View Full Version : Nog even iets over loudness.
http://www.cdmasteringservices.com/dynamicrange.htm
Voor iedereen die geïnteresseerd is in dynamiek. Zoals je weet is de CD in staat om meer dan 90 dB dynamiek aan te kunnen.
Wormaap
19 mei 2006, 22:12
Dus als ik het goed begrijp wordt er nu nog ongeveer 6dB aan dynamiek gebruikt? (Gemiddeld -3dB, dus nog 3 dB omhoog mogelijk en nog pak'm beet de helft eronder, dus grofweg van -6 tot 0 dB, of praat ik nu poep?)
Ik heb zelfs CD's gezien waar de dynamiek niet meer is als hooguit 1 dB, als je tenminste de stiltes niet als dynamiek ziet.
Solidkick
19 mei 2006, 22:46
<Beavis> LOUDER LOUDER </Beavis>
:rockon:
Fumi SG
21 mei 2006, 16:50
Han.. klopt als je het volgende zegt:
Doordat de nieuwe cd's zo 'hard' opgenomen worden blijft er minder ruimte over voor eventuele pieken. Hierdoor moet het in elkaar gedrukt worden (compressed) zodat die ruimte er wel weer is. Daardoor blijft er een minder heldere, slechtere toon over. Zo'n beetje hetzelfde idee als nummer rippen tot mp3-formaat.
Klopt dit??
Jimi Hendrix
21 mei 2006, 17:01
't is iets anders, doordat de RMS-loudness zo hoog is, zijn er simpelweg minder pieken in 't signaal. Een beetje zoals een vis in een half gevuld aquarium hoger boven 't water kan springen dan in een bijna vol aquarium. Dit bereik je door Limiting, wat resulteert in (uiteindelijk) hoorbaare vervorming. (denk: de vis stoot z'n kop tegen 't deksel).
Met andere woorden: de pieken zijn minder hoog. resultaat: verlies van dynamiek en 'impact'.
Data-compressie (mp3) en audio-compressie zijn twee verschillende dingen.
Han.. klopt als je het volgende zegt:
Doordat de nieuwe cd's zo 'hard' opgenomen worden blijft er minder ruimte over voor eventuele pieken. Hierdoor moet het in elkaar gedrukt worden (compressed) zodat die ruimte er wel weer is. Daardoor blijft er een minder heldere, slechtere toon over. Zo'n beetje hetzelfde idee als nummer rippen tot mp3-formaat.
Klopt dit??
http://gearslutz.com/board/attachment.php?attachmentid=19965&stc=1&d=1147903807
Zoiets dus.
Han.. klopt als je het volgende zegt:
Doordat de nieuwe cd's zo 'hard' opgenomen worden blijft er minder ruimte over voor eventuele pieken. Hierdoor moet het in elkaar gedrukt worden (compressed) zodat die ruimte er wel weer is. Daardoor blijft er een minder heldere, slechtere toon over. Zo'n beetje hetzelfde idee als nummer rippen tot mp3-formaat.
Klopt dit??
Nou, het is meer omgekeerd. Dat 'harde' opnemen is dus compressie. Stel dat de hardste piek 0 dB is (dat is altijd het maximum) en het zachtste geluid is -30 dB, dan kan je het door een compressor halen. Je zachtste geluid is nou nog maat -5 dB (bijvoorbeeld) De hardste piek is dan nog steeds 0 dB, maar het lijkt veel harder.
Het heeft niks te maken met MP3, dat noemen ze ook compressie, maar dat is digitale compressie, waar het audiobestand veel kleiner wordt gemaakt. Dat is een heel ander onderwerp.
Daniël_san
21 mei 2006, 21:17
Best interessant om te lezen. Nu heb ik net even Snow van RHCP vergeleken met Battleship ook van RHCP. Kwa signaal dus. Nu zie ik dus gewoon dat in theorie Battleship dus meer headroom heeft. Best lollig eigenlijk :D Ga ik met meer liedjes eens doen.
Fumi SG
21 mei 2006, 21:46
Ik heb het nu ook eens bekeken op m'n pc. Ik heb in dit geval Rumors - Lindsey Lohan (hip disconummer van vorige zomer) en Another one bites the dust vergeleken. Er is héél duidelijk een verschil te zien. Dit is heel interessant als je het mij vraagt... dit blijf ik zeker even volgen!!:)
En dan moet je je voorstellen dat wij in de studiowereld al bijna 15 jaar klagen over dit fenomeen. En het wordt alleen maar erger. De laatste RHCP CD wordt nu in de audiofiele wereld flink afgezeken.
Hier nog een discussie: http://gearslutz.com/board/showthread.php?t=71009
Hier ben ik weer met een mooi artikel (http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2007250708,00.html) over de verder gaande loudness onzin.
De discusiie er over op prosoundweb vind je hier (http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/17803/0/)
guhlenn
6 juni 2007, 09:37
het si pijnlijk om te horen dat mensen nu de blokvorm als referentie gebruiken. is het geen blok, dan kan het harder.
Dick Wolkendeck
6 juni 2007, 10:18
De loudness-race is inderdaad een nare ontwikkeling. Het album "11 dreams" van de Deense metalband Mercenary is op zich erg aardig, mooie songs en erg goed gezongen, maar die productie... :stop:
En dan bedoel ik de mastering. Ten minste, ik denk dat het probleem de mastering is. Zoooo hard... Na 3 nummers ben ik er helemaal zat van. En er zijn ook geluidstechnische problemen, met name in het hoog. Zo'n enorme compressie, dat de high-hat gaat pompen! Dat stapeltje bekkens klinkt niet meet normaal uit maar komt iets vertraagd op en wordt te snel weer weggedrukt. Net als of je een oud cassette bandje draait dat niet goed meer is en waarvan het hoog in een bepaalde regelmaat wegvalt en weer terugkomt. Jammer!
Onze CD is normaal gemasterd. En dus moet je de versterker harder zetten om dezelfde - initiële - impact te krijgen als de CD die je ervoor draaide. Dat lijkt het of onze CD minder vet klinkt. In feite klinkt hij beter! Transparanter, en je wordt niet luistermoe. Je moet alleen die knop opendraaien! Met zo'n maximaal geloudnessde CD kan ik mijn versterker niet verder opendraaien dan 5, de knop gat tot 10 en dat is niet voor niets.
taylor
6 juni 2007, 11:07
dan moet je de laaste cd van killswitch engage is op zetten tering man...
doen ze dat ook niet omdat er tegenwoordig veel in mp3 wordt geluisterd op mobieltjes enzo en je loudness "verliest" door data compressie.
Dick Wolkendeck
6 juni 2007, 11:14
dan moet je de laaste cd van killswitch engage is op zetten tering man...
doen ze dat ook niet omdat er tegenwoordig veel in mp3 wordt geluisterd op mobieltjes enzo en je loudness verliest door data compressie.
jammer, jammer. Waarom doen we nog de moeite om het behoorlijk op te nemen? Mooie amp, buizen mic... Hupsa, alles digitaal en via modeling, autotuning en preset automastering, autocompressie... Mensen luisteren er toch maar via de ipod naar.
rjong999
6 juni 2007, 11:52
je verliest geen loudness door de mp3 conversie. Maar als iedereen alles op 98% vermogen mixt, en jij komt aan met je keurige 60%-mix (k heb het over het totale RMS-vermogen van je track), dan valt die gewoon in het niks. Jammer, maar zo is het nu eenmaal. Zo werken onze oren, onze hersenen, noem maar op. Kun je natuurlijk tegen zijn, lekker zinvol.
I say: Brickwall all the way!
taylor
6 juni 2007, 11:59
dat stond ook tussen aanhalingtekens in de zin dat een mobieltje of een ipod veel minder klinkt dan een goeie cd installatie en daarom ze harder masteren.
Ic3gl0vE
6 juni 2007, 12:15
Het hangt ook een beetje van de muziekstijl af vind ik. Op dit moment luister ik bijvoorbeeld naar Nevermore - Final Product en als ik op het pfl knopje op mijn mengtafel druk, staan de meters voluit en ik heb ze nog niet zien bewegen tijdens dit nummer. Maar dit is moderne metal waar sowieso weinig dynamiek in zit: een drummer die bij elke klap voluit slaat en een wall of sound van gitaren met enkel distortion. Zonder brickwall limiter die zo extreem mogelijk is ingesteld was dit ook al geen dynamische sound geweest dus het zal me dan ook worst wezen hoe hoog de RMS is en of enkele pieken nog plat zijn gestampt. Zolang het maar niet zo vervelend gaat pompen of zelfs kraken natuurlijk.
Van de andere kant liggen er tegenwoordig een hoop cd's met oude muziek in de winkels waar trots 'digitally remastered' op staat. Veertig jaar oude tracks die ineens keihard moeten klinken. Dat past totaal niet bij die muziek en klinkt vaak om te huilen zo slecht.
Het hangt ook een beetje van de muziekstijl af vind ik. Op dit moment luister ik bijvoorbeeld naar Nevermore - Final Product en als ik op het pfl knopje op mijn mengtafel druk, staan de meters voluit en ik heb ze nog niet zien bewegen tijdens dit nummer. Maar dit is moderne metal waar sowieso weinig dynamiek in zit: een drummer die bij elke klap voluit slaat en een wall of sound van gitaren met enkel distortion. Zonder brickwall limiter die zo extreem mogelijk is ingesteld was dit ook al geen dynamische sound geweest dus het zal me dan ook worst wezen hoe hoog de RMS is en of enkele pieken nog plat zijn gestampt. Zolang het maar niet zo vervelend gaat pompen of zelfs kraken natuurlijk.
Van de andere kant liggen er tegenwoordig een hoop cd's met oude muziek in de winkels waar trots 'digitally remastered' op staat. Veertig jaar oude tracks die ineens keihard moeten klinken. Dat past totaal niet bij die muziek en klinkt vaak om te huilen zo slecht.
+1 Onze oren hebben dynamiek nodig, als er geen dynamiek meer zit in een geluid is het binnen korte tijd zeer vermoeiend en zelfs als achtergrondmuziek storend.
je verliest geen loudness door de mp3 conversie. Maar als iedereen alles op 98% vermogen mixt, en jij komt aan met je keurige 60%-mix (k heb het over het totale RMS-vermogen van je track), dan valt die gewoon in het niks. Jammer, maar zo is het nu eenmaal. Zo werken onze oren, onze hersenen, noem maar op. Kun je natuurlijk tegen zijn, lekker zinvol.
I say: Brickwall all the way!
Volgens mij haal je een paar begrippen door elkaar, een harde CD komt met zijn pieknivo net zo hoog als een goed gemasterde maar veel zachter klinkende CD, het enige verschil zit in de dynamiek.
Kijk eens wat Sander (http://www.sandervanderheide.nl/) daar over heeft te zeggen.
rjong999
6 juni 2007, 12:44
Volgens mij haal ik niks door elkaar, maar weet jij niet wat 'vermogen' betekent.
Ik zal het voorzichtig uitleggen: het totale vermogen is uiteindelijk wat je als 'hard' ervaart. Dat is een tijdsafhankelijk begrip, het gaat dan om de hoeveelheid energie die je in een bepaalde tijdseenheid in je oren krijgt. Hoe meer energie je in bijv. 5 seconden in je oren krijgt, hoe harder het klinkt.
Dit stukje http://tcw2.ai.rug.nl/~post/taal_en_spraak/geluid/fysische_eig_geluid.pdf legt alles nog eens erg begrijpelijk uit (niet schrikken van de formules, als je die gewoon overslaat is het nog steeds te volgen).
Als ik praat over een 60%-mix dan bedoel ik dus een mix waarbij 60-% van het beschikbare vermogen ook daadwerkelijk geproduceert wordt - veel wit in de grafiek, zeg maar. Een 90%-mix heeft wellicht evenveel dynamiek (! - het maximale verschil tussen hard en zacht hoeft door compressie niet te veranderen, wel het gemiddelde verschil daartussen!) maar gewoon een hogere ervaren geluidsdruk - die klinkt dus gewoon harder. Terwijl de maximum geluidsdruk niks groter is, wel intensiever.
Als je een stapje verder gaat, voorbij de objectiviteit, en gaat kijken wat wij ervaren als we er naar luisteren, dan is het simpelweg zo dat onze aandacht gemakkelijker vastgehouden wordt door een intensiever geluid. En dat vasthouden van de aandacht, daar gaat het toch allemaal om? Als je dat neit voor elkaar krijgt met de kwaliteit van je geluid (de muzikale waarden dus) dan kun je dat altijd compenseren met het vermogen ervan. Ik spreek daar geen waardeoordeel over uit: het zijn gewoon twee verschillende aspecten, die situationeel toegepast en bekeken moeten worden.
Ik vind die google en wikipedia wijsheid geweldig en ik weet ook al een tijdje wat geluid is hoor en hoe dat komt. Leuk al die wetenschappelijke benaderingen, vooral als men stelt dat een autoclaxon 90dB produceert en een geweerschot 100dB, want dat staat er gewoon. In mijn beleving is dat typich ietsje meer.
Waar het in de loudness war om gaat is de CD zo hard mogelijk te laten klinken en daarin is het doel allang voorbij geschoten (heb je Sander gelezen?)
Digitaal kun je niet boven de maximale grens komen, nul is absoluut de grens en daar boven gaan zal geen geluid meer geven maar gekraak.
Het enige wat je kunt doen om een CD harder te laten klinken is het gemiddelde nivo omhoog brengen met compressie en met digitale compressors kun je de dynamiek er helemaal uitpersen en dat is wat er ongeveer gebeurt.
En als jij dat goed vind klinken moet je dat helemaal zelf weten, maar weet wel dat het overgrote deel van de muziekliefhebbers dat niet vinden, maar het zich vaak niet bewust zijn omdat ze er gewoon geen verstand van hebben en dat ook niet hoeven te hebben. Sander zegt dat de best klinkende CD's uit begin jaren 90 komen en dat ben ik met hem eens, die zijn dan ook zo'n 10 a 12 dB zachter, dat wil zeggen er zit 12dB meer dynamiek in.
Er zit een volumeknop op de meeste versterkers.
guhlenn
6 juni 2007, 13:26
hmmm, rob, de dynamiek verandert niet? kan je dat uitwijden, daar ik aanneem dat de compressor over een heel nummer of zelfs album word gezet?
Wat betreft de aandacht heb je gelijk; alleen, als iemand mij 20 minuten keihard in m;n oor schreeuwt is hij mijn aandacht na 1 minuut al weer kwijt, doet hij dat met een interval van een minuut dan heeft hij 20 minuten de aandacht. Zo werkt psychoakoestiek ook :)
Dick Wolkendeck
6 juni 2007, 13:32
Er zit een volumeknop op de meeste versterkers.
Daarom stond er ook op al die LP's van KISS: play it loud!!! Dan gaat het evengoed hard, met behoud van de dynamiek. :rockon:
bass blom
6 juni 2007, 13:36
Er zit een volumeknop op de meeste versterkers.
precies en daarmee bepaal je hoeveel vermogen je op je oren wilt laten ketsen :D
bert k
6 juni 2007, 13:44
Deze post snap ik niet veel van...
Volgens mij haal ik niks door elkaar, maar weet jij niet wat 'vermogen' betekent.
Ik zal het voorzichtig uitleggen: het totale vermogen is uiteindelijk wat je als 'hard' ervaart.
Nee dus. Het begrip 'vermogen' is iets heel anders, is duidelijk omschreven, en heeft alleen indirect iets met de 'hard'-ervaring te maken.
Dat is een tijdsafhankelijk begrip, het gaat dan om de hoeveelheid energie die je in een bepaalde tijdseenheid in je oren krijgt. Hoe meer energie je in bijv. 5 seconden in je oren krijgt, hoe harder het klinkt.
Vermogen een tijdsafhankelijk begrip???
Als ik praat over een 60%-mix dan bedoel ik dus een mix waarbij 60-% van het beschikbare vermogen ook daadwerkelijk geproduceert wordt - veel wit in de grafiek, zeg maar. Een 90%-mix heeft wellicht evenveel dynamiek (! - het maximale verschil tussen hard en zacht hoeft door compressie niet te veranderen, wel het gemiddelde verschil daartussen!) maar gewoon een hogere ervaren geluidsdruk - die klinkt dus gewoon harder. Terwijl de maximum geluidsdruk niks groter is, wel intensiever.
Ofwel dit slaat nergens op, ofwel ik snap je niet. Dat is nou juist wat je met compressie doet: het maximale verscil tussen hardst en zachtst verkleinen.
rjong999
6 juni 2007, 13:45
Wellicht toch wat meer tijd op google en wikipedia doorbrengen dan, Han ? Je antwoorden geven niet aan dat je er echt iets van begrepen hebt. Uiteraard heb ik de blog van Sander gelezen, er staat niet veel wetenswaardig in anders dan zijn mening over wat dingen. Ik ken Sander verder niet, respecteer zijn mening maar die zegt me dus niet zo veel. Feit is dat we in een loudness war zitten, en in die oorlog zijn er dus ook verliezers, sukkelige producties die het niet redden omdat ze simpelweg te zacht zijn om de aandacht te trekken en onvoldoende content hebben om die aandacht ook vast te houden.
Aan absolute uitspraken en ongenuanceerde meningen heb je dan natuurlijk niet veel. Het lijkt me duidelijk dat een productie met veel dynamiek in de tijd meer informatie bevat - of die informatie ook de moeite waard is om over te brengen is afhankelijk van de inhoud. Ik hoor 100% liever een op 98% platgemasterde Brain Salad Surgery van ELP dan de hersendode streetdance herrie uit de jaren 90, hoe 'dynamisch zuiver' dat ook moge zijn. Alleen maar roepen dat het vroeger allemaal beter was heeft nog nooit echt geholpen, want er zijn redenen dat we het toch anders zijn gaan doen.
@Glenn: het is een beetje afhankelijk van je definitie van 'dynamiek'. Als je dynamiek definieert als het absolute verschil tussen het maximum en het minimum geluidssignaal van een track dan is 1 enkel stukje stilte al voldoende om de dynamiek te laten bepalen door het maximale volume. In die zin was mijn uitspraak ook wel wat chargerend bedoeld, want een meer zinvolle definitie is natuurlijk 'de gemiddelde dynamiek', en daarmee kom je - afhankelijk van je wijze van rekenen - vaak wel bij een vergelijkbaar gegeven als het 'vermogen' van een geluid.
Het is verder van belang om je te realiseren dat een zuivere 'volume-compressie' niet altijd meer bij kan dragen aan het totale gepercipieerde volume of de 'loudness' van een mix, op een gegeven moment gaan er maskeringseffecten optreden, die alleen met gespecialiseerde psycho-acoustica opgespoord en weggewerkt kan worden. Boeiend wel hoor, die loudness war.
bert k
6 juni 2007, 13:46
Ik vind die google en wikipedia wijsheid geweldig en ik weet ook al een tijdje wat geluid is hoor en hoe dat komt. Leuk al die wetenschappelijke benaderingen, vooral als men stelt dat een autoclaxon 90dB produceert en een geweerschot 100dB, want dat staat er gewoon. In mijn beleving is dat typich ietsje meer.
.
Ik neem aan dat die Wiki-jongens op een veilige afstand van dat geweer zijn gaan staan, dan klopt het wel :)
Je kan nooit zomaar zeggen dat iets een bepaalde hoeveelheid dB produceert, dat staat altijd in relatie tot de afstand.
rjong999
6 juni 2007, 13:54
Deze post snap ik niet veel van...wellicht wat google- en wikipedia-research doen dan? Leerzaam, hoor ;-)
Nee dus. Het begrip 'vermogen' is iets heel anders, is duidelijk omschreven, en heeft alleen indirect iets met de 'hard'-ervaring te maken.Kijk, dat bedoel ik dus. Het vermogen van een geluidssignaal is de geluidsdruk (energie) over een tijdsspanne uitgedrukt, en is rechtstreeks verantwoordelijk voor wat wij als 'hard' ervaren. Niet te verwarren met 'het vermogen' zopals je dat kent van je versterker, speakers, je auto of je buurman. Lees de link die ik meegestuurd heb er even op na. Wel duidelijk omschreven, overigens.
Vermogen een tijdsafhankelijk begrip???een watt (vermogen) is een joule (energie) per seconde.
Ofwel dit slaat nergens op, ofwel ik snap je niet. Dat is nou juist wat je met compressie doet: het maximale verscil tussen hardst en zachtst verkleinen.Niet noodzakelijkerwijs. Als er 0 in een compressor gaat, komt er ook nul uit. Als er maximaal ingaat komt er ook maximaal uit. In absolute zin verandert een compressor dus niks aan het maximale verschil tussen hard en zacht. Maar, zoals gezegd, dat was meer een wat gechargeerde uitspraak.
guhlenn
6 juni 2007, 14:16
Het is verder van belang om je te realiseren dat een zuivere 'volume-compressie' niet altijd meer bij kan dragen aan het totale gepercipieerde volume of de 'loudness' van een mix, op een gegeven moment gaan er maskeringseffecten optreden, die alleen met gespecialiseerde psycho-acoustica opgespoord en weggewerkt kan worden. Boeiend wel hoor, die loudness war.
Helaas, dat volg ik niet. Als je doelt op het artisitiek gebruiken van compressie; akkoord, maar over een hele mix? Mwa...
Negative K3 fan
6 juni 2007, 14:29
Een 90%-mix heeft wellicht evenveel dynamiek (! - het maximale verschil tussen hard en zacht hoeft door compressie niet te veranderen, wel het gemiddelde verschil daartussen!) maar gewoon een hogere ervaren geluidsdruk - die klinkt dus gewoon harder.
uhm, volgens mij lees ik dit niet goed, want compressie is juist dat het verschil tussen hard en zacht kleiner wordt gemaakt...
bert k
6 juni 2007, 14:34
Ja, die kon ik ook al niet volgen... Als je zegt 'er gaat 0 in dan komt er ook 0 uit' dan heb je het mis. Er gaat nooit 0 in, je zit met je ruisdrempel. Als er minimaal signaal ingaat, dan wordt dat versterkt, bijvoorbeeld -20 in, -10 uit.
Rjong, je zegt 'een watt is een joule per seconde. Samen met je eerdere opmerking over tijdsafhankelijkheid zou ik de conclusie moeten trekken dat een versterker steeds meer vermogen levert naarmate hij langer aanstaat. Dat kan je dus nooit bedoelen.
Rob, volgens mij begrijp je helemaal niets, maar dan ook helemaal geen snars van waar we het hier over hebben. Dat is op zich nog niet zo'n probleem, maar je denkt het beter te weten en dat is wel een probleem. Sander van der Heide is wellicht de bekendste nederlandse mastering engineer en die weet heel goed waar hij het over heeft.
Ik wil graag wat leren en ben ook graag bereid om mijn kennis aan anderen te geven, maar op deze manier discussiëren heeft geen zin.
FWIW: een compressor/limiter brengt de dynamiek van een geluidssignaal binnen grenzen die dichter bij elkaar liggen dan wat er in gaat. En daar is het hele begrip loudness op gebaseerd. Het is in deze zin niet letterlijk vertaald dus.
Dick Wolkendeck
6 juni 2007, 15:01
(...) sukkelige producties die het niet redden omdat ze simpelweg te zacht zijn om de aandacht te trekken en onvoldoende content hebben om die aandacht ook vast te houden. (...)
