Septiem

[Ravanelli]

Ik snap iets niet aan het septiem akkoord waar volgens toch wel een eenvoudige uitleg voor mogelijk moet zijn. Waarom pak ik bijvoorbeeld bij een C7 een Bb ipv een B? De B is tenslotte het zevende interval van C. Als ik toch een B speel wordt het een C Maj 7. Is de C7 dan vermindert ofzo? Ik hoop dat iemand me hierbij kan helpen, ik kom er zelf namelijk niet uit.......

Alvast bedankt !

[Negative K3 fan]

omdat je bij de getallen achter akkoorden volgens mij naar de dominant ofzo kijkt... het is mij ooit uitgelegd, maar ik weet het niet meer helemaal precies :)

[Das Schaap]

Dominante akkoorden hebben een verlaagde septiem.
Waar majeur 1-2-3-4-5-6-7 is, wordt dit bij dominant dus 1-2-3-4-5-6-b7.

Gewoon formules voor bepaalde ladders en ook akkoorden.
Vind je een verlaagde terts in een mineur drieklank ten opzichte van een majeur drieklank ook gek ? Gok van niet. :)

Of zie ik de vraag verkeerd ? :chicken:

[Robert H]

Simpele uitleg: Elk 'standaard' septiem-accoord bevat een kleine septiem, oftewel een hele (twee halve) noten onder het octaaf. Wanneer het de bedoeling is dat er een groot septiem (één halve noot onder het octaaf) wordt gespeeld, dan heet het een Majeur7-accoord. Dit laatste wordt doorgaans aangegeven met een hoofdletter "m", het woordje "maj" of een driehoekje...

Dus C7 bevat bijvoorbeeld een Bb, G#m7b5 bevat een F#, etc. In een Cmaj7 zit een B...

[taylor]

je hebt verschillende septiem akkoorden die dus ook zo hun functies hebben

je hebt eigenlijk 3 soorten

dominant : (C7 , C7-5 , C7+5)
majeur : (Cmaj7, Cmaj7+5, Cmaj/min7, Cmaj7-5)
mineur : (Cmin7, Cmin7-5)

een goed begin is om het leren van de geharmoniseerde ladders in septiem akkoorden dat kan in majeur en mineur(die zijn verschillend)om de functie beter te begrijpen

dominant(V) wil altijd weer oplossen naar de tonica dus naar trap I.

[Ravanelli]

Het is mij helemaal duidelijk. Allemaal Bedankt !

[Negative K3 fan]

bedankt taylor, nu weet ik het weer :)

[plingploing]

Op zich snap ik het allemaal wel, maar toch bedenk ik me nu iets....

Als je de akkoorden uittelt op bijv. de majeurladder, dan heeft alleen de 5e trap van die ladder een dom.septiemakkoord. De overigen zouden vooral groot zijn. Bij een stuk in C zou het gebruikte septiemakkoord met als grondtoon C zelf, de maj7 moeten zijn. Toch zie je volgens mij vaak dat de C7 gebruikt wordt, toch?

Is er dan bij septiemakkoord meer ruimte om te 'kiezen' of je een maj7 of dom7 speelt in het akkoord?

[taylor]

hier haal je een aantal dingen door elkaar.

je kunt zoals ik al zei beginnen met de geharmoninseerde ladders die worden altijd uitgelegd vanuit Cmajeur en de parrallel Amineur maar die volgorde en akkoorden zijn anders voor septiem akkoorden.

veder is het zo dat dominant in verschillende functie gebruikt kan worden in bv blues heeft het een andere functie dan in bv gipsy jazz waar er het dominant akkoord (vaak ) de functie van trap III heeft en harmonisch mineur over wordt gespeelt.

de harmonische volgorde van akkoorden(in ladder vorm) en het uiteindelijke schema haal je hier nou door elkaar.

[plingploing]

Kijken of ik het door heb:

Wat ik beschreef zijn dus de akkoorden zoals die 'natuurlijk' op de trappen voorkomen van een zuivere ladder. (Als het ware puur vanuit de muziekleer samengesteld) en dan zou je dus bij een stuk 'in C' in het C-akkoord een maj7 moeten gebruiken. Maar....

...wat jij aanvult is dat men in verschillende stijlen bepaalde tonen in de ladder verhoogd/verlaagd (t.o.v. de zuivere basisladder) om een bepaalde kleuring te krijgen, bleusy, gipsy, etc. (Zoals je ook de gewone, de theoretische/harmonische en de melodische mineurladders hebt...)

Is dit kort door de bocht het verschil dat je bedoelt?

