John Frusciante neemt analoog op. [Archief]

Scali

12 mei 2006, 11:05

RHCP, Steeley Dan, U2, Metallica, Tool, Radiohead, Norah Jones, Diana Krall

Een aantal van die namen verbaast me absoluut niet, eigenlijk.
RHCP/JF zijn retro-rockers, en als je dan consequent bent, gebruik je de apparatuur van toen, om de sound van toen te benaderen.
Radiohead... echte lo-fi freaks. Hoe meer het vervormt, hoe mooier ze het vinden. En met analoge opnameapparatuur heb je natuurlijk een hoop mogelijkheden om nog verder te vervormen dan alleen met de gitaaramp/stompboxen.
Norah Jones en Diana Krall... ja, jazz hoort eigenlijk ook 'lo-fi' te klinken, maar dan wat anders dan bv Radiohead... van die warme, vervormde bassen, en vooral geen hoge tonen. Daar zou ik verwachten dat ze HELE oude analoge apparatuur zouden willen gebruiken... jaren 40/50 ofzo. De anderen misschien eerder jaren 70/80.

De anderen vind ik iets meer 'verbazend', omdat ze niet zozeer muziek maken die echt 'ouderwets' of 'analoog' moet klinken. Ik denk ook dat hun opnametechniek en -apparatuur behoorlijk afwijkt van de eerder genoemde artiesten, en dat een overstap naar digitale apparatuur minder verschil zou maken in hun benadering en resultaat.

Wat ik me ook afvraag, is in hoeverre het de keus is van de artiest zelf, en in hoeverre een producer/engineer/etc dat bepaalt.
Vooral bij RHCP en Radiohead kan ik me voorstellen dat de artiesten een voorkeur voor analoog hebben. Dat sluit gewoon aan op hun benadering van muziek.

Bij Norah Jones en Diana Krall op zich ook, maar daar vraag ik me af in hoeverre zij zelf bezig zijn met dat soort details.

Bij U2 en Metallica heb ik vooral het gevoel dat het enorme marketingproducten zijn, en dat dergelijke beslissingen niet door de artiest gemaakt worden, maar dat ze sterk gestuurd worden door het team dat het product in feite maakt en verkoopt.

guhlenn

12 mei 2006, 11:42

heb je de laatste radiohead albums gehoord? De gitaren moet je zoeken... digitaal zou een stuk logischer zijn geweest.

Scali

12 mei 2006, 12:05

heb je de laatste radiohead albums gehoord? De gitaren moet je zoeken... digitaal zou een stuk logischer zijn geweest.

Hoe bedoel je? Is het gebruik van gitaren voor jou bepalend voor de keuze tussen analoog en digitaal? Ik snap niet waarom je het logisch noemt.

Jimi Hendrix

12 mei 2006, 12:13

Bij U2 en Metallica heb ik vooral het gevoel dat het enorme marketingproducten zijn, en dat dergelijke beslissingen niet door de artiest gemaakt worden, maar dat ze sterk gestuurd worden door het team dat het product in feite maakt en verkoopt.

Denk jij dat ze ook maar 1 plaat minder of meer verkopen als de opname analoog of digitaal is??
Ik heb bovendien nog nooit in een marketingactie van een CD gezien: Koop nu de CD van U2lica, ANALOOG OPGENOMEN

Scali

12 mei 2006, 12:28

Denk jij dat ze ook maar 1 plaat minder of meer verkopen als de opname analoog of digitaal is??
Ik heb bovendien nog nooit in een marketingactie van een CD gezien: Koop nu de CD van U2lica, ANALOOG OPGENOMEN

Dat bedoel ik helemaal niet. Ik bedoel dat ze met een team samenwerken, en dat dat team om wat voor reden dan ook beslist om analoog op te nemen (misschien omdat ze dat zo al tientallen jaren doen, en weten dat ze daar goed in zijn. Never change a winning team).

In die zin denk ik wel dat U2/Metallica misschien minder platen verkopen als ze een slechte digitale opname zouden hebben ipv een goede analoge opname.
(Eigenlijk gaat dat ook op voor een slechte analoge opname vs goede analoge, of voor digitaal vs digitaal natuurlijk... maar ik ga er hier even vanuit dat de mensen voor analoog kiezen omdat dat in hun geval de beste resultaten oplevert, omdat ze daar het meest ervaren mee zijn. Het gaat dus niet om analoog vs digitaal, maar om slecht vs goed)
Al dan niet bewust zullen mensen toch minder gauw muziek kopen als het niet goed is opgenomen, lijkt me. Zo zullen de platenmaatschappijen ook wel redeneren, want waarom hebben ze anders van die dure studio's vol met apparatuur, en van die goedbetaalde, wereldberoemde producers, sound engineers etc?

guhlenn

12 mei 2006, 12:35

Hoe bedoel je? Is het gebruik van gitaren voor jou bepalend voor de keuze tussen analoog en digitaal?

Nee.

jouw tekst;
"Radiohead... echte lo-fi freaks. Hoe meer het vervormt, hoe mooier ze het vinden. En met analoge opnameapparatuur heb je natuurlijk een hoop mogelijkheden om nog verder te vervormen dan alleen met de gitaaramp/stompboxen."

De laatste albums zijn echter vnl. samples & synths en alles behalve gitaren. wat de keuze voor digitaal logisch maakt aangezien het dan allemaal wat makklijker is te editen en derg. maar dat wist je natuurlijk al.

Scali

12 mei 2006, 12:43

De laatste albums zijn echter vnl. samples & synths en alles behalve gitaren. wat de keuze voor digitaal logisch maakt aangezien het dan allemaal wat makklijker is te editen en derg. maar dat wist je natuurlijk al.

Waarom is die keuze voor digitaal dan zo logisch?
Bij toetsenisten lopen net zo veel analoge freaks rond als bij gitaristen hoor.
Analoge synths (en digitale modellen daarvan) zijn weer helemaal hot. Analoog opnemen daarvan ligt natuurlijk in het verlengde, net als bij gitaren.
En bij het gebruik van samplers is de bedoeling ook vaak niet om een zo natuurgetrouw geluid te krijgen, maar juist om het flink te verbouwen met allerlei effecten. De compressie/vervorming van een analoge recorder kan daar ook best bij horen.

De voordelen van editing lijken me duidelijk, maar het gaat blijkbaar om de analoge sound die mensen zoeken, niet gebruikersvriendelijkheid.

guhlenn

12 mei 2006, 12:51

je hebt blijkbaar het antwoord op je eigen vraag gegeven.

Han S

12 mei 2006, 12:53

Scali, zoals gewoonlijk reageer je weer met een verhaal dat mij sterk doet denken aan de klok en de klepel. Voor de duidelijheid: een CD kan fantastisch klinken, ondanks het feit dat het een verouderd digitaal formaat is.

Maar opvallend is dat de CD's welke in audiofiele kringen als de best klinkende worden ervaren meestal zijn opgenomen met analoge apparatuur en vaak ook zijn gemixed naar analoge apparatuur, om pas bij het masteringsproces omgezet te zijn naar digitaal.

En dan kom je met bands als Radiohead en kreten als Lo Fi, waaruit ik dan enigzins opmaak dat je om een lo fi geluid te krijgen toch vooral analoog moet opnemen. En dat is klinkklare onzin, je kunt digitaal ook prima een li fi geluid opnemen, ergo: lo fi heeft niets te maken met waarmee je het opneemt.
Maar luister dan eens naar Tool (Lateralus), dat is hi end hi fi en dat is ook met tape opgenomen. Luister eens naar Peter Gabriel (SO), een AAD productie.

Hetzelfde zie ik op de audiofielen forums, ellenlange discussies over het enorme verschil tussen buizen en transistor versterkers, waarbij toch vooral moet worden gewezen op het feit dat buizen toch zo slecht scoren op de meetapparatuur.

En dan kom ik op een luistersessie waar 20 van die gasten zitten met gouden oortjes, waar een hi end set staat te spelen met de prijs van een Mercedes cabrio.

En op een gegeven moment wordt de transistorversterker dan vervangen door een buizenbak met nog niet een kwart van het vermogen van de transistor die er eerst stond en dan vindt opeens iedereen unaniem het geluid veel beter.

Wat wil zeggen dat je niet moet meten maar luisteren.

Als ik een akoestische gitaar opneem, met een AKG C451 met een CK1 kapseltje van 35 jaar oud en ik neem dat op met een twee inch Otari MX80 recorder uit begin jaren 90, dan hoor ik een geluid waarvan ik denk: dit kan niet mooier klinken, dit klinkt voor 99% hetzelfde als die gitaar zelf.

En dat kan digitaal ook goed klinken, maar dan wel op 24/96 format.

Conclusie: it's the indian, not the arrow.

Scali

12 mei 2006, 12:59

je hebt blijkbaar het antwoord op je eigen vraag gegeven.

Nee, ik heb het antwoord op "Waarom kiezen ze analoog, als digitaal gebruikersvriendelijker is?" gegeven.
En dat is dus: "De sound weegt zwaarder dan gebruikersvriendelijkheid bij de keuze tussen analoog en digitaal".
Mijn vraag is echter "Waarom is kiezen voor digitaal logischer dan voor analoog?"

En die heb jij niet beantwoord. Uit dit antwoord zou ik kunnen concluderen dat kiezen voor een bepaalde sound volgens jou niet logisch is.
En dat lijkt me toch onzin.

bert k

12 mei 2006, 13:07

Ik hoor toch wel wat verschillende kreten die ik niet begrijp.
Analoog is mooier dan digitaal
Analoog is meer lo-fi dan digitaal
Analoog doe je vanwege de vervorming
digitaal is gebruiksvriendelijker (haha, die is goed :) )
en ga maar zo door.

Niiks over mengvormen (analoge tafel, digitale recorden, of ergens een buizenpre-ampje tussen hangen) Niks over hoorbare kwaliteit, niks over het feit dat de halve wereld 16 bits CD's prima vind, sterker, ze ruilen ze probleemloos in voor MP3, wat nog kutter klinkt.
Denk je nou echt dat de mensen het nog horen?

Scali

12 mei 2006, 13:16

Kijk uit dat je niet weer smaak en mening met feiten verwart, Han...
Ik wil wel even reageren op een foute aanname van jouw kant.

En dan kom je met bands als Radiohead en kreten als Lo Fi, waaruit ik dan enigzins opmaak dat je om een lo fi geluid te krijgen toch vooral analoog moet opnemen.

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat analoge apparatuur 'van nature' een aantal mogelijkheden heeft om bepaalde 'vintage', 'lo-fi' etc geluiden te produceren. Met digitaal kan het natuurlijk ook, maar dan krijg je dezelfde discussie als met modeling... waarom een digitale imitatie nemen als je het echte spul in huis hebt, en daar al jaren ervaring mee hebt, en successen mee hebt geboekt?

Wat wil zeggen dat je niet moet meten maar luisteren.

Ben ik het helemaal mee eens, maar die discussie voeren we hier niet, volgens mij. Transistors zijn namelijk nog steeds analoog.

En dat kan digitaal ook goed klinken, maar dan wel op 24/96 format.

Inderdaad, ik ben dan ook blij dat mijn Zoom ook 24/96 is (hoewel het een aparte discussie is of de Zoom nou zo goed klinkt omdat ie 24/96 is, of omdat de moderne digitale componenten gewoon beter klinken dan de vorige generatie, ook al zouden ze op 44.1 KHz werken). Vreemd genoeg vinden een hoop gitaristen nu ineens 44.1 KHz wel genoeg, omdat de concurrenten nog niet aan 24/96 toe zijn.
Dan ineens krijg je de verhalen dat gitaren lang geen 20 KHz halen, en dat je daarom nooit 96 KHz nodig hebt...
Maar als het voor een akoestische gitaar opgaat, dan zeker ook voor een elektrische. Je merkt gewoon een bepaald detailverschil, dat niet te verklaren valt door puur te kijken naar het frequentiebereik van een gitaar of het menselijk gehoor. Er is meer aan de hand.

Conclusie: it's the indian, not the arrow.

Daar ben ik het ook weer mee eens... Zoals ik al zei, bepaalde mensen zullen voor bepaalde apparatuur kiezen omdat ZIJ daarmee de beste resultaten halen. Dat maakt die apparatuur nog niet tot de beste apparatuur.
Zo haal ik ook heerlijke geluiden uit mijn transistordistortions en -versterkers.

Scali

12 mei 2006, 13:41

Analoog is mooier dan digitaal

Deze snap ik ook niet, het ligt er volgens mij aan wat je 'mooi' vindt, en hoe je dat probeert te bereiken. Smaak/mening dus.