Hier gaat het niet om. Het gaat om prima producties. Met plenty interessante content. Het is gewoon jammer dat het publiek murw gemaakt wordt met overgecompresde en brickwall gelimitte producties. Los van het genre. Daardoor zijn de CD's die ik koop (omdat de muziek mij aanstaat) naar mijn smaak vaak kapotgemasterd. Ik bedoel, fuck dit soort modegrillen. Zo ook al die vrouwen die nu met een soort korte spijkerbroek met daaronder een legging en laarzen lopen, die hebben gewoon niet in de gaten dat ze voor lul lopen. En zo is het ook met de muziek. Dat het publiek MP3's pruimt... Dan helpt eigenlijk alleen nog een heropvoedingskamp in de Goelag. Waarom maken ze niet een speciale mastering voor de upper few like me? :seriousf:
bass blom
6 juni 2007, 15:12
heeft 3FM niet onlangs ook nog tot overmaat van ramp een 'hip' apparaat gekocht om de zaak nog meer plat te persen?
guhlenn
6 juni 2007, 15:32
Zo ook al die vrouwen die nu met een soort korte spijkerbroek met daaronder een legging en laarzen lopen, die hebben gewoon niet in de gaten dat ze voor lul lopen.
Oeh, wat een mooie vergelijking. En man, wat ben ik het met je eens. wanneer word de mini rok zonder ondergoed mode? :D
Kim Wilson
6 juni 2007, 15:36
Oeh, wat een mooie vergelijking. En man, wat ben ik het met je eens. wanneer word de mini rok zonder ondergoed mode? :D
"Goh, wat een mooie riem!
Oh, het is je rok!" :o
Dick Wolkendeck
6 juni 2007, 16:00
Ja, marketing kan ook positieve effecten hebben :D
rjong999
6 juni 2007, 16:10
FWIW: een compressor/limiter brengt de dynamiek van een geluidssignaal binnen grenzen die dichter bij elkaar liggen dan wat er in gaat. En daar is het hele begrip loudness op gebaseerd. Het is in deze zin niet letterlijk vertaald dus.
Ongetwijfeld was het met de analoge technieken uit de vorige eeuw niet gemakkelijk mogelijk iets anders te doen. Gelukkig zijn we inmiddels verder. En heeft een compressor dus niet noodzakelijkerwijs 1 knikpunt, maar kun je er rustig meerdere definieren. Daarbij hoef je ook helemaal niet op alle punten van jouw compressie-curve de dynamiek te verkeinen, maar kun je die ook rustig vergroten. En, Bert, in deze digitale eeuw is 0 echt 000. En maximaal echt FFF (24-bits dan). EN kun je dat ook per frequentieband regelen, en maak je je frequentiebanden zo breed als je zelf wil. Zodat je, Glenn, ook in kunt spelen op eventuele maskeringseffecten.
Voor wie dat niet meer preceis weet: een maskeringseffect kan o.m. optreden omdat ons oor ongevoeliger is voor frequenties die dicht bij andere, luidere frequenties liggen. Omdat dat zo is, is het verspilling van de beschibare energie-bandbreedte om die frequenties dan in een compressie-proces te versterken.
Dat effect kan optreden bij nevengeluiden die op hetzelfde moment plaats vinden, maar tot zo'n 20ms later is het oor nog minder gevoelig voor die nevengeluiden. Wil je zo'n nevengeluid er dus uit laten komen dan moet je het iets langer vertragen, of harder versterken, of anders kun je het beter weglaten - en dat is dus precies wat een moderne 'compressor' - 'psycho acoustic maximizer' is wellicht beter - doet.
Maar doe mij een plezier, en, voordat ik weer overspoeld wordt met geluidstechniek van de koude grond en MBO-praatjes: lees even die links die ik gestuurd heb.
BTW:
Geluidsintensiteit, ofwel akoestisch vermogen, is de hoeveelheid geluidsenergie die per seconde een bepaald oppervlak passeert. Vermogen is het product van kracht en beweging per tijdseenheid, uitgedrukt in watt. Een claxon produceert ongeveer 0,5 microwatt. ALs je langer op je gitaar speelt, produceer je dus meer energie. Niet meer vermogen.
BlackSun
6 juni 2007, 16:12
Voordat je opmerking over MBO praatjes gaat doen,
deze Ingenieur electro hier vind jouw praatje over vermogens in relatie tot de loudness war zware bullcrap.
Kim Wilson
6 juni 2007, 16:14
@ RJong:
:seriousf:
Geweldig hoe halsstarrig je bent, ongeacht wat echt iedereen hier zegt! :D
rjong999
6 juni 2007, 16:18
Het is een gave, Kim. Net als slecht lezen. Maar goed, we gaan weer lekker op de man, dus...doei!
Kim Wilson
6 juni 2007, 16:19
Helemaal niet. Ik denk alleen dat je geen gelijk hebt.
Ongetwijfeld was het met de analoge technieken uit de vorige eeuw niet gemakkelijk mogelijk iets anders te doen. Gelukkig zijn we inmiddels verder. .................................................. ........................
Maar doe mij een plezier, en, voordat ik weer overspoeld wordt met geluidstechniek van de koude grond en MBO-praatjes: lees even die links die ik gestuurd heb.
BTW: . ALs je langer op je gitaar speelt, produceer je dus meer energie. Niet meer vermogen.
Geweldig!.............................
bert k
6 juni 2007, 16:46
Rjong, ik ga die link niet eens lezen. Maar echt, je hebt geen idee waar deze discussie over gaat, je gooit met termen die nergens bij horen, je weet zelfs de simpelste dingen over dynamiek niet, kortom, je bent een prutser :) Verder even goeie vrienden, maar ik betwijfel of je ooit een studio van binnen hebt gezien.
rjong999
6 juni 2007, 16:52
Rjong, ik ga die link niet eens lezen. Maar echt, je hebt geen idee waar deze discussie over gaat, je gooit met termen die nergens bij horen, je weet zelfs de simpelste dingen over dynamiek niet, kortom, je bent een prutser :) Verder even goeie vrienden, maar ik betwijfel of je ooit een studio van binnen hebt gezien.Twijfel is goed, Bert, het leidt vaak tot diepere inzichten.
Rob, heb je mijn links in post 12 wel bekeken?
rjong999
6 juni 2007, 18:07
Natuurlijk Han. Maar ik ontken ook niet dat er mensen zijn die vinden dat het allemaal te hard gaat. En meer staat daar toch niet?
Kijk, vergelijk het nou eens met andere media: TV is toch ook steeds harder, voller, meer meer meer ? Met als effect dat je er sneller moe van wordt. Dat is met die maximal loudness producties niet anders. Of, zoals iemand (jij ?) laatst zei: "na 3 nummer zijn je oren moe en verlies je je aandacht". Dat zal wel kloppen, maar hoe zorg je er dan voor dat je bij die drie nummers komt ? Grofweg twee manieren:
1) Je maakt een heel goed liedje
2) Je maakt een heel hard liedje.
Nu is 1) niet iedereen gegeven. Voor 2) ligt dat gemakkelijker. Dus dat het 2) wordt is niet gek. Toch ? Je kunt er wel tegen zijn, maar het is toch kennelijk wat de markt wil, anders zou het toch niet gebeuren ? Ik ben natuurlijk maar een prutser, en nog nooit in een studio geweest, maar ik kan met toch niet anders voorstellen dan dat die mensen die knetterharde mixen maken omdat hun klanten dat willen ;-)
peter_heijnen
6 juni 2007, 18:39
Rjong, je mag jezelf van mij best weer uit de slachtoffer rol halen. Niemand speelt hier op de man, maar wel op (onzinnige) uitspraken, en sinds wanneer is wikipedia wet?
Maar dan heb je de hele discussie over loundess war niet gevolgd Rob, ga nou eens zoeken op forums als prosoundweb, gearslutz en harmony central en zoek dan op loudness war.
Dan zul je zien dat het niet de markt is die dit wil, maar een stuk of wat morons die op een Henk Jan Smits stoel zitten bij de platenmaatschappijen, de luisteraar wil dit helemaal niet en de audiofiele of in audio geïnteresseerde luidsteraar helemaal al niet. In de hi fi worden al attenuaters aangeboden en verkocht welke tussen de CD speler en versterker moeten worden aangesloten om zo het signaal 20dB zachter te maken, teneinde het mogelijk te maken om het volume te regelen want op standje één is het al te hard.
Dat is toch de wereld op zijn kop zetten? Welnu, daar hebben wij hier als geluidsmensen en leerling geluidsmensen cq in recording geïnteresseerd muzikantenvolk een discussie over, want vergis je niet hoor, de mensen hier zijn allesbehalve dom. De fans van RHCP hebben onlangs een petitie op het internet gezet waarin werd gevraagd om een remaster van 'Californication' om eens iets te noemen.
Maar dan kom jij Rob met de opmerking dat het allemaal beter is en dat we gelukkig niet meer in het analoge tijdperk verkeren waarin alles toch zoveel zachter klonk en waarin je gedwongen was om je hi fi harder te zetten. En de TV, ja de TV dat klinkt pas geweldig, vooral de reclameblokken zijn een lust voor het oor.
De discussie gaat over een verschijnsel waar ongeveer iedere geluidstechnicus zijn afschuw over kenbaar maakt en iedere audiofiel, met soms een hi fi installatie van meer dan €100.000 klaagt over de erbarmelijke geluidskwaliteit van de moderne geluidsdrager. Het verschijnsel wordt loudness war genoemd en hoe men het doet en met welke apparatuur doet er niet toe, het gaat hier primair over het fenomeen.
En een digitale compressor werkt net als een analoge, alleen is een digitale compressor/limiter exacter en blijft veel beter binnen de ingestelde grenzen. Maar dat wil niet zeggen dat het daarom per definitie beter is en om met je eigen manier van discussieren even te stoeien: waarom is dan een 60 jaren buizen compressor limiter als de Fairchild momenteel $30.000 waard en waarom worden nieuwe Manley buizencompressors goed verkocht voor enorme bedragen?
En waarom neemt de verkoop van analoge tape momenteel toe inplaats van af? En waarom neemt de verkoop van vinylplaten toe inplaats van af? En waarom gaan steeds meer rockbands toch weer analoog opnemen? Ik ga hier geen waardeoordeel over geven, maar ik kan je verzekeren dat een volledige analoge studio toch een ander geluid voortbrengt dan een volledig digitale studio. Wat je mooier vindt bepaal je zelf, maar er is zeer zeker een verschil.
We zullen uiteindelijk genoegen moeten nemen met de middelmaat vrees ik.
rjong999
6 juni 2007, 21:15
Rjong, je mag jezelf van mij best weer uit de slachtoffer rol halen. Je blijft mijn favoriete mod, Peter!
Niemand speelt hier op de man, maar wel op (onzinnige) uitspraken, en sinds wanneer is wikipedia wet?Onzinnig ? Ik heb geen enkele onwaarheid gepost (dit itt sommige anderen hier, maar goed, het is internet he ?). Wikipedia ? Als je de moeite had genomen deze thread te lezen voordat je ging tikken had je wellicht vastgestelde dat ik niet degene was die wikipedia als bron introduceerde. Ik heb wel wat stukken gequote van o.m. kennisnet en universiteit groningen. Maar die zijn ook niet 'de wet', natuurlijk. Dus ik kan het best mis hebben.
rjong999
6 juni 2007, 21:25
Han ik denk dat ik er meer van begrijp dan jij wilt inzien. Wees nou even reeel: wie is er nou de klant van de producer ? Dat handjevol fans dat een remix van californication wil ? Of de platenmaatschappij die vooral wil dat haar produkt de maximale aandacht van de luisteraar krijgt ? En die het toch al lastig hebben, met de concurrentie van al die nieuwe media en distibutiemethoden, en het akelige gebrek aan kwaliteit, gecombineerd met een nogal apatische houding van de traditionele doelgroep (de jeugd van 12 tot 18 jaar dus). Toch niet onlogisch dat die maatschappijen ieder middel gebruiken dat ze in handen krijgen ? En wil je ze het recht ontzeggen hun business te bedrijven zoals zij dat willen ? Zometeen een loudness tax op compressors, en de NMA die dat even komt checken in je studio ? Of blijft het bij wat beleefde verontwaardiging van een stel audiofielen en wat op sensatie beluste internet-journaille, die in hun leven nog geen plaat gekocht hebben ?
Je kunt ook een andere vraag stellen: vind je het mooi ? is het je smaak, dat maximaal opgepompte (ik druk het wat negatief uit) ? En als iemand dan 'ja' zegt...wat dan ? Is dat dan fout ?
ietsje off-topc: waarom mensen zo'n vermogen voor die oude spullen neerleggen zal mij een raadsel zijn - dat moet dan voor de parapsychische vermogens van die apparaten zijn, of vanwege verzamelaarswoede, ofzo ? Er zijn ook mensen die en vermogen betalen voor de eerste persing van Sgt. Peppers of de eerste druk van De Avonden. Ik geloof niet dat dat een redelijke maatstaf is voor de objectieve en absolute kwaliteit, want ik kan mij echt niet voorstellen dat het bouwen van zo'n compressor bepaalde lang-verloren gegane vaardigheden vraagt, of dat de grondstoffen en componenten inmiddels zoveel duurdere geworden zijn dat het niet meer rendabel te doen is. De betere vraag is dus: waarom bouwt niemand die perperdure dingen meer ?
Rob, ik waag nog één poging want ik word heel erg moe van je. Voor begrijpend lezen krijg je een 1 voor de moeite.
Waarom bracht een Neumann U47 microfoon uit 1953, welke nieuw indertijd $390 kostte (maar waar je toen bijna een nieuwe auto voor kocht) laatst op Ebay $16.400 op en waarom wordt die niet meer gemaakt?
Jij weet vast een beter antwoord dan ik.
Een hi fi set van 100k vind je buitenproportioneel duur? Er zijn er die 10 keer zoveel aan hifi besteden. Ik heb een geluidskwaliteit gehoord die onwaarschijnlijk goed was.
Kim Wilson
6 juni 2007, 22:22
Han ik denk dat ik er meer van begrijp dan jij wilt inzien. ...
Heb je niet ergens het idee dat ook jij wel eens fout kunt zitten? Of heb jij echt alle kennis in pacht?
peter_heijnen
6 juni 2007, 22:24
Wees nou even reeel: wie is er nou de klant van de producer ? Dat handjevol fans dat een remix van californication wil ? Of de platenmaatschappij die vooral wil dat haar produkt de maximale aandacht van de luisteraar krijgt ? En die het toch al lastig hebben, met de concurrentie van al die nieuwe media en distibutiemethoden, en het akelige gebrek aan kwaliteit, gecombineerd met een nogal apatische houding van de traditionele doelgroep (de jeugd van 12 tot 18 jaar dus). Toch niet onlogisch dat die maatschappijen ieder middel gebruiken dat ze in handen krijgen ? En wil je ze het recht ontzeggen hun business te bedrijven zoals zij dat willen ? Zometeen een loudness tax op compressors, en de NMA die dat even komt checken in je studio ? Of blijft het bij wat beleefde verontwaardiging van een stel audiofielen en wat op sensatie beluste internet-journaille, die in hun leven nog geen plaat gekocht hebben ?
Bovenstaand is totale onzin in de ogen van jouw favoriete mod: de maatschappij klant van de producer? Mss kun je je bedrijfsmatige bespiegelingen ook wat naar de achtergrond laten om iets ruimte vrij te maken en wat na te te denken over het fenomeen beleving.
Je vult van alles zelf in in je gedachtegangen, maar om dan over "reëel" te gaan praten?
rjong999
6 juni 2007, 22:28
Hee kom even, weet ik waarom iemand zoveel geld voor zo'n oude microfoon neerlegt ? ZIjn ze misschien onvervangbaar goed ? Of staat het leuk op je band-CV ? Waarom die dingen niet gebouwd worden vroeg ik net ook al (dit ook in het kader van begrijpend lezen. Zullen we voor jou het 'begrijpend' maar even weglaten anders ? 'Lezen' is op zich kennelijk al een hele hoge lat), maar ik wil wel even wat gokken (het is wel wat off-topic natuurlijk):
1. de herontwikkelingskosten zijn groter dan het totale marktvolume
2. het grootste deel van de vraagprijs wordt bepaald door de antiquariaatswaarde van zo'n ding, niet door de kwaliteit
3. Ze zijn de tekening kwijt.
4. De oorsponkelijke ontwerper, ene Alfred E. Neuman, heeft er de schuft in en ligt lekker dwars.
Jij hebt er kennelijk meer verstand van, dus zeg het maar...
Nu weer even on-topic: wanneer was californication eigenlijk uitgebracht ? Het was toen wel een flinke hit, kan ik me herrinneren...en ik weet ook nog wel dat er echt NIEMAND liep te zemelen over de gebruikte compressie in de productie...echt NIEMAND...dus mijn conclusie: we hebben te maken met een mode-verschijnsel, brickwallen is even uit de mode...net als RSI en bekken-instabiliteit, zeg maar. Volgend jaar mag het weer gewoon.
Hetgeen ons natuulijk uiteindelijk terug brengt bij de hamvraag: Wie gaat er nou eigenlijk over ? Is het niet gewoon aan de artiest om te kiezen hoe hij zijn werk uitbrengt en hoe dat gemixt en gemasterd wordt ? Je kunt ook wel een briefje aan Frusciante sturen om te zeggen dat de keuze van snaren je niet aanstaat. Lachu natuurlijk. Een briefje aan Wolkers, waarin je om herziening van een paar passages vraagt, omdat je de opgeroepen sfeer niet prettig vindt...ik steek er met plezier even de draak mee...
rjong999
6 juni 2007, 22:37
Heb je niet ergens het idee dat ook jij wel eens fout kunt zitten? Of heb jij echt alle kennis in pacht?Waarom is dat ter zake doende, Kim ? Schieten inhoudelijk argumenten tekort ? Over psycho-acoustiek en digitale compressoren weet ik wel vrij veel, maar het gaat me te ver om nu weer allerhanden kwalificaties en diploma's over tafel te gooien. Bovendien is het vrij algemene kennis die ook nog eens gemakkelijk beschikbaar is en niet moeilijk te begrijpen.
Als je er even voor open wilt staan.
rjong999
6 juni 2007, 22:41
Bovenstaand is totale onzin in de ogen van jouw favoriete mod: de maatschappij klant van de producer? Mss kun je je bedrijfsmatige bespiegelingen ook wat naar de achtergrond laten om iets ruimte vrij te maken en wat na te te denken over het fenomeen beleving.
Je vult van alles zelf in in je gedachtegangen, maar om dan over "reëel" te gaan praten?
Ach, beleving...tja...ik zie brickwallen zoals het is: een middel om je producties harder te laten klinken. En, zoals ieder productiemiddel, het beste geschikt voor spaarzaam gebruik. Van mij hoeft ook niet alles harder dan alles.
Wellicht kun jij dan even ingaan op de aangegeven bedrijfsmatige bespiegelingen ? Of is het echt klinklare nonsense, wat ik zeg ?
Ja Rob, je slaat technische wartaal uit en je begrijpt er nog steeds niets van. Niettemin ben ik vanavond goed geluimd en zal je uitleggen wat een brick wall limiter doet, want een brick wall limiter vind je alleen in het digitale domein.
Zoals je weet betekent brick wall stenen muur, welnu: digitaal kun je niet harder dan de absolute bovengrens van wat de convertor aankan, daar boven vertaalt hij het niet meer en zal gekraak je deel zijn en dat willen we niet. Waar je analoog nog een stuk harder kunt ten koste van je vervormingscijfertje dat steeds hoger komt, maar het wordt wel harder.
En daarvoor hebben we de digitale brick wall limiter uitgevonden, wat overigens niets met compressie van doen heeft. Die limiter stellen we af op -0.01dB en hoezeer we het level van onze muziek ook oppompen, het zal nooit die -0.01dB overtreffen, uitgesloten.
En als we nou met compressie de rockmuziek lekker opblazen, dan zullen die heel snelle pieken van bijvoorbeeld een ride cymbal of percussie ook mee opgeblazen worden, maar tegen die brick wall limiter stuiteren en tot de orde geroepen worden. En zo kun je die rock, metal en andere harde muziek laten klinken als een wall of sound. Tot zover ging alles goed, maar er kwamen idioten die dachten dat er geen grens is en ze riepen: mijn CD moet harder als alle anderen. En de mastering 'deskundige' dacht: hij betaalt er voor en ik wil hem niet kwijt als klant, dus die 'engineer' zette de compressie op +9dB en joeg het gemiddelde geluidsnivo tot een dBtje of 3 onder die brick wall limiter.
Er zat toen nog maar 3dB dynamiek in die muziek, die op een CD staat welke meer dan 90dB aan dynamiek aankan, maar de klant (oetlul) had zijn zin.
Maar een andere klant hoorde die CD en constateerde dat hij harder klonk dan de zijne, pikte dat niet en vroeg aan de 'mastering engineer' om een nog hardere CD. Dus zette de 'deskundige' zijn compressor op +12 dB en joeg alle dynamiek uit de muziek, de brick wall limiter hield ongeveer alles tegen en het klonk nergens meer naar, maar hard was het absoluut.
Maar er kwam weer een idioot en die wilde nog harder. Inmiddels klaagde iedere geluidstechnicus die microfoons had aangeschaft van 10.000 euro, om een buitengewone hoge geluidskwaliteit te bereiken met zijn PT HD set met 64 bit/192khz, met de bedoeling om toch vooral die peperdure Martin gitaar, die zo vreselijk goed klinkt vast te leggen voor de eeuwigheid en dat lukt voortreffelijk met bijvoorbeeld een Neumann U47, die niet meer gemaakt wordt omdat de VF14 buis al 40 jaar niet meer wordt gemaakt en geen fabrikant zo gek is om dat te gaan doen voor een paar honderd exemplaren per tien jaar.
En hoewel het met de huidige digitale technieken mogelijk is om een buitengewoon hoge geluidskwaliteit te bereiken, wat ook in studio's ook dagelijks gebeurt, gaat het helemaal aan het einde van het proces met regelmaat totaal verkeerd en worden geweldige muzikale haasbiefstukken door de gehaktmolen geperst om ze te laten eindigen als een platte ordinaire frikandel.
En zo zit het in elkaar Rob.
En nou ff goed lezen, desnoods twee of drie keer, maak er vier van.
peter_heijnen
6 juni 2007, 23:22
En, zoals ieder productiemiddel, het beste geschikt voor spaarzaam gebruik....
....Wellicht kun jij dan even ingaan op de aangegeven bedrijfsmatige bespiegelingen ? Of is het echt klinklare nonsense, wat ik zeg ?
Wat dacht je van "het beste geschikt voor het beoogde gebruik".
Tja, ik vind het behoorlijk nonsens wat je daar zegt en ga er dus maar niet op in.
En Rob, wel ff post 60 lezen hoor en dan dit filmpje (http://www.dumpert.nl/mediabase/16972/4328b0fd/index.html) bekijken.
bert k
7 juni 2007, 00:32
Rjongg, wat je kompleet mist is het volgende: die 'harder dan hard' mixen klinken klote, vinden veel mensen. Waaronder ook een aantal hier op het forum. Dat staat helemaal los van de gebruikte techniek, maar is gewoon met de eigen oortjes geconstateerd. Het hoe en waarom boeit niet, het klinkt gewoon onaangenaam. Vooral met een paar getrainde oren en de kennis en het vergelijkingsmateriaal hoe het wel kan klinken.