[taylor]

met het verschil in geharmonisserde ladder in septiem akkoorden bedoel ik in vergelijking met de drieklank waar je dat dus niet hebt tussen Cmajeur en Amineur in akkoorden(parallel)

Cmajeur drieklank geharmoniseerd is

Cmaj Dmin Emin Fmaj Gmaj Amin Bverm

in Amin maak je dat rijtje af vanaf Amin met de zelfde akkoorden,dit kun je ook nog doen voor de harmonische mineur dan is de III trap (C+) overmatig en Emin wordt Emaj en Gmaj wordt G#verm.

met septiem is dus anders
Cmajeur ladder in septiem is

Cmaj7,Dmin7,Emin7,fmaj7,G7,Amin7,Bmin7-5

in Amin ladder is het

Amin/maj7,bmin7-5,Cmaj7+5,Dmin7,E7,Fmaj7,Gverm7.

veder heeft de toonsoort te maken met het schema maar als je bv Cmaj als toonsoort hebt dan kan het natuurlijk niet alleen een I trap zijn maar ook een IV trap of een V trap dat is volgens mij de fout die je maakt.

je kunt ook substitutie(andere akkoorden in plaats van) toepassen op septiem akkoorden(ook op 11 een 13 akkoorden)maar dat gaat best ver.

[plingploing]

Bedankt voor je moeite steeds, Taylor
(In jouw voorbeeld noem je Amin, die reeks is van een harmonische mineur als ik het goed heb?)

Dus...

Je bent als het ware ladders aan elkaar aan het knopen? En dan zou je met het harmoniseren tonen krijgen die weliswaar niet in de basisladder voorkomen, maar met het transponeren e.d. ontstaan? (Ik weet vaag wat het precies inhoudt, maar ik ken de regels niet uit mn hoofd...)

En ik bedoelde eigenlijk heel simpel: waarom zie je in nummers vaker dom7-akkoorden dan maj7-akkoorden, terwijl de maj7 in de basistoonladders (maj., min. en harmonisch min.) vaker voorkomen dan de dom7? Het antwoord is dus: door en/of vanwege harmonisering. (Ja toch?)

Als dat klopt, dan weet ik nu even genoeg en dan moet ik even weer terugbladeren in de boeken...

[taylor]

waarom?weet niet, je kunt ook een blues maken van alleen dominanten akkoorden en die ook weer makkelijk vervangen voor anderen (substitutie).

veder is zo dat het C7+9 akkoorden(je weet wel dat hendrix akkoord) zonder de 9 ook als dominant wordt geschreven en gespeelt maar een "echt" dominant akkoord is toch wat anders qua klank dat komt omdat bij de standaard dominant de terts een octaaf hoger zit dan bij de 7+9 vorm

een simpel dominant bluesje is bv

A13-->D7-->E7 de 7 akkoorden speel je dus als 7+9 vorm zonder de 9

dit kun je vervangen door Gmaj7-5-9--->F#min7-5--->G#min7-5.

die Gmaj7-5-9(zo noem ik hem maar weet niet eens of dat klopt) zou je ook kunnen zien als Emin13/11 zonder de grondnoot(E) zelf heb ik niet zoveel met namen dus het is een beetje moeilijk uitleggen voor mij zo.

maar je moet gewoon is beginen met die geharmoniseerde ladders en dan als je dat een beetje door hebt veder kijken.
denk dat dit allemaal iets te ver voor je gaat maar misschien dat een ander er wat aan heeft.

[taylor]

n.b dat vervangende schema speel je een octaaf hoger dus vanaf de A-snaar

[plingploing]

Klopt ook wel: op een 'vaag niveau' snap ik het wel, maar moet zelf even verder spitten om het voor mezelf verklaarbaar te hebben. Ik bedoel, ik ken mn standaardtoonladders, ken de opbouw van akkoorden en de functies, wat schema's...maar we hebben het hier over harmonieleer voor gevorderden...

(Maar je bedoelt dus ook 'eenvoudig' door verplaatsen van schema's op de hals, en met dezelfde vorm van akkoorden komen er dan andere akkoorden (in naam) uit voort...?)

[taylor]

niet verplaatsen het is vervangen en daar zijn ook regels voor die iedereen kan leren een toepassen.

zo'n dominant bluesje is iets wat je op les van een goeie leraar zou kunnen krijgen en niet eens zo moeilijk, misschien lijkt het zo door de namen van de akkoorden enzo maar het valt wel mee hoor het is in principe het zelfde als een de normale I IV V blues schema maar dan met dominanten.

theorie moet je eigenlijk ook leren aan de hand van voorbeelden dus met een gitaar of piano aan je vingers, uit een boek zou ik het ook niet kunnen.
ook de klank is belangrijk dat als bv een dominant hoort je het weet te herkennen .