Analoog is meer lo-fi dan digitaal

Dit heb ik niet gezegd, ik bedoelde dat ouderwetse apparatuur meer 'vintage', 'lo-fi', of wat dan ook klinkt/kan klinken (ligt eraan hoe je het gebruikt)... en digitale appararatuur is nou eenmaal relatief nieuw, dus alle ouderwetse apparatuur is nu eenmaal analoog.
Moderne analoge/digitale apparatuur kan ook wel lo-fi klinken, maar als je nou eenmaal dat oude spul gewend bent, en je hebt het in huis, en je hebt er al tig wereldberoemde albums mee opgenomen, waarom moeilijk doen?

Analoog doe je vanwege de vervorming

Ja, hier ben ik van overtuigd. Gitaristen zijn hiervan de meest duidelijke vertegenwoordigers. Die gebruiken analoge versterkers, met name buizenversterkers, vanwege hun specifieke vervorming.
Bij analoge signalen heb je per definitie vervorming. Je signaal is nou eenmaal ongecodeerd, dus de elektronen die je overstuurt ZIJN je geluidssignaal. En het is een feit dat we geen elektronen van A naar B kunnen verplaatsen zonder verlies. Ieder spoortje op een printplaat, ieder snoertje, ieder knopje... alles in een analoog systeem heeft verlies, er blijven altijd wat elektronen aan de strijkstok hangen ergens.
Nu wil het toeval dat goede analoge apparatuur zodanig werkt dat er ten eerste niet al te veel verloren gaat, dus dat het signaal nog steeds duidelijk herkenbaar is... maar bovendien dat WAT er verloren gaat, op een bepaalde manier als 'warm', 'prettig', 'muzikaal' of wat dan ook ervaren wordt.
Ook als er met opzet overstuurd wordt, door een signaal hard in te sturen bijvoorbeeld. Die compressie en harmonische vervorming worden als muzikaal ervaren.

Bij digitaal heb je juist dat vervorming helemaal niet als prettig ervaren wordt. Verder is er normaal gesproken heel weinig vervorming. Je signaal is gecodeerd, en hoewel je nog steeds elektronen verliest onderweg, zorgt de codering ervoor dat het signaal wel intact blijft. Een 0 is 0v, en een 1 is bijvoorbeeld 5v. Dan heb je een dermate groot verschil dat het niet voor kan komen dat er binnen het apparaat een 1 als een 0 gezien wordt, of omgekeerd. Dus blijft je signaal perfect bewaard.
De enige vervorming die er nog is, is die bij het converteren tussen analoog/digitaal. Maar die is tegenwoordig minder groot dan bij analoge apparatuur.

Dus als je gewend bent om bepaalde vervorming/kleuring van het geluid te horen, klinkt het wat onwennig. Je moet die vervorming/kleuring dus kunstmatig toevoegen om hetzelfde geluid te krijgen. Niet onmogelijk, maar wel een andere benadering, waar je wel open voor moet staan, en ervaring in moet willen opdoen.
Wederom komt het duidelijkste voorbeeld uit de gitaarwereld... de digitale ampmodelers. Als je de extreme distortions van een gitaarversterker redelijk natuurgetrouw kunt simuleren, dan moeten die subtielere vervormingen/kleuringen van andere analoge apparatuur ook te doen zijn.

digitaal is gebruiksvriendelijker (haha, die is goed :) )

Dat lijkt me puur persoonlijk.

Niks over hoorbare kwaliteit, niks over het feit dat de halve wereld 16 bits CD's prima vind, sterker, ze ruilen ze probleemloos in voor MP3, wat nog kutter klinkt.
Denk je nou echt dat de mensen het nog horen?

Volgens mij gaat het daar ook niet om.
Het gaat volgens mij om het opnemen/mixen/masteren van muziek. Niet om hoe het eindproduct verspreid wordt.
Naar mijn mening is dat ook belangrijker... als je van een goede opname een 16-bit CD maakt of een mp3tje, dan gaat de kwaliteit wel achteruit, maar aan de opname/mix/mastering van de opname verandert niets. Je kunt nog steeds wel het verschil tussen een goede opname/mix/master en een slechte horen, ook al is het een CD of mp3.

Verder denk ik wel dat mensen het horen, maar dat het ze niet interesseert.
Mp3 is inderdaad mindere kwaliteit dan een CD. Maar boeit dat? Radio, TV en cassette zijn ook mindere kwaliteit. Het zijn gewoon media om muziek te verspreiden, en ze hebben allemaal hun specifieke voor- en nadelen. Een mp3tje is gewoon makkelijk om even op te sturen naar iemand, of om op je iPod/telefoon/etc te zetten en mee te nemen. En goed genoeg om van de muziek te genieten. Ik denk dat maar weinig mensen echt speciaal een CDtje opzetten om er ongestoord en aandachtig naar te luisteren. Vaak is het toch achtergrondmuziek, of gewoon verstrooiing, en dan zal de wat mindere kwaliteit inderdaad niet belangrijk zijn.
Maar een slechte opname nog wel... Als er bv te veel bas of hoog in zit, luistert het niet lekker meer.

Bram+

12 mei 2006, 13:48

Radiohead en Lo-fi vind ik persoonlijk ook een beetje raar. Ze gebruikten voor (met name) Kid A en Amnesiac wel veel 'simpele' electronica, maar los daarvan knalt de plaat wel uit je speakers. Het is niet alsof je naar een 'amateuristisch' in elkaar gesleuteld plaatje zit te luisteren. Het klinkt wel heel 'warm', en dat koppel je eerder aan analoog denk ik (ik heb Kid A trouwens ook op vinyl, dus dat klinkt sowieso weer anders dan op cd).

guhlenn

12 mei 2006, 14:04

En die heb jij niet beantwoord. Uit dit antwoord zou ik kunnen concluderen dat kiezen voor een bepaalde sound volgens jou niet logisch is.
En dat lijkt me toch onzin.

Dat zou kunnen maar dat zou dan een onjuiste conclusie zijn. Dat ik analoog meestal fijner vind klinken had je al kunnen lezen. gemiste kans :)

De manier waarop jij teksten interpeteerd is uiterst bijzonder. geen compliment. maar dat wist IK natuurlijk al.

@ BErt; jij vind digtaal editen niet gebruiksvriendelijk?

Scali

12 mei 2006, 14:19

De manier waarop jij teksten interpeteerd is uiterst bijzonder.

Hoe moet ik het dan interpreteren?
Je zegt dus twee dingen:
1) Ik vind analoog meestal fijner klinken
2) Digitaal is een logischere keuze dan analoog

Dat impliceert toch dat kiezen voor fijner klinken minder logisch is?
Maar je zegt dat het een onjuiste conclusie is... hoe zit het dan, volgens jou?

guhlenn

12 mei 2006, 14:47

poeh, vermoeiend hoor. lezen is blijkbaar toch minder makkelijk dan ik dacht.

1. ja.
2. ja, in het geval van radiohead. vanwege het gemak. IMHO

Context is a bitch.

bert k

12 mei 2006, 14:49

Ik vind digitaal editen best oke, je kan veel meer natuurlijk. Maar ik moest lachen omdat ik vroeger op de taperecorden zat te vloeken en nu op de computer. Er gaat nog steeds van alles mis...:)

Analoog per definitie vervormd? Wat ik wilde zeggen is dat analoog dus zeker hifi kan klinken. Ik lees ook aannames die eerder op buizenversterkers slaan dan op analoog in het algemeen. Vergeet niet dat we nog steeds, in welke situatie ook, eerst van digitaal naar analoog moeten voordat het hoorbaar gemaakt kan worden. Alle apparatuur vervormt het geluid, alle spullen dragen wat ruis en brom bij. Je kan een onderscheid maken in analoog en digitaal, maar je kan ook transistor en buis tegenover elkaar zetten, og transistor en SMD-techniet. Je kan alles met alles vergelijken. Ik geloof gewoon niet dat je een algemene uitspraak kan doen over digitaal versus analoog.

Scali

12 mei 2006, 14:53

2. ja, in het geval van radiohead. vanwege het gemak. IMHO

Ja, maar Radiohead heeft daar niet voor gekozen, omdat ze blijkbaar analoog fijner vinden klinken, net als jij.
Dus ik zie het verschil niet.
Waarom zou in het geval van Radiohead anders zijn dan voor jou? Voor hun was het blijkbaar logisch om voor analoog te kiezen, en geven ze blijkbaar niet om die gebruikersvriendelijkheid... waarom zeg je dan toch dat het onlogisch is, terwijl dat blijkbaar voor jezelf niet opgaat?

guhlenn

12 mei 2006, 15:07

een koe is een dier dus een dier is een koe

ALs ik zeg dat ik iets logisch vind maakt dat het omgekeerde niet per definitie onlogisch. Dat is een logische fout die je maakt... :)

Wat Radiohead logisch vind moeten ze zelf bepalen. Wat ik logisch vind mag ik bepalen. logisch toch? heerlijk :)

Weet je wat logisch is? dat ik dus in een ideale situatie zou kiezen om te tracken naar 2", vervolgens digitaal te editen en hem dan analoog af te mixen... but only in a perfect world.

en BAM alles schuift in elkaar.

Scali

12 mei 2006, 15:11

Analoog per definitie vervormd? Wat ik wilde zeggen is dat analoog dus zeker hifi kan klinken.

Ja, maar hi-fi is een veel minder kritische eis dan 'niet vervormd'.

Vergeet niet dat we nog steeds, in welke situatie ook, eerst van digitaal naar analoog moeten voordat het hoorbaar gemaakt kan worden.

Ja, maar wat wil je daarmee zeggen?

Alle apparatuur vervormt het geluid, alle spullen dragen wat ruis en brom bij.

Niet dus, dan heb je niet op zitten letten.
Geijkte voorbeeld: maak een opname op je PC, en kopieer het bestand naar een andere harddisk, of desnoods naar een andere PC.
Is deze kopie vervormd ten opzichte van het originele bestand?
Zo dus ook met apparatuur. Zolang je digitale apparaten digitaal met elkaar verbindt, en ze het geluid niet laat bewerken, zouden ze niet meet moeten doen dan de bitjes gewoon 1:1 doorsturen, net als een bestand kopieren op je PC. Je kunt makkelijk aantonen dat dit zo is, omdat je digitale informatie makkelijk bit-voor-bit kunt vergelijken.
Je kunt dus bewijzen dat de kopie van het bestand inderdaad 100% identiek is. Zo kun je dus ook een bestand van je PC via een digitale uitgang van je geluidskaart naar een ander digitaal apparaat sturen, en zijn digitale uitgang weer opnemen met de PC. Dan zouden nog steeds de bits 1:1 gelijk moeten zijn, dus is er geen vervorming in het geluid.
Dit principe is fundamenteel voor het functioneren van een computer... en ook van andere digitale apparaten. Een goed audio-gerelateerd voorbeeld is een DVD-speler en een externe DTS-decoder. Het DTS-signaal is dus een surround-signaal waar alle kanalen met compressie (soort mp3-variant) samengevoegd worden in een bitstream, en over S/PDIF gestuurd. Door deze compressie wordt een afwijking van 1 bit over het algemeen heel duidelijk hoorbaar (verander maar eens een bitje in een mp3, vaak krijg je een heel duidelijke 'hik' in het geluid, of loopt zelfs de hele speler vast).
Komt dit ooit voor bij het afspelen van een DVD? Ik heb het nog niet meegemaakt in al die uren dat ik DVDs heb afgespeeld.
Ik kan dus aannemen dat er zelden of nooit een bitje 'omvalt' in mijn S/PDIF verbinding tussen DVD-speler en DTS-decoder.
Als ik dan een DVD afspeel met een ongecomprimeerde LPCM-bitstream van geluid, gaat dat over diezelfde S/PDIF verbinding. Dus kan ik aannemen dat ook dat digitale signaal zonder verlies of vervorming van het ene apparaat naar het andere gaat. Geen ruis of brom dus uit m'n DVD-speler.
Dat vind ik het grote voordeel van digitaal. Zodra je het signaal digitaal hebt gemaakt, weet je zeker dat je geen ruis of brom meer van buitenaf kunt krijgen. Alle ruis/brom/vervorming etc komt puur voort uit het bewerken van het geluid, en dus is het een kwestie van de algoritmen dusdanig te ontwerpen dat ze ofwel zo min mogelijk ruisen/brommen/vervormen, of dat ze juist dat type ruis/brom/vervorming/etc toevoegen dat je graag zou willen hebben, omdat je analoge apparatuur dat ook toevoegt.
In het digitale domein zijn de mogelijkheden dus bijna onbeperkt. De enige eis is dat je voldoende processorkracht hebt om je algoritme uit te kunnen voeren, maar die processorkracht neemt nog steeds ieder jaar toe.