De techniek interesseert me uiteraard wel, maar het gaat mij om het resultaat. Hoe het klinkt dus.
Ic3gl0vE
7 juni 2007, 00:40
Dan zul je zien dat het niet de markt is die dit wil, maar een stuk of wat morons die op een Henk Jan Smits stoel zitten bij de platenmaatschappijen, de luisteraar wil dit helemaal niet en de audiofiele of in audio geïnteresseerde luidsteraar helemaal al niet. In de hi fi worden al attenuaters aangeboden en verkocht welke tussen de CD speler en versterker moeten worden aangesloten om zo het signaal 20dB zachter te maken, teneinde het mogelijk te maken om het volume te regelen want op standje één is het al te hard.
Zou de gemiddelde luisteraar dit echt niet willen? Een groeiend aantal mensen luistert muziek nog bijna uitsluitend via mp3 speler of computerspeakertjes. Ik meen eens ergens gelezen te hebben dat die mensen op dit moment de grootste markt zijn (geen bron van, sorry). Wanneer ik mijn mp3 speler gebruik, vind ik het prettig als het geluidsniveau ongeveer constant is. Zitten er veel zachte stukken in de opname, dan wordt de muziek teveel overstemt door achtergrond geluid zoals het geraas van de trein. Wil je deze stukken nog goed kunnen horen, dan moet het apparaat weer zo hard gezet worden dat het erg onprettig wordt bij hardere stukken. Gezien mp3 spelers toch voornamelijk onderweg worden gebruikt en er dan altijd veel achtergrondgeluid is, zou je kunnen stellen dat erg dynamische muziek 'ongeschikt' zou zijn voor onderweg en daarmee dus minder in de markt past.
Dat van die attenuator vind ik trouwens onzinnig. Als een versterker op stand 1 al zoveel te hard gaat, heeft dat ding gewoon teveel vermogen voor de ruimte waar 'ie in gebruikt wordt.
rjong999
7 juni 2007, 01:04
Wat dacht je van "het beste geschikt voor het beoogde gebruik".
Tja, ik vind het behoorlijk nonsens wat je daar zegt en ga er dus maar niet op in.Slakken en zout, Peter. 'Spaarzaam' vind ik wel beter. Weet jij voor welk gebruik een vork oorspronkelijk beoogd was ? Doet het er iets toe ? Heb je wel eens een ei geklutst met een vork ?
Wel eens iemand van DRA gehoord ? Het is een initiatief van de industrie om te komen tot een meer gematigd gebruik van (FM) bandbreedte (en dus compressie), en staat voor Dynamic Range Approval. Het zou als wapen in de strjd om de hardste mix nog wel eens effectief kunnen zijn.
Bert: soms vindt ik het wel mooi, maximal noise. Mag dat ?
Zou de gemiddelde luisteraar dit echt niet willen? Een groeiend aantal mensen luistert muziek nog bijna uitsluitend via mp3 speler of computerspeakertjes. Ik meen eens ergens gelezen te hebben dat die mensen op dit moment de grootste markt zijn (geen bron van, sorry). Wanneer ik mijn mp3 speler gebruik, vind ik het prettig als het geluidsniveau ongeveer constant is. Zitten er veel zachte stukken in de opname, dan wordt de muziek teveel overstemt door achtergrond geluid zoals het geraas van de trein. Wil je deze stukken nog goed kunnen horen, dan moet het apparaat weer zo hard gezet worden dat het erg onprettig wordt bij hardere stukken. Gezien mp3 spelers toch voornamelijk onderweg worden gebruikt en er dan altijd veel achtergrondgeluid is, zou je kunnen stellen dat erg dynamische muziek 'ongeschikt' zou zijn voor onderweg en daarmee dus minder in de markt past.
Het hangt ook sterk van de soort muziek af en de omstandigheden waaronder je wilt luisteren. In een rumoerige auto naar klassieke muziek luisteren is dramatisch, maar naar stevige muziek die op een nette manier is gecompressed gaat dan weer prima. Je moet ook niet onderschatten hoe goed MP3 nog kan klinken, veel mensen kunnen blind niet het verschil aantonen tussen een goede MP3 en de 16/44.1 van het origineel. Ik heb een MP3 op 128kbps die beter klinkt dan menige CD, maar die is direct van de 1/2" mastertape getrokken. Overigens zou de fabrikant makkelijk een compressor/limiter in de hifi en ook auto hifi kunnen bouwen welke naar smaak aan en uit gezet kan worden, heb je zelf de keus.
Dat van die attenuator vind ik trouwens onzinnig. Als een versterker op stand 1 al zoveel te hard gaat, heeft dat ding gewoon teveel vermogen voor de ruimte waar 'ie in gebruikt wordt.
De ingangsgevoeligheid van de hi fi line ingangen is jaren geleden afgesproken op -10dB, wat 150mv is, terwijl een CD speler met een harde CD tegenwoordig wel 2 volt in die ingang blaast. Het gevolg is dat je volumeregeling in het eerste stukje bijna niet meer af te stellen is. En daar vinden de slimme hifi fabrikanten dan wel wat op: een tulpgevalletje met een paar weerstandjes er in en dat verkopen ze dan voor €69.- . Duizenden procenten winst, maar dat is heel gewoon in de hi fi. Acht houten schijfjes voor onder je speakers voor €800 schijnt ook normaal gevonden te worden.
Ic3gl0vE
7 juni 2007, 01:29
En zo worden ook houten volumeknoppen verkocht voor $500 per stuk, omdat metalen of plastic volumeknoppen door resonantie je signaal zouden beïnvloeden :stop: In mijn ogen is audiofilie gewoon een psychische stoornis, maar dat is een andere discussie.
Als je zoveel volt de ingang van je versterker in pompt, is er dan geen kans dat je 'm opblaast?
Kan het ook zijn dat de ene versterker gevoeliger is voor dit hogere voltage dan de andere? Ik heb dit probleem namelijk nooit waargenomen op mijn mini hifisetje, terwijl dat ding met 2x100 watt RMS toch ook veel te veel vermogen heeft voor het kamertje van amper 6m² waar ik 'm in heb gezet.
bert k
7 juni 2007, 09:42
Bert: soms vindt ik het wel mooi, maximal noise. Mag dat ?
Moet er nou meteen zo'n irritante opmerkin 'Mag dat?' bij? Ik probeer de discussie weer naar het inhoudelijke te trekken, maar weet je wat? Bekijk het maar lekker. Ja, je mag alles mooi vinden wat je wilt, je mag eieren klutsen met een compressor, je doet maar. Ik heb geen zin meer in deze belachelijke en mislukte discussie.
BlackSun
7 juni 2007, 10:38
Ok Rjong, ik heb je prachtige links bekeken.
En wat staat er in: geen regel die ook maar iets met het fenomeen loudness war of brick wall limiting te maken heeft.
Er komen wat standaard natuurkunde formules aan bod en een simpele Fourier analyse wat alleen betrekking zou kunenn hebben op het optimaliseren van geluid om bandbreedte te besparen(zou handig kunnen zijn voor FM uitzendingen idd). WAT DE KONT HEEFT HET MET LOUDNESS WAR TE MAKEN?? helemaal NIETS.
Je hebt het over bereik bij digitale opnameapparatuur (0x000 tot 0x0FFF), vermogen van geluid, en 'maximal noise' (waar je waarschijnlijk 'maximal distortion' bedoeld, als gevolg van 'maximum volume', noise is iets compleet anders) je haalt alles door elkaar, en je snapt echt niet waar het in dit topic over gaat.
Je hebt het alleen maar over het gemiddelde vermogen wat hoger wordt, meer energie etc etc. Dit klopt opzich wel, er wordt gewoon meer vermogen verstookt (simpelweg de oppervlakte van de sinusgolfen).
Waar het bij ons over gaat is de geludiskwaliteit en diepte van een opname.
Meer dynamiek betekent een grotere bandbreedte. Wat er nu gebeurd in de muziekindustrie is het platwalsen van hele tracks zodat alle dynamiek verloren gaat, inclusief alle details. Wat je overhoudt is een platte levenloze mix. Wel perfect voor radio uitzendingen ja.....
Waar het in dit topic over gaat is DYNAMIEK. EN daar heb jij geen kaas van gegeten.
rjong999
7 juni 2007, 10:53
Het zal wel. In plaats van het over mij te hebben zou je ook inhoudelijk in kunnen gaan op wat ik zeg, maar bashen is kennelijk leuker. Mij best hoor. En Bert: een discussie over smaak is per definitie kansloos, dat wist je toch wel? Of mag ik dit geen kwestie van 'smaak' noemen ? Die hele loudness war is er niet voor niks, en alleen de standpunten van de tegenstanders belichten is ook een manier van discusseren.
maar weet je wat: dan doe je het toch gewoon niet? Baas in eigen studio hoor, veel succes!
bass blom
7 juni 2007, 10:55
dynamiek daar gaat het om ja.
heel bizar is het dan dat we apparatuur hebben die een heel eind komt als het gaat om een kopie van de werkelijkheid weer te geven en dat het dan om een soort ellebogenwerk (mijn mix is lekker harderder) reden platgewalst wordt..
beetje een zijsprong, maar luister eens naar deze 2 uur radio..
http://www.humanistischeomroep.nl/human/hos/html/programs/program.jsp?program=641&episode=7789
Kim Wilson
7 juni 2007, 11:01
Het zal wel. In plaats van het over mij te hebben zou je ook inhoudelijk in kunnen gaan op wat ik zeg, maar bashen is kennelijk leuker. Mij best hoor. En Bert: een discussie over smaak is per definitie kansloos, dat wist je toch wel? Of mag ik dit geen kwestie van 'smaak' noemen ? Die hele loudness war is er niet voor niks, en alleen de standpunten van de tegenstanders belichten is ook een manier van discusseren.
maar weet je wat: dan doe je het toch gewoon niet? Baas in eigen studio hoor, veel succes!
De definitie van dynamiek is een vast iets, daar kun je moeilijk over discussieren.
Daarnaast ben je zelf ook niet vies van op de man spelen, dus je hoeft jezelf echt niet zo in de slachtofferhoek te zetten, wat mij betreft.
taylor
7 juni 2007, 11:05
laat die gozer toch man zie je niet dat je tegen een muur praat?
BlackSun
7 juni 2007, 11:08
We praten tegen een brick wall ja :chicken:
maar het is gewoon frustrerend om te lezen hoe meneer met zijn zogenaamde kennis de discussie zo naar beneden haalt door alles tegen te spreken en zich in de discussie te mengen zonder nuttige bijdrage met een smerige minachtende ondertoon over hoe dom we wel niet zijn..
taylor
7 juni 2007, 11:12
in het echte leven zou je zo'n persoon ook negeren toch na verloop van tijd,ik heb zo iets van laat maar...anderen willen hem blijkbaar bekeren ofzo??
Op zich is dit een goede discussie en ik kan me voorstellen dat het voor mensen met interesse voor recording, die eventueel een home studio hebben leerzaam is.
Ik wil iedereen bedanken die een zinvolle bijdrage heeft geleverd, want ik zie het min of meer als mijn taak om de muziekliefhebber te wijzen op een verschijnsel in de muziekindustrie welke te zot voor woorden is.
Maar een goede discusie gaat helaas altijd hier en daar gebukt onder een of een paar types die er geen snars van begrijpen, maar niettemin de behoefte hebben om zich er steeds mee te bemoeien en zo een thread min of meer verzieken. Over wie ik het heb hoef ik niet uit te leggen, ik heb het in post 60 nog eens heel duidelijk uitgelegd, maar daarop reageren is dan kennelijk niet nodig, maar het plaatsen van flauwe opmerkingen richting gewaardeerde forumites welke ook nog niets met het topic hebben te maken hebben moeten we dan maar accepteren.
Ik als persoon (niet als mod) vind dit gedrag van een arrogantie getuigen die eigenlijk onacceptabel is. En als het nou over een pubertje gaat van 13/14 jaar dan willen we nog wel een stuk meegaan als forum, maar dit is een man van 49 die denkt alles beter te weten en alles te mogen bestrijden. Maar als hij dan zelf opnamen heeft gemaakt en het niet voor elkaar kan krijgen om hier een behoorlijke mix van te maken, komt hij wel aankloppen voor hulp en als dat niet zo snel wil vlotten komt hij daarover zijn beklag uiten, zich niet afvragende of het mogelijk iets te maken kan hebben met zijn postgedrag alhier.
Iemand als Mendel, met zijn snoeiharde metalmixen (om eens iemand te noemen) neemt wel alle hier ge-etaleerde kennis en ervaring gretig in zich op en maakt mede door dit recording forum nu betere mixen die niet meer clippen.
Om kort te gaan: ik ben eigenlijk diep teleurgesteld over het gedrag van rjong, die mij sterk doet denken aan scali, met dit verschil dat scali wel heel veel weet.
Sorry.
taylor
7 juni 2007, 12:05
ja ik weet niet, je kunt je afvragen of de schuld van hem is of de gene die er maar op blijven reageren (het sneeuwbal effect) als dat zijn "waarheid" is laat hem toch....maarja dit is wel erg offtopic.
ja ik weet niet, je kunt je afvragen of de schuld van hem is of de gene die er maar op blijven reageren (het sneeuwbal effect) als dat zijn "waarheid" is laat hem toch....maarja dit is wel erg offtopic.
Daar heb je een punt, maar je mag toch verwachten dat beweringen worden onderbouwd met argumenten op een subforum als dit.
rjong999
7 juni 2007, 12:14
ja ik weet niet, je kunt je afvragen of de schuld van hem is of de gene die er maar op blijven reageren (het sneeuwbal effect) als dat zijn "waarheid" is laat hem toch....maarja dit is wel erg offtopic.Zoals ik al zei...bashen is kennelijk leuker. Mij best hoor, mij zul je niet op argumenten "op de man" betrappen. Die slachtofferrol bedenkt men er hier kennelijk zelf bij, mij past 'ie niet zo. Maar goed, denk wat je wilt. Ik heb geprobeert een wat genuanceerd beeld op de genoemde problematiek te geven, het is jammer dat dat niet zo gezien wordt. Ik hoef trouwens ook geen gelijk hoor - we kunnen het er ook gewoon over eens zijn dat we het er niet over eens zijn.
Kim Wilson
7 juni 2007, 12:18
Zoals ik al zei...bashen is kennelijk leuker. Mij best hoor, mij zul je niet op argumenten "op de man" betrappen. Die slachtofferrol bedenkt men er hier kennelijk zelf bij, mij past 'ie niet zo. Maar goed, denk wat je wilt. Ik heb geprobeert een wat genuanceerd beeld op de genoemde problematiek te geven, het is jammer dat dat niet zo gezien wordt. Ik hoef trouwens ook geen gelijk hoor - we kunnen het er ook gewoon over eens zijn dat we het er niet over eens zijn.
Denk eens na, man. Het is niet om jou te bashen, het gaat erom dat je onwaarheden vertelt. Plus dat je manier van discussieren erg vervelend is. Je staat totaal nergens voor open, wat jij zegt, is waar. Gek hè, dat je tegengas krijgt. Niet tegen jou als persoon, maar om hetgeen je hier vertelt.
taylor
7 juni 2007, 12:19
Daar heb je een punt, maar je mag toch verwachten dat beweringen worden onderbouwd met argumenten op een subforum als dit.
zeker! daar heb jij een punt.
maar je kunt na een aantal reacties mee stoppen zo van ach laat hem maar er moet toch iemand verstandig zijn,je verliest hier niks hoor...
rjong999
7 juni 2007, 12:25
Denk eens na, man. Het is niet om jou te bashen, het gaat erom dat je onwaarheden vertelt. Plus dat je manier van discussieren erg vervelend is. Je staat totaal nergens voor open, wat jij zegt, is waar. Gek hè, dat je tegengas krijgt. Niet tegen jou als persoon, maar om hetgeen je hier vertelt.
Kim, doe mij een plezier en vertel mij een onwaarheid die ik verteld heb. Als je die denkt te hebben gevonden, wees dan ook bereid om 1) mijn ongelijk te accepteren - ik weet ook niet echt alles (wel bijna), of 2) mijn onderbouwing te accepteren.
Dat ik tegengas krijg is logisch. Maar laten we wel wezen: dit is een forum. Dat is een plaats waar mensen meningen uiten. Niet altijd jouw meningen. ALs ik de laatste pagina's even terug lees zijn er meer meningen over mij geuit dan dat er inhoudelijk een bijdrage is. Is dat wenselijk ? Is dat mijn schuld ?
bass blom
7 juni 2007, 12:42
wees dan ook bereid om 1) mijn ongelijk te accepteren
dat zijn velen hier volgens mij..
nu jij nog http://www.internut.nl/phpBB2/images/smiles/gsbrnint.gif
rjong999
7 juni 2007, 12:52
http://www.internut.nl/phpBB2/images/smiles/gsbrnint.gif
Ic3gl0vE
7 juni 2007, 13:33
En zo worden ook houten volumeknoppen verkocht voor $500 per stuk, omdat metalen of plastic volumeknoppen door resonantie je signaal zouden beïnvloeden :stop: In mijn ogen is audiofilie gewoon een psychische stoornis, maar dat is een andere discussie.
Als je zoveel volt de ingang van je versterker in pompt, is er dan geen kans dat je 'm opblaast?
Kan het ook zijn dat de ene versterker gevoeliger is voor dit hogere voltage dan de andere? Ik heb dit probleem namelijk nooit waargenomen op mijn mini hifisetje, terwijl dat ding met 2x100 watt RMS toch ook veel te veel vermogen heeft voor het kamertje van amper 6m² waar ik 'm in heb gezet.
Deze post is een beetje op de achtergrond geraakt, maar ik ben toch benieuwd of iemand antwoord heeft op mijn vraag.
bert k
7 juni 2007, 13:52
Je hebt versterkers met allerlei vermogens, maar dit heeft geen invloed op de gevoeligheid van de ingang. De ingang van een versterker is bedoeld voor lijnniveau, een afgesproken standaard die alle apparaten met elkaar gemeen hebben.
Als je een mengtafel aansluit op een amp, dan is zowel de uitgang van de tafel en de ingang van de amp lijnniveau. Je hebt uiteraard allerlei knoppen om alles precies op elkaar af te regelen.
Als je nu de tafel steeds harder zet ga je de ingang van de amp oversturen; er komt dan meer volt op te staan dan hij aankan. Hij (de amp) gaat daar niet stuk van, maar hij gaat vervormen. Dus ga je te hard, dan hoor je dat ook meteen aan de vervorming. Er zit altijd wat reserve tussen 0 dB lijnniveau en wat hij nog kan versterken voor het gaat vervormen. Deze reserve noemen we headroom.
In de jaren 60 hadden versterkers als bijvoorbeeld Philips nog een ingang met de brakke DIN pluggen, die later helaas standaard werden voor MIDI. De ingang op DIN was las ik het me goed herinner 47mv en later werd de RCA of tulpje standaard met het nivo van -10dB (150mv)
Mengtafels vind je ook op -10dB en/of +4dB, al dan niet schakelbaar.
Een professionele mengtafel kan zonder vervorming nog een behoorlijk eind boven die +4 uitkomen en uitschieters van 15 volt zijn niet zo buitengewoon, je zou daar zo een luidsprekertje op kunnen zetten.
Hi fi versterkers kunnen heel wat hebben en zoals Bert zegt, hij gaat vervormen op de voortrap en dan heb jij al lang afgehaakt.
Ic3gl0vE
7 juni 2007, 14:10
Hij (de amp) gaat daar niet stuk van, maar hij gaat vervormen.
Ah, ok duidelijk.
BlackSun
7 juni 2007, 15:22
Rjong, je wilt een inhoudelijk discussie op je argumenten, dan gaan we dat doen ook, omdat ik je graag wil uitleggen wat we hier bedoelen.
We nemen het volgende stukje er even bij:
Als ik praat over een 60%-mix dan bedoel ik dus een mix waarbij 60-% van het beschikbare vermogen ook daadwerkelijk geproduceert wordt - veel wit in de grafiek, zeg maar. Een 90%-mix heeft wellicht evenveel dynamiek (! - het maximale verschil tussen hard en zacht hoeft door compressie niet te veranderen, wel het gemiddelde verschil daartussen!)
Je vergelijkt hier een "60% - mix" met een "90% mix" .
Jammer dat ik nu even geen tekening kan maken, maar stick with it:
We nemen een tijdsinterval dt.
In dt zit een mooi stukje muziek. De hoogste volumepiek raakt net het 0 db punt (net geen clipping).
Het is een prachtige dynamische mix.
Totaal vermogen = 60%. (40% 'wit' 60% 'signaal')
Stel, je wilt van die 60% , 90% maken, immers, je wilt een lekker harde mix.
Dan mag je nu even gaan redeneren wat er met de dynamiek gebeurd. Je bent zo slim dat je dat wel kan denk ik.
Eigenlijk geef je zelf het antwoord namelijk al.
De gemiddelde dynamiek wordt kleiner! jaaa!
Immers, je kan niet voorbij het 0-db punt want dan gaat je mix clippen.
Hoe krijg je dan toch die oppervlakte groter?
Je verliest dus dynamiek: resulterend in minder goed klinkende mix, en luistermoeheid na een paar minuutjes.
De absolute dynamiek (hoogste top, laagste dal) is hier helemaal niet van toepassing, tuurlijk kan die hetzelfde blijven.
rjong999
7 juni 2007, 16:21
Ik ben het volledig met je eens. Daarom stelde ik ook al eerder dat dynamiek, uitgedrukt in de verhouding tussen het zachtste en het hardste signaal, geen zinvol gegeven is, maar dat je dat over de tijd moet bekijken. Jij introduceert nu de term 'gemiddelde dynamiek', als ik je goed interpreteer is dat de som van alle geluidsniveaus over een bepaalde tijdseenheid, toch ? En gelijk is aan de totale energie van dat signaal, over die tijdseenheid ? Toch ?
En je bent het ongetwijfeld ook met me eens dat, met behoud van de absolute dynamiek, jouw 'gemiddelde dynamiek' afgenomen zal zijn als je dat gaat comprimeren ? Terwijl de hoeveelheid energie evenredig toegenomen is ?
Is er reden om te twijfelen aan mijn uitspraak dat bij digitale compressie het minimum-signaal 0 is, het maximale FFF, en dat compressie daar niks aan veranderd: als je er 0 instopt komt er nul uit, als je er FFF instopt komt dat er ook weer uit ?
Is er iets onwaars aan de uitspraak dat de absolute dynamiek dus niet door zo'n compressor verandert ?
Kun je je een compressor voorstellen, die niet alleen maar een standaard-verloop heeft die begint op 0-0, eindigt op FFF-FFF en onderweg ergens een knikje heeft, maar dat er meerdere knikjes zouden kunnen zijn, die niet alleen maar naar beneden lopen, en dat je dus een bepaald energiegebied in je signaal zou kunnen comprimeren terwijl je met dezelfde compressor een ander energiegebeid juist kunt expanderen ? (Ik realiseer me dat dit redelijk plastisch uitgedrukt is, en een bron kan zijn voor misverstanden, dus ik zou hier misschien beter een tekening kunnen maken).
