mollen. Dan is zelfs Fbbm7 nog een betere mogelijkheid. Maar eigenlijk hoef je alleen te bedenken of het Fb of F is. Daarna weet je automatisch het antwoord.







Je bedoelt op je gitaarhals?

Of bedoel je dat er nog geen denkpatronen ingesleten zijn?



OK dus als ik het goed begrijp ....

1 als het mineur , majeur of melodisch , harmonisch is dan doe je het zo

bijv: 4e trap van D mineur , nou dan ga je denken 1 , 1/2 , 1 , 1 , 1/2 , 1 ,1 dus D - E - F - G - A - Bb - C - D

en dan de 4e trap dus dan Gm7

Nu dan melodisch mineur

vraag: VI in C mineur melodisch

C melodic minor = C - D - Eb - F - G - A - B - C

dus dan word dat A half verminderd , of niet , want hier maak ik waarschijnlijk de fout door iets niet meer te nemen


tell me

-=JEROEN=-
5 september 2006, 16:18
. Welke Septiem-akkoorden staan op deze trappen ? Noteer het AccoordSymbool.

Voorbeeld I in F majeur

a) II in F majeur

b) IV in G majeur

c) V in D-mineur harmonisch

d) III in G-rein mineur

e) III Db majeur (lijkt mij een tricki one)

f) VI in C mineur-melodisch

a) majeur dus II = m7, 2 van F = G dus Gm7 = 1 b3 5 b7

b) majeur dus IV = maj7, 4 van G = C dus Cmaj7 = 1 3 5 7

c) D majeur = d e fis g a b cis (2 2 1 2 2 2)
harmonisch (b3 b6) = d e f g a bes cis
V = a cis e g = 1 3 5 b7 = A7

d) G majeur = g a b c d e fis
mineur (b3 b6 b7) = g a bes c d es f
III = bes d f a = 1 3 5 7 = Bbmaj7

e) Db majeur = des es f ges as bes c
III = m7 dus Fm7

f)


telefoon, ik ga zo wel ff verder

Daevren
5 september 2006, 16:20
OK dus als ik het goed begrijp ....
bijv: 4e trap van D mineur , nou dan ga je denken 1 , 1/2 , 1 , 1 , 1/2 , 1 ,1 dus D - E - F - G - A - Bb - C - D

en dan de 4e trap dus dan Gm7


Klopt.




vraag: VI in C mineur melodisch

C melodic minor = C - D - Eb - F - G - A - B - C


Klopt ook.



dus dan word dat A half verminderd , of niet , want hier maak ik waarschijnlijk de fout door iets niet meer te nemen


Klopt ook.

Ik had niet uitgelegd hoe het met melodisch mineur moet. Want je hebt hier andere akkoorden. Je krijgt bijv een overmatig akkoord. Dus je kunt de standardtypen van majeur nemen, het doorschuiven naar mineur, vaar vi dus i wordt. En dan moet je de b6 en de b7 verhogen naar 6 en 7.

Ik weet niet welke methode je gebruikt hebt maar je hebt dat wat ik nog niet uitgelegd had dus wel goed gedaan. Het akkoord is Am7b5 met de noten A C Eb G

DTmaster
5 september 2006, 16:31
eigenlijk is het dus best simpel want als je de toonladder weet van de de gegeven noot en je wil dan daar de trap van weten dan is het dit

A majeur : A - B - C# - D - E - F# - G# - A

A mineur : A - B - C - D - E - F - G - A

A harmonisch Mineur: A - B - C - D - E - F - G# - A

A melodisch mineur : A - B - C - D - E - F# - G# - A

nou en dan van allemaal de 3e trap

A majeur = C#m7

A mineur= CM7

A Harmonisch mineur= CM7#5

A Melodisch mineur= ook CM7#5

ik redeneer nu even zo omdat ik heb een schema in mijn van voor mineur , majeur , harmonisch , melodisch, en dan van C tot met B nou het maakt nu uit hoe je toonladder hebt bijvoorbeeld

F# melodisch mineur
F# - G# - A - B - C# - D# - E# (= F) - F#

nou 5e trap C# , nou dan ga ik kijken wat er in mijn boek op de 5e trap en dat is dan en Dominant Septiem accoord dus 1 3 5 7b

Antwoord: C#7

Correct if im wrong

-=JEROEN=-
5 september 2006, 17:20
A majeur : A - B - C# - D - E - F# - G# - A

A mineur : A - B - C - D - E - F - G - A

A harmonisch Mineur: A - B - C - D - E - F - G# - A

A melodisch mineur : A - B - C - D - E - F# - G# - A

nou en dan van allemaal de 3e trap

A majeur = C#m7

A mineur= CM7

A Harmonisch mineur= CM7#5

A Melodisch mineur= ook CM7#5
zo doe ik het:

A majeur = a b cis d e fis gis (2 2 1 2 2 2 1*)