Ik geloof gewoon niet dat je een algemene uitspraak kan doen over digitaal versus analoog.

Er zijn een aantal uitspraken die je kunt doen (een hoop dingen zijn meetbaar/toetsbaar, zoals dus bv het kopieren van digitale informatie), maar je kunt nooit die stap maken naar 'het klinkt beter', want dat is altijd een mening, en dus per definitie niet algemeen geldend (behalve als je Stalin heet).

Scali

12 mei 2006, 15:14

ALs ik zeg dat ik iets logisch vind maakt dat het omgekeerde niet per definitie onlogisch.

Nee, je gebruikte het woord 'logischer':

heb je de laatste radiohead albums gehoord? De gitaren moet je zoeken... digitaal zou een stuk logischer zijn geweest.

Dus per definitie is het andere minder logisch.

bert k

12 mei 2006, 15:26

(heel verhaal).
Ja, dat verhaal kan ik geen speld tussen krijgen. Maar toch onderschat je de eerste en laatste stap in het hele proces, namelijk het analoge deel. Ik kan geen wav horen, dat moet echt ff geconverteerd worden. En in die analoge stap treden onvermijdelijk vervormingen en verliezen op.

Verder vervormt het digitale bewerken wel degelijk. Een kopie trekken gaat natuurlijk verliesloos, maar iedere audiobewerking is een herberekening van het origineel en levert de kans op fouten op, vaak afrondingsfouten. Bewijs: 24 bits klinkt beter dan 16 bits. Minder afrondingsfouten, dus grotere headroom. Maar daar gaat het verhaal van foutloos digitaal het raam uit. Digitale bewerking tast dus ook het geluid aan. In een studiosituatie heb ik dus graag keuze uit van alles, digitaal en analoog. Alles heeft zijn eigen klank en karakter, ik kies voor wat op dat moment het beste klinkt, maar ik wil geen algemene uitspraken doen, er zijn te veel uitzonderingen.

Scali

12 mei 2006, 15:44

Ja, dat verhaal kan ik geen speld tussen krijgen. Maar toch onderschat je de eerste en laatste stap in het hele proces, namelijk het analoge deel. Ik kan geen wav horen, dat moet echt ff geconverteerd worden. En in die analoge stap treden onvermijdelijk vervormingen en verliezen op.

Natuurlijk, maar die laatste stap moet je altijd maken, ook met een analoog signaal moet het altijd nog door een eindversterker.
Alleen moet een analoog signaal in de tussentijd ook steeds door buffers, voorversterkers en andere enge dingen waar vervorming/verlies optreedt.
Digitaal is dus hier in het voordeel.

Verder vervormt het digitale bewerken wel degelijk.

Maar dat is natuurlijk per definitie zo. Een bewerking is ALTIJD een vervorming. Anders zou er niets bewerkt worden.

Een kopie trekken gaat natuurlijk verliesloos, maar iedere audiobewerking is een herberekening van het origineel en levert de kans op fouten op, vaak afrondingsfouten. Bewijs: 24 bits klinkt beter dan 16 bits. Minder afrondingsfouten, dus grotere headroom. Maar daar gaat het verhaal van foutloos digitaal het raam uit.

Maar dat is de visie van een leek.
Ten eerste hoeft een berekening helemaal niet met dezelfde precisie gedaan te worden als het bronsignaal (en dit wordt ook in de praktijk nooit gedaan, tegenwoordig wordt er meestal 32-bit of meer gebruikt in apparatuur voor 24-bit input/output).
Het toevoegen van bits aan het signaal is triviaal, en kan ook zonder verlies gedaan worden. Verder zijn computers dus discreet, ze maken altijd dezelfde afrondingsfouten.
Je kunt in principe kiezen hoeveel precisie je wilt gebruiken, dus ben je vrij om te kiezen hoe groot je afrondingsfouten zijn. Deze kun je dus verwaarloosbaar klein kiezen (en dat wordt dus ook gedaan). Het is allemaal dus perfect voorspelbaar, berekenbaar en bewijsbaar.
Ik kan bv makkelijk bewijzen dat als ik een 16-bit signaal bewerk, en ik gebruik hiervoor 24-bit precisie in m'n algoritme, dat er door de afrondingen uiteindelijk nog 18 'foutloze' bits overblijven in het signaal. Als ik het signaal dan terugconverteer naar 16-bit, heb ik dus nog 2 bits marge, en heb ik het signaal eigenlijk 'foutloos' bewerkt, omdat het 16-bit was, en nu weer 16-bit is, en alle afrondingsfouten dus kleiner waren dan wat er in het originele signaal al zaten.

B_2_the_a

12 mei 2006, 15:52

Metallica neemt niet meer analoog op, laatste album wat ze zo hebben gedaan is garage inc.(dat was allemaal tegelijk opgenomen btw, niet veel takes... in een week opgenomen)..

Hoe ze het nu doen:

Direct naar protools, daarna naar tape(voor de sound) en dan weer terug naar protools

Scali

12 mei 2006, 15:54

Direct naar protools, daarna naar tape(voor de sound) en dan weer terug naar protools

Dan is het dus een kwestie van wachten op een plugin voor Protools die die tape-sound perfect nabootst, scheelt ze weer een hoop tijd en moeite :)

Bram+

12 mei 2006, 15:56

Ze hebben nu wel weer een andere 'producer' (Rick Rubin), pakt die het misschien niet anders aan?

Han S

12 mei 2006, 16:11

Scali, jouw voorkeur voor digitaal is volstrekt duidelijk en je redeneert echt als een technicus. Maar Bert heeft wel een punt, met het bewerken van een digitaal signaal gebeuren er vreemde dingen, ik zie daar hele grote en beroemde mensen over klagen. Bob Ohlson van voorheen Motown verafschuwt het feit dat als hij een virtuele fader beweegt, dat hij dat aan het signaal hoort en niet ten voordele.

George Massenburg, een beroemd producer/technicus en ontwerper van hi end (digitale) apparatuur zegt dat hij bij voorkeur externe EQ gebruikt omdat als hij dat binnen de DAW doet hij dat hoort en weer ten nadele van de geluidskwaliteit.

Jij zegt dat we digitaal ongeveer alles kunnen simuleren, maar waarom kost een Fairchild 660 buizencompressor van 40 jaar geleden dan tegenwoordig 30.000 dollar (2e hands)? Omdat die plugins net zo goed klinken? Denk je nou echt dat al die ervaren en beroemde engineers achterlijk zijn of een gehoorprobleem hebben?

Als ik een microfoon wil kopen ga ik hem niet meten of op de scoop bekijken, ik luister naar hoe hij klinkt en op basis daarvan koop ik hem of niet.

Een paar jaar geleden maakte ik een opname van een echt goede bigband, uiteraard op twee inch tape. De mix via de grote analoge mengtafel werd digitaal weggeschreven en samen met de dirigent/bandleider heb ik toen de best klinkende convertor gekozen. Maar we hebben het ook weggeschreven naar een Quantegy 499 tape op een Studer B67 prof tape machien.

En tijdens een luistersessie met audiofielen bij mij hebben we die ongemasterde mix, welke tegelijk naar tape en digitaal was gestuurd, A-B vergeleken met elkaar. En unaniem was iedereen het er over eens dat de tape beter en natuurlijker klonk dan de digitale versie.

Dat zijn meningen en geen feiten, maar die mensen waren wel zeer verrast hoe goed zo'n oude tapemachine klinkt en ik vermoed dat jij iets dergelijks nog nooit hebt gehoord.

Wat ik me ook afvraag is of je de link in mijn openingspost hebt gevolgd, kijk even naar post 35, 54 en 56.

Dan nog even iets over het verliesloos copiëren binnen het digitale domein: daar kan ook nog van alles fout gaan. Als je nou eens tijd hebt bekijk dan eens een discussie van 5 jaar geleden op George Massenburg's forum, is heel interessant een leerzaam: http://www.musicplayer.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=3;t=000822;p=0

B_2_the_a

12 mei 2006, 16:15

Ze hebben nu wel weer een andere 'producer' (Rick Rubin), pakt die het misschien niet anders aan?

Het is een methode die ze zelf willen...

Ze nemen nu alweer rechtstreeks in protools op(ze hebben zelfs al 8 jaar een eigen protools gast, die gaat zelfs mee op tournee want ze nemen elke show op en die komt op www.livemetallica.com en ze hadden tijdens de st. anger tour een tuning & attitude room waar ze voor de show nummers oefende en wat jamde(dat werd opgenomen))

ik neem aan dat ze dan alles weer over tape overspelen vanwege de sound

Bram+

12 mei 2006, 16:28

Hmm ja, maar ze werkten ook al 16 jaar of zo met Bob Rock als producer, en ik kan niet zeggen dat hij een goede invloed heeft gehad. Productietechnisch gezien misschien wel (AJFA is gezien dat een drama, en 'Metallica' vergeleken met AJFA een verademing), maar artistiek niet echt. Ik ben benieuwd hoe dat afloopt met Rick Rubin. Hij weet soms toch wel het beste uit bepaalde artiesten te halen.

B_2_the_a

12 mei 2006, 16:43

ik denk dat het een gaaf album gaat worden

volgens lars wordt het weer meer old skool :P

Scali

12 mei 2006, 17:44

met het bewerken van een digitaal signaal gebeuren er vreemde dingen

Juist niet dus, omdat het digitaal is, en discreet, is er niets 'vreemds' of 'onverklaarbaars', alles is perfect te beschrijven, je weet altijd PRECIES wat je apparatuur doet, tot op de laatste bit. Dat heb ik nou net uitgelegd.
Misschien dat het 'vreemd' is voor mensen die niet begrijpen hoe het werkt, maarja, dat is mijn probleem niet.

ik zie daar hele grote en beroemde mensen over klagen. Bob Ohlson van voorheen Motown verafschuwt het feit dat als hij een virtuele fader beweegt, dat hij dat aan het signaal hoort en niet ten voordele.

Wel eens van het placebo-effect gehoord?
Het is kinderlijk eenvoudig om te bewijzen dat er bij digitale volumeregeling helemaal niets van het signaal verloren gaat, behalve dan... het volume.
Het is gewoon een vermenigvuldiging, en vermenigvuldigingen zijn operaties zonder verlies... net als een optelling (in feite is het een serie optellingen).
10*10 is altijd 100 bij een computer. Niet 99,9, niet 100,1, altijd 100. In tegenstelling tot analoge volumeregeling waar er dus verlies optreedt in het circuit, en waar alles blootgesteld wordt aan externe invloeden, dus daar gebeurt er WEL van alles in zo'n regeling.

Jij zegt dat we digitaal ongeveer alles kunnen simuleren

Het is mogelijk ja. Dat wil niet zeggen dat we weten hoe, of dat we de middelen er voor hebben, laat staan dat we het al gebouwd hebben.
Maar we kunnen iedere sample elke waarde laten aannemen, dus in theorie kunnen we ieder mogelijk signaal digitaal representeren.
In het analoge geval is het dus anders. We weten van te voren al dat er grenzen zijn aan wat we kunnen doen met een analoog signaal. We weten dat er altijd vervorming en interferentie optreedt. We kunnen het alleen zo veel mogelijk proberen te beperken, maar we weten dat we het nooit compleet kunnen opheffen. Een verengalm zal dus altijd een beetje ruisen. Bij een digitale galm kun je garanderen dat als er niks inkomt, dat er ook niks uitgaat.

maar waarom kost een Fairchild 660 buizencompressor van 40 jaar geleden dan tegenwoordig 30.000 dollar (2e hands)? Omdat die plugins net zo goed klinken?

Waarom kost een Rolls Royce van 40 jaar geleden veel meer dan een nieuwe (tweedehands)? En waarom is ie zo populair bij verzamelaars, of als bv trouwauto?
Omdat ie beter is dan een nieuwe?

Denk je nou echt dat al die ervaren en beroemde engineers achterlijk zijn of een gehoorprobleem hebben?

Dat zijn jouw woorden.
Mij lijkt het logischer om ervanuit te gaan dat ze erg gehecht zijn aan de apparatuur waar ze voor het eerst succes mee hadden, en dat ze daar dus graag aan vasthouden.
Dat nieuwe kennen ze niet, en waarom zouden ze het gaan proberen als het oude ook goed werkt?
Ze gaan dus niet met hun tijd mee, en zijn niet echt representatief voor wat er eigenlijk gaande is in de industrie.
Ik denk wel dat er een hele nieuwe generatie engineers is, die opgegroeid is met digitale spullen, en die niks met dat analoge spul hebben, en met dat digitale spul ook geweldige dingen doen, of nog zullen gaan doen.
Zoals je zelf zegt: indian, not arrow.

