MODUS, uw expertise gevraagd aub [Archief]

Timp Daddy

3 augustus 2006, 17:33

quote van mezelf (bron (http://www.gitaarnet.nl/forum/showpost.php?p=972125&postcount=47)):

Jij zei bij dat deuntje met het steve vai plaatje dat je F# Phrygian ladder moest spelen. Maar eigenlijk is dat gewoon Dmaj toonladder.

Wat is dan het verschil met F# Phrygian te spelen of D Ionisch? Leg je de accenten anders? Is het alleen dat je in een andere ladder begint met soleren? Of zit er veel meer achter?

Om nog even door te gaan. Als je eenmaal "frygisch" aan het soleren bent kan je niet halverwege het liedje "ionisch" gaan soleren tenzij je met een of andere rare mix te maken hebt? Dus als ik over een F# akkoord gewoon F# Ionisch speel klinkt het "normaal"/vrolijk/majeur. Maar ik kan ook over dat akkoord bijvoorbeeld F# Lokrisch gaan spelen (G maj toonladder)? En dan klinkt het "vaag"? :P Of uhm F# Aeolisch (A maj) dan klinkt het droevig/mineur? (Of mag dit weer niet omdat het een F# akkoord is en niet een F#m akkoord? --> Ik weet dat alles mag, maar puur theoretisch --> wat klinkt --> wat gebruikelijk is :P)

Ik weet dat ik niet goed ben in het kort duidelijk te maken wat ik bedoel :P. Maar ik hoop dat dit het toch iets duidelijker maakt waar ik mee zit, en jeroen in mindere maten (neem ik aan :P).
Modussen is leuk en aardig, maar in principe gebruik je toch de hele hals als je solleert. Dus in F# Frygisch spelen komt gewoon neer op D Ionisch, hoewel je misschien met F# frygisch ladder begint inplaats van met D ionisch ladder --> althans zo zie ik het nou.

Moet ik erbij zeggen dat ik compleet geen ervaring heb met solleren behalve een beetje met pentanische ladders rotzooien. En pas sinds ongeveer 2 weken bezig ben met "theorie".

lampz

3 augustus 2006, 18:10

Bij F# frygisch gebruik je inderdaad de noten uit D, maar zorg je dat de F#m het sterkste akkoord is, waardoor je die typische 'frygische', bijna arabische klank krijgt. Speel de toonladder van D over een F#m akkoord, en begin bij de F#, dan weet je als het goed is wat ik bedoel :)

Das Schaap

3 augustus 2006, 19:15

ja dat was al duidelijk, maar hoe kan je dan een stuk in F# Frygisch schrijven, en waarom is 't dan Frygisch?

heeft dit met progressies te maken? zo ja, was zijn Frygische progressies dan?

wat we proberen uit te vinden is wat modus eigenlijk betekent in de betekenis van 'kleuring'

Ik denk dat het wel hetzelfde blijft maar met wel een andere grondtoon en dus andere functies qua akkoorden. Hetzelfde principe als met Ionisch en Aeolisch dus, het zijn dezelfde noten en akkoorden, maar ze hebben een andere functie. Het dominante akkoord van de majeur ladder is dat niet meer in de mineur ladder. Dit zou ook kunnen gelden voor Frygisch.

D majeur: D - E - F# - G - A - B - C# - D
Elke noot heeft een andere functie, zo is A(ik had verkeerd geteld ! thx lampz !) de bekende dominant, en is het Amaj of A7 ook het dominante akkoord in deze reeks.

F# Frygisch: F# - G - A - B - C# - D - E - F#
Vanuit frygisch zou dan als je naar de reeks kijkt C# dominant moeten zijn ?
Gezien de tonica dan F# zou moeten zijn kan deze niet meer de mediant zijn (engelse term, ik weet niet of deze ook in het Nl geldt).

Ik weet niet in hoeverre dit ook maar ergens heen gaat, ik heb eigenlijk nog nooit iets gelezen erover. Het lijkt me dat de tonen een andere functie krijgen en de akkoorden dus ook andere functies krijgen. Maar of hier een aparte formule voor is of dat het gewoon net zoals bij Ionisch en Aeolisch dezelfde akkoord opbouw hanteert weet ik echt niet zo 123 te zeggen. :o

lampz

3 augustus 2006, 19:23

Klopt helemaal wat je zegt :) Je houdt inderdaad dezelfde opbouw. De I (D), IV (G) en V (A) krijgen weer de functies die ze hadden, alleen klinkt het nu heel anders door de andere opbouw van de toonladder.

O en trouwens, in D is de A/A7 dominant, niet de G :)

Timp Daddy

3 augustus 2006, 19:30

Dat de 5de toon in een Ionische/majeur toonladder dominant is heeft toch te maken met de afstanden (halve/hele toon). Als je daar de frygisch versie van pakt veranderd niks van die afstanden en blijft naar mijn idee de A nog steeds het dominante akkoord...

kan je trouwens over een normaal F# akkoord de toonladder F# Frygisch spelen? Of gaat dat niet omdat Frygisch mineur is?

datsun

3 augustus 2006, 20:28

ik denk dat wanneer je F# phrygisch over F# speelt, je die typische phrygische (arabische) klank krijgt, zo is het toch eh? 3 jaar AMC, ik zou het moeten weten...

:zz:

lampz

3 augustus 2006, 20:51

Moet je het wel over een F# mineur spelen :)

En inderdaad, dan zou je het moeten weten :D

-=JEROEN=-

4 augustus 2006, 00:15

hmmm, 't wordt al iets duidelijker

als ik een Dmaj ladder speel over F#m dan klinkt dit Frygisch

maar als ik een Dmaj ladder speel over een G dan klinkt dat Lydisch?

heb ik nog een vraag:

hoe maak je Modalen akkoorden? hoe maak ik een F#m Frygisch? of heb je daar meerdere akkoorden voor nodig, zodat je een progressie creeërt:

D majeur progressie: D Em F#m G A Bm C#dim

speel ik F#m - G en soleer ik daar in Dmaj over, dan klinkt dit Frygisch / Lydisch?