Kun je je dus voorstellen dat het mogelijk is een signaal te 'comprimeren', zodat je het signaal wezenlijk beinvloedt, zonder dat je de gemiddelde dynamiek beinvloed (kan ik wel voorrekenen anders) ?
Wat is overigens de eenheid van 'gemiddelde dynamiek' ?
El Capitain
7 juni 2007, 16:34
Maar dat is een theoretisch verhaal. In de praktijk blijkt al, wat Bert K al zei, dat er nooit 0 ingevoerd wordt, maar dat er altijd sprake is van een minimum ingangsniveau (bijv. ruis), dat niet nul is.
En overigens veranderd in jouw laatste voorbeeld dan misschien niet de gemiddelde dynamiek, maar wel de beleving. Als ik een kunstwerk in drieën knip en door elkaar hussel, dan veranderd de oppervlakte van het werk feitelijk niet, maar het ziet er daarna niet meer uit (waarschijnlijk :)).
Kim Wilson
7 juni 2007, 16:35
En nee, ook digitaal gaat er niet 0 in, want bijvoorbeeld een gitaarversterker ruist altijd iets. :)
rjong999
7 juni 2007, 16:47
En nee, ook digitaal gaat er niet 0 in, want bijvoorbeeld een gitaarversterker ruist altijd iets. :)
Een synth niet. Mijn noisegate maakt er trouwens ook korte metten mee. Ik wil het nog sterker maken: waarom zou je je minimum op iets anders dan 0 zetten, dan verspil je toch gewoon bandbreedte ? Ik zou die bandbreedte liever aan de bovenkant als headroom willen hebben. Of wil je die ruis lekker meeversterken in je compressie ?
(Niet dat ik er verder verstand van heb natuurlijk)
BlackSun
7 juni 2007, 17:22
Tuurlijk kan je best je signaal puur op 0 krijgen (naja, praktisch niet, zelfs jouw synth niet).
Ik snap wat je bedoeld over multiband compressoren met meerde niveaus etc etc etc.
En je zou best door handig te compressen de gemiddelde dynamiek (dV/dt) gelijk kunnen krijgen als je originele opname.
Als de gemiddelde dynamiek, waar je zo graag over spreekt, hetzelfde zou blijven, dan heb je ook geen energietoename = geen 'intenser' geluid. Je kan hoogstens de gewenste frequenties wat benadrukken door deze te compressen, en de toch al niet voor de mens waarneembare frequenties kunnen afzwakken.
Dit is alleen NIET waar we het over hebben. We hebben het hier over juist het verliezen van de dynamiek bij recente CD's en de ontwikkeling afgelopen jaren. Dat is waar het hier overgaat.
Je stelt nu alleen wat theoretische voorbeeldjes, die allemaal compleet waar zijn(na je laatste post dan), maar dat is gewoon niet wat er in de praktijk gebeurd, en waar we het in dit topic over hebben.
Kijk nou eens naar een paar linkjes van Han S. Misschien begrijp je eht dan beter wat we nu bedoelen. De dynamiek(lees: 'gemiddelde dynamiek') blijft NIET hetzelfde.
EDIT:
Een synth niet. Mijn noisegate maakt er trouwens ook korte metten mee. Ik wil het nog sterker maken: waarom zou je je minimum op iets anders dan 0 zetten, dan verspil je toch gewoon bandbreedte ? Ik zou die bandbreedte liever aan de bovenkant als headroom willen hebben. Of wil je die ruis lekker meeversterken in je compressie ?
JA, JE HEB EM! Je verspilt inderdaad bandbreedte!
Nu nog een klein beetje mijn verhaal lezen en die van Han S, en dan denk ik dat je het onderwerp wel vat :D
rjong999
7 juni 2007, 17:57
Ik heb, zoals ook al eerder aangegeven, die links ook allemaal gelezen. Mijn synth is overigens een zelfgebouwde software synth, en ik weet wel vrij zeker dat ik 0 stuur als ik 0 wil sturen ;-)
(Overigens: dV/dt ? Dat is de eerste afgeleide van de signaalsterkte naar de tijd. Je bedoelt waarschijnlijk dV*dt)
Wat verschillende mensen hier als 'theoretisch' bestempelen is niets minder dan dat: in de moderne geluidstechniek zijn het juist deze methoden die gebruikt worden om meer loudness te creeeren zonder dat dat ook automatisch leidt tot een grotere energieafgifte. Lees bijvoorbeeld de artikelen op de site van TC Electronic, die zijn daar heftig mee bezig.
Ook in de industrie maakt men zich zorgen over de loudness war, maar wel vanwege deels andere overwegingen (bijv. FM bandbreedte-vervuiling). Er is inmiddels (zoals ik ook al eerder meldde) een maatstaf voor die loudness problematiek gevonden (het % 0db-samples in een track), en er worden nu technieken ontwikkeld (zie mijn eerdere links) om de gepercipieerde geluidssterkte te maximaliseren zonder dat dat direct ten laste gaat van de dynamiek. Dat kan deels met partiele compressie, zoals eerder aangegeven, deels door gebruik te maken van andere psycho-acoustische verschijnselen. Met name op dat laatste gebied zijn er veelbelovende ontwikkelingen. Het gaat dan om het maximaal gebruiken van de geluidsenergie zonder deze zelf in absolute zin te veranderen. Of, om een andere poster hier te parafraseren:
je knipt een kunstwerk in stukken en legt ze op een andere manier weer terug. Maar dan wel op een hele preciese manier, en met een heel duidelijk doel voor ogen.
Het fijne van die laatste techniek is dat het ook nog eens veel minder vermoeiend voor het oor is.
Lastig begrip overigens: bedenkt er een definitie voor, goegel eens op "dynamiek" en vul dan je definitie in.
Deze ook?: http://www.dumpert.nl/mediabase/16972/4328b0fd/index.html
BlackSun
7 juni 2007, 18:31
RJong,
ik kan best zien dat je weet waarover je praat (overigens, met 1 kabeltje van synth naar een mengpaneel is je 0 alweer foetsie hoor :D).
Maar waarom ga je zo tegen ons in? Naarmate je verder in de discussie komt, begin je meer en meer precies hetzelfde te zeggen als de rest al deed, maar het lijkt alsof je de negatieve kant er niet van wil zien (of misschien kan je deze neit horen??)
Ik wordt echt knettergek van de moderne producties. Heb jij hetzelfde niet? Wil je zeggen dat het de muziek positief beinvloed?
rjong999
7 juni 2007, 18:34
Ik vond deze http://www.stylusmagazine.com/articles/weekly_article/imperfect-sound-forever.htm wel wat genuanceerder...staan wel grappige feiten in..zoals dat de Beatles in de 60's al bezig waren met de loudness war...
BlackSun
7 juni 2007, 18:36
zucht...
nou ik stop er in ieder geval mee....
taylor's advies was de slechtste niet :D
Dat artikel zegt trouwens precies hetzelfde als Han al deed. Wat wil je er nu mee zeggen?
rjong999
7 juni 2007, 18:52
RJong,
ik kan best zien dat je weet waarover je praat (overigens, met 1 kabeltje van synth naar een mengpaneel is je 0 alweer foetsie hoor :D).
Maar waarom ga je zo tegen ons in? Naarmate je verder in de discussie komt, begin je meer en meer precies hetzelfde te zeggen als de rest al deed, maar het lijkt alsof je de negatieve kant er niet van wil zien (of misschien kan je deze neit horen??)
Ik wordt echt knettergek van de moderne producties. Heb jij hetzelfde niet? Wil je zeggen dat het de muziek positief beinvloed?
;-) kabeltjes naar mengpanelen ? wat is een mengpaneel ? dat is toch een remote om je protools mee te besturen ? De enige analoge kabeltjes die ik gebruik zijn speakerkabeltjes...
Wat mijn punt is, is dat ik het vrij duf vindt om het hele verhaal als 'loudness war' in de prullebak te gooien. Ik pruts zelf ook wel eens wat (niet in een Studio natuurlijk) en ik vind zelf compressie over de eindmix vaak mooi. Soms zelfs erg mooi. Ik heb zelf een soort van brickwall gemaakt die alles boven de -45dB naar 0 tilt, met een attack van 0.5 ms - zeg maar 20 samples. Dat klinkt gewoon gaaf! Zeker in muziek met weinig elementen, en met veel korte klanken.
Ik vind het ook prachtig om bijv. operamuziek op die manier te re-masteren. Kent iemand bijv. Senza mamma, Suor Angelica's aria uit Suor Angelica van Puccini ? (ook bekend uit de uitzendingen van Inspector Morse) Ik heb een prachtige uitvoering van Maria Callas, maar de dynamiek van die (oude) opname is voor mij gewoon te groot (ik hoor je al denken...) dus die gaat lekker door de compressor. Dat heeft als voordeel dat ik alles op een normaal volume goed kan horen. Doe ik dat niet, dan moet ik, om de zachtste passages goed te kunnen horen, de boel zo hard zetten dat de luidste passages veel te hard zijn - buren wakker, speakers vervormen, groots gezeur. Dus vandaar. Dom, natuurlijk, want dynamiek is heilig.
En omdat er hier al voldoende mensen zijn die kennelijk uitsluitend de negatieve kan hiervan willen zien leek het mij passend om wat tegengas te geven.
Wordt ik er knettergek van ? Ik vind lang niet alles wat ik op de radio hoor mooi, en maar heel zelden heb ik dat omdat ik hoor dat de compressie op de eindmix te hoog is. Kennlijk ben ik dus niet zo audiofiel.
Draag het iets bij aan de muziek? Ja. Soms. Zoals ieder hulpmiddel is spaarzaam gebruik vaak het beste. maar dat zei ik al eerder.
Mag ik dan ook iets vragen ? Vindt je het kunnen, tegen de Peppers zeggen dat hun CD niet goed gemixt is ? Als ik Pepper was zou ik toch denken: dan moet je 'm vooral niet kopen! Ik neem ten minste aan dat die mensen ook gewoon achter hun productie staan, hun eigen CD's wel eens gehoord hebben. Zelfs wel voor 'ie uitkwam, en als ze er een probleem mee hadden gehad dan hadden ze toch vast wel...(need I continue?)
BlackSun
7 juni 2007, 18:57
Compressie is ook neit per definite slecht, dat beweert hier niemand.
Het gaat om de extreme gevvalen van tegenwoordig. Ik denk dat je Californication(het album) van de Peppers nooit beluisterd heb? Als je dat goed vind klinken dan begrijp ik je standpunt wel :P
Naast de pepeprs zijn er nog talloze voorbeelden.
PS: ik neem aan dat niet je hele band met digitale apparatuur speelt?
Ic3gl0vE
7 juni 2007, 21:05
Een synth niet. Mijn noisegate maakt er trouwens ook korte metten mee. Ik wil het nog sterker maken: waarom zou je je minimum op iets anders dan 0 zetten, dan verspil je toch gewoon bandbreedte ? Ik zou die bandbreedte liever aan de bovenkant als headroom willen hebben. Of wil je die ruis lekker meeversterken in je compressie ?
(Niet dat ik er verder verstand van heb natuurlijk)
Ok, laten we er vanuit gaan dat je alles op 24bit via ADAT of met VSTi's opneemt. In combinatie met een een goede geluidskaart heb je dan in ieder geval theoretisch gezien geen ruis en kan stil dus ook echt 100% stil zijn. Uiteindelijk zul je dan dithering moeten toepassen en dat voegt toch weer enige ruis toe waardoor 0 niet meer ècht 0 is. In het eindproduct zal dus, mits ik het dithering-gebeuren goed heb begrepen, altijd enige ruis zitten. Maakt dat uit? Ik denk van niet, maar ik hoor graag meningen!
guhlenn
7 juni 2007, 21:35
hahaha kostelijk. Die fish van jou kom ik opahlen, want de post vertrouw ik niet ;)!
rjong999
7 juni 2007, 22:36
Fuck off, Glenn. Zie je dan niet dat ik net vrienden aan het maken ben ?
@Iceglove:
Dat dithering-gebeuren heb je goed begrepen, maar dat zit als laatste - dus naa de compressie - in de chain.
Verder gebruik je normaal gesproken toch gewoon een noise gate of een noisekiller om stil ook echt stil te krijgen ? Ik bedoel 1 microfoon ruist niet echt, maar het gecombineerde signaal van 15 hoor je wel.
Het maakt ook niet echt uit trouwens, het gaat hier meer om het theoretische rekenmodel. Die laatste -130 db ofzo mag je van mij hebben.
Ik ben de hele avond aan het mixen geweest en ik zie nog steeds technische wartaal hier. Die link kon ik al een tijdje, maar je hebt hem kennelijk zelf niet eens goed gelezen, want wat staat daar in?
If there’s a jump-the-shark moment as far as CD mastering goes then it’s probably Oasis. In 1987 Appetite for Destruction averaged about -15dB RMS (http://en.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square) volume, and was considered loud. By 1994 the average loudness in RMS power for a rock record was -12dB. (What’s the Story) Morning Glory in 1995 hit a phenomenal -8dB on many tracks. The 1997 remaster of Raw Power reaches an extraordinary -4dB, making it supposedly the loudest rock record ever. In 2005 the average RMS volume is -9dB. Audiophiles and people who work in audio engineering largely agree that this is too loud, but in the face of massive commercial impetus their say is often ignored. Arguably (What’s the Story) Morning Glory became so successful in the UK precisely because it was so loud; its excessive volume and lack of dynamics meant it worked incredibly well in noisy environments like cars and crowded pubs, meaning it very easily became an ubiquitous and noticeable record in cultural terms.
Music isn’t meant to be at a consistent volume and flat frequency; it’s meant to be dynamic, to move, to fall and rise and to take you with it, physically and emotionally. Otherwise it literally is just background noise. Compressed CDs grab your attention in the same way that people who shout grab your attention, and they’re just as tiring and annoying in the long run if you’re standing too close to them.
Levels have crept up over the last decade though, and alarmingly so. Nevermind is 6-8dB quieter than, say, Hopes & Fears by Keane—to contextualise this, those 6-8dB will make Nevermind sound approximately half as loud. On most modern CDs the music is squashed into the top 5 dB of a medium that has over 90 dB of range. It’s like the oft-quoted myth (http://www.snopes.com/science/stats/10percnt.htm) that humans use only 10% of their brain, only real—imagine what we could do if we realised potential. Think of the classic, exciting Pixies formula again—it doesn't exist anymore, because those dynamic leaps have been ironed out. Keane should NOT be twice as loud as Nirvana.
Modern CDs hit the peak level from the off though, and stay there resolutely. When the music gets louder there is literally nowhere else for it to go on the CD because the CD is already "full" (i.e. the music is already at the top of the CD's dynamic range and thus as loud as it can be) , and it maxes out, resulting in clipping of the signal.
Juist ja
Ik heb zelf een soort van brickwall gemaakt die alles boven de -45dB naar 0 tilt, met een attack van 0.5 ms - zeg maar 20 samples. Dat klinkt gewoon gaaf!
Je begrijpt nog steeds niet wat een brick wall limiter doet.
Ic3gl0vE
8 juni 2007, 00:15
Zeg Han, eigenlijk ben ik wel benieuwd of je zelf ook mastering doet voor je klanten en hoe je omgaat met klanten die graag een eindproduct willen met een (zeer) hoog RMS.
Zeg Han, eigenlijk ben ik wel benieuwd of je zelf ook mastering doet voor je klanten en hoe je omgaat met klanten die graag een eindproduct willen met een (zeer) hoog RMS.
Ik ben de mastering zelf gaan doen om een aantal redenen: mastering houses rekenen soms belachelijke bedragen voor wat ze doen, een CD premaster welke bij mij 5 euro kost wordt soms verkocht voor 200+euro, een gewone fucking CDR.
Ik ken maar een stuk of wat mastering engineers die het echt kunnen, ik heb veel producties naar de kloten geholpen zien worden door zogenaamde mastering engineers. Dus ben ik het zelf gaan doen, na eerst heel goed opgelet te hebben bij die mastering engineers die het echt kunnen.
Ik maak hoegenaamd geen klanten mee die een buitengewoon harde CD willen, integendeel, ze willen meestal een goede balans tussen hard en goed klinkend en daar is een goede weg in te vinden. Het hangt ook sterk van de soort muziek af, in jazz, veel akoestische muziek als folk en klezmer speelt die loudness geen rol van betekenis. Bij harde metal is er toch al bijna geen dynamiek meer dus dan kan je wat harder gaan, maar bij hardere muziek als bijvoorbeeld Tool moet je dan weer uitkijken omdat de zachtere stukken wel veel dynamiek hebben en ook nodig hebben.
rjong999
8 juni 2007, 00:38
Brickwall is inmiddels een verzamelnaam geworden voor alle limiters en compressors die boven de bovenlimiet hard afsnijden - sommige compressoren kun je ook gewoon als brickwall instellen (met compressie ratio oneindig:1 en treshold 0dB). Proef op de som: tik in google in: brickwall. Je krijgt dan hele bergen compressoren met een brickwall limiting mogelijkheid.
Als prutser zijnde weet ik er natuulijk niet zo veel van, misschien zou ik eens een echte studio moeten bezoeken...
Rob, voor de laatste keer, er komen op dit forum veel mensen die wat willen leren en er komen hier mensen die zoals je hebt kunnen zien al veel hebben geleerd en dat graag willen delen. Het is hier geen off topic waar ongeveer alles kan en mag, hier willen we beweringen onderbouwd zien met goede argumenten en/of bewijzen.
Wat jij allemaal voor technische onzin uitkraamt gaat de meesten boven de pet en volgens mij weet je zelf niet waar je het over hebt. Je komt met 'feiten' die helemaal niets met het onderwerp hebben te maken en je zet mensen die wat willen leren op een totaal verkeerd spoor. Ik heb al minstens twee of drie keer in voor een ieder begrijpelijke taal uitgelegd wat een brick wall limiter doet en dat blijf ik niet doen. Je post links die je zelf niet leest en met de links die anderen posten doe je ook niks, jij wilt dus gewoon niet veel anders dan trollen.
Dan kruip je voortdurend in de slachtofferrol, maar ziet er niet tegenop om flauwe en lullige opmerkingen te maken tegen gewaardeerde forumleden.
Ik weet niet of je het doorhebt, maar een aantal hebben al afgehaakt en willen het liefst dat je gewoon oprot, je bent een storende factor op dit forum. Ga gewoon op die andere forums belangrijk doen en laat ons hier met rust, wij willen graag een inhoudelijke discussie over loudness, punt en geen gekakel om het gekakel. Zoek dus een geschikt kippenhok en bekijk het verder ff lekker, capice?
Als prutser zijnde weet ik er natuulijk niet zo veel van, misschien zou ik eens een echte studio moeten bezoeken...
Dit is een voorbeeld van zielig sarcasme en wordt door niemand hier gewaardeerd.
Ic3gl0vE
8 juni 2007, 01:23
Ik ben de mastering zelf gaan doen om een aantal redenen: mastering houses rekenen soms belachelijke bedragen voor wat ze doen, een CD premaster welke bij mij 5 euro kost wordt soms verkocht voor 200+euro, een gewone fucking CDR.
Ik ken maar een stuk of wat mastering engineers die het echt kunnen, ik heb veel producties naar de kloten geholpen zien worden door zogenaamde mastering engineers. Dus ben ik het zelf gaan doen, na eerst heel goed opgelet te hebben bij die mastering engineers die het echt kunnen.
Ik maak hoegenaamd geen klanten mee die een buitengewoon harde CD willen, integendeel, ze willen meestal een goede balans tussen hard en goed klinkend en daar is een goede weg in te vinden. Het hangt ook sterk van de soort muziek af, in jazz, veel akoestische muziek als folk en klezmer speelt die loudness geen rol van betekenis. Bij harde metal is er toch al bijna geen dynamiek meer dus dan kan je wat harder gaan, maar bij hardere muziek als bijvoorbeeld Tool moet je dan weer uitkijken omdat de zachtere stukken wel veel dynamiek hebben en ook nodig hebben.
Van de ene kant vind ik het erg nobel van je dat je zelf de mastering bent gaan doen om deze redenen, van de andere kant is het betreurenswaardig dat dit nodig is tegenwoordig.
Hoe los je dat op met muziek zoals die in de richting van Tool? Werk je dan met automation op de mastertrack (dus bijvoorbeeld een lagere treshold waarde voor subtielere stukken zodat je niet van die afgrijselijke pompende piano's krijgt) of is het meer het zoeken naar een compromis in een over het geheel lager volume?
stevie_vp
8 juni 2007, 01:43
Rob doet biggy.....
Van de ene kant vind ik het erg nobel van je dat je zelf de mastering bent gaan doen om deze redenen, van de andere kant is het betreurenswaardig dat dit nodig is tegenwoordig.
Hoe los je dat op met muziek zoals die in de richting van Tool? Werk je dan met automation op de mastertrack (dus bijvoorbeeld een lagere treshold waarde voor subtielere stukken zodat je niet van die afgrijselijke pompende piano's krijgt) of is het meer het zoeken naar een compromis in een over het geheel lager volume?
Ik wil niet arrogant lijken, maar ik kwam al sinds begin jaren 90 bij Errol Lem en die kan het echt heel goed. Die zei meestal iets van: tja, wat kan ik hier nog aan verbeteren en dan kwamen we niet veel verder dan de nummers mooi aan elkaar zetten, crossfades maken etc, kwa geluid werd het dan wat harder gemaakt maar ik deed er met de mix zelf ook niets aan, geen busscompressie.
Bij ander masteringbedrijven probeerde ik altijd wel aanwezig te zijn tijdens de mastering in opdracht van de platenmaatschappij en niet zelden moest ik ingrijpen omdat ze de boel aan het verkloten waren. Ik weet na een maand opnemen wel wat voor geluid de band zelf wil.
Vroeger had een goed masteringhouse peperdure outboard apparatuur, maar tegenwoordig zijn er prima werkende en betaalbare plugins. Je moet alleen wel weten hoe je de boel moet instellen en je moet weten wat je wel en niet moet doen. Je kunt elk stukje van een song apart behandelen en de mogelijkheden zijn bijna onbeperkt, maar je moet wel uitkijken dat je het doel niet voorbij schiet, masteren is niet makkelijk, zeker als je een hoop stront moet zien op te kalefateren. Als ik een mastering moet doen welke niet bij mij is opgenomen wil ik het eerst horen, als ik er niets mee kan begin ik er niet aan.
Als je luistert naar Tool, bijvoorbeeld het nummer The Patient van Lateralus, dan hoor je in het beginstuk een heel mooi geluid, maar als de gitaren er in knallen begint de boel te zuchten en te pompen en dat was helemaal niet nodig geweest als ze de attack en release tijden beter hadden afgesteld. Je moet dat wel horen natuurlijk.
Mooi onderwerp, heeft zijdelings ook met loudness te maken.
guhlenn
8 juni 2007, 09:46
sorry Rob, vertel meer over hoe je klassieke muziek meer kan waarderen door er een brickwall limiter achter te zetten.
Maar even serieus; het puint wat Rob ooit eens aanvoerde en an sich terecht is is het volgende; blijkbaar interesseerd de massa geluidskwaliteit niet en willen ze gewoon ipod en autoradio gemasterde muziek. Wat de geluidstechnische elite daarvan vind is net zo belangrijk als wat de gevestigde orde der musici van de top40 vind.