Dan nog even iets over het verliesloos copiëren binnen het digitale domein: daar kan ook nog van alles fout gaan.

Natuurlijk, we blijven nog steeds mensen, en mensen maken fouten.
Het punt is dat de MACHINES die fouten niet maken... of niet hoeven maken, als de mensen geen fouten maken bij het ontwerp of gebruik daarvan.
En bij analoog heb je dat dus niet. Het is fysiek onmogelijk om met een analoog systeem een signaal zonder verlies van A naar B te krijgen.
Daar hoef je verder niet wakker van te liggen (blijkbaar vinden sommigen dat verlies juist fijn, en kopieren ze graag nog een keertje extra naar een tape en weer terug), maar het is wel een fundamenteel verschil tussen het analoge en het digitale domein. In het digitale domein verlies je alleen signaal als je daar zelf voor kiest in je algoritme. Je hebt de complete controle over het signaal in het digitale domein.

B_2_the_a

12 mei 2006, 18:03

scali heeft gesproken ;)

ben het met je eens

Han S

12 mei 2006, 18:03

Scali

12 mei 2006, 18:45

Scali, je zet toch alles naar jouw hand als ik zo vrij mag zijn om op te merken. En als ik de keus moet maken wie zijn beweringen ik moet geloven, die van Scali, of al die bekende mensen die dagelijks geweldige muziek opnemen en dat al decennia lang en voorkeur hebben voor hi end analoog, dan neig ik naar de laatsten.

Ik niet... Ten eerste omdat ik er voor gestudeerd heb, en kan BEWIJZEN wat er wel of niet gebeurt, en ten tweede omdat deze mensen inderdaad al 'decennia lang' muziek opnemen, en dus veel meer vertrouwd zijn met analoge apparatuur, omdat digitale apparatuur nog niet zo lang bestaat, en digitale apparatuur in de beginjaren nog niet zo geweldig was. Je weet wat een eerste indruk waard is... Of gedegen gebruikerservaring...

Je gaat me toch hopelijk niet vertellen dat een band als Tool kiest om analoog op te nemen omdat ze ergens hebben horen roepen dat dat zo goed is? Ne beste man, dat hebben ze zeer degelijk onderzocht en heel gemotiveerd gekozen, mierenneukers als ze zijn.

Ja, maar zij zijn zelf geen specialisten, en zijn dus afhankelijk van anderen voor hun digitale hardware en software.
Ik kan zelf m'n eigen Protools-plugins schrijven, dus als ik iets wil, dan maak ik dat zelf, en weet ik ook precies wat er wel en niet met m'n geluid gebeurt, en hoe ik die plugins het best kan gebruiken.

In jouw betogen proef ik (met alle respect) een beetje alsof je digitaal alles voor elkaar kunt krijgen wat analoog kan. En dat is dus niet zo

Dat is wel zo, maar jij begrijpt absoluut niets van het digitale domein, en je kunt alleen vanuit je eigen (natuurlijk subjectieve) ervaringen redeneren. Je staat niet open voor het idee dat digitaal alles kan, omdat je niet weet hoe digitaal werkt, en er niet voor open staat.

Als je luistert naar de vocalen van veel Beatles songs, dan hoor je waarschijnlijk de Fairchild 660 en dat is een volstrekt uniek geluid wat je nergens anders uit krijgt.

Je hoort het toch ook op de CD? Dat is dus bewijs dat het geluid in het digitale domein kan bestaan. Vanaf daar is het niet zo'n grote gedachtensprong om te bedenken dat dit digitale signaal ook gegenereerd kan worden door een algoritme, in plaats van gedigitaliseerd uit het analoge domein.

Ik zie de nieuwe generatie engineers van dichtbij werken met ProTools HD. Ik zie ze een gitaar rechtstreeks in de pre-amp pluggen en de distortion uit een plugin halen. En ze zijn daar zeer opgetogen over, maar het lijkt niet op een scheurende Marshall, Mesa of Koch.

Moet dat dan? Mijn favoriete gitaargeluid bestaat ook niet in een fysieke versterker. Het is een 'fantasie'-distortion van Zoom.
Misschien WILLEN ze niet eens dat het lijkt op een scheurende Marshall, Mesa of Koch.

Digitaal is goedkoop, er kan ontieglijk veel mee, vooral op het gebied van editing, maar het klinkt nog steeds niet als analoog, ook niet met een bak vol plugins met allemaal namen waar analog en tube in is verwerkt.

En dat is het probleem met jou. Jij kunt niet abstract denken, en je begrijpt de mogelijkheden van digitaal niet. Jouw ervaringen met digitaal spul zijn minder dan die met analoog spul, en verder dan dat kom je niet. Je kunt niet bedenken dat digitale technologie nog dagelijks in ontwikkeling is, en dat we ieder jaar meer kunnen. Jij moet alles zelf horen of zien, anders kan het in jouw wereld niet.
Maar je praat alsof je de waarheid in pacht hebt.

Han S

12 mei 2006, 19:01

Hé, nou word je weer onvriendelijk Scali, dat is ook niet nodig. Het gaat er niet om wie er gelijk heeft, het is een goede discussie tot nog toe.

Ik hoor alleen dat een gitaargeluid wat met een plug binnen het digitale domein is gemaakt niet hetzelfde klinkt als een goede amp met een goede mic er voor.

Als ik in Cubase SX een song transponeer klinkt het helemaal nergens meer naar, als ik hem even korter of langer maak hetzelfde, van de geluidskwaliteit is niets meer over. Hoe kan dat dan?

Scali

12 mei 2006, 19:12

Hé, nou word je weer onvriendelijk Scali, dat is ook niet nodig.

Vandaar jouw geweldige opening zeker:

Scali, zoals gewoonlijk reageer je weer met een verhaal dat mij sterk doet denken aan de klok en de klepel.

In jouw geval volstrekt ongegrond. In mijn geval pijnlijk duidelijk dat je concept digitaal echt totaal niet begrijpt, gezien alle opmerkingen die je tot dusverre in deze discusscie geslingerd hebt.

Ik hoor alleen dat een gitaargeluid wat met een plug binnen het digitale domein is gemaakt niet hetzelfde klinkt als een goede amp met een goede mic er voor.

Ja, dat zeg ik, daar houdt het bij jou dan wel mee op. Je gaat je niet afvragen waarom het niet hetzelfde klinkt, en wat je daaraan zou kunnen doen... die vragen zou je toch niet kunnen beantwoorden... dus ga jij, net als al die andere figuren die je steeds maar weer oprakelt, weer terug naar wat je wel kent: analoge apparatuur, gitaarversterkertje, microfoontje.

Als ik in Cubase SX een song transponeer klinkt het helemaal nergens meer naar, als ik hem even korter of langer maak hetzelfde, van de geluidskwaliteit is niets meer over. Hoe kan dat dan?

En als je met je analoge tape een song transponeert of langer of korter maakt, klinkt het wel goed?

Han S

12 mei 2006, 19:31

En als je met je analoge tape een song transponeert of langer of korter maakt, klinkt het wel goed?

Daar gaat het niet om, jij beweert dat je met enen en nullen werkt endat het altijd hetzelfde zal blijven, maar ik hoor dat er van mijn geluid niets over blijft.

Als je analoog de tape 6% sneller laat draaien staat het een halve toon hoger en klinkt alles geluidstechnisch precies hetzelfde, behalve dat je een ietsje van het smurf effect krijgt, maar dat krijg je digitaal ook.

Ik heb een discussie gelinkt waar je echte specialisten ziet discussiëren als Nika Aldrich en Paul Frindle en je ziet ze discussiëren over de problemen die er nog zijn. maar daar kijk je natuurlijk niet naar.

Maar buiten dat, elke keer als jij je met een tread bemoeit loopt het spaak, het is niet wat je doet maar hoe je het doet en daar word ik niet vrolijk van.
Je komt met ad hominem beweringen die nergens voor nodig zijn. Ik heb je verteld dat het mij niet gaat om gelijk hebben of krijgen, maar om een goede discussie. Dan kom je met opmerkingen alsof ik niet weet waar ik het over heb, terwijl ik dat jou net zo goed kan aanrekenen. Heb je ooit met een prof mengpaneel en een prof tapemachine gewerkt? Nee dus, waar heb je het dan over?

Hier een zin uit een post op een ander forum: Han maakt in zijn studio voornamelijk gebruik van analoge opname-apparatuur. Ik heb laatst bij hem één van zijn opnames mogen beluisteren en kan zeggen dat dit één van de beste opnames is die ik ooit heb gehoord.

Ik haalde in recensies in hi fi bladen maximale score voor geluidkwaliteit, ik heb CD's opgenomen die audiofiel zijn, denk je nou echt dat ik niet weet waar ik over praat?

Scali, ik moet helaas vaststellen dat een goede discussie met jou onmogelijk is en verzoek je om niet meer te reageren. Ik hoop dat andere mensen nog iets zinnigs hebben te zeggen en anders mag Harrie er wat mij betreft wel een slot op zetten.

bert k

12 mei 2006, 19:34

Han S

12 mei 2006, 19:39

Jongens, ik haak af. Het wordt weer de zoveelste ouwe wijven bitchfight. Het interesseert me echt geen ruk wie er gelijk heeft of wie de wedstrijd wint. Ik hou van een leuk gesprek, maar dit gaat weer nergens over. Scali, doe iets aan dat walgelijke neerbuigende toontje van je.

Doe verder geen moeite om te reageren, ik ben weg in dit topic.

En dat vind ik nou zo triest Bert, anderen hebben ook al afgehaakt, ik doe echt mijn best om een goede discussie op gang te houden en we mogen het best oneens zijn. Maar het is altijd de toon die gezet wordt door met name Scali.

Ik zou er niet op moeten reageren, dat weet ik en ik zal dat ook niet meer doen.
Jammer dus, maar weer een tread naar de kloten.

Scali

12 mei 2006, 19:52

Daar gaat het niet om, jij beweert dat je met enen en nullen werkt endat het altijd hetzelfde zal blijven, maar ik hoor dat er van mijn geluid niets over blijft.

Ik zeg dat je pas verlies hebt als je daar zelf voor kiest. Als je een audiotrack gaat timestretchen/transponeren, dan kies je daar dus voor. Het is onmogelijk om ofwel de toonsoort te veranderen terwijl je de tijd/samplerate constant wilt houden, of vice versa, zonder dat je daarbij samples weggooit, danwel tekort komt.

Als je analoog de tape 6% sneller laat draaien staat het een halve toon hoger en klinkt alles geluidstechnisch precies hetzelfde, behalve dat je een ietsje van het smurf effect krijgt, maar dat krijg je digitaal ook.

Maar daaruit blijkt weer jouw gebrek aan kennis van het digitale domein. Als je de tape sneller laat lopen, wordt de tijd dus korter. Dat is niet dezelfde bewerking als die je zojuist beschreef met CuBase.
De equivalente bewerking van de tape sneller laten lopen, is de samplerate verhogen. Dan verandert er inderdaad geen enkel bitje (je voert alleen de klok van de D/A converter iets op, en klaar), en klinkt alles geluidstechnisch precies hetzelfde (alle wavetable-synthesizers zijn op dit principe gebaseerd)!.
Wat jij beschreef, was dus het 'rekken' of 'indrukken' van het geluid, en dat kan met een tape niet eens op die manier. Wat wel met een tape kan, kan ook digitaal (behalve als je dan toevallig een opname hebt gemaakt zonder marge te houden met de maximale samplerate van je D/A-converter... maar dat is dus het equivalent van de tape op z'n snelst laten draaien bij de opname. Dan kun je em daarna ook niet meer 6% harder laten lopen).

Maar buiten dat, elke keer als jij je met een tread bemoeit loopt het spaak, het is niet wat je doet maar hoe je het doet en daar word ik niet vrolijk van.
Je komt met ad hominem beweringen die nergens voor nodig zijn.

En daar is schijnheilige Han S weer. Je bent zelf begonnen. Je eerste zin in mijn richting was meteen raak, zoals ik net gequote heb.
Ook toevallig dat dat ineens ter sprake komt als ik jouw statements ontkracht met digitale kennis die jij niet kunt pareren.

Heb je ooit met een prof mengpaneel en een prof tapemachine gewerkt? Nee dus, waar heb je het dan over?