Das Schaap

4 augustus 2006, 02:22

Modi blijven gevaarlijk spul om mee te werken. Als je op jazzguitar.be kijkt bijvoorbeeld zul je bij de elke modus een "related chord" staan. Dus dat zou ook kunnen aangeven dat er geen echte modi akkoorden zijn (hoewel ik als ik bij locrisch kijk dan meteen weer mn twijfels krijg :D) maar dat er bepaalde akkoorden meer "bijhoren". Ladders met b3 en b7 zullen sowieso te gebruiken zijn als mineur7 akkoorden en daarmee dus verwant zijn. Ik besef me net dat het best grappig is dat de b7 de enige losse mol is en tevens een eigen akkoord heeft qua formule, net en dat daarna meteen de b3 komt zodat een akkoord daarna automatisch mineur zal zijn in de volgorde van mollen. En dat locrisch zoals ik al zei toevallig zorgt voor een m7b5 akkoord. Ach vast allemaal toeval :hippie:

Morgen wordt ik vast wel verbeterd en/of aangevuld. :)

Timp Daddy

4 augustus 2006, 06:59

Ik stap nu in de auto opweg naar frankrijk, maar voordat nog even een linkje quote van Jeroen.

werd net elders gevraagd, is wel een grappige site

http://es.geocities.com/ernz_tk/enmodes2.htm

of

http://es.geocities.com/ernz_tk/indexen2.htm > klik op modes (boven forums)

Verder ben ik een beetje te duf om de post van Das Schaap helemaal te snappen. Maar ik hoop dat je iig in de richting zit, want dat zou betekenen dat er een uitleg bestaat :P

taylor

4 augustus 2006, 10:30

als je het modus verhaal niet snapt is frygisch de slechte manier om te beginnen,meestal begin je met de 1etrap(majeur) dus I IV V of de 6e trap(mineur) VI IV V(parallel aan elkaar maar echt niet het zelfde) en als je dat snapt ook wat je er allemaal op kan spelen kun je gaan naar de 4etrap(majeur) enz

je haalt nou een boel dingen door elkaar ladders opzich heeft niks met de uiteindelijke toepassing(schema's,modus) te maken.
je kunt er ook veel over vinden hier moet je ff zoekfunctie gebruiken.

-=JEROEN=-

4 augustus 2006, 15:12

Nu raak je me ff kwijt. Waarom is Dmaj over F#m frygisch ?
Misschien mis ik ff een link in dit verhaal of zie ik wat over het hoofd maar ik zie niet in hoe Dmaj over F#m frygisch wordt.

D majeur: D - E - F# - G - A - B - C# - D
Elke noot heeft een andere functie, zo is A(ik had verkeerd geteld ! thx lampz !) de bekende dominant, en is het Amaj of A7 ook het dominante akkoord in deze reeks.

F# Frygisch: F# - G - A - B - C# - D - E - F#
Vanuit frygisch zou dan als je naar de reeks kijkt C# dominant moeten zijn ?
Gezien de tonica dan F# zou moeten zijn kan deze niet meer de mediant zijn (engelse term, ik weet niet of deze ook in het Nl geldt).

Bij F# frygisch gebruik je inderdaad de noten uit D, maar zorg je dat de F#m het sterkste akkoord is, waardoor je die typische 'frygische', bijna arabische klank krijgt. Speel de toonladder van D over een F#m akkoord, en begin bij de F#, dan weet je als het goed is wat ik bedoel :)

wanneer je dus een Dmajeur ladder speelt over een F#m akkoord, dan speel je in Frygische modus... althans, dat is wat ik uit deze quotes haal

-=JEROEN=-

4 augustus 2006, 15:13

als je het modus verhaal niet snapt is frygisch de slechte manier om te beginnen,meestal begin je met de 1etrap(majeur) dus I IV V of de 6e trap(mineur) VI IV V(parallel aan elkaar maar echt niet het zelfde) en als je dat snapt ook wat je er allemaal op kan spelen kun je gaan naar de 4etrap(majeur) enz
dit snap ik dus niet, wat heeft I IV V te maken met modus?

Das Schaap

4 augustus 2006, 17:39

I IV V is een bekende progressie vanuit Ionisch, veelal in blues toegepast.
Net zoals elk ladder iets weergeeft, doet elk akkoord dat ook, elk akkoord duwt als het ware naar een ander akkoord en/of akkoorden. Je hebt 7 tonen in een toonladder, je hebt 7 bijbehorende akkoorden met andere functies en je hebt 7 verschillende modi per noot. Hmm :listen:
Zoals ik al eerder zei zijn er wat toevallige overeenkomsten met modi en akkoorden, en om modi toe te passen moet je wel je akkoorden en de functies ervan snappen (want dat weet ik ook allemaal *kuch* :roll:). Wat taylor bedoelde en hij verder nog wel zal uitleggen en hopelijk ook mij even meedelen en of wat ik neerzet ook daadwerkelijk ergens op slaat, anders verwijder/pas ik het aan om verwarring te vermijden.
Begin eens te kijken wat je over de akkoorden kan spelen en hoe het klinkt.
Begin bij de I, een majeur akkoord en je tonica. Pak maar I7 das leuker om te klooien met modi vind ik zelf altijd.
Pakken we de Dmaj weer, dus je speelt een Dmaj7, en speel daar D dorisch eens over bijvoorbeeld. D dorisch weer even terugleiden naar de Ionische variant, dat is C. Je speelt dus eigenlijk gewoon C maar dan vanaf de D en de D is dus ook je grondtoon oftwel tonica. Nou speel eerst dit eens over alle akkoorden, vergelijk het eens met de majeur, en kijk wat je verder kan verzinnen qua modi. Gewoon terugleiden naar majeur/ionische variant.