Al reken me ik niet tot de geluidstechnische elite, ik deel haar mening. Maar net als met undergoudn musisic die zo afgeven op de commerciele hoeren der muziek zou je ej ook kunnen afvragen; waar bemoei je je in godsnaam mee? Als de pepeprs er voor kiezen om een percentage van hun fans te laten afvallen ten faveure van de menigte (leees; they don;t give a fuck anymore, kent iemand eigenlijk nog de oude peppers muziek? dat zou het grote publiek van z;n leven niet vreten) ze hebben voor de commercie ipv de kunst gekozen. so be it. GA erin mee of hou vast aan je principes. Maar wees u bewust van de keuze mogelijkheid.
Man wat poetisch. ;)
bert k
8 juni 2007, 09:48
Brickwall is inmiddels een verzamelnaam geworden voor alle limiters en compressors die boven de bovenlimiet hard afsnijden - sommige compressoren kun je ook gewoon als brickwall instellen (met compressie ratio oneindig:1 en treshold 0dB). Proef op de som: tik in google in: brickwall. Je krijgt dan hele bergen compressoren met een brickwall limiting mogelijkheid.
Als prutser zijnde weet ik er natuulijk niet zo veel van, misschien zou ik eens een echte studio moeten bezoeken...
Ik zou me er buiten moeten houden, maar dit gaat me echt te ver. Dit klopt gewoon niet. Een brickwall is een term voor een hardwerkende limiter, niet voor een compressor. Een limiter houdt de pieken tegen. maar doet onder het ingestelde niveau helemaal niets, in tegenstelling met een compressor. Ik weet dat veel compressors ook een limitermogelijkheid hebben, maar het zijn twee verschillende functies.
Ik ben blij met je laatste zin, je weet het echt niet, en ik hoop dat je het hier snel voor gezien houdt met je ondeskundig geklets.
bass blom
8 juni 2007, 10:49
and the war goes on and on..
http://kotaku.com/gaming/machinima/rooster-teeth-on-shadowrun-266865.php?autoplay=true
:hippie:
Das Schaap
8 juni 2007, 18:25
Hoe los je dat op met muziek zoals die in de richting van Tool? Werk je dan met automation op de mastertrack (dus bijvoorbeeld een lagere treshold waarde voor subtielere stukken zodat je niet van die afgrijselijke pompende piano's krijgt) of is het meer het zoeken naar een compromis in een over het geheel lager volume?
Ik bump em even, want ik hoop eigenlijk op een wat uitgebreider antwoord. Ik zit zelf nog na te denken over de mogelijkheid wellicht een topic te maken over effecten (puur gezien van iemand z'n smaak of gewoontes, niet echt tutorial achtig dus), maar ik ben toch nieuwsgierig naar wat andere mensen doen op het gebied van mastering. Ik ben zelf de digitale generatie die thuis werkt met een zeer degelijke setup in die context, maar ik zou graag eens wat meer een referentiekader willen hebben. :)
Ik hoef geen concreet of absoluut antwoord, dat is er vrijwel niet, maar iets meer info wellicht Han. :cheerup:
Als je zelf opnamen maakt en dat ergens wilt laten masteren zou je kunnen overwegen om de hele zooi in 32/96 op een DVD te branden en het zo aan het mastering house aan te bieden. Digitaal zijn de mogelijkheden enorm, maar ook analoog kan er veel. Ik weet van mastering engineers die vrolijk de boel converteren naar analoog, door buizenprocessors heen gaan en weer converteren naar digitaal.
Het belangrijkste is dat een geluidstechnicus een goed gehoor heeft en dat dit gehoor geoefend is, of hij nou een dipje heeft of niet is niet zo belangrijk. Iemand als Fletcher zegt dat hij een gehoordip heeft waar een vrachtwagen doorheen kan, maar dat hij goede mixen maakt.
Naast een goed gehoor moet hij/zij de apparatuur en de mogelijkheden door en door kennen en hij moet affiniteit hebben met muziek in het algemeen. Het is niet makkelijk om uit te leggen wat je wel en niet moet of kunt doen. Helaas heb ik het idee dat veel mensen maar wat aanklooien met bijvoorbeeld een multiband compressor tot ze denken dat het wel goed klinkt.
Ik heb wel eens een demo CD gekregen van Bob Katz en dan hoor je subtiele verschillen die het geluid duidelijk verbeteren, kijk eens op zijn website digido.com waar hij veel info heeft. Hij heeft ook een prima boek geschreven over mastering. Je kunt een song in een audio editor inlezen en alles maar dan ook alles verbeteren wat je nodig vindt, die ene noot iets harder, die valse noot ff autotunen, die stop ff 6dB stiller maken, dat foutje vervangen door een stukje dat verderop staat. Maar het belangrijkste is het optimaliseren van het geluid. Daar heb je een paar of liever meerdere paren echt goede monitoren voor nodig en als je dan ook nog kan signaleren dat er een probleempje zit in een bepaald gebiedje van het frequentiespectrum, dan kun je dat met een filtertje waarvan je alles kunt instellen te lijf gaan. Het komt dan dus weer op je gehoor aan en dat moet je trainen, dat heb je niet van de een op de andere dag en de vraag is of iedereen dat kan, ik denk van niet, net zoals niet iedereen kan voetballen of tennissen op hoog nivo.
Ga eens naar de masteringforums die je op de meeste pro audio forums wel zult vinden en leer, zuig het in je op en probeer het thuis op je gemak uit. Ik maak voor mezelf remasters van CD's van bijvoorbeeld Frank Sinatra, omdat ze het in de jaren 60 leuk vonden om strijkers te laten klinken als ijspegels. De gedeelten met de strijkers tweak ik dan en ik brand er een CD van. Ik luister dan met meer plezier.
Hope this helps.
Dirk_Hendrik
8 juni 2007, 21:11
in 32/..
Han,
Is dit serieus? Wanneer kwam de 32 op de proppen?? (of, fuk! Wat heb ik nou weer gemist!??)
, omdat ze het in de jaren 60 leuk vonden om strijkers te laten klinken als ijspegels.
Da's tot daar aan toe. Problem is meer dat die strijkers in eind jaren 80, begin 90 de referentie waren voor "strings" in synths waarmee er ook nog eens een hele generatie niet te harden toetsenisten voorbij kwam.
Das Schaap
8 juni 2007, 21:49
Als je zelf opnamen maakt en dat ergens wilt laten masteren zou je kunnen overwegen om de hele zooi in 32/96 op een DVD te branden en het zo aan het mastering house aan te bieden. Digitaal zijn de mogelijkheden enorm, maar ook analoog kan er veel. Ik weet van mastering engineers die vrolijk de boel converteren naar analoog, door buizenprocessors heen gaan en weer converteren naar digitaal.
Het belangrijkste is dat een geluidstechnicus een goed gehoor heeft en dat dit gehoor geoefend is, of hij nou een dipje heeft of niet is niet zo belangrijk. Iemand als Fletcher zegt dat hij een gehoordip heeft waar een vrachtwagen doorheen kan, maar dat hij goede mixen maakt.
Naast een goed gehoor moet hij/zij de apparatuur en de mogelijkheden door en door kennen en hij moet affiniteit hebben met muziek in het algemeen. Het is niet makkelijk om uit te leggen wat je wel en niet moet of kunt doen. Helaas heb ik het idee dat veel mensen maar wat aanklooien met bijvoorbeeld een multiband compressor tot ze denken dat het wel goed klinkt.
Ik heb wel eens een demo CD gekregen van Bob Katz en dan hoor je subtiele verschillen die het geluid duidelijk verbeteren, kijk eens op zijn website digido.com waar hij veel info heeft. Hij heeft ook een prima boek geschreven over mastering. Je kunt een song in een audio editor inlezen en alles maar dan ook alles verbeteren wat je nodig vindt, die ene noot iets harder, die valse noot ff autotunen, die stop ff 6dB stiller maken, dat foutje vervangen door een stukje dat verderop staat. Maar het belangrijkste is het optimaliseren van het geluid. Daar heb je een paar of liever meerdere paren echt goede monitoren voor nodig en als je dan ook nog kan signaleren dat er een probleempje zit in een bepaald gebiedje van het frequentiespectrum, dan kun je dat met een filtertje waarvan je alles kunt instellen te lijf gaan. Het komt dan dus weer op je gehoor aan en dat moet je trainen, dat heb je niet van de een op de andere dag en de vraag is of iedereen dat kan, ik denk van niet, net zoals niet iedereen kan voetballen of tennissen op hoog nivo.
Ga eens naar de masteringforums die je op de meeste pro audio forums wel zult vinden en leer, zuig het in je op en probeer het thuis op je gemak uit. Ik maak voor mezelf remasters van CD's van bijvoorbeeld Frank Sinatra, omdat ze het in de jaren 60 leuk vonden om strijkers te laten klinken als ijspegels. De gedeelten met de strijkers tweak ik dan en ik brand er een CD van. Ik luister dan met meer plezier.
Hope this helps.
Had eerst een bericht met teveel gezever, dus ik hou het gewoon op een bedankt voor die link. :hippie:
En ik heb gelukkig de beschikking over vele geluidssetups doordat ik op meerdere plekken de mogelijkheid heb te luisteren en bewerken.
Ik vond dat gezever helemaal niet verkeerd, wat de meeste forumites niet weten is dat alles wat verwijderd wordt door de mods nog kan worden gezien, maar dat is eigenlijk geheim dus je moet het niet verder vertellen.
En o ja, het is 32 bit floating, maar ik ben een diehard tape slet, dus ik snap niet zo veel van die meuk. :D
Ic3gl0vE
8 juni 2007, 23:05
Dat 32 bit floating zit 'm in de software en niet in de hardware geloof ik. Met mijn 24/192khz kaart kan ik ook opnemen in 32bit float. Ik zie alleen het nut niet dus ik neem op op 24/44.1
Hoor jij geen verschil tussen 44.1 en 96? Je zou je dan kunnen afvragen waarom die hogere samplerate zinvol is en waarom men het uberhaupt heeft ontwikkeld.
Ik heb de indruk dat ik wel een duidelijk verschil hoor, maar ik weet ook dat het moeilijk zal zijn om dat geblinddoekt aan te tonen.
Das Schaap
9 juni 2007, 00:35
Dat 32 bit floating zit 'm in de software en niet in de hardware geloof ik. Met mijn 24/192khz kaart kan ik ook opnemen in 32bit float. Ik zie alleen het nut niet dus ik neem op op 24/44.1
Wow, dit had ik van jou niet verwacht, opnemen in 44.1 dan.
Nog een specifieke reden daarvoor ? Han had al een hele tijd terug een mooi verhaal over het idee van sampling rates (het was toen alleen in de context van cd en sacd kwaliteit).
Net weer lekker bezig geweest met Ozone trouwens, besefte me dat je een maximizer ook prima kan gebruiken om dynamiek toe te voegen. :sssh:
Een maximizer die dynamiek toevoegt? Dat vind ik een moeilijke, een maximizer is een combinatie van compressie en harde limiting, dus die vermindert je dynamiek. Het kan best de indruk geven dat het dynamischer klinkt, maar strikt genomen is dynamiek het verschil tussen de harde en zachte delen in de muziek.
Nu is het wel zo dat veel dynamiek niet echt zinvol is, zelfs bij klassieke muziek wordt in de opname de dynamiek beperkt, het is geen concertzaal situatie.
Wat een maximizer doet kun je vergelijken met een te zachte fietsband oppompen, als je te ver gaat rijdt je fiets niet lekker meer dus je moet zover gaan dat het nog lekker voelt.
Wat de sampling rate betreft: als je 44.1 gebruikt maakt je van elke seconde muziek 44.100 samples, je meet het signaal 44.100 keer. Dat lijkt veel maar als je een toon van zeg 20khz 44.100 keer per seconde bekijkt heb je globaal elke golf op twee plekken kunnen bekijken, een keer boven de nullijn en een keer onder de nullijn en met die gegevens moet hij weer gereconstrueerd worden. Het is dus zinvol om hem 96.000 keer per seconde te meten en SACD heeft een rekenkundige sample rate van 2,8 miljoen maal per seconde en klinkt ook duidelijk beter dan het CD format.
Ic3gl0vE
9 juni 2007, 00:53
Mijn oude computer had niet genoeg kracht en schijfruimte om op 24/96 fatsoenlijk te kunnen werken icm veel effectplugins. Die computer is echter vervangen en nu heb ik eigenlijk geen reden om niet op 96khz te werken: mijn geluidskaart kan het, de computer is snel genoeg èn het geeft minder latency.
Zoals ik hierboven zei, gaat mijn geluidskaart toch 192khz, maar dat is alleen via sp/dif en dat gebruik ik niet.
Maar anyway, ik doelde hierboven op een bitdepth van 32 bit floating point waarvan ik het nut niet zie, omdat je met een geluidskaart die hardwarematig op 16 of 24 bits werkt, ook 32bits floating point kunt opnemen. Is die 32 bits techniek dan vergelijkbaar met 'upsampling'?
rjong999
9 juni 2007, 01:25
32 bits floating is vooral nuttig in de digitale bewerking, omdat je op die manier allerhanden aliassing problemen voorkomt die je met integere bewerkingen zou kunnen introduceren. Dus veel effecten werken intern met floating point, vooral als het gaat om effecten waarbij er met geometrische functies gewerkt wordt is dat nuttig. Voor het opnemen en weergeven is er altijd een discrete bewerking noodzakelijk, en dus is er eerst een conversie naar een integere waarde noodzakelijk. 24 bits geeft een voldoende dyamisch bereikt (iig groter dan bijv. tape) en is dus voldoende. 44.1 Khz samples is voor normale toepassingen ook voldoende. De latency van je audiokaart wordt uitgedrukt in het aantal samples dat in de buffer zit, dus hoe sneller hoe beter. Maar wie is er eigenlijk nog echt geinteresseerd in latency ? Met direct monitoring en hardware effecten loop ik er niet meer tegenaan.
Ic3gl0vE
9 juni 2007, 01:33
Als je software realtime wilt gebruiken is een lage latency erg belangrijk. Als je realtime softsynths wilt bespelen, of bijvoorbeeld een programma als guitarrig/amplitube als versterker voor thuis wilt gebruiken, is een lage latency essentieel voor het speelgevoel.
Kijk of je nou 3 of 5 ms latency hebt, dat is niet belangrijk. Ga je richting de 20m s, dan wordt het een ander verhaal.
24 bits kan een dynamiek aan van ik geloof 140+dB, een 2" tapemachine met Dolby SR kan een dynamiek aan van 85dB, een analoge mengtafel als de DDA-AMR komt volgens de manual op 129dB.
Een moderne pop CD (en daar ging deze thread over) heeft gemiddeld een dynamiek van minder dan 6dB, dus wat is de zin van dynamiek anno 2007?
Das Schaap
9 juni 2007, 11:03
Tijdens het opnemen van die later platgewalste audio is elk beetje dynamiek handig, lagere noise floor bij 24 dan bij 16 bijv. (dacht ik ?).
Dat dynamiek verhaal met een maximizer is ook door automation ervan dat ie enkel bij de refreinen de boel even wat oppompt, dus een normaal nummer nog niet opgepompt, en bij de refreinen e.d. de threshold even omlaag. Genoeg headroom dus de refreinen worden opgepompt en de rest blijft zoals het was.
Er zit nu nog een dynamiek van +15dB in hoor. :sssh:
Oja en Izotope Ozone doet bewerkingen op 64 bit. :rockon:
Aliasing problemen: ik weet niet of die iets te maken hebben met de bitrate en ik heb daar eens een discussie over gehad met George Massenburg die het als volgt uitlegde. Als je naar een film kijkt waarbij en postkoets door het beeld rijdt, gebeurt het wel dat de wielspaken stil lijken te staan of zelfs achteruit lijken te draaien. Dit komt door aliasing problemen met het aantal beeldjes per seconde en het aantal spaken per seconde.
Iets dergelijks gebeurt in het digitale domein, maar ik denk dat Harrie of een paar andere mensen hier daar meer over weten dan ik.
Das Schaap
9 juni 2007, 11:16
Ik quote maar even gezien hun uitleg toch beter blijft dan de mijne.
64-bit Audio Processing
When processing audio, Ozone can perform hundreds of calculations on a single sample of audio. In a digital system, each of these calculations has a finite accuracy, limited by the number of bits used in the calculation. To avoid rounding errors from interfering with the audible portion of the audio, Ozone performs each calculation using 64-bits. Can you hear 64 bits? No. But that’s the point. The rounding errors (inherent not just in Ozone but in any digital system) are pushed down into the inaudible range with Ozone.
Ic3gl0vE
9 juni 2007, 11:32
Aliasing problemen: ik weet niet of die iets te maken hebben met de bitrate en ik heb daar eens een discussie over gehad met George Massenburg die het als volgt uitlegde. Als je naar een film kijkt waarbij en postkoets door het beeld rijdt, gebeurt het wel dat de wielspaken stil lijken te staan of zelfs achteruit lijken te draaien. Dit komt door aliasing problemen met het aantal beeldjes per seconde en het aantal spaken per seconde.
Iets dergelijks gebeurt in het digitale domein, maar ik denk dat Harrie of een paar andere mensen hier daar meer over weten dan ik.
Bij auto's met van die mooie spaakvelgen zie ik dit verschijnsel buiten ook gewoon. Mijn ogen zijn volledig analoog ;)
Grapjas, dat zijn analoge wieldoppen met een extra analoog kogellagertje.
Ic3gl0vE
9 juni 2007, 11:38
Het enige wat dat nòg analoger kan maken zijn houten zijkantjes!
rjong999
9 juni 2007, 12:15
Je kunt het effect vergelijken met het kijken door een kartonnetje waar gaatjes in zitten. Als de gaatjes allemaal netjes op een vast grid zitten krijg je een minder precies beeld van een object waar je naar kijkt dan als de gaatjes een beetje willekeurig over je kartonnetje verspreidt zitten. Dat heb je met geluid dus net zo: als je alle bewerking netjes afrondt dan krijg je mogelijk wat peiken en dalen in je eindresultaat die je kunt horen, soms als cracle, soms als een soort van harsheid in het geluid, nooit echt mooi. Je hebt filters die daar weer wat aan kunnen doen: Zo´n artefact is vaak wel te detecteren omdat er bijv. een onnatuurlijk grote verandering in signaal zit, en die is er dan weer uit te filteren.
Een ander probleem krijg je als je een floating point gecodeerd signaal naar een integer eindresultaat wilt mixen, dus bijv. 32bits fp naar 24 bits integer, je hebt dan ook weer te maken met afrondingsproblemen, en daarvoor gebruik je dan een dithering filter. Dat is een filter dat heel subtiel kleine ruisachtige veranderingen in het signaal aanbrengt, en dat zorgt er met name voor dat hele zachte geluiden in je mix nog natuurlijk klinken.
Aliassing problemen worden kleiner naarmate de bitrate groter is: hoe meer gaatjes in het kartonnetje, hoe beter het beeld. Als je signalen met een erg lage bitrate beluistert dan kun je de aliassing ook goed horen, en in bepaalde lo-fi filters wordt er ook wel opzettelijk gebruik van gemaakt, door bijv. een 32-bits signaal naar een 4-bits integer signaal te resampelen en dat weer te upsampelen naar 32 bits fp. Erg mooi vindt ik het neit, maar dat is ook een kwestie van smaak.
Een hogere bitrate geeft ook een lagere latency, omdat latency vooral afhankelijk is van de hoeveelheid gebufferde samples. Een kaart die op 192K werkt heeft (normaal gesproken) een kwart van de latency als diezeldefde kaart die op 48K werkt, omdat het gewoon 4 keer zo lang duurt om dezelfde hoeveelheid samples te verwerken.
Wat iceglove zegt over latecy bij het bespelen van soft synths klopt natuurlijk helemaal: daar heb je echt wel een lage latency bij nodig. En daarbij heb je niet alleen te maken met de altency van je kaart, maar vooral ook de latency van synth zelf, en de evt. effecten. In cubase zit een knopje om alle effecten die extra latency veroorzaken uit te schakelen, dat gebruik ik eigenlijk altijd bij dat soort opnamen en dat help wel iets.
El Capitain
12 juni 2007, 23:48
Een hogere bitrate geeft ook een lagere latency, omdat latency vooral afhankelijk is van de hoeveelheid gebufferde samples. Een kaart die op 192K werkt heeft (normaal gesproken) een kwart van de latency als diezeldefde kaart die op 48K werkt, omdat het gewoon 4 keer zo lang duurt om dezelfde hoeveelheid samples te verwerken.
Ik niet snap niet.
Trocar
13 juni 2007, 00:24
Hoe hangen bitrate en samplerate met elkaar samen?
Citaat:
Origineel gepost door rjong999
Een hogere bitrate geeft ook een lagere latency, omdat latency vooral afhankelijk is van de hoeveelheid gebufferde samples. Een kaart die op 192K werkt heeft (normaal gesproken) een kwart van de latency als diezeldefde kaart die op 48K werkt, omdat het gewoon 4 keer zo lang duurt om dezelfde hoeveelheid samples te verwerken.
Ik niet snap niet.
Er zit ook een grote contradictie in de bewering, ik ben geen deskundige op het gebied van digitale techniek, maar ik zou denken dat als er vier keer zo veel moet worden opgemeten dat het dan met dezelfde electronica ook vier keer zo lang zal duren en niet vier keer korter.
Daarnaast is het voorzover ik weet zo dat de bitrate dan weer niets te maken heeft met de hoeveelheid samples per seconde.
De hoeveelheid bits zou je kunnen uitleggen als het aantal schakelingen die je kunt maken, de samplerate is het aantal metingen welke je verricht aan de golfvorm. Please correct me if I'm wrong.
Ik ben niet iemand die buitengewoon geïnteresseerd is in electronica en specificaties, maar meer gericht op het resultaat wat je er mee kunt bereiken, het is niet meer dan gereedschap voor me.
Ic3gl0vE
13 juni 2007, 00:58
16 of 24 bits maakt inderdaad niet uit voor de latency. Maar een hoger aantal khz geeft wel een lagere latency hoor Han.
Even uit het lijstje van mijn geluidskaart:
Bij een buffer van 512samples geeft 'ie als latency in ms aan:
96 khz 5.3
48 khz 10.7
44.1 khz 11.6
32khz 16.0
Misschien komt dat, als ik Rjong goed begrijp, doordat de samples op een lager aantal khz per sample groter zijn.
Aha, maar dat is dus niet logisch want als je vier keer zoveel wilt doen per seconde moet je zeker vier keer zo hard werken.
Ik ben gewend aan helemaal geen latency, 0.00ms en ik hoorde van George Massenburg dat Linda Rondstadt zo'n accuraat gehoor heeft dat ze helemaal niet met latency kan zingen. Ze moet dus directe monitoring hebben vanuit een mengpaneel anders loopt ze gewoon de studio uit.
Ic3gl0vE
13 juni 2007, 01:22
Ik ben gewend aan helemaal geen latency, 0.00ms en ik hoorde van George Massenburg dat Linda Rondstadt zo'n accuraat gehoor heeft dat ze helemaal niet met latency kan zingen. Ze moet dus directe monitoring hebben vanuit een mengpaneel anders loopt ze gewoon de studio uit.