Dat heb ik dus wel. In tegenstelling tot jou, heb ik me wel verdiept in 'de andere zijde', en heb ik daar ook voldoende kennis van. Dat is zelfs noodzakelijk. Je komt niet ver met het simuleren van analoog spul in het digitale domein als je al niet eens weet hoe dat analoge spul werkt.

Ik haalde in recensies in hi fi bladen maximale score voor geluidkwaliteit, ik heb CD's opgenomen die audiofiel zijn, denk je nou echt dat ik niet weet waar ik over praat?

Ja, want ook hier gaat het duidelijk weer om ANALOGE apparatuur. Daar zul je ongetwijfeld veel vanaf weten, maar het DIGITALE spul, daar heb je bitter weinig van begrepen, is mijn indruk tot dusverre.
Verder gaat het hier niet om hoe goed je kunt opnemen, maar hoe goed je begrijpt wat je apparatuur intern doet, en dat is totaal niet hetzelfde. Dus dat je leuke analoge opnamen kunt maken, bewijst eigenlijk niets in deze discussie (net als altijd).
Als ik niet weet waar ik over praat, dan moet je die statements rechtstreeks kunnen aanvallen en ontkrachten. Maar dat kun je blijkbaar niet (terwijl ik dat wel herhaaldelijk bij jou doe), en dan krijgen we deze uitsloverij weer... Ik wist al dat je jezelf echt geweldig vindt.

piezo

12 mei 2006, 20:15

Maar het is altijd de toon die gezet wordt door met name Scali.

Ik zou er niet op moeten reageren, dat weet ik en ik zal dat ook niet meer doen.
Jammer dus, maar weer een tread naar de kloten.

Beste "wijze" Han, als je het reactiepatroon van Scali zo goed kent, zou je beter moeten weten dan een post, waarmee je op hem reageert, te beginnen met: "zoals gewoonlijk", gevolgd door een negatieve kwalificatie. Toen ik die zinsnede van je las, dacht ik meteen: O, jee! Niet weer! Dat zegt genoeg, lijkt me.

Aardigheidje voor Scali: Ik ben niet zo goed thuis in digitaal als jij maar bij mijn weten is in een binaire computer 10*10 juist NOOIT precies honderd.

Scali

12 mei 2006, 20:18

Aardigheidje voor Scali: Ik ben niet zo goed thuis bent in digitaal als jij maar bij mijn weten is in een binaire computer 10*10 NOOIT precies honderd.

Nee, klopt... Maar ik zei geen honderd, ik zei 100, en dan klopt het wel :)
Ook een lowlevel digitale freak? :)

piezo

12 mei 2006, 20:37

Ook een lowlevel digitale freak? :)Nee, ik snap de primitieve beginselen, meer niet. Maar in de tijd dat opa ikke nog met "Fortran", "Teletypes" en ponsbandjes rommelde, moesten we dan ook al die primitieve kennis tot ons nemen. Naar ik meen ook het feit dat decimale getallen die geen veelvoud van 2 zijn in een binair systeem slechts benaderd kunnen worden. Of zijn de beginselen sindsdien veranderd? :)

Han S

12 mei 2006, 20:38

Beste "wijze" Han, als je het reactiepatroon van Scali zo goed kent, zou je beter moeten weten dan een post, waarmee je op hem reageert, te beginnen met: "zoals gewoonlijk", gevolgd door een negatieve kwalificatie. Toen ik die zinsnede van je las, dacht ik meteen: O, jee! Niet weer! Dat zegt genoeg, lijkt me.

Je hebt gelijk, ik had dat anders moeten doen, sorry daarvoor.

Scali

12 mei 2006, 20:51

Nee, ik snap de primitieve beginselen, meer niet. Maar in de tijd dat opa ikke nog met "Fortran", "Teletypes" en ponsbandjes rommelde, moesten we dan ook al die primitieve kennis tot ons nemen. Naar ik meen ook het feit dat decimale getallen die geen veelvoud van 2 zijn in een binair systeem slechts benaderd kunnen worden. Of zijn de beginselen sindsdien veranderd? :)

Decimale getallen bestaan niet in een computer. Alle getallen zijn per definitie binair in het geheugen van een computer, omdat dat geheugen alleen 0en en 1en kan opslaan.
Decimale getallen worden normaal gesproken alleen als tekst gebruikt, voor invoer of uitvoer, omdat mensen makkelijker met het decimale stelsel kunnen werken dan met het binaire stelsel (jammer, want binair kun je tot 1024 tellen met je vingers :)).
Maar in principe is een getal een getal, de 'waarde'... Een 'decimaal getal' bestaat eigenlijk niet. Het is het getal, gerepresenteerd in het decimale stelsel (decimale cijfers dus, 0-9). Datzelfde getal kun je dus ook in het binaire stelsel representeren (0-1). Of ieder ander stelsel dat je kunt bedenken (octaal en hexadecimaal zijn ook populair bij computers, omdat dit veelvouden zijn van 2, maakt het converteren makkelijker, en octaal en hexadecimaal zitten 'redelijk' dicht bij decimaal, dus het menselijk 'gevoel' bij de grootte van de getallen klopt dan beter... 100 octaal scheelt minder met 100 decimaal dan 100 binair).
Voor gehele decimale getallen is er geen enkel probleem (behalve dan dat er getallen dusdanig groot bestaan dat ze niet in het geheugen opgeslagen zouden kunnen worden, maar die zul je in de praktijk niet gebruiken).

Fracties moet je wel benaderen... Daar heb je dus het probleem van de repeterende breuk of een irrationaal getal (bv pi), waarbij een getal per definitie niet in een eindig aantal cijfers kunt uitdrukken. Maar dat probleem heb je eigenlijk altijd, want die getallen kun je ook op al het papier van de wereld niet opschrijven.
Je hebt ook het verschijnsel dat iets wat een repeterende breuk is in het ene stelsel, dat niet altijd is in het andere stelsel. Dat heeft inderdaad te maken met veelvouden van het grondtal. Misschien dat je dat bedoelt?

Verder worden getallen vaak benaderd door floating point getallen (getal opslaan in de vorm: teken*mantissa*2^exponent, dus bv -1*0.2321*2^-50) omdat daar makkelijk en snel mee te rekenen is. De precisie is dus eigenlijk maar zo groot als de mantissa, maar vanwege de exponent kun je wel makkelijk met hele grote of hele kleine getallen rekenen. Het gevaar is dus dat de precisie 'drijft' met de grootte van het getal.
Als je 1 wilt optellen bij een heel groot getal, kan dat niet, omdat 1 buiten de mantissa valt, ergens in het deel dat afgekapt is door het schuiven, met de exponent.
Meestal is dat geen probleem, omdat die 1 toch verwaarloosbaar klein zou zijn, vergeleken bij dat grote getal.
Audio/video wordt vaak met 32-bit floating point berekend... soms 64-bit.

Een Teletype met ponsband was trouwens m'n eerste printer :)
Met Fortran heb ik ook nog gewerkt :)

piezo

12 mei 2006, 21:16

Decimale getallen bestaan niet in een computer.
Nee, weet ik, ik had ook beter kunnen zeggen: "de weergave van decimale getallen in een binair systeem" En de al die andere getal-zaken die je noemt weet ik evenzo, al liggen ze onder het stof.

(jammer, want binair kun je tot 1024 tellen met je vingers :)).
Foei toch, Scali! *schudt zijn hoofd* Met 10 vingers kun je binair maar tot 1023 tellen, tenminste als je ook de nul wilt kunnen weergeven. Waar is nu je veelgeroemde precisie? :D

Scali

12 mei 2006, 21:23

En de al die andere getal-zaken die je noemt weet ik evenzo, al liggen ze onder het stof.

Dus dan snap jij ook wat ik bedoel met dat stuk over dat je zelf bepaalt wat je precies voor precisie wilt hebben in je berekening, en waar je afrondt...?

Foei toch, Scali! *schudt zijn hoofd* Met 10 vingers kun je binair maar tot 1023 tellen, tenminste als je ook de nul wilt kunnen weergeven. Waar is nu je veelgeroemde precisie? :D

*tot* 1024 is bij mij niet inclusief (dat is tot en met).
Dus 0-1023.

:)

piezo

12 mei 2006, 22:13

:D
Dus dan snap jij ook wat ik bedoel met dat stuk over dat je zelf bepaalt wat je precies voor precisie wilt hebben in je berekening, en waar je afrondt...?Zekers, en als ik de discussie weer op scherp zou willen zetten, zou ik daar heel gemeen aan toe kunnen voegen: "en die - harde - afronding is nu juist het manko van digitaal geluid". Maar dat doe ik niet, natuurlijk. :D :sssh:

*tot* 1024 is bij mij niet inclusief (dat is tot en met).
Dus 0-1023. Ai, daar heb je me. Zul jij effe lekker slapen vannacht. :)

Als ik op mijn vingers tel, doe ik dat trouwens zoals Koreaanse kinderen het leren, waarbij de vingers de waarde 1 resp. 10 hebben en de duimen 5 resp. 50. Een decimale abacus die tot (en met, jij je zin) 99 gaat dus, maar Koreaanse kinderen schijnen met behulp van handen èn voeten rekensommen tot 1000 of 10.000 te kunnen maken, met ontzagwekkend gemak.

Scali

12 mei 2006, 22:25

Zekers, en als ik de discussie weer op scherp zou willen zetten, zou ik daar heel gemeen aan toe kunnen voegen: "en die - harde - afronding is nu juist het manko van digitaal geluid". Maar dat doe ik niet, natuurlijk. :sssh:

Nee, want zoals ik al had uitgelegd, kun je makkelijk de precisie tijdens de berekening verhogen tot een punt waar de afronding met meer precisie gebeurt dan dat er in je invoer en uitvoer zit.
Weegt dus absoluut niet op tegen de analoge equivalent, waar ieder kabeltje en onderdeeltje wat van je signaal wegvreet, en waar je verder weinig controle over hebt.
Het enige probleem is dus de D/A en A/D-conversie, maar dat is eigenlijk geen probleem meer. De laatste jaren ligt die kwaliteit zo hoog dat het in vergelijking met de vervorming van analoge apparatuur eigenlijk geen naam mag hebben. Zeker niet als je meerdere analoge apparaten aan elkaar knoopt. Bij digitale apparaten heb je dus geen verlies, zolang het signaal maar digitaal blijft van het ene naar het andere apparaat.
Kortom, op pure kwaliteit is digitaal absoluut niet te kloppen door analoog.
Maar dat is natuurlijk geen garantie dat je er ook opnamen mee kunt maken die mensen prettiger vinden klinken. Dat is een vak apart.
Mij gaat het er alleen om dat het digitale gereedschap gewoon beter is dan het analoge. Het gaat er Han vooral om wat de vakman met z'n gereedschap kan bouwen, da's een ander verhaal.
De ene vakman is de andere niet, en ze hebben allemaal hun eigen voorkeur voor hun gereedschap.

Ai, daar heb je me. Zul jij effe lekker slapen vannacht. :)

Nee, geeft vooral weer aan wat een vervelend medium taal eigenlijk is. Vaak hebben mensen het over hetzelfde, maar hebben ze van elkaar niet door dat ze hetzelfde bedoelen, omdat woorden subjectief ingevuld worden.

Als ik op mijn vingers tel, doe ik dat trouwens zoals Koreaanse kinderen het leren, waarbij de vingers de waarde 1 resp. 10 hebben en de duimen 5 resp. 50. Een decimale abacus die tot (en met, jij je zin) 99 gaat dus, maar Koreaanse kinderen schijnen met behulp van handen èn voeten rekensommen tot 1000 of 10.000 te kunnen maken, met ontzagwekkend gemak.

Da's wel interessant, die methode kende ik nog niet.

Solidkick

13 mei 2006, 00:32

LOL.
Zo droevig dit alles dat ik er om moet lachen...

Trocar

13 mei 2006, 00:38

Nee... op een vrijdag avond hier zitten posten is... oh wacht... ;)

Even serieus: er staan dingen in dit topic genoemd waar ik of nog niet van gehoord had, of waar ik wat meer informatie over opge-googled heb, dus ik zelf beschouw dit topic niet als verspilling :)

bert k

13 mei 2006, 13:16

Nee, het is een informatief topic, en de gemoederen bedaren alweer.

guhlenn

14 mei 2006, 11:22

ik begin me nu echt af te vragen hoe jij uitziet en je in reallife gedraagt? biertje?

bert k

14 mei 2006, 16:27

Biertje gaat er altijd in en voor de looks kijk je maar op mijn bandsites...:)

harrie-beton

15 mei 2006, 10:06

Origineel gepost door piezo
Als ik op mijn vingers tel, doe ik dat trouwens zoals Koreaanse kinderen het leren, waarbij de vingers de waarde 1 resp. 10 hebben en de duimen 5 resp. 50. Een decimale abacus die tot (en met, jij je zin) 99 gaat dus, maar Koreaanse kinderen schijnen met behulp van handen èn voeten rekensommen tot 1000 of 10.000 te kunnen maken, met ontzagwekkend gemak.