-=JEROEN=-

5 augustus 2006, 03:35

ff kort:

wat is volgens jou F# Frygisch?

is dat fis-g-a-b-cis-d-e, toevallig?

taylor

5 augustus 2006, 10:00

frygisch is als ladder heel makkelijk te herkennen ook op gehoor door de kleine secunde in het begin,zeer bekend van de film jaws :)

maar echt als je het nog niet helmaal snapt dat modus verhaal begin met de 1e trap en 6e trap anders is het veelste moeilijk.van daar uit kun je naar de 4e en 5e trap majeur en mineur heb je dan nog 2e trap dit zijn de meest voorkomende.

de 3e trap en 7e trap worden niet(zo) vaak gebruikt.en heeft dus ook geen zin om juist hier te beginnen...

taylor

5 augustus 2006, 10:30

trouwens in dat zeer bekende gitaar boek weet zo niet van die is,staat aardig wat over de 1e trap (bv een I IV V in theorie ook hoe je akkoorden zo kunnen vervangen etc) de hele zooi volgens mij wel...

is misschien en goed begin,ja een les nemen theorie moet je krijgen aan de hand van voorbeelden anders kun je het wel begrijpen misschien maar dan kun je het dus weer niet toepassen.

-=JEROEN=-

5 augustus 2006, 12:49

taylor, misschien kan je ipv tegen te adviseren, proberen antwoord te geven op de vraag
(en lees je berichten eens na voordat je ze post :listen: )

vraag 1: wat is het verschil tussen D majeur en F# frygisch (inmiddels beantwoord)

vraag 2: als ik een D majeur ladder speel over een F#m akkoord, klinkt dit dan frygisch (mijn conclusie is, ja dus... schaap vat em nog nie)

vraag 3: hoe maak je een frygisch akkoord?

vraag 4: hoe zorg ik er voor dat 2 opéénvolgende akkoorden frygisch klinken? oftwel hoe maak je modale progressies?

tip: luister hier nog eens naar
http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/FisPhrygian.html
(open met Internet Explorer)

Das Schaap

5 augustus 2006, 19:05

taylor, misschien kan je ipv tegen te adviseren, proberen antwoord te geven op de vraag
(en lees je berichten eens na voordat je ze post :listen: )

vraag 1: wat is het verschil tussen D majeur en F# frygisch (inmiddels beantwoord)

vraag 2: als ik een D majeur ladder speel over een F#m akkoord, klinkt dit dan frygisch (mijn conclusie is, ja dus... schaap vat em nog nie)

vraag 3: hoe maak je een frygisch akkoord?

vraag 4: hoe zorg ik er voor dat 2 opéénvolgende akkoorden frygisch klinken? oftwel hoe maak je modale progressies?

tip: luister hier nog eens naar
http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/FisPhrygian.html
(open met Internet Explorer)
Ik ben het ook met taylor eens, je kan beter echt snappen waar het om draait dan even te vragen wat frygisch is en hoe je het maakt. Anders ben je volgende week weer terug vragend om lydisch, of dorisch etc.

En over vraag 2, ach als jij het zo wilt zien be my guest. Ik ben hier onderhand klaar mee, taylor probeert je te helpen en ipv ga jij kritiek geven op hem en wat hij doet om jou verder te helpen. Stank voor dank.

-=JEROEN=-

6 augustus 2006, 01:54

ik wil antwoord op mn vraag en geen wijsneus opmerkingen en zeker niet van jou, hahaha

nee ff serieus, ik snap prima wat taylor bedoelt, maar dat beantwoord mijn vraag niet... jij hebt iig geprobeerd het uit te leggen, al snap je helaas nog steeds niet wat ik nou bedoel

we zijn hier allemaal om wat te leren, toch?

dus nogmaals:

wat is volgens jou F# Frygisch?

taylor

6 augustus 2006, 11:20

taylor, misschien kan je ipv tegen te adviseren, proberen antwoord te geven op de vraag
(en lees je berichten eens na voordat je ze post :listen: )

vraag 1: wat is het verschil tussen D majeur en F# frygisch (inmiddels beantwoord)

vraag 2: als ik een D majeur ladder speel over een F#m akkoord, klinkt dit dan frygisch (mijn conclusie is, ja dus... schaap vat em nog nie)

vraag 3: hoe maak je een frygisch akkoord?

vraag 4: hoe zorg ik er voor dat 2 opéénvolgende akkoorden frygisch klinken? oftwel hoe maak je modale progressies?

vraag 2 :welke majeur ladder?er zijn er drie dus...?alleen het begin al van een Dmajeur: D-->E grote secunde kan dus nooit de klank van frygische ladder zijn. waarom niet? frygisch heeft een kleine secunde!

vraag 3: dat ligt eraan welke diatonische volgorde(van akkoorden) dat kan majeur 3klank,mineur 3klank,harmonisch drieklank,majeur 4 klank enz zijn, zijn bijna allemaal verschillend

vraag4: door 3e trap leidend te maken

-=JEROEN=-

7 augustus 2006, 02:32

2
a) 3 majeur ladders?
b) F# Frygisch = fis g a b cis d e, toch?

3) kan je hier een vb van geven?

4) wederom, een vb gaarne

taylor

7 augustus 2006, 11:02

2a : 3 ja, ionisch,lydisch,mixolydisch in modus is dat trap 1,4 en 5 namen gebruik ik zelf niet eigenlijk maar weet ze wel.

2b:,ik zie alles aan de hand van de echte mineur(aeolisch) of majeur(ionisch)

dus aeolische(de natuurlijke mineur)de rest dus dorisch en frygisch zijn variaties erop .
het verschil tussen aeolisch en frygisch is maar 1 noot,wat ik al zei die kleine secunde in het begin.
dorisch klinkt weer wat vrolijker op het eind door de grote 6 ,verschil met aeolisch.

voor frygisch geld als intervallen 1/2, 1, 1, 1, 1/2 ,1, 1
dat is dan voor frgysich F#,G,A,B,C#,D,E,F#

3: ken je echt de diatonische opvolging niet van akkoorden zelfs 3 klank niet?
dan moet je maar ff googelen net als voor vraag 4
als je dat nog niet weet heeft het veder heel weinig zin..dus hier laat ik het bij.