Je signaal moet nog door de kabels, door eventuele outboard gear, door de mengtafel èn weer terug in je compleet analoge signaalpad. Reken maar dat dat toch ook wel een heel klein beetje latency oplevert, al is die niet merkbaar.
Een leuke geluidskaart van bijvoorbeeld RME of Motu kunnen veel mensen op een latency van 1.5 ms draaien zonder problemen. Kan die mevrouw Rondstadt dàt merken? 1.5 ms is echt verschrikkelijk weinig. Voorbeeld: Als je een halve meter van je speakers af staat heb je die 1.5ms latency al ((343/1000)*1.5).
In een oefenruimte met een band sta je normaal gesproken hopelijk ook wel een paar meter van het drumstel af. Ga er vanuit dat de gitaarversterker op een andere plek in de ruimte staat, dan komen het geluid van de gitaarversterker en het drumstel niet op hetzelfde moment bij jouw oor. Als je met dat minieme verschil al niet zou kunnen werken, heb je het slecht voor elkaar!
rjong999
13 juni 2007, 01:56
De latency van een kaart wordt (vooral) veroorzaakt door de snelheid waarmee een buffer verwerkt wordt. Nu is de buffergrootte instelbaar, en die wordt uitgedrukt in het aantal samples dat er in zit, bijv. 256 samples. Maak je het aantal samples in de buffer te klein, dan ben je enorm afhankelijk van het % cputijd dat je OS aan de verwerking van samples op de kaart toewijst, en - vaak nog - de evenredige verdeling van die timeslices. Stel bijv. dat je op 96 Khz sampled. Je krijgt dan ong. 10 samples per milliseconde binnen. Zet je dan je buffer size op bijv. 64 samples, dan moet die buffer dus wel maximaal iedere 6.4 ms verwerkt worden, anders "streamt" het geluid niet meer goed, en dan krijg je dus het welbelende stotteren en kraken.
Dat werkt natuurlijk twee kanten op, zowel de A/D als de D/A verwerking moeten de boel bij kunnen houden (hoewel je bij D/A in eerste instantie een probleem hoort) .
Speel je alleen geluid af, dan is je latency niet van belang, en kun je dus wel met een grote buffer en een lage cpu-prioriteit werken: neem een buffer van 5120 samples en bij 96 Kbps heb je zo'n 500 ms 'ruimte': zolang jouw driver maar eens in de 500 ms even aandacht van de cpu krijgt gaat het allemaal nog goed - en dat kan zelfs een hele langzame en eventuele nog drukke PC ook wel.
En alleen opnemen is ook niet zo'n probleem: de vertraging die oiptreedt bij een grote buffer size kan je software gewoon compenseren, door de track evenveel vooruit te schuiven - 'delay constraint compensation'.
Het wordt pas een probleem als je full-duplex wilt werken: tegelijk opnemen en afspelen, en dan ook nog eens soft wilt monitoren. (Hard monitoren is wanneer de kaart het input signaal direct terugstuurt naar de output. Dat werkt prima en zonder vertraging, maar je kunt het signaal dan niet bewerken, of bijv. omzetten van midi naar audio). Dan moet de kaart dus eerst de buffer inlezen, die wordt dan aan het OS aangeboden die het middels de driver in je applicatie aanbidt, daar wordt het singaal evt. be- of verwerkt, dat resulteert weer in een output signaal en dat moet weer via de driver naar de output buffer van de kaart, waarna de processor van de kaart het weer in analoge audio omzet. Je moet dan een afweging maken: gebruik je teveel CPU tijd in je applicatie, bijv. voor effecten of soft synths, dan heb je niet veel tijd om je buffer regelmatig te bezoeken, en je wilt dan het liefst zo veel mogelijk data bij ieder bezoek overpompen. Veel samples in je buffer is dan dus gewenst. Maar veel samples geven natuurlijk veel vertraging. maar he! wat mooi: als ik de bitrate van mijn kaart hoger instel, dus bijv. 192K ipv 48K, dan is de verwerkingssnelheid 4 keer zo groot, dus de vertraging 4 keer zo klein! Voorbeeld: stel: ik neem mijn buffer-grootte 480 samples, dan is dat bij 48Kbps een vertraging van 20ms, bij 192Kbps maar 5 ms.
Logischerwijs belast ik mijn CPU wel met 4 keer zoveel werk als ik een 4 keer zo hoge sampling rate kies. Maar omdat het verplaatsen van data tussen buffers en memory vaak offline (Direct Memory Access of DMA) gebeurt, kost dat niet veel tijd.
Je loopt daar wel weer tegen een volgende bottleneck aan: de bandbreedte van je memory bus en evt. van de diskcontroller die daar achter zit, maar dat is weer een ander verhaal.
Afhankelijk van de structuur van de kaart en de buffer software is de woordgrootte (16 of 24 bit) wel of juist niet van belang: sommige kaarten en drivers werken met 32-bits transfers en lezen altijd 32 bits, of er nou 16 of 24 aangebiden worden (dat is een beetje de moderne aanpak). Oudere architecturen gaan vaak uit van 8-bits transfers en dan is 24 bits 1,5 maal zo kostbaar als 16 bits. Maar, nogmaals, de belasting van de datatransfers is voor de CPU niet zo hoog, en de interne bussen van de PC draaien tegenwoordig vaak op 333 of 500 MHz, dus die liggen niet direct wakker van een 192 KHz signaal.
Grootste probleem wordt meestal veroorzaakt door de hoge CPU belasting van effecten - als je gewoon een ADDA loop maakt kun je de netto latency van de kaart bepalen, die is meestal in de orde van groote van een paar ms, maar zodra je het signaal wilt gaan bewerken - Guitar Rig, Cubase met wat vette effecten, of bijv. een VST synth of sampler - dan kost het ineens veel meer. Dat komt omdat sommige effecten intern ook weer bufferen, die hebben dan een zgn. look-ahead algorithme. Dat is vooral nuttig voor compressoren, die kunnen daardoor dingen die een hardware real-time compressor nooit kan, maar je hebt bijv. ook reverse echo en reverb effecten die hetzelfde doen. Dat kan zelfs erg kostbaar zijn. In Cubase zit een voorziening om die effecten met 1 knop allemaal uit te zetten, dat help wel, maar het geluid leidt daar natuurlijk weer onder.
rjong999
13 juni 2007, 02:11
Nabrander: het is overigens een vergissing te denken dat alleen digitale apparatuur problemen met latency heeft: versterkers hebben bijvoorbeeld ook een bepaalde latency, de eq van je gewone gitaarversterker heeft al een latency van zo'n 2 msec, en zoals iceglove al zegt: als je er 3 meter vanaf gaat staan komt daar nog eens 10ms bij. Het geval Ronstadt is dus 'busted'.
Ik hoop de vermeende contradictie te hebben weggenomen, zie het simpelweg als "bij een hogere bitrate werkt de kaart gewoon sneller"
peter_heijnen
13 juni 2007, 08:36
In een oefenruimte met een band sta je normaal gesproken hopelijk ook wel een paar meter van het drumstel af. Ga er vanuit dat de gitaarversterker op een andere plek in de ruimte staat, dan komen het geluid van de gitaarversterker en het drumstel niet op hetzelfde moment bij jouw oor.
Dat is incl de werking van de akoestiek in de ruimte waardoor zowel de afzonderlijke direkte geluiden icm alle akoestiek als ook de totale samenklank één ding worden.
Anders dus dan wanneer je jezelf op een -gesloten- koptelefoon later terughoort, akoestisch los van wat je zelf speelt/zingt en dus voelt. Daarentegen 1.5 ms lijkt mij idd ook weinig, maar wie weet.....
Een analoog mengpaneel werkt met een electrische spanning en doet dat met 2/3 van de lichtsnelheid, geen latency dus of je moet een cijfertje dat na tig nullen achter de komma eens verschijnt latency willen noemen.
rjong999
13 juni 2007, 11:07
Waar je je in vergist is dat sommige analoge schakelingen een inherente vertraging in het signaal opleveren. Neem bijvoorbeeld een gewone analoge tooneregeling in een channel strip. Daar zit een aantal filters in, die normaal gesproken serieel geschakeld zijn. De filters zijn normaal gesproken RC- of LC-kringen, die hebben een resonantiefrequentie en draaien het signaal met 90 graden. Dat geeft dus een vertraging van 1/4 van de resonantiefrequentie: voor een lagen-tone-circuit met een resonantiefrequentie van bijv. 150 Hz is dat dus ca. 1.5 ms. Tel daar de (veel mindere) vertraging van de eq's van de hogere banden op en je komt al snel aan een vertraging van 2 ms, uitsluitend door het gebruik van eq's (ook als je ze allemaal op '0' zet - je moet ze echt bypassen om het effect te vermijden). En datzelfde geldt uiteraard ook voor laag-af filters in (mic) pre-amps, die vaak standaard 'aan' staan, of soms niet eens uitgezet kan worden.
Gelukkig voor Linda is dat allemaal niet erg: zelfs met heel erg gevoelige oren kun je een verschil van kleiner dan zo'n 3 ms niet horen. En nog een gelukje: Linda's stemgeluid hoeft niet complex bewerkt te worden voor het op haar monitor komt - dus zelfs met mijn eigen bescheiden windows-pctje zou het geen probleem zijn ;-)
Daar gaan we weer Rob, analoge electronica werkt met een wisselspanning en er hoeft niets berekend te worden zoals bij digitale electronica. Een electrische stroom verplaatst zich met ongeveer 2/3 van de lichtsnelheid en dat is dus ongeveer 200.000 kilometer per seconde. Je moet dat zien als een buis vol met knikkers, als je er aan de ene kant een instopt komt er aan de andere kant bijna direct een uit.
Ook in de channelstrip van een mengpaneel gaat die electrische wisselspanning met die snelheid door al die RC netwerkjes en dat levert geen vertraging op. Een paar miliseconden zouden al tot een combfilter effect leiden en het geluid zou niet meer om aan te horen zijn. Dat was ook zo met het probleem met Linda, die afkomstig zijn van de oudere digitale mengpanelen. Het signaal kreeg een kleine vertraging waardoor het geluid op de koptelefoon een fractie later komt dan je eigen geluid, wat tot het probleem leidt.
Dit vertragingsprobleem is een van de grootste problemen in de digitale electronica en de ontwerpers krijgen er nog steeds koppijn van. Als ik een signaal door twee 'broodjes' van de mengtafel stuur, waarvan bij de ene de EQ sectie aan staat, is er absoluut geen sprake van vertraging, ik zou dat onmiddelijk horen.
Wij hebben op de buitenlandse forums daar enorme discussies over gevoerd en ook nu loopt er weer een discussie over het mixen 'in the box' versus het mixen 'out of the box' op gearslutz. Het probleem is dat het in beide gevallen tot een ander geluid leidt en wat je mooier vindt mag je uiteraard zelf bepalen, maar zoveel mogelijk analoog doen leidt nog steeds tot een ander geluid, wat veel mensen mooier en beter vinden. Persoonlijk krijg ik met een goed afgeregelde tapemachine en een hi end analoog mengpaneel een reproductie van het originele geluid wat heel dicht bij dat origineel ligt.
Dan kun je zeggen dat digitaal blijft zoals het is, maar als het de convertor is gepasseerd is het al veranderd. Ik haal met een twee inch machine en het grote mengpaneel moeiteloos een geluid met veel breedte en diepte, terwijl ik met de Icon controller/mengpaneel en ProTools HD een heel ander geluid ervaar, veel minder ruimte en diepte, het is platter en het staat minder los van elkaar.
Als je met een 24 sporen tapemachine op 24 sporen een sinustoon opneemt en je speelt die opname af, hoor je geen verschil of je nou één spoor, twee, drie of 12 sporen afspeelt, het wordt alleen harder. Collega's van mij hebben in de discussie welke laatst op harmony central was over het onderwerp een proef gedaan door 16 sporen tegelijk op te nemen van een 400hz sinus op een digitaal systeem. Bij het afspelen van één spoor hoorde hij een nette sinus, bij het afspelen van meerdere sporen kwam er een nare interferentie die hij uitlegt als zijnde het gevolg van een kleine vertraging. Er is voortdurend veel discussie over dit onderwerp en we zijn er nooit over uitgepraat.
Bottom line: in de analoge electronica speelt vertraging geen rol van betekenis en is niet hoorbaar voor de mens omdat het zich afspeelt in een toongebied wat ook de muis niet kan waarnemen. Leuk wellicht is om te weten dat de aloude radiolamp, buis of vuurflesje nog altijd het snelste electronische component is, vele malen sneller dan de transistor. Bij een goede buis spreek je over nanoseconden.
Ic3gl0vE
13 juni 2007, 12:26
Dat is incl de werking van de akoestiek in de ruimte waardoor zowel de afzonderlijke direkte geluiden icm alle akoestiek als ook de totale samenklank één ding worden.
Bedoel je daarmee dat het uiteindelijk wèl allemaal op hetzelfde moment op dezelfde plek komt?
Ik heb wel eens piano gespeeld in een kerk, waarbij ik voorin de kerk speelde en het koor achter in de kerk stond. Je wordt helemaal gestoord als je dan naar het koor gaat luisteren doordat het lijkt alsof het koor bijna een seconde achterloopt op wat je speelt.
Anders dus dan wanneer je jezelf op een -gesloten- koptelefoon later terughoort, akoestisch los van wat je zelf speelt/zingt en dus voelt. Daarentegen 1.5 ms lijkt mij idd ook weinig, maar wie weet.....
Ok, maar als je nou ergens zingt waar je alleen een floormonitor hebt en dus geen in-ear. Ga er vanuit dat de monitor een meter of 2 voor je ligt en je bent zelf zo'n 1.75m. De schuine afstand van je gezicht tot de monitor is dan ongeveer 2.60m. Dat geeft toch al enige vertraging van het moment dat het geluid uit de speaker komt, tot het moment dat het geluid je oor bereikt. Als Linda hier echt niet mee zou kunnen werken, is dat wel heel erg beperkend voor haar.
Kim Wilson
13 juni 2007, 12:27
Bedoel je daarmee dat het uiteindelijk wèl allemaal op hetzelfde moment op dezelfde plek komt?
Ik heb wel eens piano gespeeld in een kerk, waarbij ik voorin de kerk speelde en het koor achter in de kerk stond. Je wordt helemaal gestoord als je dan naar het koor gaat luisteren doordat het lijkt alsof het koor bijna een seconde achterloopt op wat je speelt.
...
Er zijn kerken waar het volstrekt normaal is om achter de muziek aan te zingen. Als muzikant kun je helemaal gek wordn van het gezang in een kerk. Ritmisch klopt er geen hol van iig.
Ic3gl0vE
13 juni 2007, 12:50
Dit klopte verder wel hoor. Ik begeleid het (kinder)koor in kwestie al jaren namelijk en van die vreemde ritmisch foute dingen doen we niet :)
bert k
13 juni 2007, 13:16
Afstand is altijd een factor die meespeelt. De floormonitor op een kleine twee meter, de snaredrum, die je altijd overal doorheen hoort, veel verder weg. Wil je het goed doen on stage, dan moet je allemaal met dubbele in-ear monitors gaan werken. Aan de andere kant, we doen het toch al jaren zonder...
rjong999
13 juni 2007, 13:53
Interessante dingen die je noemt, Han.
Een buis met een schakeltijd van enkele nanoseconden ? Uiteraard...een nanoseconde komt overeen met 1 Ghz, dan praat je dus over UHF (TV-signalen), en die konden ze vroeger met buizen-apparatuur ook wel maken.
Tegenwoordige echte snelle schakelingen gaan op een snelheid van 110 GHz - en dat zijn dan wel transistoren.
Dat er verschillen zijn tussen analoog en digitaal lijkt me duidelijk, anders waren we nooit aan digitale techniek begonnen. Met mooi of niet mooi heeft dat weinig te maken, gelukkig zijn daar geen objectieve maatstaven voor. Als je blij bent met je buizenspul: mooi toch ? De digitale techniek biedt enorm veel mogelijkheden die met analoge techniek niet of moeilijker te realiseren is, maar is absoluut niet 'foutvrij', of perfect. Het mixen van twee audio-sgnalen is analoog heel simpel, en digitaal kun je er stapels boeken over lezen. Op een bepaalde manier is een digitale benadering altijd 'modelling', en staat of valt dus met de kwaliteit van het model. Ik heb zelf totaal geen voorkeur maar wordt altijd wel wat obstinaat van ongenuanceerde uitlatingen die een onrealistisch beeld schetsten.
Btw: electronen bewegen met een (top)snelheid van ongeveer 4,2 Km/u door een koperdraad.
guhlenn
13 juni 2007, 13:55
Btw: electronen bewegen met een (top)snelheid van ongeveer 4,2 Km/u door een koperdraad.
typfout toch? km/min, km/s?
rjong999
13 juni 2007, 13:56
Afstand is altijd een factor die meespeelt. De floormonitor op een kleine twee meter, de snaredrum, die je altijd overal doorheen hoort, veel verder weg. Wil je het goed doen on stage, dan moet je allemaal met dubbele in-ear monitors gaan werken. Aan de andere kant, we doen het toch al jaren zonder...Dat zou ik ook denken...kijk eens hoe dat in een groot klassiek orkest gaat, waar instrumenten soms 50 meter van elkaar vandaan staan...daar hoor je nooit iemand over latency.
bert k
13 juni 2007, 14:00
Btw: electronen bewegen met een (top)snelheid van ongeveer 4,2 Km/u door een koperdraad.
Gefeliciteerd, je komt in mijn sig! :) Dat kan ik bijhouden...
Maar zal we een typo zijn.
Overigens, Han had het over anatoge opnamespullen, nergens over buizen.
Ic3gl0vE
13 juni 2007, 14:00
Afstand is altijd een factor die meespeelt. De floormonitor op een kleine twee meter, de snaredrum, die je altijd overal doorheen hoort, veel verder weg. Wil je het goed doen on stage, dan moet je allemaal met dubbele in-ear monitors gaan werken. Aan de andere kant, we doen het toch al jaren zonder...
Juist, en daarom geloof ik geen hol van dat verhaal over die Linda.
bert k
13 juni 2007, 14:02
Nee, ik ook niet. Zie ook de opmerking van rjong over het symphonieorkest. (Die vertraging is wel een van de redenen dat een orkest een dirigent nodig heeft. Puur op het gehoor loopt dat mis.)
rjong999
13 juni 2007, 14:27
Lachu he, van die electronen ? Het is idd een tiypvoud, want het is 4 METER per seconde. Maar ja, ze gaan gewoon niet sneller. Als je belooft dat ik in je sig mag blijven staan zal ik het uitleggen:
Zoals han al zei: het is net een slang vol knikkers. Stop je er aan de ene kant eentje in dan komt er aan de andere kant eentje uit. Hele domme mensen zouden nu denken dat dat dezelfde knikker is (ze lijken ook enorm op elkaar, die electronen), maar dat is dus niet zo, het is gewoon een andere knikker. De snelheid waarmee dat in- en uitgaan verkeer van een electron gaat is ongeveer 4 meter per uur, dus als je een koperdraad van 4 meter hebt waar je een constante gelijkstroom doorheen stuurt dan is diezelfde electron die je er aan de ene kant instopt na ongeveer een uur tijd aan de andere kant.
(Bij wisselspanning haal je overigens die ene electron weer terug, en dan ploept 'ie aan de andere kan ook weer terug, en de kans dat echt hetzelfde electron aan de andere kant er weer uitkomt is bijzonder klein, omdat op atomaire schaal de verplaatsing van electronen meestal plaats vindt door het invangen van een electron door een koper-atoom en het vrijgeven van een ander electron.)
rjong999
13 juni 2007, 14:31
Overigens, Han had het over anatoge opnamespullen, nergens over buizen.
Leuk wellicht is om te weten dat de aloude radiolamp, buis of vuurflesje nog altijd het snelste electronische component is, vele malen sneller dan de transistor. Bij een goede buis spreek je over nanoseconden.
Tien tekens
bert k
13 juni 2007, 14:31
Duidelijk. (Zelfs met de typo) Maar nu praktisch. Hoe snel is het dan voordat je aan het eind van je kabeltje signaal krijgt? Dat knikker-verhaal kan ik me goed voorstellen, maar ik weet dat als ik een kabel van 40 meter gebruik, ik geen 10 seconden vertraging heb. Zijn er cijfers over de fictieve snelheid van stroom door een draadje?
Stukje over buizen effe overheen gelezen...:chicken:
Ic3gl0vE
13 juni 2007, 14:52
De snelheid waarmee dat in- en uitgaan verkeer van een electron gaat is ongeveer 4 meter per uur,
Ik vind het wel grappig dat je het gewoon weer verkeerd zegt :)
Stel nou dat het echt 4 meter per uur zou zijn, dan konden we alleen nog maar Drone luisteren
peter_heijnen
13 juni 2007, 15:10
Bedoel je daarmee dat het uiteindelijk wèl allemaal op hetzelfde moment op dezelfde plek komt?
Ik bedoel dat een bron en zijn akoestische vertraging in een ruimte tot een geheel kunnen 'samensmelten' in je waarneming. Dat geldt dus ook voor de monitor op 3 meter afstand. Over grotere afstand als bijv in de kerk krijg je weer het probleem van scheiding.
Kim Wilson
13 juni 2007, 15:12
Bij Tannoy hadden ze op een gegeven moment zelfs het idee dat je het afstandsverschil tussen tweeter-oor en woofer-oor kon horen, en toen hebben ze het dual-concentric-systeem bedacht, waarbij de tweeter in het hart van de woofer zit.
peter_heijnen
13 juni 2007, 15:25
Dat zou ik ook denken...kijk eens hoe dat in een groot klassiek orkest gaat, waar instrumenten soms 50 meter van elkaar vandaan staan...daar hoor je nooit iemand over latency.
Nee idd, ze spreken gewoon van vertraging.
Ik heb met klassieke orkesten getourd en zoals bert al zei, is dat niet te doen zonder dirigent.
peter_heijnen
13 juni 2007, 15:29
Bij Tannoy hadden ze op een gegeven moment zelfs het idee dat je het afstandsverschil tussen tweeter-oor en woofer-oor kon horen, en toen hebben ze het dual-concentric-systeem bedacht, waarbij de tweeter in het hart van de woofer zit.
Dat ging om faseverschillen door looptijdverschil tussen tweeter en woofer.
Kim Wilson
13 juni 2007, 15:31
Dat ging om faseverschillen door looptijdverschil tussen tweeter en woofer.
Nee hoor, volgens mij niet. Zo stond het niet in het boekje van mijn Tannoys. Ik zal even zoeken of er iets over op internet staat...
Kim Wilson
13 juni 2007, 15:35
"Imagine for example the sound of a viola playing a single musical line, reproduced via a typical two driver loudspeaker system. Part of the sound, including many of the fundamental frequencies, will be handled by the bass/mid driver and part of the sound will be handled by the tweeter.
The problem is, even the lower frequency fundamentals will have harmonics way above the range of the bass/mid driver, which are passed to the tweeter. You therefore have spectral elements of the same note being reproduced by two very different drivers and reaching your ears at different points in time due to the different position of the drivers. This destroys absolute phase coherency and produces different effects at different axial positions."
http://www.tnt-audio.com/casse/tannoy-concentric_e.html
We hebben allebei dus een beetje gelijk. Door het tijdsverschil krijg je die faseverschillen. Ik zat dus fout met deze opmerking in deze discussie. Mijn excuses...