Als je 10 vingers hebt en 10 tenen ( haha) dat is 20 bits, dan kunnen ze rekenen met getallen van 0 tot en met 1048575. Het lijkt me ingewikkeld en ik wil ze het wel zien doen.
Je kunt ook nog je armen buigen en je tong uitsteken, dat zit je op 24 bits!

Verder is dit begonen als leuke discussie die wat uit de hand dreigde te lopen door Han S en Scali elkaar probeerden te overtuigen.

De discussies over analoog versus digitaal zijn kwesties waarbij feiten en meningen een rol spelen. Discussies lopen op dat laatste vast, niet iedereen heeft dezelfde mening.

guhlenn

15 mei 2006, 11:30

ik wil ook wel een pilsje met BErt drinken maar doelde op scali. :)

Met zoveel droog geredeneer vraag ik me af wat hem eigenlijk aantrekt in de muziek.
Dat hele geleur met wetenschap binnen een zo'n subjectieve bezigheid als muziek wekt altijd weer mijn verbazing. Daarom; biertje scali?

Bert is meer dan welkom om mee te drinken hoor. iedereen trouwens. gezellig!

erwin_ve

15 mei 2006, 14:17

Inderdaad, ik ben dan ook blij dat mijn Zoom ook 24/96 is (hoewel het een aparte discussie is of de Zoom nou zo goed klinkt omdat ie 24/96 is, of omdat de moderne digitale componenten gewoon beter klinken dan de vorige generatie, ook al zouden ze op 44.1 KHz werken). Vreemd genoeg vinden een hoop gitaristen nu ineens 44.1 KHz wel genoeg, omdat de concurrenten nog niet aan 24/96 toe zijn.
Dan ineens krijg je de verhalen dat gitaren lang geen 20 KHz halen, en dat je daarom nooit 96 KHz nodig hebt...
Maar als het voor een akoestische gitaar opgaat, dan zeker ook voor een elektrische. Je merkt gewoon een bepaald detailverschil, dat niet te verklaren valt door puur te kijken naar het frequentiebereik van een gitaar of het menselijk gehoor. Er is meer aan de hand.

Hoi Scali, in een post van 12-5 als ik mij niet vergis heeft Han het over 24/96. Nou weet jij dat dat 24 bits 96 khz is. Maar ik krijg nu het gevoel dat jij 96 khz als auditief frequentie bereik bestempelt.
Dat is het echter niet, 96kHz zegt niks anders dan dat er 96000 meetpunten per seconde zijn en dus ook 96000 keer per seconde worden weergegeven. Bit diepte geeft het dynamisch bereik aan(hard, zacht), maar dat wist je volgens mij al.
Dus: frequentie bereik is wat anders dan meet bereik binnen AD-DA conversie.
Bietje? best! Maar dan wel een echte:)

guhlenn

15 mei 2006, 14:21

ik doelde niet op wleke software dan ook. keiharde hardware in goede ouwe analoge traditie :)

guhlenn

15 mei 2006, 14:23

een bierglas lijkt dan ook behroolijk op een buis... geen toeval i presume?

erwin_ve

15 mei 2006, 14:23

ik doelde niet op wleke software dan ook. keiharde hardware in goede ouwe analoge traditie :)
Het is een hele lange post; waar reageer je nu op?

erwin_ve

15 mei 2006, 14:24

een bierglas lijkt dan ook behroolijk op een buis... geen toeval i presume?

I love buizen

Han S

15 mei 2006, 15:11

Met een samplerate van 96 khz zou je in theorie een audiofrequentie van 48 khz kunnen registreren.

Het nog steeds populair zijn van analoog en met name buizen heeft te maken met het feit dat het toch zijn eigen geluid heeft. Ik persoonlijk ben niet gespecialiseerd in digitale technieken, hoewel twee van mijn zonen ICTer zijn en wat dat betreft alles voor me doen.

Zelf denk ik dat er digitaal nog altijd minimale verschillen binnen het tijdsdomein ontstaan, waar het met een analoge tape niet gebeurt, alles staat precies op hetzelfde moment voor de kopspleet. Met een tape heb ik moeiteloos een zee van ruimte in het geluid, digitaal is dat moeilijk voor elkaar te krijgen

Met analoge tape kun je ook een bepaalde compressie maken die je nergens anders mee kunt maken. Een mengtafel kun je naar zijn limit jagen waardoor je ook bepaalde effecten in je geluid krijgt, dat werkt met een SSL weer anders dan met een Neve en je moet die tafel goed kennen. Attie Bouw vertelde mij persoonlijk dat hij het lekker vindt om een mengtafel een beetje in de stress te sturen.

Je zou kunnen concluderen dat als digitaal alles mogelijk zou zijn wat analoog kan, dan zou alle analoge apparatuur al lang verdwenen zijn, het is immers vele malen duurder en er kan kwa editing hoegenaamd niets mee.

In de praktijk echter zie je het langzaam in populairiteit toenemen.

Biertje?

Scali

15 mei 2006, 15:52

Hoi Scali, in een post van 12-5 als ik mij niet vergis heeft Han het over 24/96. Nou weet jij dat dat 24 bits 96 khz is. Maar ik krijg nu het gevoel dat jij 96 khz als auditief frequentie bereik bestempelt.
Dat is het echter niet, 96kHz zegt niks anders dan dat er 96000 meetpunten per seconde zijn en dus ook 96000 keer per seconde worden weergegeven. Bit diepte geeft het dynamisch bereik aan(hard, zacht), maar dat wist je volgens mij al.
Dus: frequentie bereik is wat anders dan meet bereik binnen AD-DA conversie.
Bietje? best! Maar dan wel een echte:)

Weet ik. De Nyquist-frequentie. Zie ook dat ik 20 KHz noem. Daarmee bedoel ik het maximum dat een 44.1 KHz-apparaat haalt (je wilt altijd iets onder de Nyquist-frequentie zitten, de 'grens' wil je eraf filteren, zodat je geen aliasing krijgt. Met 96 KHz heb je in de praktijk meestal een bereik tot 40 KHz na filtering).

bert k

15 mei 2006, 17:29

Zoals ik het begrijp, and correct me if i'm wrong, zal je bij 44,100 metingen per seconde een toon van 20 kHz maar twee keer meten. Een sinus komt er dan al heel erg als een blokgolf uit te zien. Bij 96000 samples per seconde ziet die zelfde sinus er al een heel stuk rechter uit, maar bepaald nog niet sinusvormig.
Bij de lagere frequenties speelt dit probleem uiteraard steeds minder, maar met mijn boerenverstand is een digitale weergave van een sinus dus iets met een kartelrandje.

Verder: ik moet nu uit mijn geheugen iets vertellen van een voor mij lastig artiker over een onderwerp waar ik niet zo gek veel vanaf weet. Dat artikel vertelde me dat dynamische handelingen voor een computer allemaal bestaan uit optellen en vermenigvuldigen. Meerdere signalen mixen is optellen, volume aanpassen is vermenigvuldigen. Een 16 bits sample kan een waarde hebben tussen nul en 65000 en een beetje. Als nou door een berekening een getal ontstaat buiten die reeks, of er tussenin (100,5 of zo) dan gaat de computer afronden. Hoe meer afrondingen, hoe groter het klankverschil. Bij 24 bits samples is er uiteraart veel meer detaillering, en bij 32 bits berekeningen gaat men met exponenten werken, en zit je echt in de serieus grote getallen, zodat er eigenlijk niet meer afgerond hoeft te worden. (Op dit punt raak ik het kwijt...) Een leuk voorbeeld gaven ze wel: ik heb een wavje, wat gewoon vervormingsvrij was opgenomen, versterkt met een factor 1000. Krijg je dus een egaal groene band in Audition. Opgeslagen, weer geopend, en verzwakt met een factor 1000. Dan krijg je dus precies het origineel terug. Dat gaat nooit in 16 bits. Was wel leuk.

Scali

15 mei 2006, 18:07

Bij de lagere frequenties speelt dit probleem uiteraard steeds minder, maar met mijn boerenverstand is een digitale weergave van een sinus dus iets met een kartelrandje.

Maar het hangt ervanaf hoe je je D/A-conversie doet.
Vaak wordt er oversampling gebruikt, waarbij je dus de samples 'verbindt' met een soepele curve, dus geen 'kartelrandjes'. Je kunt nog steeds geen hogere frequenties weergeven op deze manier, maar alles wat je kunt weergeven klinkt wel 'soepel'.
Bij oa bepaalde Sony ES CD/MD-spelers kun je zelf kiezen tussen een aantal van deze oversampling-algoritmen.
Maar het nadeel is dus dat je per algoritme dan maar 1 'type' golfvorm kunt gebruiken om het signaal te oversamplen. Vandaar dat het dus nog steeds interessant is om 96 KHz of meer te gebruiken, omdat je daar dus voor de hoorbare frequenties niet of nauwelijks meer afhankelijk bent van je oversampling.

Als nou door een berekening een getal ontstaat buiten die reeks, of er tussenin (100,5 of zo) dan gaat de computer afronden.

Maar dat kun je dus zelf controleren, zoals ik eerder al uitlegde.
Je berekening hoeft niet met dezelfde precisie gedaan te worden als het ingangs- of uitgangssignaal, maar kan met veel hogere precisie. Zo stel je dus in feite het afronden uit totdat je weer teruggaat naar het lagere aantal bits voor het uitgangssignaal, en 'verlies' je alleen de bits die je eigenlijk 'extra' had, en is de afronding dus geen signaalverlies.

bij 32 bits berekeningen gaat men met exponenten werken, en zit je echt in de serieus grote getallen, zodat er eigenlijk niet meer afgerond hoeft te worden. (Op dit punt raak ik het kwijt...) Een leuk voorbeeld gaven ze wel: ik heb een wavje, wat gewoon vervormingsvrij was opgenomen, versterkt met een factor 1000. Krijg je dus een egaal groene band in Audition. Opgeslagen, weer geopend, en verzwakt met een factor 1000. Dan krijg je dus precies het origineel terug. Dat gaat nooit in 16 bits. Was wel leuk.

Yup, probeer dat maar eens met analoog :)
Zo veel dynamisch bereik bestaat gewoon niet buiten het digitale domein.

guhlenn

15 mei 2006, 18:16

Bietje? best! Maar dan wel een echte:)

hierop reageerde ik erwin. maar zolang was die post toch niet? al hard aan het buizen geslagen (ook dat kan geen toeval zijn)?

Han S

15 mei 2006, 18:50

Citaat:
Origineel gepost door bert k
bij 32 bits berekeningen gaat men met exponenten werken, en zit je echt in de serieus grote getallen, zodat er eigenlijk niet meer afgerond hoeft te worden. (Op dit punt raak ik het kwijt...) Een leuk voorbeeld gaven ze wel: ik heb een wavje, wat gewoon vervormingsvrij was opgenomen, versterkt met een factor 1000. Krijg je dus een egaal groene band in Audition. Opgeslagen, weer geopend, en verzwakt met een factor 1000. Dan krijg je dus precies het origineel terug. Dat gaat nooit in 16 bits. Was wel leuk.

Yup, probeer dat maar eens met analoog :)
Zo veel dynamisch bereik bestaat gewoon niet buiten het digitale domein.

Ik begrijp niet wat analoog daar mee te maken heeft, Bert geeft alleen een voorbeeld van het verschil tussen 16 en 32 bits.

Scali

15 mei 2006, 19:15

Ik begrijp niet wat analoog daar mee te maken heeft, Bert geeft alleen een voorbeeld van het verschil tussen 16 en 32 bits.

Blijkt weer dat je er geen snars van begrijpt.
Zijn voorbeeld slaat op floating point berekeningen, en dat je daarmee dus een signaal makkelijk 1000 keer kunt versterken, en als je het later weer 1000 keer verzwakt, heb je gewoon het originele signaal terug.
Hoeft ook niet per se 32-bit te zijn, als het maar floating-point is kan dit 'trucje' altijd, vanwege de exponent, zoals hij al noemde.
1000 keer is trouwens nog niks, je kunt het nog veel meer versterken (tot 2^127 = 1.7 * 10^38, als ik het goed heb).
1000 keer is ook zonder floating point nog wel haalbaar, als je maar zorgt dat je 10 bits meer hebt dan je bronsignaal (want 2^10 = 1024).
Dus met 16-bit zou je het nog halen met 32-bit integers, met 24-bit lukt het je niet.