-=JEROEN=-

7 augustus 2006, 12:04

2a) aha op die fiets... ja dan zijn er 3 majeur modi... maar over 't algemeen, als men 't over majeur heeft, bedoelt men Ionisch, anders noemen ze het (mixo)lydisch

2b) en D Ionisch is? (zie je 't nou dan eindelijk :listen: )

wel handig trouwens om dorisch en frygisch te zien vanuit aeolisch

3) je bedoelt I ii iii IV V vi vii* ?

is toch nie zo moeilijk om ff een vb te geven

taylor

7 augustus 2006, 12:12

-=JEROEN=-

7 augustus 2006, 12:28

ok, ik wist dus niet wat je met diatonisch bedoelde, nu wel, maar dat is dus niet wat ik bedoel

speel ik D en dan F#m, dan is die F#m Frygisch (3e trap), maar als ik F#m speel zonder die D, dan kan 't van alles zijn... wat ik dus zoek is een manier om één akkoord frygisch te laten klinken

neem dit vb: http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/FisPhrygian.html (open met IE)

e+-----------0-------------0-------+
B+-------2-------------2-----------+
G+-----4---4---------0---0---------+
D+---4-------------4---------------+
A+---------------------------------+
E+-3-------------2-----------------+
G13b5 F#7b9die G klinkt al aardig frygisch, maar zeker die F# is doordrenkt van 'frygischheid'

-=JEROEN=-

7 augustus 2006, 12:36

nog een keer dan.

2A :dat is maar hoe je het ziet dan? want mixolydisch is een majeur toonsoort net als lydisch het is een variatie op ionisch.

2b dat is zelfde als met Cmajeur en Amineur de zelfde noten(parallel) totaal ander ladders en functies al zou je die noten(opzich) wel kunnen gebruiken in allebij de toonsoorten.

in een andere topic heb ik je al verwezen naar die site lees dat is door.
2a) pcies :D

2b) als ik de C majeur ladder speel over een Am akkoord, dan speel ik A Aeolisch, toch? en als ik D majeur speel over F#m, dan speel ik Frygisch... kwartje nou eindelijk gevallen??

ik heb dat al eens eerder gelezen, maar dan nog uitgebreider... was toen een beetje te intimiderend, maar nu ik wat verder ben, meer inzicht heb verkregen, ben ik klaar voor de volgende stap, en dat is voor mij modus... ik weet kennelijk alleen nog te weinig over diatonisch enzo, dus misschien nog maar ns een opfris cursus doen... bedankt voor je geduld :D

taylor

8 augustus 2006, 10:10

opzich bedoel je het wel goed en het klopt ook dat Cmajeur een ladder van Amineur is,je kunt dat zien als ladders binnen een ladder er zijn er dan nog 6 anderen.dat is gewoon het rijtje van Amineur aeolisch afgaan per noot.

maar toepassing is een ander verhaal.als je zoals jij zegt alleen een Amineur akkoord speelt dan maak je geen trap duidelijk je kunt op alleen dat Amineur akkoord van alles spelen dorisch,aeolisch,harmonisch,pentatonisch,melodisch enz dat gaat allemaal.

je kunt op trappen niet zomaar van alles spelen laat ik als vb een simpele Emineur nemen in bv een 6e trap(aeolisch) en 2e trap(dorisch)

6e trap is dan in akkoorden bv: Emin,Cmaj,Dmaj een VI IV V schema

2e trap is dan Emin,Gmaj,Amaj een II IV V schema

wat kan je hier nou op spelen ?laten we zeggen zowel pentatonisch als diatonisch .

- op allebij de voorbeelden mag je pentatonisch mineur spelen. ook opgevuld +bluenoot alleen mag je op de IV en V van trap 6 geen grote sext spelen,dat past niet
- dorisch kun je spelen op beide vb alleen niet op IV en V van de 6e trap
- aeolisch kan op trap 6 ,eventueel op alleen het Emin akkoord van de 2e trap .

taylor

8 augustus 2006, 10:46

en euh...dat vb met die akoorden van je dat zijn uitgebreide dominanten je kunt vanuit de harmonisch mineur ook een soort van 3e trap spelen dat noemen ze frygisch dominant dat komt veel voor in gipsy jazz en latin en spaans achtige muziek.

is dat misschien de klank die je zocht achter prygisch of?

-=JEROEN=-

9 augustus 2006, 17:20

Daevren

10 augustus 2006, 07:49

taylor, misschien kan je ipv tegen te adviseren, proberen antwoord te geven op de vraag
(en lees je berichten eens na voordat je ze post :listen: )

vraag 1: wat is het verschil tussen D majeur en F# frygisch (inmiddels beantwoord)

Ja, het gaat niet om de noten zelf, dat is niet belangrijk. Wat wel belangrijk is is welke intervallen deze noten met elkaar vormen. Westerse muziek is voor het grootste deel tonaal. En in tonale muziek staat de noten in een bepaalde hierarchie tot elkaar. Deze hierarchie bepaald welke intervallen je hoort. En deze hierarchie is dus totaal anders bij F# frygisch en D majeur. Het verschil is dus dat je ofwel D ofwel F# als grondtoon of tonica hebt.

Volgens mij heb je dit dus nu goed begrepen.

vraag 2: als ik een D majeur ladder speel over een F#m akkoord, klinkt dit dan frygisch (mijn conclusie is, ja dus... schaap vat em nog nie)

Ja. In dit geval kun je enkel concluderen dat F# over D zal domineren en dat de noten zich ondergeschikt gaan maken aan F#. Dit zal dus de intervallen van F# frygisch vormen.

vraag 3: hoe maak je een frygisch akkoord?

Iets als een frygisch akkoord bestaat niet. Maar je zou wel kunnen zeggen dat het theoretische F#7sus(b9b13) het karakter van F# frygisch goed beschrijft..Dit akkoord bevat alle noten die essentieel zijn.
Maar als de vraag is welk akkoord te gebruiken als basis voor een modale akkoordenprogressie in F# frygisch dan zal elk F# akkoord kunnen voldoen. Je kunt de A trouwens gewoon weglaten in dat akkoord, die is niet belangrijk. We willen de G horen, want dat is de b2 en bepalend voor het frygisch geluid. Dus misschien F#susb9 bijvoorbeeld, (hetzelfde als F#susb2 natuurlijk. Maar je wilt niet de F# en de G precies naast elkaar hebben, wat op een gitaar trouwens erg moeilijk is, vandaar b9 en dus de G een octaaf hoger.)
Je kunt trouwens ook een G/F# gebruiken. Het idee erachter is hetzelfde.

vraag 4: hoe zorg ik er voor dat 2 opéénvolgende akkoorden frygisch klinken? oftwel hoe maak je modale progressies?