Er worden een paar dingen door elkaar gehaald, de werkelijke snelheid van een electronen(gelijk)stroom is dacht ik maar enkele centimeters per seconde, maar het commando gaat met ongeveer 2/3 van de lichtsnelheid.
Vóór het satelliet tijdperk telefoneerde je met iemand in Australië via een koperen kabel en ook toen kon je gewoon een direct gesprek voeren, de vertraging was onmerkbaar. Stel je voor dat je 'hallo' zegt tegen iemand aan de andere kant van de wereld en dat gaat vier meter per uur, het duurt even voor de ander dat zal gaan horen, niet?
Dan nog even over Linda: op het moment dat je iets zingt hoor je jezelf via de lucht en via resonanties in de schedel. Als je stem nu via de microfoon en de digitale electronica een fractie later op je koptelefoon komt heb je een vervelend combfiltering effect en daar is Linda kennelijk erg gevoelig voor. Ik heb het verhaal rechtstreeks van George Massenburg.
De radiolamp is in een aantal gevallen superieur aan de transistor, zo heb ik me laten vertellen door tenminste twee specialisten die ook artikelen schrijven in electronicabladen dat een goede buis vele malen sneller is dan de transistor. De buis kan alleen voor radarsignalen worden gebruikt, de transistor kan die ultra hoge frequenties niet aan en de buis is ongevoelig voor een eventuele neutronenbom. In de neuskegel van de F16 zitten buizen voor de radar.
In de geluidsversterking is de buis niet meer relevant omdat hij duur is, slijt en veel electronica nodig heeft om te werken wat het geheel te duur maakt (en te zwaar). Maar de gitaarversterker is nog steeds een versterker die zijn unieke vervorming aan de buis ontleent en ga me nou niet vertellen dat de digitaal nagemaakte buizenvervorming net zo klinkt want dat is pertinent niet zo.
De buis genereert voornamelijk even harmonischen en dat doet de transistor niet. Het zal ooit zo ver komen dat het langs digitale weg precies valt na te maken, maar nu is dat nog niet zo.
Over digitaal versus analoog: hi end analoge opnameapparatuur is tientallen malen duurder dan digitale opname apparatuur en dat is een van de voornaamste redenen, naast de bijna onbeperkte mogelijkheden van de digitale opname apparatuur om de boel te manipuleren cq drollen te poetsen.
Niettemin neemt het aantal studio's dat terug gaat naar de tape nu weer toe en dat heeft ook te maken met het feit dat een soort van niché is geworden. Tape wordt weer gefabriceerd en nog wel in Nederland, het is wel hardstikke duur. Daarnaast is het onderhoud van analoge apparatuur ook erg duur terwijl de digitale meuk bijna niks meer kost. Voor de prijs van een half uur tape koop je een 300gig harde schijf en je houdt nog geld genoeg over om gruwelijk dronken te worden.
Ik heb het wel eens eerder gepost, een paar jaar geleden werd er door het blad Pro Audio&Visie een test gedaan met een DAW en een Ampex ATR102 buizen tape mastermachine uit 1963. Er werd een blokgolf opgenomen van 15khz en in de weergave zag die blok er vanaf de tape bijna perfect uit als een blok, terwijl de DAW er een wat misvormde sinus van maakte.
Als je daar naar zou luisteren hoor je in beide gevallen een hoge toon van 15khz, maar een blok klinkt anders dan een sinus. In mijn persoonlijke beleving klinken de hoge tonen van een professionele tapemachine dan ook nog steeds prettiger en gladder dan die van een DAW.
Ik heb in mijn kennissenkring een paar electronisch ingenieurs en ik wil met alle plezier de (on)juistheid van een aantal beweringen aan ze voorleggen.
Nabrander: ik ben ff gaan spitten op een electronicaforum en vond dit verhaal:
Elektrische stroom is niet exact hetzelfde als electronenstroom. Een electronenstroom heeft een snelheid van enkele mm/sec in koper, terwijl elektrische stroom zich met de lichtsnelheid verplaatst. De electronen zijn slechts de drager van de elektrische energie. Die kan zich zelfs losmaken van de elektronen en dan noemen wij dat radiogolven.
Om dit te begrijpen , terug naar het biljartballenmodel.
Leg 100 biljartballen in een rij tegeneen.stoot tegen de laatste en enkel de voorste rolt weg. De rest heeft nauwelijks of niet bewogen.Het lijkt alsof de bal de afstand van 100 ballen overbrugd heeft, maar in feite is enkel de kinetische energie doorgegeven van bal naar bal tot aan de eerste. Bij elektrische stroom is het net hetzelfde:
Als je een stroom doorheen een draad of een element stuurt doet het er niet toe of het electron van de bron doorheen de verbruiker terug naar de bron keert. De elektrische stroom is gewoon de ladingsverplaatsing die van electron naar electron doorgegeven wordt, niet de totale verplaatsing van het electron zelf. Kun je mijn redenering volgen?
Dat is ook de reden dat je de bliksem kunt zien overslaan. Je kunt duidelijk zien waar de vonk begint en hoe ze zich uitbreidt. Dat is omdat hier echt een ontlading plaats vindt, en de electronenstroom zich met een eindige snelheid verplaatst die veel kleiner is dan de snelheid van het licht. .
NB, een antwoord verder sprak iemand van 3mm per seconde in koper en dat had hij opgezocht, dus de werkelijke electronensnelheid is 3 mm per seconde.
Ic3gl0vE
13 juni 2007, 16:06
Ik heb het wel eens eerder gepost, een paar jaar geleden werd er door het blad Pro Audio&Visie een test gedaan met een DAW en een Ampex ATR102 buizen tape mastermachine uit 1963. Er werd een blokgolf opgenomen van 15khz en in de weergave zag die blok er vanaf de tape bijna perfect uit als een blok, terwijl de DAW er een wat misvormde sinus van maakte.
Die Ampex kost waarschijnlijk vreselijk maar dan ook echt vreselijk veel. Iets wat door kan gaan als DAW kan ook een celeron 300mhz zijn met een onboard geluidskaartje. Ik maak 't wat extreem maar dat is misschien wel het hele punt:
De een wil analoog, de ander wil (of kan niet anders dan) digitaal. Dat is prima en met beide is een mooi resultaat te bereiken.
De vergelijking tussen de twee is alleen altijd zo ontzettend biased dat ik de discussie compleet nutteloos vind. Een studer 24 sporen machine vergelijken met een Boss micro BR is niet eerlijk. Een PrismSound systeem vergelijken met een Aiwa tapedeck is ook niet eerlijk. Toch worden dat soort vergelijking veel gemaakt. Ik heb het idee dat iedereen gewoon z'n investering wil rechtvaardigen en dat je bij elk apparaat een berg modder krijgt om naar je 'tegenstanders' te gooien.
p.s. ik doel hier niet op jou persoonlijk Han, maar op de algemene discussie analoog vs. digitaal, hardware vs. software enzovoorts.
Die Ampex kost waarschijnlijk vreselijk maar dan ook echt vreselijk veel. Iets wat door kan gaan als DAW kan ook een celeron 300mhz zijn met een onboard geluidskaartje. Ik maak 't wat extreem maar dat is misschien wel het hele punt:
De een wil analoog, de ander wil (of kan niet anders dan) digitaal. Dat is prima en met beide is een mooi resultaat te bereiken.
De vergelijking tussen de twee is alleen altijd zo ontzettend biased dat ik de discussie compleet nutteloos vind. Een studer 24 sporen machine vergelijken met een Boss micro BR is niet eerlijk. Een PrismSound systeem vergelijken met een Aiwa tapedeck is ook niet eerlijk. Toch worden dat soort vergelijking veel gemaakt. Ik heb het idee dat iedereen gewoon z'n investering wil rechtvaardigen en dat je bij elk apparaat een berg modder krijgt om naar je 'tegenstanders' te gooien.
p.s. ik doel hier niet op jou persoonlijk Han, maar op de algemene discussie analoog vs. digitaal, hardware vs. software enzovoorts.
Accoord, ik ga ook niet beginnen aan de zoveelste kansloze analoog/digitaal discussie en geef ook geen waardeoordelen. Ik werk met een Otari twee inch tapemachine en een DDA-AMR 44 mengpaneel. Maar ik werk ook wel eens in een andere studio en daar staat een ICON mengtafel/controller en een volgeblazen PT HD setup en daar is op niets bespaard, alles is het beste van het beste. Maar het is gewoon een ander geluid en daarmee wil ik alleen maar aangeven dat analoog en digitaal op topnivo nog niet hetzelfde klinken.
Ik heb laatst een tape welke ik zelf 10 jaar geleden met een band had opgenomen overgezet op een Alesis HD recorder. De tape was een 1 inch Ampex 456, opgenomen met de Tascam MSR24S recorder die ik nog steeds heb (maar nauwelijks gebruik), dus nog geen twee inch. Wat mij opviel is dat voornamelijk de hoge tonen veranderden, waar ze op de tape zijdezacht klonken, kwamen ze van de Alesis toch meer 'grainy' terug.
Maar, een computertje met Adobe Audiotion of Cubase, met een knappe geluidskaart klinkt een heel stuk beter dan de oude Portastudio van Tascam.
De Ampex ATR102 wordt weer gemaakt en kost iets van $10.000.
rjong999
13 juni 2007, 16:26
begin dan even met de snelheid van die buizen...
@Bert K: de zgn. signaalsnelheid van een electrisch signaal is afhanjelijk van de zgn. dielectrische contstante van het gebruikte medium. En die constante is niet alleen afhankelijk van de soort materiaal, maar bijv. ook de vorm en afscherming van dat materiaal. De ouderwetste 'ladder line' antenne kabel (twee paralelle koperen draadjes op een vaste afstand) heeft een signaalsnelheid van ca. 95% van de lichtsnelheid.
Vertragingen in telefoongesprekken hebben niets te maken met de signaalsnelheid van het medium, maar uitsluitend met de latency van de circuits. De afstand over de aaardbol van hier naar australie is zo'n 20.000 km, dat gaat door een (trage) coaxkabel in ca. 90 ms. De bekende secondenvertaging die je vroeger had wordt daar dus niet door veroorzaakt.
Dat er idd echt steeds meer tape gebruikt wordt geloof ik niet echt, maar als het wel zo was dan zal daar best een hele goede reden voor zijn, al die engineers hebben het natuurlijk niet allemaal mis.
Waarmee het cirkeltje op elegante wijze weer rond gemaakt is, want ook al die engineers met hun brickwalls en platgemasterde superharde producties zullen het - vanwege precis dezelfde argumentatie - wel niet mis hebben.
Hehehe ;-)
Over de vertragingen in analoge circuits zoek ik even uit hoe het zit. Het argument van Han dat je dat als combeffecten zou moeten horen is correct. Aan de andere kant, ik weet zeker dat LC-kringen een vertraging van het signaal geven, omdat analoge phasers op dat principe gebaseerd zijn (en daar hoor je dus idd dat combing effect), dus ik vraag me af hoe je dat effect bij een mengtafel kunt vermijden.
Hoe het verder met Linda moet weet ik niet, zoals ik al eerder zei, het lijkt me geen groot probleem om iemand die zo gevoelig is dan maar een signaal te geven dat niet eerst digitaal vertraagd is, in mijn prutsershok kan dat iig vrij gemakkelijk, dus Linda is welkom. Ik vraag me wel af wat de voortplantingssnelheid van geluid door menselijk been- spierweefsel is, ik ben bang dat diezelfde combing effecten de arme Linda ook moeten plagen als ze haar eigen stem gewoon door de lucht hoort ;-)
guhlenn
13 juni 2007, 16:31
Ik vraag me wel af wat de voortplantingssnelheid van geluid door menselijk been- spierweefsel is, ik ben bang dat diezelfde combing effecten de arme Linda ook moeten plagen als ze haar eigen stem gewoon door de lucht hoort ;-)
Maar daar is ze aan gewend :)
Een elektronen stroom verplaatst zich door het metaal rooster als vehicle te gebruiken. waarschijnlijk voorkom je daardoor vertraging.
Rob, ik heb je uitgelegd dat de voornaamste reden van de voorkeur voor digitaal niet op het gebied van de geluidskwaliteit liggen, maar op het gebied van kosten en mogelijkheden.
Bands die echt kunnen spelen en dat ook met elkaar tegelijk doen hebben vaak voorkeur voor analoog opnemen om geluidstechnische redenen, het is vele malen duurder. Steely Dan heeft de laatste CD opgenomen bij Walter Sear en hebben 300 tapes gebruikt a $300 per stuk. Commentaar van Donald Fagan: we waren even vergeten hoe goed het klonk.
Het is niet mijn bedoeling om het zoveelste dig/ana debat te voeren, maar het zijn twee verschillende disciplines en persoonlijk (strikt persoonlijk) vind ik het geluid van een state of the art analoge studio mooier. Maar dat betekent niet dat ik geen mooi geluid haal uit een DAW en ik gebruik de mogelijkheden van digitale mastering met veel genoegen.
rjong999
13 juni 2007, 16:47
Nabrander: ik ben ff gaan spitten op een electronicaforum en vond dit verhaal:
Elektrische stroom is niet exact hetzelfde als [color=#000000]electronenstroom. Een electronenstroom heeft een snelheid van enkele mm/sec in koper, terwijl elektrische stroom zich met de lichtsnelheid verplaatst.
Sorry. Dit is klinkklare onzin. Electrische stroom is het verplaatsen van lading. Die lading wordt gedragen door deeltjes, doorgaans electronen. Electrische stroom ontstaat omdat electronen verplaats worden. Dat gaat, zoals ik al eerder aangaf, met een sneheid van ongeveer 4m per uur. Verrot langzaam dus.
Het bewegen van die electronen heeft wel effect op andere electronen in de nabijheid, omdat electronen een gelijke lading hebben en elkaar dus afstoten. Dat afstoten gaat niet instantaan maar er zit een beetje traagheid in. Daarom gaat die afstoting als een soort van golfbeweging door het medium, die golven noemen we electro-magnetische golven. En van dat effect maken we gebruik, bijv. om signalen over te zenden. De sneheid van die golf noemen we ook wel de propagatie-sneheid. Het effect zorgt ervoor dat we geen uren hoeven te wachten voor het licht aangaat (bij sommige mensen wel trouwens). Het heeft echter niet met de snelheid van stroom te maken: die lading verplaatst zich echt niks sneller. De misconceptie over het razensnel door een kabel bewegende electronen is lastig, omdat het je wel altijd zo uitgelegd is. maar geloof me: stroom gaat langzaam. Nog even voor de sceptici: stroom is verplaatsing van lading. Lading wordt gedragen door electronen. Electronen bewegen heel langzaam. Signalen worden als electromagnetische golven door electronen doorgegeven. Die golven gaan snel, tegen de lichtsnelheid.
NB, een antwoord verder sprak iemand van 3mm per seconde in koper en dat had hij opgezocht, dus de werkelijke electronensnelheid is 3 mm per seconde.
Hehehe. Zoals ik al eerder zei, dat is niet constant maar is ook weer afhankelijk van verschillende factoren. 3mm per seconde is ongeveer 10 cm per uur, onder bepaalde omstandigheden kan dat dus wel kloppen.
Ic3gl0vE
13 juni 2007, 16:57
Ik snap wel dat de vraag naar tape voor professionele studio's weer groeit. Het is leuk als je een studio hebt met een geweldige DAW met topconvertors en geweldige plugins waar je honderden euro's per dag voor betaalt. MAAR thuis kan ik tegen een redelijke investering een DAW maken die óók goed genoeg is en dat de meesten hun plug-ins van torrentsites enzo halen is ook wel duidelijk. Met hulp van fora zoals deze lukt je dan thuis ook wel om een mooie demo te maken.
Kan de professionele studio het beter? Vast wel, maar als ik maar genoeg blijf oefenen kan ik zelf, thuis, ook een goed resultaat boeken en hoeft het verschil met de professionele digitale studio nog maar minimaal te zijn.
Een analoge studio echter met een taperecorder en allemaal andere chique analoge spullen, dat is voor een homestudio echt niet te betalen en dan vallen die honderden euro's per dag die je voor een professionele studio moet betalen ineens wel weer mee, omdat je dan iets kunt bereiken wat je zonder die studio gewoon echt niet lukt. Analoge studio's kunnen zich dus onderscheiden en daarmee valt er voor mensen als Han ook in de toekomst hopelijk nog wat te verdienen :)
Maar Rob, je zegt in feite hetzelfde als die andere meneer. De electronenstroom verplaatst zich langzaam terwijl de electrische stroom, de verplaatsing van die lading dus, de snelheid zou halen van het licht.
Kijk eens naar een flink onweer en je krijgt een beeld van power en snelheid, oniedan?
rjong999
13 juni 2007, 17:22
Maar Rob, je zegt in feite hetzelfde als die andere meneer. De electronenstroom verplaatst zich langzaam terwijl de electrische stroom, de verplaatsing van die lading dus, de snelheid zou halen van het licht.
Kijk eens naar een flink onweer en je krijgt een beeld van power en snelheid, oniedan?
Die lading verplaatst zich door koper ook niet met de lichtsnelheid, dat is echt een vergissing. Maar ik begrijp dat het nu vooral een definitie-kwestie wordt, we begrijpen elkaar wel geloof ik. Wel fijn dat je mijn mening door anderen bevestigd ziet, je zou dat eens vaker moeten doen, opzoeken of wat ik zeg wel klopt.
Bliksem is trouwens wel een aardig fenomeen: daar bewegen daadwerkelijk electronen, maar, jammer, jammer, ook weer niet als een flinke stroom en op lichtsnelheid. Wat er feitenlijk gebeurt is dit: Als er een erg groot electromagnetisch veld ontstaat doordat de ladingsverschillen tussen een wolk en de aarde erg groot is dan worden electronen losgetrokken van hun moluculen. Ze schieten dan een stukje - meestal een meter of 30 naar beneden. Omdat ze daarbij botsen met moluculen in de lucht wordt er een soort van 'slurf' of 'geladen pad' gemaakt, waar de achterliggende lading gemakkelijker door naar beneden stroomt. Dat geberut in ongeveer 1 microseconde. Na een meter of 30 stopt het proces even, waardoor via het gebaande pad andere electronen kunnen volgen. Na zo'n 50 microseconden herhaalt dat proces zich weer, tot de grond bereikt is. Daar is dan inmiddels een behoorlijke lading aanwezig, die langs dezelfde weg omhoog gaat, soms zelfs wel een paar keer - dat veroorzaakt uiteindelijk het 'flikkeren' dat je soms wel eens kunt zien. Netto beweegt een bliksemflits zich met een snelheid van ongeveer 100000 km/s - best wel snel, voor een fietser bijvoorbeeld, maar van God had ik persoonlijk meer verwacht.
Origineel gepost door Han S
Nabrander: ik ben ff gaan spitten op een electronicaforum en vond dit verhaal:
Elektrische stroom is niet exact hetzelfde als electronenstroom. Een electronenstroom heeft een snelheid van enkele mm/sec in koper, terwijl elektrische stroom zich met de lichtsnelheid verplaatst.
Quote van rjong:
Nog even voor de sceptici: stroom is verplaatsing van lading. Lading wordt gedragen door electronen. Electronen bewegen heel langzaam. Signalen worden als electromagnetische golven door electronen doorgegeven. Die golven gaan snel, tegen de lichtsnelheid.
Ik vrees dat ik jouw manier van denken niet kan volgen Rob.
guhlenn
14 juni 2007, 09:10
is dit wikipedia wijsheid of een pissing match ofzo?
rjong999
14 juni 2007, 12:35
Ik vrees dat ik jouw manier van denken niet kan volgen Rob.
Het is niet mijn manier van denken, Han. Je wist gewoon het verschil tussen electrische stroom en electromagnetische golven niet. Geeft niks hoor, ik weet ook zoveel niet ;-) en bovendien is het ook niet zo belangrijk.
Wat ik wel van belang vind: weet er iemand iets over latency in analoge systemen? Ik heb verschillende bronnen gelezen die beweren dat er in analoge circuits latency zou (moeten) zitten, maat ik heb er nooit iemand over gehoord en het argument van Han dat je, als dat waar was, combing effecten zou moeten horen snijdt wel hout natuurlijk.
guhlenn
14 juni 2007, 13:06
Het bewegen van die electronen heeft wel effect op andere electronen in de nabijheid, omdat electronen een gelijke lading hebben en elkaar dus afstoten. Dat afstoten gaat niet instantaan maar er zit een beetje traagheid in. Daarom gaat die afstoting als een soort van golfbeweging door het medium, die golven noemen we electro-magnetische golven
Ik zou wel graag je bron weten. Want de zinsnede 'pertinente onzin', kwam ook bij op.
Jawel hoor Rob, ik weet heel goed het verschil tussen een electrische stroom en electromagnetiesche golven en ook de relatie tussen die twee, maar dat doet er verder niet toe. Fletcher zou zeggen: what you don't know could fill a book.
Voorzover ik weet is er in analoge electronica geen sprake van latency en als dat al een rol zou kunnen spelen krijg je de effecten daarvan pas hoorbaar in de regionen van de megaherz, net als het zg 'skin effect' in bekabeling zich afspeelt in een toongebied dat in de megaherz regionen zit.
Het gaat er om wat voor het menselijk gehoor van invloed is en ik weet van discussie waar mensen beweren dat we die hoge tonen boven pakweg 20khz niet horen, maar dat ze wel van invloed zijn in het totaalgeluid en de beleving die we ervan hebben. Zo zou een trompet met een demper in de kelk tonen genereren tot 100khz. Er zijn microfoons die moeiteloos 1 hz registreren maar ook 100khz. Een goed afgeregelde tapemachine op 30ips heeft geen enkele moeite met 35khz en digitaal zou je met 96k een frequentie kunnen registreren van 48khz. Maar ik heb zelf het idee dat de convertors juist met die hoge frequenties moeite hebben om de boel goed te krijgen, het laag is digitaal altijd dik voor elkaar. Het moet te maken hebben met problemen in het tijdsdomein en dat speelt bij analoge electronica geen rol van betekenis.
Het is allemaal natuurkunde, net als dat een stroom water kinetische energie loslaat op het waterrad heeft dat water daar in feite niets mee te maken. De energie zit in de beweging van dat water. Hoe was het ook weer? Ek=1/2 Mv²?
Dirk_Hendrik
14 juni 2007, 13:42
Guys deze discussie wordt écht vervelend!
Het feit dat een analoge schakeling een vertraging kan hebben als gevolg van faseverschuiving, en daarmee de grootte die vertraging dus ook nog eens frequentieafhankelijk is, is zou oud als de weg naar Rome.
Echter,
Latency is de hoeveelheid tijd die een gegeven apparaat nodig heeft om een hoeveelheid data te verwerken tot een eindresultaat.
Het interessante is dus dat de latency van een digitaal apparaat niet afhankelijk is van de het analoge signaal dat wordt aangeboden.