Han S

15 mei 2006, 19:20

Wat ben je weer vriendelijk Dennis, ik hoef er ook niets van te begrijpen want het interesseert me ook geen ene reet. Het enige wat mij boeit is de muziek.

Het enige wat ik doe is muziek opnemen en maken, als kunstvorm dus en dat neem ik op met datgene wat volgens mij het beste klinkt.

Klaar toch?

erwin_ve

15 mei 2006, 19:21

Scali

15 mei 2006, 19:25

Wat ben je weer vriendelijk Dennis, ik hoef er ook niets van te begrijpen want het interesseert me ook geen ene reet. Het enige wat mij boeit is de muziek.

Daar ben ik het niet mee eens.
Het is je werk, je moet verstand van zaken hebben en met je tijd meegaan. Als jij niet eens de basis van sampling begrijpt, hoe kun je dan ooit digitale apparatuur goed bedienen?
Verder ben je ook totaal niet consequent, want als het om microfoonopstellingen en dergelijke gaat, loop je wel altijd uit te sloven over al die technieken die je wel niet kent. Dan gaat het ineens niet alleen om de muziek?
Wat mij betreft is dit precies hetzelfde verhaal, je moet gewoon een goede basiskennis hebben om goede opnamen te kunnen maken.

Dan kun je wel leuk je kop in het zand steken en bij analoge apparatuur blijven, omdat je je daar kennelijk wel verdiept hebt in de basis, maar dat vind ik een weinig professionele instelling.
Mijn klanten verwachten van mij ook altijd dat ik verstand van zaken heb, of in ieder geval de bereidheid heb om me erin te verdiepen, en me nieuwe dingen eigen te maken. Zoiets als "Ja maar dat is nieuw, en ik ken alleen dat oude, dus doen we het op de oude manier" kan ik niet verkopen.

Han S

15 mei 2006, 19:36

Oh, maar ik kan ook prima opnemen met ProTools HD, met Nuendo en Adobe A. hoor, alleen hoe het werkt hoef ik niet te weten, net zomin dat jij hoeft te weten wat er binnen in de motor gebeurt als je met je auto naar Parijs rijdt.

Als een technicus de apparatuur kan bedienen is dat ruim voldoende, de geluidskwaliteit die hij er mee haalt hangt af van andere factoren, zo moet hij exact weten welke microfoon hij in welke situatie het beste kan gebruiken en hoe hij hem moet plaatsen. En dat is mijn vak, ik ga voor de muziek, de rest is bijzaak.

Han S

15 mei 2006, 19:41

Om maar weer even on topic te komen: In de jaren 90 zat ik met enige regelmaat in toenmalige analoge studio 's. In de control room meestal een dijk v.e. geluid met studers e.d. In 1998 kwam ik voor het eerst in een compleet digitale studio. Het eerste wat me opviel was het hoog in het geluid, niet zo mooi sprankelend en natuurlijk als wat ik gewend was. Eerst dacht ik dat het aan de studio lag. Het eindproduct klonk daarentegen wel weer gewoon zoals het thuis altijd klonk.

De verhalen die Han hier met enige regelmaat schetst, zijn voor mij in ieder geval wel herkenbaar. Maar dan meer in een control room situatie, thuis merkte ik geen verschil.

Wat goed dat je dat aanroert, het is idd altijd het hoog wat veel natuurlijker klinkt op tape en via een echt goede analoge tafel. Of je dat thuis ook terughoort hangt ook af van de kwaliteit van je set, ik hoor het wel namelijk.

De zwakke schakel in de hedendaagse opname is de CD norm, als ik in 32/96 opneem klinkt het echt (met name het hoog) veel beter dan in 16/44.1, er zit ook meer dimensie in het geluidsbeeld. En we hadden dit al lang in de huiskamer kunnen hebben.

Scali

15 mei 2006, 19:42

Oh, maar ik kan ook prima opnemen met ProTools HD, met Nuendo en Adobe A.

Je maakt anders knap wat domme opmerkingen en beginnersfouten in dit topic.
Ik denk zelfs wel dat je betere digitale opnamen zou kunnen maken dan analoog, als je er meer verstand van had.

Han S

15 mei 2006, 19:48

Scali, flikker op met je gezeik!

Scali

15 mei 2006, 20:00

Wees maar niet bang hoor. Bij jou kom ik nooit een album opnemen. We hoeven elkaar dus nooit tegen te komen.

harrie-beton

15 mei 2006, 20:09

Heren toch, beiden even afkoelen.

Ik bevries dit topic even.

mark

harrie-beton

16 mei 2006, 10:35

Het topic is weer geopend, ik heb met beide partijen even gesproken.

De discussie kan weer vervolgd worden maar "schelden" en op de man spelen wordt niet geaccepteerd.

-geen oude koeien uit de sloot halen
2e kerstdag 1970 vergat je mij koffie te brengen

-niet denken voor een ander
jij zult dat wel niet mooi vinden

-niet generaliseren
Jullie hebben daar nooit echt verstand van gehad

-breng een mening als een mening
Digitaal klinkt beter is een feit

-Niet persoonlijk worden
je kakelt als een kip zonder kop

Jimi Hendrix

16 mei 2006, 10:48

taylor

16 mei 2006, 10:55

Scali

16 mei 2006, 10:58

Nog even over dat verhaal dat je met 44.1kHz een 20kHz toon maar met 2 samples weergeeft en zodoende een 'gekartelde' sinusgolf krijgt:

't grappige is dat een gekartelde sinus boventonen heeft/geeft die boven de 20 kHz liggen.... geeft al aan dat die redenering niet kan kloppen. Een echte sinusgolf heeft geen boventonen.

Sampling gaat niet om het grafisch weergeven van sinusgolven, maar werkt anders.
Voor wie sampling echt wil snappen (ik zeg niet dat ik dat doe...):
Artikel door dhr. Lavry (Ontwerper van AD/DA-converters) (http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf)

Ja, zoals ik al zei, het ligt eraan hoe je de D/A-conversie doet. Je kunt het niet echt grafisch weergeven, omdat samples 'momentopnamen' zijn, ze zijn in theorie stukjes signaal die 'oneindig kort' duren. Je hebt dus een grafiek met puntjes, niet met lijnen.
Er is dus geen 'karteling' of 'blokgolf', omdat de samples niet met elkaar verbonden zijn door een lijn.
Die 'lijn' komt er dus pas weer als je het analoog gaat maken. En dat kun je dus doen met allerlei filters die de samples op een bepaalde manier met elkaar verbinden. Meestal wordt gekozen voor een hogere-orde kromme, waarbij een aantal samples als controle-punten voor deze kromme worden genomen.
Zo weet je dus in ieder geval zeker dat je geen frequenties krijgt boven de frequentie die je eigenlijk gesampled hebt.
Evenzo zitten er ook filters voor de A/D-converter om ervoor te zorgen dat de frequenties die je niet kunt samplen, worden geelimineerd.
Daarom klopt dus die aanname dat je een 'soepele' kromme kunt gebruiken bij de D/A-conversie. Je weet zeker dat de A/D-converter nooit die hogere frequenties gezien heeft, want die had je van tevoren al uit het signaal verwijderd.

Dit kan trouwens ook digitaal gedaan worden... dat je dus een A/D-converter neemt met een veel hogere frequentie dan wat je eigenlijk wilt hebben (bv een 96 KHz A/D-converter voor een 44.1 KHz signaal), en dan met behulp van een digitaal filter de hoge frequenties eruit. Dit heeft de voorkeur omdat digitale filters dus veel 'controleerbaarder' zijn dan analoge filters. Je hebt niet te maken met ruis of storing, en het fijnstellen van zo'n filter kan ook preciezer en doelgerichter.

Jimi Hendrix

16 mei 2006, 10:59

na mijn idee is dit allemaal een beetje offtopic geworden

het is eigenlijk meer digitale theorie gelul vs ervaring/kennis met opnames.maarja da's mijn mening.dit was niet zo bedoelt voor jimi hendrix maar in het algemeen.

Hehe ik probeer even wat recht te zetten mbt het sampling-gebeuren en zodoende wat (correcte) CONTENT toe te voegen aan dit verder human-interest-achtige topic :hippie:

TIMBER

16 mei 2006, 11:10

Er zijn een aantal uitspraken die je kunt doen (een hoop dingen zijn meetbaar/toetsbaar, zoals dus bv het kopieren van digitale informatie), maar je kunt nooit die stap maken naar 'het klinkt beter', want dat is altijd een mening, en dus per definitie niet algemeen geldend (behalve als je Stalin heet).

Deels met je eens... natuurlijk blijft het een mening maar als iets warmer, voller of gedetailleerder klinkt dan klinkt dat toch meetbaar beter..!!!

nielsduursma

16 mei 2006, 11:22

Deels met je eens... natuurlijk blijft het een mening maar als iets warmer, voller of gedetailleerder klinkt dan klinkt dat toch meetbaar beter..!!!

maarrrrrrrrrr, neem bijv. het intro van wish you where here van pink floyd. dat klinkt nou niet echt vol en diep en breed. maar ik vind het toch prachtig. het had niet voller gemoeten.

Scali

16 mei 2006, 11:26

Deels met je eens... natuurlijk blijft het een mening maar als iets warmer, voller of gedetailleerder klinkt dan klinkt dat toch meetbaar beter..!!!

Nee, je kunt die verschillen wel meten, maar je kunt niet bepalen welke van de twee beter is, omdat dat subjectief is.
Een ander vindt het misschien te warm of te vol.

Detail, frequentiebereik, dynamisch bereik etc is niet subjectief.
Meer is altijd beter, want als je meer hebt, weet je zeker dat je signalen met minder ook feilloos kunt reproduceren.

Jimi Hendrix

16 mei 2006, 11:36

Detail (...) is niet subjectief.

objectief detail niet, maar subjectief detail wel.

wat ik bedoel: veel analoge/buizenspullen zorgen voor een kleine vervorming (= toevoegen van boventonen) die het maakt dat wij meer detail waarnemen..... en dat ervaren we dan als 'warmer','vetter', 'voller', 'helderder' afhankelijk van of er lagere (transformators) of hogere (bijv. buizen)-boventonen worden toegevoegd... subjectief of niet?

Ik bedoel hier trouwens niet Behringer toestanden maar meer Hi-End achtige apparatuur (Telefunken, Neve, SSL, CraneSong heb ik ervaring mee: wauw!)

TIMBER

16 mei 2006, 11:45

maarrrrrrrrrr, neem bijv. het intro van wish you where here van pink floyd. dat klinkt nou niet echt vol en diep en breed. maar ik vind het toch prachtig. het had niet voller gemoeten.
Neen... maar dan heb je het over kleine onderdelen van een nummer maar over all zal iets beter klinken als het warmer, voller en/of gedetailleerder klinkt.

Nee, je kunt die verschillen wel meten, maar je kunt niet bepalen welke van de twee beter is, omdat dat subjectief is.
Een ander vindt het misschien te warm of te vol.

Misschien subjectief maar je kunt er gevoegelijk vanuit gaan dat als iets warmer, voller en/of gedetailleerder klinkt dat de massa dat als beter ervaart..!!! misschien niet meetbaar maar wel hoorbaar beter klinkt.

Han S

16 mei 2006, 12:16

Wat je vaak ziet met dit soort threads is dat het ontaardt in een digitaal versus analoog discussie, een van de meest vervelende discussies waarvan er vele honderden zijn gevoerd de afgelopen jaren.

Ik ben deze thread begonnen naar aanleiding van een discussie op gearslutz welke gaat over hoeveel bekende acts hun materiaal opneemt op tape.

Ik vind het ook oprecht jammer dat er dan van die schijnbare bitchfights ontstaan, maar weet dan wel dat ik nooit boos word, ook al lijkt dat misschien zo.

Op de meeste forums vind je dit zo nu en dan, mensen die een klein stukje uit een post halen en dat dan gebruiken als middel om kritiek te spuien, terwijl als je het in het verband van de hele post zet, het een andere betekenis heeft. Zo zei ik op pagina 1 al dat een CD fantasties kan klinken.

Als iemand zich geroepen voelt om een discussie te beginnen over het meer technische deel van analoog en digitaal, begin daar gerust een nieuwe thread over. Mij gaat het alleen om de muziek, specificaties boeien me niet zo.