Door zo min mogelijk akkoorden te gebruiken. Je wilt niet iets interessants met de akkoorden zelf gaan doen. Dat is vaak onmogelijk. Als je teveel akkoorden gebruikt dan kan de progressie bijvoorbeeld weer D majeur worden. Dus je kunt eigenlijk geen D-akkoord gebruiken. Je wilt ook geen A of A7 welke de intentie lijkt te hebben op te willen lossen naar D.

De typisch progressie is Am-G-F#. Met een F#m klinkt het stukken minder. Volgens mij heet dit trouwens de Spaanse frygisch. Het is ook de vijfde mode van harmonisch mineur, dus de dominant van harmonisch mineur. Ik denk dat dit het is waar Schaap het over heeft.
Volgens mij kun je er beter of een spaanse frygisch van maken of de terts weglaten in het F#-akkoord. Dus kijk zelf maar. Voor frygisch speelt de A geen rol. Voor de spaanse frygisch is de A# natuurlijk wel belangrijk.

taylor

10 augustus 2006, 10:29

dat zei ik eigenlijk ook al(wel minder uitgebreid maar :),bij vraag 2 is het het ladders binnen een ladder verhaal. net als Cmajeur 1 van de ladders is binnen Amineur 6e trap.

maar als je alleen die Cmajeur ionisch speelt als lader speel je niet automatisch in een 6e trap dat begrijp je toch wel?dat is wat ik bedoel, het zelfde geld natuurlijk voor die Dmajeur ionisch van jou.

dit gaat over die 3e mp3 van hierboven.

taylor

10 augustus 2006, 11:17

dat stuk worden geen echte akkoorden gebruikt (meer de grondtonen)ze geven wel een sugestie.

er wordt F# en C# gespeelt je zou dat kunnen zien als F# als VI en C# als III.
dat melodietje geeft dat ook al aan over F# spelen ze grote secunde+kwint en over C# alleen een kwart+priem.

je kunt er dus F# aeolisch over spelen eventueel op het C# akkoord/noot kun je ook C#prygisch spelen.

-=JEROEN=-

10 augustus 2006, 12:05

vraag 2: als ik een D majeur ladder speel over een F#m akkoord, klinkt dit dan frygisch (mijn conclusie is, ja dus... schaap vat em nog nie)Ja. In dit geval kun je enkel concluderen dat F# over D zal domineren en dat de noten zich ondergeschikt gaan maken aan F#. Dit zal dus de intervallen van F# frygisch vormen.hèhè, eindelijk iemand die begrijpt wat ik bedoel, bedankt voor de bevestiging... schaap en taylor, snappen jullie nou ook wat ik bedoelde?

vraag 3: Iets als een frygisch akkoord bestaat niet. Maar je zou wel kunnen zeggen dat het theoretische F#7sus(b9b13) het karakter van F# frygisch goed beschrijft..Dit akkoord bevat alle noten die essentieel zijn.
Maar als de vraag is welk akkoord te gebruiken als basis voor een modale akkoordenprogressie in F# frygisch dan zal elk F# akkoord kunnen voldoen. Je kunt de A trouwens gewoon weglaten in dat akkoord, die is niet belangrijk. We willen de G horen, want dat is de b2 en bepalend voor het frygisch geluid. Dus misschien F#susb9 bijvoorbeeld, (hetzelfde als F#susb2 natuurlijk. Maar je wilt niet de F# en de G precies naast elkaar hebben, wat op een gitaar trouwens erg moeilijk is, vandaar b9 en dus de G een octaaf hoger.)
Je kunt trouwens ook een G/F# gebruiken. Het idee erachter is hetzelfde.ff denken hoor:

F# = fis gis ais b cis dis eis
F#7sus = fis b cis eis (1 4 5 7)
b9b13 = g d

hmmm dus eigenlijk een Gmaj (g b d) over een F#7 (zonder terts)

ik had zelf een D majeur over F#m bedacht, maar ik miste dus nog een g... dus de b2 (of b9) is 't belangrijkst bij Frygisch... mooi :)

vraag 4: hoe zorg ik er voor dat 2 opéénvolgende akkoorden frygisch klinken? oftwel hoe maak je modale progressies?Door zo min mogelijk akkoorden te gebruiken. Je wilt niet iets interessants met de akkoorden zelf gaan doen. Dat is vaak onmogelijk. Als je teveel akkoorden gebruikt dan kan de progressie bijvoorbeeld weer D majeur worden. Dus je kunt eigenlijk geen D-akkoord gebruiken. Je wilt ook geen A of A7 welke de intentie lijkt te hebben op te willen lossen naar D.daarom zei ik ook twee opéénvolgende akkoorden ;)

maar goed: geen D (check) en geen A (check)... hmmm, valt me ineens op, A en D zijn b3 en b6 van F# frygisch, de mineur makende tonen

ik had zelf bedacht: "ik ga een frygische progressie maken":

F# frygisch = fis g a b cis d e

Im (fis a cis) II (g b d) III (a cis e) IVm (b d fis) Vdim (cis e g) VI (d fis a) VIIm (e g b)

maar, das dus gewoon een D maj progressie, hahaha, wat suf

De typisch progressie is C#m-G-F#. Met een F#m klinkt het stukken minder. Volgens mij heet dit trouwens de Spaanse frygisch. Het is ook de vijfde mode van harmonisch mineur, dus de dominant van harmonisch mineur.dit (vetgedrukte) begrijp ik niet, kan je dat anders uitleggen

De typisch progressie is C#m-G-F#. Met een F#m klinkt het stukken minder. Volgens mij heet dit trouwens de Spaanse frygisch.maar C#m = cis e gis, kan die gis wel?