3e trap A majeur = cis e gis b
van cis naar e = 3 stappen verder, dus b3 (kleine terts)
van e naar gis = 4 stappen verder, dus 5 (reine kwint)
van gis naar b = 3 stappen verder, dus b7 (klein septiem)
dus cis e gis b = 1 b3 5 b7 = C#m7

3e trap A mineur = c e g b = 1 3 5 7 = Cmaj7
3e trap A harmonisch = c e gis b = 1 3 #5 7 = Cmaj7#5

* laatste stap van gis naar a gebruik ik alleen om te controleren of ik het goed gedaan heb, ik schrijf de a dus niet op, omdat ik die al heb, en werkt alleen maar verwarrend als ik door moet tellen

DTmaster
5 september 2006, 17:55
dan moet ik je zeggen dat mijn manier makkelijker is voor mezelf iniedergeval !

maar iedereen heeft weer een andere aanpak !

DTmaster
6 september 2006, 11:46
Nou ik heb maar even een paar opdrachtjes gemaakt en dan moet je maar kijken of het klopt


1 VI in Emajeur = C#min7

2 II in Eb melodisch mineur= F min7

3 VI in Eb Harmonisch mineur ???? CbM7


Eb harmonic minor scale - Key signature : 6 flats (Db raised)
Eb - F - Gb - Ab - Bb - Cb - D - Eb


zoals je ziet , zie je dat er een Cb in zit http://www.jazclass.aust.com/scales/scahar.htm ik heb even op deze site gekeken maar een snap ik niet ??? waarom zit er een Cb alleen in een Eb scale want tussen b en c , zat toch nooit een halve noot

Dit is wel erg verwarrend , met het uitrekeken !!


Thanx

Daevren
6 september 2006, 11:55
Cb en B zijn enharmonisch gelijk. Je zou ook: Eb - F - Gb - Ab - Bb - B - D - Eb kunnen noteren.

Maar als je dan de muziek noteert noteer je zowel de Bb's and de B's op hetzelfde lijntje en moet je elke keer een mol plaatsen en dan weer een herstellingsteken. Dat is totaal onleesbaar.

Vandaar dat men een mol plaatst voor de C's en zo Cb krijgt.


Dit is hetzelfde als dubbelkruisen en dubbelmollen, of E#, enz.

-=JEROEN=-
6 september 2006, 12:11
voor het uitrekenen maakt het niets uit

Eb harmonic = es f ges as bes ces d
VII = d f as ces (b)
d naar f = kleine terts (b3)
f naar as = kleine terts
as naar ces = kleine terts

b3 b3 b3 = dim7

dus Ddim7

ook al noem je het een D# = D# E# F## G# A# B# C## (niet doen hoor ;))

-=JEROEN=-
6 september 2006, 12:12
dan moet ik je zeggen dat mijn manier makkelijker is voor mezelf iniedergeval !
wat is 't verschil tussen jouw en mijn aanpak?

DTmaster
6 september 2006, 12:19
doe ik het:

A majeur = a b cis d e fis gis (2 2 1 2 2 2 1*)

3e trap A majeur = cis e gis b
van cis naar e = 3 dus b3
van e naar gis = 4 dus 5
van gis naar b = 3 dus b7
dus cis e gis b = 1 b3 5 b7 = C#m7

3e trap A mineur = c e g b = 1 3 5 7 = Cmaj7
3e trap A harmonisch = c e gis b = 1 3 #5 7 = Cmaj7#5

* laatste stap van gis naar a gebruik ik alleen om te controleren of ik het goed gedaan heb, ik schrijf de a dus niet op, omdat ik die al heb, en werkt alleen maar verwarrend als ik door moet tellen


ik vind dit te moelijk voor mijzelf want , kijk als ik de 5e noot weet van een F# mineur en dat is een C# , dan weet gelijk al dat dat mineur is Dus C# mineur 7

Omdat ik heb in mijn boek zo een reitje staan van Minieur

Cm7 - Dhalverminderd - EbM7 - Fm7 - Gm7 - AbM7 - BbM7

Nou eigenlijk is van mij van toepassing dat ik weet wat de 5e noot is van de ladder en dan hoef ik altijd maar kijken welke accoordsymbool op de 5e trap staat en dat is Min7

en thats it , voor mij dan :)

-=JEROEN=-
6 september 2006, 12:53
tja ik had mijn denkwijze erbij gezet, omdat je dan ook begrijp hoe ik er aan kom

als je mij vraagt wat is de 3e trap van A majeur zeg ik je gelijk dat dat C#m7 is, omdat ik die uit mn hoofd weet

maar als ik een ladder dus niet uit mn hoofd weet (de ladder van Eb bijv), dan ga ik het beredeneren:

welk septiem akkoord staat er op V van Eb?

dan denk ik "wat is V van Emaj7", en dat is een B7

dus Bb7

Bassbitch
6 september 2006, 17:01
Dames en heren, er bestaat ook nog zoiets als PM. Gebruik dat alsjeblieft voor zaken als emailadressen uitwisselen.

-=JEROEN=-
6 september 2006, 19:17
bedankt voor het opruimen, moeders :D