En om die reden is het idee dat je analoge fasevertraging als als latency zou betitelen misschien ook de suggestie dat je eens je mond moet gaan houden over zaken waar je duidelijk wel aan gesnuffeld maar nooit op gestudeerd hebt.
rjong999
14 juni 2007, 14:12
Ja, het menselijk oor is zeker gevoelig voor frequenties die ver boven de gehoorgrens liggen. In laboratoriumsituaties zijn proeven gedaan waarbij mensen de aan-of afwezigheid van tonen tot zo'n 40Khz kunnen waarnemen. Hoe dat precies werkt in je oor is niet helemaal duidelijk, maar het idee is grofweg dat het trillichaam wel de wisselingen in geluidsdruk waarneemt, maar er geen overeenkomstige zenuwen geprikkelt worden. Er worden echter wel zgn. residuele signalen afgegeven, die in onze hersenen vertaald worden als 'de aanwezigheid van geluid'. Vergelijk het met een gate, die gaat ook open als je er een onhoorbaar hoog geluid doorheen stuurt.
Het probleem met hogere frequenties is dat naarmate de frequentie van een signaal dichter bij de sampling rate komt, de nauwkeurigheid van het gesampelde geluid afneemt. Voorbeeld: bij een sampling rate van 44Khz wordt golf van de alombekende centrale A (440Hz) middels 100 samples weergegeven. Maak je daar weer geluid van dan klinkt dat dus heel 'echt', natuurlijk. Je kunt ook goed zien dat het signaal wel min of meer 'klopt'.
Doe je datzelfde echter bij een veel hogere noot, bijv. van 3520Hz (3 octaven hoger) dan heb je nog maar 12 samples per golf: de afbeelding wordt dan dus al veel grover, en de D/A conversie dus ook minder accuraat.
Dat probleem wordt nog vergroot door harmonischen. Neem je de reeks van natuurlijke harmonischen van die centrale A (440Hz) dan krijg je de reeks 440-880-1320-1760-2200-2640-3080...etc. Boven de 7de harmonische komen boventonen meetal niet meer hoorbaar voor, en tot en met die 7de harmonische is dat nog behoorlijk netjes af te beelden. Maar voor de A van 3520Hz is die reeks 3520-7040-10560-14080-17600-21120-24640. En met je samping rate van 44K kun je de 7de harmonische niet eens meer afbeelden, en die daaronder zeker niet zonder vervorming.
Ik heb wel eens gelezen dat een sampling rate van 384K nodig zou zijn om ook alle hoge frequenties sonder hoorbare vervorming weer te geven.
Het goede nieuws is natuulijk dat we daar al niet ver vanaf zitten.
BlackSun
14 juni 2007, 16:24
Het bewegen van die electronen heeft wel effect op andere electronen in de nabijheid, omdat electronen een gelijke lading hebben en elkaar dus afstoten. Dat afstoten gaat niet instantaan maar er zit een beetje traagheid in. Daarom gaat die afstoting als een soort van golfbeweging door het medium, die golven noemen we electro-magnetische golven. En van dat effect maken we gebruik, bijv. om signalen over te zenden.
AAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHA A
Dirk_Hendrik
15 juni 2007, 11:11
.een samplingverhaal...
En als ik dus op 44khz sample heb ik voor een 20kHz frequentie precies 2 samples beschikbaar en dus een te lage resolutie om een sinus van die frequentie te samplen.
En als ik die te laag gesampelde 20kHz sinus nou eens analoog filter met een afsnijfrequentie van 22kHz? mag jij rade wat er uit komt ;)
Jimi Hendrix
15 juni 2007, 11:17
Het probleem met hogere frequenties is dat naarmate de frequentie van een signaal dichter bij de sampling rate komt, de nauwkeurigheid van het gesampelde geluid afneemt. Voorbeeld: bij een sampling rate van 44Khz wordt golf van de alombekende centrale A (440Hz) middels 100 samples weergegeven. Maak je daar weer geluid van dan klinkt dat dus heel 'echt', natuurlijk. Je kunt ook goed zien dat het signaal wel min of meer 'klopt'.
Doe je datzelfde echter bij een veel hogere noot, bijv. van 3520Hz (3 octaven hoger) dan heb je nog maar 12 samples per golf: de afbeelding wordt dan dus al veel grover, en de D/A conversie dus ook minder accuraat.
Dat probleem wordt nog vergroot door harmonischen. Neem je de reeks van natuurlijke harmonischen van die centrale A (440Hz) dan krijg je de reeks 440-880-1320-1760-2200-2640-3080...etc. Boven de 7de harmonische komen boventonen meetal niet meer hoorbaar voor, en tot en met die 7de harmonische is dat nog behoorlijk netjes af te beelden. Maar voor de A van 3520Hz is die reeks 3520-7040-10560-14080-17600-21120-24640. En met je samping rate van 44K kun je de 7de harmonische niet eens meer afbeelden, en die daaronder zeker niet zonder vervorming.
Ik heb wel eens gelezen dat een sampling rate van 384K nodig zou zijn om ook alle hoge frequenties sonder hoorbare vervorming weer te geven.
Ha Rob,
dit verhaal, dat ik, oh ironie, Han S ook eens hier heb horen vertellen, is helaas foutief.
Je hebt aan 2 samples genoeg om een sinus precies te beschrijven. Dat leert de Nyquist-theorie ons.
Komt omdat samplen niet 'grafisch' of met blokjes werkt.
Een A/D converter maakt van een continu signaal een discreet signaal, een D/A converter maakt er weer een continu signaal van. Dus niet 'in stapjes'.
De voordelen van een hogere samplerate zitten 'm in het later wegfilteren van 't tophoog.
Ik heb er al eens eerder naar verwezen, komt ie weer, het artikel van lavry
hotseflots (http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf)
convertergoeroe bij uitstek, maar in deze paper met name iemand die't een en ander, hoewel ik geen wiskundige ben, helder uitlegt wat mij betreft.
rjong999
15 juni 2007, 11:35
Ik ga dat verhaal zeker lezen, maar ik neem aan dat je toch wel met mee eens zal zijn dat je met twee bits misschien wel (als je dat zo afspreekt) een sinus op 1/2 sampling rate kunt beschrijven, maar dat je dan direct niet meer in staat bent om met datzelfde signaal tegelijkertijd ook nog andere frequenties te beschrijven ? Dus ik kan wel met 2 bits op 44KHz een 22KHz sinus beschrijven (als we dat zo afspreken), maar hoe zou die beschrijving zich dan onderscheiden van bijv. een blokgolf op 22KHz ? Je zult het met mee eens zijn: niet dus. En omdat dat onderscheid er niet meer is, kun je dus die hogere frequenties die in de blokgolf wel, en in de sinus niet zitten, niet meer hoorbaar maken.
Toch ?
(Uitlachen, korrekties en flames toegestaan, ik ben maar een bedrijfskundige ;-) )
Jimi Hendrix
15 juni 2007, 11:43
Ik ga dat verhaal zeker lezen, maar ik neem aan dat je toch wel met mee eens zal zijn dat je met twee bits misschien wel (als je dat zo afspreekt) een sinus op 1/2 sampling rate kunt beschrijven, maar dat je dan direct niet meer in staat bent om met datzelfde signaal tegelijkertijd ook nog andere frequenties te beschrijven ? Dus ik kan wel met 2 bits op 44KHz een 22KHz sinus beschrijven (als we dat zo afspreken), maar hoe zou die beschrijving zich dan onderscheiden van bijv. een blokgolf op 22KHz ? Je zult het met mee eens zijn: niet dus. En omdat dat onderscheid er niet meer is, kun je dus die hogere frequenties die in de blokgolf wel, en in de sinus niet zitten, niet meer hoorbaar maken.
Toch ?
een blokgolf van 22 khz kun je niet horen als blokgolf. Die hoor je als sinus. Aangenomen dat je gehoor tot 22kHz gaat, maar dat geheel terzijde.
een (perfecte) blokgolf is een sinus met oneindig veel boventonen. Die boventonen zitten (de naam zegt 't al) boven de basisfrequentie en zijn dus niet hoorbaar voor mensen als het een blokgolf van 22 kHz betreft. Jij hebt dus gelijk, maar ons gehoor heeft een lowpassfilter, dus 't maakt niet uit.
Daarom is 44.1 kHz als standaard gekozen.
Of al de theorieën ook in de praktijk kloppen blijft de vraag. Als je een 20khz sinus opneemt met 16/44.1 en je gaat hem uitvergroten zie je in elke positieve en negatieve golf één enkel samplepuntje en toch maakt hij er een perfecte sinus van. Tot zover is er niets mis mee, maar hoge tonen zijn zelden sinusvormig en ik heb ook al een paar keer gezegd dat Pro Audio en Visie een test deed met een 15khz blok op een analoge master machine en een DAW, waar de DAW ook een vrij aardige sinus van maakte. Een blok ziet er echter nogal anders uit dan een sinus.
Er is een fantastische discussie geweest op het forum van George Massenburg op musicplayer, (http://forums.musicplayer.com/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/441397/page/0/fpart/3) al een jaar of vijf geleden en die ging over de samplerate. Want waarom zouden we immers zo gek zijn om met 192 khz te gaan sampelen als 44.1 een freq van 20k al zo geweldig kan reconstrueren, oniedan?
Het was de baas van D&R, ene Duco de Rijk, die in een artikel beweerde dat de meeste mensen het verschil horen tussen een blok en een sinus van 15 k.
In de praktijk hoor ik met mijn 64 jaar nog steeds 15 k, maar wat ik voornamelijk hoor is dat de hoge tonen op een tape meer 'silky' klinken dan op een CD. De ping van een ride cymbal kan op tape gruwelijk realistisch klinken, terwijl er in mijn beleving digitaal altijd iets mis mee is.
Maar daar hoef je verder niet moeilijk over te doen, de toekomst is digitaal.
rjong999
15 juni 2007, 12:48
Jurgen, ik gaf al eerder aan dat het uitgangspunt dat we geen frequenties boven de 20K kunnen waarnemen wellicht onjuist is. Ik spreek bewust over waarnemen en niet specifiek over horen: het zou gaan om proeven waarbij mensen de aan-of afwezigheid van signalen boven de 20Kz in een basis-signaal dat lager dan 20Kz is kunnen waarnemen. Er zijn veel proeven gedaan die natuurlijk aantonen dat die signalen zo sec niet te horen zijn, en daar gaan we eigenlijk altijd vanuit. Maar, zoals het door jou aangehaalde artikel ook weergeeft: de energie die in hoger-dan-hoorbare frequenties zit is niet zomaar 'weg', en heeft effect op het hoorbare deel van het spectrum als je het signaal gaat bewerken. Dat zou de theorie dat die hoger-dan-hoorbare frequenties je luisterbeleving kunnen beinvloeden dus kunnen ondersteunen. En als dat zo is, dan zouden die frequenties dus meegesampled en ook weergegeven moeten worden om een zo accuraat mogelijke weergave te krijgen.
Ik ben overigens wel met Han eens dat de problematiek behoorlijk theoretisch is. Zeker met de muziek die wij maken - die is toch al grotendeels electronisch - heb je geen zuivere acoustische referentie, dus waar hebben we het dan over ?
bert k
15 juni 2007, 12:59
En dan te bedenken dat golfvormen zelden sinus- of blokvormig zijn. Meestal is het een tamelijk complexe curve die voor de klank verantwoordelijk is. Nou is 20K een tamelijk theoretische hoogte, maar hetzelfde gaat in mindere mate op voor 10K, wat de meesten onder ons gewoon nog kunnen horen. En moet het niet juist het streven van opnametechniek zijn om de golfvorm zo zuiver mogelijk te beschrijven?
Een zwart-wit kopie van de Mona Lisa zou toch ook niemand voor het origineel houden?
Rob, goed verhaal over die onhoorbare frequenties. Ik heb laatst een testje gedaan met een jonge gitarist waarbij we een sinus van 25k hebben gebruikt en beiden konden we blind voelen dat het aan of uit stond. Nu kun je je afvragen of we die 25k voelden of een harmonische daarvan.
En als je nog eens een paar uurtjes over hebt moet eens in die musicplayer link van mijn vorige post duiken, het zijn 126 pagina's maar daar zitten ontwerpers tussen als Paul Frindle, een kanon als Nika Aldrige en die hele discussie is leerzamer dan de meeste boeken.
rjong999
15 juni 2007, 13:09
Dat klopt wel, bert, maar die complexe golfvorm kun je uit elkaar trekken, en dan weergeven als een som van minder complexe golven. ALs je dat daoet met als basis een sinus-golf dan kun je bewijzen dat iedere golfvorm uiteindelijk weer te geven is als de som van een reeks sinus-golven. De laagste frequentie van die sinussen is gelijk aan de basisfrequentie van de complexe golfvorm, en dat zou betekenen dat die andere sinussen dus hoger zijn (de zg, fourier-analyse). Als het idd zo is dat je die hogere frequenties toch niet kunt horen dan zou het dus zo zijn dat een blokgolf van bijv. 18Khz precies hetzelfde klinkt als een sinus van 18Khz, omdat alle componenten die het verschil tussen de blok en de sinus veroorzaken toch boven de grens van het hoorbare liggen.
Of dat laatste waar is, is de vraag
bass blom
15 juni 2007, 13:10
het is een drama, heel het audio EN video op consumenten nivo..
digitaal is het toverwoord maar de kwaliteit holt achteruit omdat er meer moet zijn dan je kan horen of zien.
en dan heb ik het nog niet over de inhoudelijke kwaliteit :D
rjong999
15 juni 2007, 13:27
Nbrandertje: ik kreeg toevallig van een collega hier een link naar het volgende artikel: http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548 , het lijkt mij wel een betrouwbare bron, en het onderschrijft in ieder geval de stelling dat frequenties boven de 25Khz wel degelijk waarneembaar zijn.
guhlenn
15 juni 2007, 13:40
ik heb het niet gelezen, maar freq >20 kHz kan je idd waarnemen maar niet horen. er zijn ook specifieke hoge freq die bepaalde acties uitlokken, zoals misselijkheid.
bert k
15 juni 2007, 13:50
Je bedoelt de beruchte 'Brown Sound".
guhlenn
15 juni 2007, 14:59
Nee, die is laag (38 Hz, 18 Hz... zoiets ), maar op zich een goed voorbeeld ja :)
Jimi Hendrix
15 juni 2007, 16:26
Dat klopt wel, bert, maar die complexe golfvorm kun je uit elkaar trekken, en dan weergeven als een som van minder complexe golven. ALs je dat daoet met als basis een sinus-golf dan kun je bewijzen dat iedere golfvorm uiteindelijk weer te geven is als de som van een reeks sinus-golven. De laagste frequentie van die sinussen is gelijk aan de basisfrequentie van de complexe golfvorm, en dat zou betekenen dat die andere sinussen dus hoger zijn (de zg, fourier-analyse). Als het idd zo is dat je die hogere frequenties toch niet kunt horen dan zou het dus zo zijn dat een blokgolf van bijv. 18Khz precies hetzelfde klinkt als een sinus van 18Khz, omdat alle componenten die het verschil tussen de blok en de sinus veroorzaken toch boven de grens van het hoorbare liggen.
precies.
en of dat waar is of niet: ik ga er nog steeds vanuit dat 20kHz de grens is.
niet hooorbaar, wel waarneembaar is mij te zweverig.
Feit is wel dat het lowpassfilter bij een samplerate van 44.1 khz behoorlijk snel afvalt na (pin me d'r niet op vast) 16kHz. Maar dit kun je evt compenseren door een highshelf.
Zie je bij oudere CD's wel (in de 'analyzer' van mediaplayer bijv.)
rjong999
15 juni 2007, 17:14
Misschien toch even de link lezen, jurgen, ik vind 'm niet erg zweverig. In hoeverre het ook iets met een muzikale ervaring te maken heeft weet ik natuurlijk niet, ik schat zelf dat het meevalt.
Zoals ik al eerder aangaf: de muziek die wij als band maken is grootdeels electronisch of bewerkt, de kans dat er een golf boven de 15Khz onze mishandelingen overleeft is relatief klein. Reproductie boven dat niveau lijkt me dus niet nodig.
@Han: die link ga ik zeker lezen!
Jimi Hendrix
15 juni 2007, 18:33
ik heb de link gelezen, althans de conclusie en enkele stukjes over de methode etc.
Het gaat in dat stuk niet om 'waarneembaar' maar er wordt aangetoond dat hersenactiviteit in de thalamus correleert met de aanwezigheid van ultrasoon geluid.
De thalamus wordt meestal beschreven als het schakelstation naar de cortex. Zo treedt het dus op als filter voor de prikkels van buiten maar ook van binnen (je eigen lijf). Wat belangrijk is of waar de aandacht op is gericht, wordt uitgesorteerd en naar de cortex gestuurd, waar het in het geheugen wordt opgeslagen of doorgestuurd naar relevante gebieden (bijv de kleur van een bloem naar de visuele schors, of speldenprik naar de gevoelsschors).
blijkbaar hebben we een softwarematig hoogaffilter ontwikkeld gedurende de evolutie .... misschien omdat die insectengeluiden etc teveel afleidden van brullende roofdieren? of omdat die insecten toch niet voldoende voedzaam waren? hehe
guhlenn
16 juni 2007, 11:51
wikipedia is niet echt betrouwbaar. En het is ruim aangetoond. Of jij het nou zwevereig vind of niet, dat is gewoon fatsoenlijke wetenschap. hoeveel je het mist, is, zoals rob al aangeeft, de vraag. JE mist immers ook niet echt de lage tonen die een kleine speaker niet weergeeft, maar doe je een sub erbij, dan weet je wat je hebt gemist. het brein is een gek ding.
Hier (http://www.gearslutz.com/board/high-end/128405-hearing-above-20khz-analog-consoles.html) heb je nog een draadje over het onderwerp, waar voornamelijk mooie links in zijn te vinden.
Jimi Hendrix
16 juni 2007, 19:46
wikipedia is niet echt betrouwbaar. En het is ruim aangetoond. Of jij het nou zwevereig vind of niet, dat is gewoon fatsoenlijke wetenschap.
gelukkig is de rest van 't internet, waar jullie 'munitie' vandaan komt, wèl betrouwbaar. :stop:
bij 't artikel dat ik aanhaal worden keurig de bronnen vermeld, geen amateurkost lijkt me zo. Bovendien gaat het lemma over de functie van de thalamus als 'poortwachter tot het bewustzijn' van prikkels, lijkt me niet dat daar discussie over is.
zoals ik al schreef is in dat onderzoek waarover het artikel van Rob gaat aangetoond dat 't brein (thalamus) wordt geprikkeld door hoge frequenties, maar niet dat mensen 't daadwerkelijk bewustworden.
dat laatste was mijn punt.
volgens mij is red book CD tegenwoordig de standaard? gaat toch echt maar tot een krappe 22 khz. hoe dan ook een zinloze discussie, laten we eerst proberen een fatsoenlijke mix te maken onder de 20khz, dan mag jij daarna daarboven aan de slag. En dat van die sub is een drogreden tot en met, maar dat snap je zelf ook wel denk ik. Aangezien ons gehoor van 20hz tot 20khz (als je mazzel hebt) loopt, snap ik ook wel dat ik iets mis als mijn speakers maar tot 50hz gaan.
Het gezweef daarboven, daar gaat het om. Feiten graag, niet 'het is door velen aangetoond' of: 'ik heb het zelf gehoord'.
En niet flauw doen over intermodulatievervorming en dat soort dingen, want die spelen zich af ONDER 20khz bij signalen BOVEN 20khz. Daarom zit er uberhaupt een hoogaffilter in een AD-converter. Het gaat mij sec om 't frequentiebereik van je gehoor.
guhlenn
18 juni 2007, 09:19
Het aantal bronnen wat dat aantoont is te groot. Tis mijn werk, en ik heb geen zin om het uit te zoeken, so call me lazy, maar het is wel waar. :) Het argument van de sub is alesbehalve zinloos. Als je dat denkt moet je misschien eens wat meer erover nadenken. HEt brein kan dingen invullen znder dat die er zijn. Daarom is 'iets missen' vreselijk moeilijk en heb je dubbel blind testen nodig.
En om dat met het freq bereik van de cd te komeen met de 'doe dat eerst maar eens goed' opmerking is van een bedenkelijk nivo en heeft niks met de (misschien theoretische, maar als dat je niet trekt, reageer dan niet) discussie te maken.
Jimi Hendrix
18 juni 2007, 09:57
Het aantal bronnen wat dat aantoont is te groot. Tis mijn werk, en ik heb geen zin om het uit te zoeken, so call me lazy, maar het is wel waar. :)
jammer dat je blijkbaar als man van de wetenschap (??) geen bronnen wilt/kunt noemen om mij te overtuigen.
Nog even flauw: een dominee maakt zijn werk van het geloof, maar of het daarom waar is?? Is dus geen overtuigend argument.
guhlenn
18 juni 2007, 11:04
Poeh, begrijpend lezen is duidelijk niet je sterkste kant he? Ik geef geen argumenten, nou ja, eentje, en die gaat over waarom ik geen referenties geef. Twijfels zijn goed mijn vriend, dus ik juich je vraagtekens toe!
ps. Ik kan jouw post overgens ook geen argumenten zien waarom het niet waar zou zijn. De ongelovige thomas is net zo'n makkelijke rol als de overtuigde dominee :) pot... ketel...
Jimi Hendrix
18 juni 2007, 11:31
Ik geef geen argumenten, nou ja, eentje, en die gaat over waarom ik geen referenties geef.
Jouw argument is dat er teveel bronnen zijn, kies er dan een uit.
Ik ben heus niet te beroerd om me te laten onderwijzen door serieuze onderzoeken. Maar goed, als je die niet kunt/wilt geven heeft deze discussie niet veel zin he.
Dat artikel van Rob is van 2000, is er daarna nog verder naar gekeken/nieuws gekomen?
En dat ik tot 20.000 hz aanhang mag je ondersteund zien door al't empirische bewijs dat daarvoor is, lijkt me niet nodig dat ik ga rondneuzen om te kijken of er inderdaad goede onderzoeken zijn die dat bewijzen. gangbaar vs. excentriek zullen we maar zeggen.
guhlenn
18 juni 2007, 11:45
je hebt helemaal gelijk. BEhalve over het argument. Luiheid was een doodzonde meen ik, maar dat terzijde. De discussie ging dan ook of die waarneming invloed heeft op je geluidswaarneming. Dat weet ik niet. Het onderzoek geeft aan DAT je het kan waarnemen. Ik heb er zo meerdere gezien.
Kortom; zal het er praktisch te doen? Vast niet. Maar tis wel leuk om erover te ouwehoeren IMHO. Bij gebrek aan beter. ;)
Jaja: http://www.izotope.com/artists/dave_moulton.asp?id=1
bass blom
24 juni 2007, 22:51
voor Han platensnijder (http://www.marktplaats.nl/index.php?url=http%3A//antiek-kunst.marktplaats.nl/antiek-tv-s-en-audio/98203675-jaren-veertig-78-toeren-portable-platen-snijder-radio.html%3Freturn%3DeJw1j1EKgzAQBe9S0E91s2rciJS2 JwlqUbQaTAqlpXdvaDZfMxvCwNMK1GdWRWsVIqiTHfXRT%252B 3knFF5vuxm3LKHPhZnVq2dzbY1D18yM5nza%252B0gHWxn74NN 8AIJXt3O8py9CEFARP40vT9RNomoxA0lBTYFE5iCicySWTFrpm Ryr%252BEecY%252B4R9wj7lHoAVYYJb5QSENZE4ssokAUEQWj lH7b6vy292y87vY%252FOzUdnNrvDyrB)
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.