ik had zelf Bm-A-G-F# bedacht (klinkt al heel snel spaans)

ps. hebben jullie hier nou al naar geluisterd?

speel ik D en dan F#m, dan is die F#m Frygisch (3e trap), maar als ik F#m speel zonder die D, dan kan 't van alles zijn... wat ik dus zoek is een manier om één akkoord frygisch te laten klinken

neem dit vb: http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/FisPhrygian.html

e+-----------0-------------0-------+
B+-------2-------------2-----------+
G+-----4---4---------0---0---------+
D+---4-------------4---------------+
A+---------------------------------+
E+-3-------------2-----------------+
G13b5 F#7b9die G klinkt al aardig frygisch, maar zeker die F# is doordrenkt van 'frygischheid'

taylor

10 augustus 2006, 12:19

als je Dmajeur als ionisch ziet wel ja het kan ook lydisch zijn van een F#min akkoord dat is ook een majeur!nogmaals 1 akkoord maakt niet echt een trap.

over dat mp3 heb ik hier boven al gepost,ik heb de laaste genomen uit deze rij

http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/Fies.html[/url]
http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/Fies_loop.mp3
http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/Fies_song.mp3

-=JEROEN=-

10 augustus 2006, 12:24

volgens mij snappen we elkaar nog steeds niet

welke modus is dit volgens jou?

http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/Fies.html
http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/Fies_loop.mp3
http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/Fies_song.mp3

dat stuk worden geen echte akkoorden gebruikt (meer de grondtonen)ze geven wel een sugestie.

er wordt F# en C# gespeelt je zou dat kunnen zien als F# als VI en C# als III.
dat melodietje geeft dat ook al aan over F# spelen ze grote secunde+kwint en over C# alleen een kwart+priem.

je kunt er dus F# aeolisch over spelen eventueel op het C# akkoord/noot kun je ook C#prygisch spelen.
't zijn 3 instrumenten (en drums)

- de sitar speelt een F#m akkoord met afwisselend een F# en een C# in de bas (om de 2 maten)
- de dronzitar speelt daar weer een F# en C# tussendoor (om de maat)
- de kantelabra speelt willekeurige frygische tonen (d g b g b - d cis b a cis)

over die F# ben ik geneigd G Lydisch te spelen

de bedoeling was eigenlijk om F# frygisch af te dwingen, das dus nie gelukt ;]

taylor

10 augustus 2006, 12:38

zoals ik al zei zie je het opzich wel goed er is denk ik veel verwarring onstaan doordat jij het anders noemt of ziet.

Dmajeur ladder kunnen er voor mij 3 zijn voor jou maar 1 vandaar :)

taylor

10 augustus 2006, 13:04

[QUOTE=-=JEROEN=-]- de kantelabra speelt willekeurige frygische tonen (d g b g b - d cis b a cis)

dit klopt niet,misschien had je de toen je het opnam de transpose functie ofzo niet goed staan ,+1 dan?

-=JEROEN=-

10 augustus 2006, 13:59

misschien staat jouw gitaar op -1 :listen:

Daevren

10 augustus 2006, 15:26

dit (vetgedrukte) begrijp ik niet, kan je dat anders uitleggen

Oke, de toonladder heeft de noten: F# G A# B C# D E

Als we dan gaan kijken naar welke majeurtoonladder bij deze noten valt dan zullen we zien dat A majeur een F# C# en G# heeft. Deze heeft een G# en de A# wordt niet toegevoegt. Dat komt pas bij B majeur. Maar die heeft ook een G# en zelfs een D#.

Conclusie is dan dat deze toonladder geen mode is van een majeur-toonladder.

De oplossing is dat dit de vijfde mode van harmonisch mineur is. Kijk maar:
B harmonisch mineur: B C# D E F# G A#

Immers, harmonisch mineur heeft een 'rare' interval tussen de G en de A#. Dus hiermee zou je hem ook snel kunnen identificeren. Als we nu de vijfde trap nemen krijgen we dus de Frygisch grote terts (of Phrygian natural 3rd). De vijfde trap is ook de dominant. Vandaar ook wel de naam phyrgian dominant.
Verder is dit belangrijk omdat men in de jazzmuziek vaak zoekt naar interessante toonladders voor over dominant-akkoorden. Deze toonladder past dus goed bij een dominantakkoord. Vergeleken met mixolydisch, de dominant van majeur, heeft deze een b2(kleine secunde) en een b6(kleine sext). Omdat beide noten niet in een standard dominant-7 akkoord zitten zijn ze dus beide te vervangen zonder conflicten tussen tonen.

maar C#m = cis e gis, kan die gis wel?

Sorry, het was vroeg en hier klopt inderdaad helemaal niets van. Ik realiseerde me dat ook gelijk nadat ik de computer verliet.
Ik bedoel Am. Nu zat ik even te denken hoe dat nu kan vanwege de A in the Am akkoord en de A# in het F# akkoord. Maar beide tertsen schijnt bij deze spaanse toonladder te horen. Misschien dat iemand dit presiezer weet. Want als je een akkoord op A# gaat maken dan krijg je een verminderd akkoord, maar dan met een grote terts. Am klinkt veel beter. Dus dat lijkt me dan ongeacht de theorie preferabel.

Daevren

10 augustus 2006, 15:54

't zijn 3 instrumenten (en drums)

- de sitar speelt een F#m akkoord met afwisselend een F# en een C# in de bas (om de 2 maten)
- de dronzitar speelt daar weer een F# en C# tussendoor (om de maat)
- de kantelabra speelt willekeurige frygische tonen (d g b g b - d cis b a cis)

over die F# ben ik geneigd G Lydisch te spelen

de bedoeling was eigenlijk om F# frygisch af te dwingen, das dus nie gelukt ;]

De belangrijkste noten voor Frygisch zijn na de grondtoon de b2 en de 5. Dus F# G en C#. En dan is opperbelangrijk natuurlijk G naar F#.

Je kunt G lydisch spelen als je wilt, als de grondtoon echt duidelijk F# is moet je de toonladder noeman naar dat zoals hij klinkt. Dus de noten van G lydisch maar dan beschreven zoals ze zijn met F# als grondtoon. Dat is dus gewoon F# frygisch.

Hier kun je trouwens wel een F# drone vandaan halen: http://www.karnatik.com/shrutibox.shtml

Als je enkel een drone hebt en je dan de toonladder eroverheen gaan spelen dan kan er eigenlijk al niets meer mis gaan. Maar frygisch blijft een zwakke mode.

-=JEROEN=-

11 augustus 2006, 02:26

ben ik ff blij dat ik dit op mn gemakkie kan nalezen, je ging me ff te vlug

waar je deze toonladder (F# G A# B C# D E) ineens vandaan tovert is me een raadsel, volgens mij hadden we het over F# Frygisch (fis g a b cis d e), dus je vervolg verhaal kon ik ook ff nie vatten

ik heb die uitleg over Bm Harmonisch dus ff als apart verhaal beschouwt, en snap nu wat je bedoelt met 5e trap (fis in Bm)

harmonisch mineur speel ik nie zo veel, maar ik speel wel vaak een (dubbele) gypsy ladder die er erg op lijkt: 1 b2 3 4 5 b6 7

je phrygian dominant uitleg was erg verassend, dus je kan modaliteit op alle toonladders toepassen, hmmm, da wis ik nie :D

ff checke:
E (1 b2 3 4 5 b6 7) = e f gis a b c dis
1e trap = e gis b = E
2e = f a c = F
3e = gis b dis = G#m
4e = a c e = Am
5e = b dis f = B-5
6e = c e gis = C+
7e = dis f a = D#-5/9

yup, lekker vaag, hahaha

ok, waar waren we... oh wacht, nou snap ik hoe je aan die ladder kwam, dat was die spaanse ladder die je bedoelde... ok, kwartje is gevallen, hahaha :seiousf: OMG

goed, bedankt voor de les, heb weer een hoop bijgeleerd vandaag

trouwens wat bedoel je met:
Maar frygisch blijft een zwakke mode.

lekker trouwens, die drones, heb ze allemaal ff opgeslagen, zat nog een beetje mee te pingelen in C geloof ik, en ineens klonk die verschrikkelijke half-dim ladder fantasties, super vreemd, ga morgen nog ns ff verder proberen

taylor

11 augustus 2006, 10:50

De belangrijkste noten voor Frygisch zijn na de grondtoon de b2 en de 5. Dus F# G en C#. En dan is opperbelangrijk natuurlijk G naar F#.

en dat hoor je dus niet duidelijk in de melodie(klein secunde) ondanks het gebruik van G, je speelt ook(melodie) van D naar G een kwart en van G naar B over die F# noot.

maar over 1 mineur akkoord kun je in principe elke mineur wel spelen als de melodie niet te sterk de modus bepaalt.al moet je met sommige intervallen dan wel uitkijken.

-=JEROEN=-

11 augustus 2006, 14:21

ik had al gezegd dat die mislukt was... de tonen die ik speel zijn wel duidelijk fis g a b cis d, maar 't klinkt niet frygisch, meer lydisch ofzo

deze is een veel beter voorbeeld

http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/FisPhrygian.html

klinkt in mijn oren duidelijk frygisch, omdat het die G-naar-F# heeft

Daevren

11 augustus 2006, 15:28

ok, waar waren we... oh wacht, nou snap ik hoe je aan die ladder kwam, dat was die spaanse ladder die je bedoelde... ok, kwartje is gevallen, hahaha :seiousf: OMG

goed, bedankt voor de les, heb weer een hoop bijgeleerd vandaag

Ik dacht dat ik een typische frygisch progressie had, iets dat erg flamenco klinkt. Maar deze had dus zowel een kleine als grote terts. Dus dat was 'de verkeerde' ladder. Vandaar dat ik er zo plots over begon. Maar, ja het is dus de vijfde mode van harmonisch mineur, welke bekend is onder vele namen.

Elke assymmetrische toonladder heeft modes. Symmetrische toonladders hebben dat niet. Immers, de intervallen zullen daar gelijk blijven.

Maar wij in het westen hebben niet zo veel toonladders. We willen graag akkoorden hebben en niet elke groep noten geven je mooie constante akkoorden. Bijvoorbeeld, in India is dit de toonladder die men vaak het eerste leert: 1 b2 3 4 5 b6 7 Maar als je er akkoorden van maakt krijg je veel dissonante akkoorden en je kunt er dus eigenlijk geen akkoordenprogressies mee maken. Vandaar dat men eigenlijk hoofdzakelijk over een drone improviseert.

trouwens wat bedoel je met:

De noten blijven zich het makkelijkst ordenen rond hun 'natuurlijke leider' zodat ze majeur worden. Nu zijn modes als Dorisch, Mixolydisch en Lydisch niet zo veel zwakker. Maar frygisch is al een stapje verder, het is al verder weg van het 'majeur-ideaal'. En dat geld al helemaal voor locrisch; het is bijna onmogelijk om een verminderd-akkoord als rustpunt te laten klinken.

En over die drone-noten. Het zijn dacht ik artificiele geluiden uit een shruti-box welke een tampura imiteren. Het geluid dat dit instrument produceert is rijk aan overtonen. Dus de kwint van de grondtoon is ook duidelijk aanwezig. In Indische muziek gebruikt men dacht ik altijd reine kwinten, ik weet ik iedergeval dat alle standardtoonladders van Zuid-Indische muziek allemaal reine kwinten hebben. Dus ik weet niet in hoeverre een verminderde kwint bij die drones past. Maar dat moet je zelf maar zien. Er staat natuurlijk nergens dat je niet en een verminderde en een reine kwint mag gebruiken.

-=JEROEN=-

11 augustus 2006, 15:45

over die drones kan ik zo'n beetje alles spelen... dimished blijft maar een vreemd geval in mijn oren, maar 't klinkt wel... kwestie van wennen, en een kwestie van smaak ;)

Elke assymmetrische toonladder heeft modes. Symmetrische toonladders hebben dat niet. Immers, de intervallen zullen daar gelijk blijven.
kan je 2 voorbeelden geven? wat is een symmetrische? en wat is een assymmetrische ladder?

En dat geld al helemaal voor locrisch; het is bijna onmogelijk om een verminderd-akkoord als rustpunt te laten klinken.en als je alleen een dim akkoord speelt?

ik had deze 2 van mn jazz leraar gekregen, om dim op te oefenen:
http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/Fm-C7dim.html
http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/five2one.html

Daevren

11 augustus 2006, 16:55

Een symmetrische toonladder is een toonladder met een constant patroon dat dus 'spiegelbaar' is. Je kunt elk punt nemen en dan gaan de noten zowel hoger als lager in hetzelfde patroon.

Een 'bot' voorbeeld zou natuurlijk zijn de chromatische toonladder. Als je bijvoorbeeld C chromatisch neemt. De B en de C# zijn evenver van de C, de A# en de D zijn ook evenver van de C. De A en de D# ook. Enz.

Je kunt het wel mooi zien op deze site: http://www.looknohands.com/chordhouse/guitar/index_rb.html

Maar ook iets als de whole tone-ladder of de octatonisch. Het is net als een verminderd akkoord. Als je die in inversie wilt gebruiken dan heb je nog steeds een verminderd akkoord, maar dan eentje met een andere grondtoon. Als je een mineur of majeur akkoord in een andere ligging speelt dan heb je een ander akkoord: C-E-G-B wordt bijv E-G-B-C (1-3-5-7 -> 1-3-5-6). Maar met verminderd heb je bijvoorbeeld: C Eb Gb-Bbb en dat wordt Eb Gb Bbb C. Maar de intervallen blijven gelijk. 1 b3 b5 b77 want Eb Gb Bbb C is gewoon precies hetzelfde als Ebdim7. Cdim7 en Ebdim7 hebben dezelfde noten. Maar C-akkoord en E-akkoord niet.

Hetzelfde met symmetrische toonladder. Als je de grondtoon veranderd blijft het dezelfde intervallen houden. C whole-tone is hetzelfde als D whole tone en E whole tone, enz. Dus de tweede mode van C whole tone is gelijk aan D whole tone. Je krijgt dus niets nieuws.

Locrisch is wel mogelijk maar het wordt significant minder gebruikt dan de andere modes. Het is het minst practisch. Het is het moeilijkst om de noten van C majeur rond de noot B te ordenen. Maar het is nog steeds wel mogelijk, natuurlijk.

taylor

12 augustus 2006, 10:30

toch wel apart, wat jij whole tone noemt dat noem ik weer een overmatige ladder.

-=JEROEN=-

12 augustus 2006, 11:07

je bedoelt dus gewoon, dat c d e fis gis ais hetzelfde is als d e fis gis ais c?

c d e fis gis ais = 1 2 3 #4 #5 #6 = d e fis gis ais c

ik had deze 2 van mn jazz leraar gekregen, om dim op te oefenen:
http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/Fm-C7dim.html
http://www.theshower.nl/~zeronine/temp/five2one.htmlheb je hier nog naar geluisterd, wat vond je er van?

-=JEROEN=-

12 augustus 2006, 11:11

toch wel apart, wat jij whole tone noemt dat noem ik weer een overmatige ladder.overmatig is volgens mij 1 #2 3 #4 #5 7 (wat een afgrijselijke ladders :confused: )

taylor

12 augustus 2006, 11:13

met overmatig bedoel ik

C D E F# G# A# C en dan heb je nog de ladder vanafC# tot en met C#

die 2 ladders heb je alle tonen uit een chromatischer ladder al,je kunt op elke willekeurige noot beginnen dan hele stappen maken of zoals jij zegt 2 stappen :)

ik kan die mp3 niet openen geen active x?

-=JEROEN=-

12 augustus 2006, 11:33

aha dat noemen ze de Whole Step Scale

Augmented Scale (overmatig) is die ik hierboven plaatste

en 't zijn geen MP3's, het zijn korte .wav loops

active-X toestaan of anders de loop downloaden en zelf loopen (met cooledit of cubase, ofzo)

http://www.theshower.nl/cgi-bin/genesis/web_pages/sardonic/reason/Fm_C7dim.wav
http://www.theshower.nl/cgi-bin/genesis/web_pages/sardonic/reason/five2one_10.wav

of als je IE hebt, deze openen:

http://www.theshower.nl/cgi-bin/genesis/web_pages/sardonic/reason/Fm_C7dim.html
http://www.theshower.nl/cgi-bin/genesis/web_pages/sardonic/reason/five2one.html

taylor

12 augustus 2006, 11:54

ze noemen hem ook wel overmatig al is hele-toon ladder een beter benaming maar als je aan de hand van de 3klank akkoorden bekijkt dan heb je dus maj,min,verm,overmatig vandaar...

dat schema ik weet niet maar speel je daar? C#7, Gmin7-5, Fmin7

Das Schaap

12 augustus 2006, 13:16

En over die drone-noten. Het zijn dacht ik artificiele geluiden uit een shruti-box welke een tampura imiteren. Het geluid dat dit instrument produceert is rijk aan overtonen. Dus de kwint van de grondtoon is ook duidelijk aanwezig. In Indische muziek gebruikt men dacht ik altijd reine kwinten, ik weet ik iedergeval dat alle standardtoonladders van Zuid-Indische muziek allemaal reine kwinten hebben. Dus ik weet niet in hoeverre een verminderde kwint bij die drones past. Maar dat moet je zelf maar zien. Er staat natuurlijk nergens dat je niet en een verminderde en een reine kwint mag gebruiken.
Zuid-Indische, oftewel Carnatic, en Noord-Indische muziek heeft men enkel de reine kwint. De Panchaman is de enige noot die gewoon vastligt. Een verminderde kwint wordt daarin dan gezien als een overmatigde kwart denk ik, gezien die wel bestaat namelijk de Prati Madhyamam, waar Prati dus voor overmatigd staat of gewoon #4. Echter de kwint is volgens mij wel altijd aanwezig in Ragas.