Wat mij verbaast is dat bijvoorbeeld een band als Steely Dan hun laatste CD helemaal analoog opneemt. Omdat SD een van de pioniers was bij het opkomen van de vroegste digitale technieken, Het zijn ongelooflijke krentenwegers en perfectionisten en toch kiezen ze voor een oude techniek, dat moet een belangrijke reden hebben.

Dat analoog of digitaal beter klinkt is een onzinnige veronderstelling, het klinkt echter niet hetzelfde en dat kan ik je laten horen, als je daar zin in hebt kom je gewoon luisteren. Ik neem regelmatig met mensen op die een soundtrack op CD mee hebben (karaoke). En als je die CD op de 2" tape zet klinkt het in veel gevallen in mijn oren 'lekkerder', alsof het geluid een doorsmeerbeurt heeft gehad. En dat is niet alleen mijn mening, de klant maakt zelf vaak de opmerking; hé dat klinkt lekker.

En dat blijft toch een merkwaardig fenomeen.

harrie-beton

16 mei 2006, 12:29

het vergelijken van de specificaties van analoog en digitaal gebeurt om de ene een voorkeur te geven ten opzichte van de ander.
Dat je dan met wiskunde en natuurkunde aankomt volgt daaruit.

Echter ik denk dat zelfs Red Hot Chili Peppers of Steely Dan niet op deze manier een studio kiezen. Zij kiezen vast een studio als geheel op reputatie en sfeer.
Hebben grote artiesten wel iets te kiezen trouwens? Kiest een manager een studio??

Ik gebruik de techniek meer pragmatisch. De studio's waar ik geweest ben hebben bijna allemaal analoge én digitale spullen.

guhlenn

16 mei 2006, 12:35

Maar specificaties zeggen zo weinig. Neem nou bijv die nieuwe E-mu reeks. die gebruiken dezelfde converters als de grote protools setup, maar dan klinkt het niet hetzelfde door de andere analoge componenten. weg voordeel van de specificaties.

Het lijkt me zo voor de hand liggen om puur en alleen af te gaan op wat je beter vind klinken. Als je voor specs gaat, kan je beter midi programmeur worden. geen ellende met analoog meer, nou ja, als je het wil horen eventjes :)

Scali

16 mei 2006, 12:37

wat ik bedoel: veel analoge/buizenspullen zorgen voor een kleine vervorming (= toevoegen van boventonen) die het maakt dat wij meer detail waarnemen..... en dat ervaren we dan als 'warmer','vetter', 'voller', 'helderder' afhankelijk van of er lagere (transformators) of hogere (bijv. buizen)-boventonen worden toegevoegd... subjectief of niet?

Ja, dat heb ik ook al eerder gezegd... Je 'mist' die vervorming bij digitale apparatuur, maar die kun je wel weer simuleren. Modeling-preamps/versterkers zijn hier wel het meest duidelijke voorbeeld van.
Dan heb je dus 'objectieve vervorming' die 'subjectief' juist als prettig/wenselijk ervaren wordt.
Maar puur objectief gezien is een gitaarversterker natuurlijk geen 'goede' versterker in de zin van het onvervormd reproduceren van een signaal.
Iedere keer als je een CD opzet lever je weer het bewijs... Die 'slechte' gitaarversterker kan goed worden gereproduceerd door je 'goede' hifi-versterker.
Andersom gaat het een stuk minder... speel eens een CD af over je gitaarversterker, en de vervorming is ineens niet wenselijk meer, en je kunt er ook niet vanaf komen, omdat de versterker niet 'beter' kan.
Je kunt altijd terug, maar nooit vooruit.

Scali

16 mei 2006, 12:43

Het lijkt me zo voor de hand liggen om puur en alleen af te gaan op wat je beter vind klinken.

Dat is te kort door de bocht. Je kunt onmogelijk alle apparatuur ter wereld proberen, om te vinden wat je zoekt, puur op gehoor.
En ook kun je niet lukraak aan knopjes draaien en dan denken dat je een goede indruk krijgt van hoe het apparaat op z'n best klinkt.
Specs zijn niet zaligmakend, maar ze zijn wel een goede richtlijn. Bij een apparaat met lage specs weet je al ZEKER dat ie bepaalde dingen niet kan. Bij indrukwekkende specs is het natuurlijk wel altijd afwachten of ie het in de praktijk waarmaakt.
En een bepaalde basiskennis en begrip is wel nodig om het beste uit je apparatuur te halen.
Wat dat betreft is het net als muziek maken... Je kunt wel zeggen dat je puur 'op gevoel' moet spelen, maar als je geen flauw benul hebt van ritmes, akkoorden en toonladders, wordt het moeilijk om iets te maken dat op muziek lijkt. Je moet altijd uitgaan van een bepaalde basis.

piezo

16 mei 2006, 12:44

Ik neem regelmatig met mensen op die een soundtrack op CD mee hebben (karaoke). En als je die CD op de 2" tape zet klinkt het in veel gevallen in mijn oren 'lekkerder', alsof het geluid een doorsmeerbeurt heeft gehad. En dat is niet alleen mijn mening, de klant maakt zelf vaak de opmerking; hé dat klinkt lekker.

En dat blijft toch een merkwaardig fenomeen.Tape verandert beslist iets aan geluid waardoor het "lekkerder" gaat klinken. Ook als ik een tape/cassette opname via mijn simpele soundblastertje naar de computer overzet blijft die magie bewaard.
Nog zoiets, ik heb oude kwartspoor bandopnamen van LP-s, afgespeeld op een 70-er jaren platenspeler met kristal element. Die klinken lekkerder dan diezelfde LP-s, rechtstreeks afgespeeld op een goede platenspeler met MM of MC element of nieuwe bandopnamen daarvan. Kan het nog gekker?

Scali

16 mei 2006, 12:47

Misschien subjectief maar je kunt er gevoegelijk vanuit gaan dat als iets warmer, voller en/of gedetailleerder klinkt dat de massa dat als beter ervaart..!!! misschien niet meetbaar maar wel hoorbaar beter klinkt.

Maar je mag niet generaliseren.
Kijk maar naar de keuze van gitaren en versterkers. Er zijn een hoop mensen die een Strat en een Marshall geweldig vinden... maar daar staan ook een hoop mensen tegenover die het helemaal niks vinden.
Zo heel groot is die 'massa' nooit.

Jimi Hendrix

16 mei 2006, 13:05

Andersom gaat het een stuk minder... speel eens een CD af over je gitaarversterker, en de vervorming is ineens niet wenselijk meer, en je kunt er ook niet vanaf komen, omdat de versterker niet 'beter' kan.
Je kunt altijd terug, maar nooit vooruit.

Appels met appels vergelijken:
in een hifi-winkel buizen-hifi-versterker vergelijken met transistorversterker.
en dan luisteren wat het MOOISTE klinkt!!! daar gaat het toch uiteindelijk om.

De ingangstrap van een gitaarversterker is veel gevoeliger dan de ingang van een hifi-eindtrap..... je lijkt ook te vergeten dat gitaarspeakers niet bedoeld zijn als fullrange weergever..... buizen klinken trouwens niet per definitie vervormd.... je kunt ze ook zachtjes insturen (clean gitaargeluid??) en dat is juist wat modelers (nog??) niet tot tevredenheid kunnen: 't karakter 'namaken' los van vervormd of onvervormd.
Heeft allemaal trouwens nogal weinig te maken met analoog/digitaal discussie lijkt me... enfin, ik ga de stad in!

Han S

16 mei 2006, 13:08

Appels met appels vergelijken:
in een hifi-winkel buizen-hifi-versterker vergelijken met transistor.
De ingangstrap van een gitaarversterker is veel gevoeliger dan de ingang van een hifi-eindtrap..... je vergeet ook dat gitaarspeakers niet bedoeld zijn als fullrange weergever..... heeft trouwens nogal weinig te maken met analoog/digitaal discussie lijkt me... enfin, ik ga de stad in!

Iemand die gitaar speelt over een hi fi set en naar CD's gaat luisteren via een Marshall is redelijk geflipt. :D

TIMBER

16 mei 2006, 13:15

Maar je mag niet generaliseren.
Kijk maar naar de keuze van gitaren en versterkers. Er zijn een hoop mensen die een Strat en een Marshall geweldig vinden... maar daar staan ook een hoop mensen tegenover die het helemaal niks vinden.
Zo heel groot is die 'massa' nooit.

Maar zowel de Fender (singlecoil) als de Gibson (hummies) voorstanders zullen bij een digitale opname iets van het warme Marshall buizen geluid verliezen en dus liever kiezen voor een analoge opname..!!!! Dus puur kijkend naar alleen al de warmte van het geluid wordt die massa waar jij op doelt al weer wat groter..!!!

taylor

16 mei 2006, 13:23

Wat dat betreft is het net als muziek maken... Je kunt wel zeggen dat je puur 'op gevoel' moet spelen, maar als je geen flauw benul hebt van ritmes, akkoorden en toonladders, wordt het moeilijk om iets te maken dat op muziek lijkt. Je moet altijd uitgaan van een bepaalde basis.

django reinhardt?die deed ook puur op gevoel ook al kon die wel het onderscheid maken via gewoon weg luisteren(op gehoor).

bert k

16 mei 2006, 13:46

Maar zowel de Fender (singlecoil) als de Gibson (hummies) voorstanders zullen bij een digitale opname iets van het warme Marshall buizen geluid verliezen en dus liever kiezen voor een analoge opname..!!!! Dus puur kijkend naar alleen al de warmte van het geluid wordt die massa waar jij op doelt al weer wat groter..!!!
Nee, dat geloof ik dus niet. Die digitale opname legt gewoon het warme Marshall geluid exact vast. Ik maak mijn geluid wel op mijn amp. Als de opname nog warmte toevoegt wordt het toch anders dan het originele geluid.

Scali

16 mei 2006, 14:11

Appels met appels vergelijken:
in een hifi-winkel buizen-hifi-versterker vergelijken met transistorversterker.
en dan luisteren wat het MOOISTE klinkt!!! daar gaat het toch uiteindelijk om.

Mijn punt was: wat mooi klinkt in de ene situatie, is misschien waardeloos in een andere situatie. 'Gewenste vervorming' is dus zeer afhankelijk van de situatie. Dus is het mooi als je die vervorming aan de situatie aan kunt passen.
Blijkbaar heb je het anders opgevat.

Scali

16 mei 2006, 14:12

django reinhardt?die deed ook puur op gevoel ook al kon die wel het onderscheid maken via gewoon weg luisteren(op gehoor).

Hij kon het onderscheid maken ja. Hij wist echt wel welke akkoorden bij welke toonladders pasten enzo, al zal hij misschien niet de gebruikelijke termen erbij gekend hebben.
Het is echt niet zo dat hij maar lukraak noten probeerde 'op gevoel', hij ging ook uit van een bepaalde basis.

Scali

16 mei 2006, 14:14

Nee, dat geloof ik dus niet. Die digitale opname legt gewoon het warme Marshall geluid exact vast. Ik maak mijn geluid wel op mijn amp. Als de opname nog warmte toevoegt wordt het toch anders dan het originele geluid.

Inderdaad... als je voor de warmte afhankelijk bent van een taperecorder oid, dan ontbreekt er bij de bron iets, blijkbaar.
Ik wil PRECIES het geluid van m'n versterker opnemen. Mijn versterker klinkt al zoals ik wil. Ik wil er niks bij, en niks eraf.

Han S

16 mei 2006, 14:18

Nee, dat geloof ik dus niet. Die digitale opname legt gewoon het warme Marshall geluid exact vast. Ik maak mijn geluid wel op mijn amp. Als de opname nog warmte toevoegt wordt het toch anders dan het originele geluid.

Goed punt Bert. Ik ervaar juist dat een pro analoge en goed afgeregelde recorder het geluid natuurgetrouwer reproduceert en met name in de hogere frequenties. Een ride cymbal klinkt dan heel erg echt. Wat analoge recorders wel vaak doen is een bult toevoegen in het laag en dat vinden de meeste mensen helemaal niet erg.

Overigens is het laag digitaal geen enkel probleem, klinkt hardstikke goed. Het probleem wat ik er mee heb ligt zoals gezegd in het hoog en het feit dat het moeilijker is om ruimte en diepte in het geluid te krijgen.

Scali

16 mei 2006, 15:01

Overigens is het laag digitaal geen enkel probleem, klinkt hardstikke goed.

Volgens mijn broer wel.
Hij heeft een Sony ES-versterker, die een digitale eindtrap heeft. Van wat ik ervan begrepen heb, is het een soort 'hoogspannings'-D/A converter.
Nou beweert hij dat het geluid in het laag dermate strak is dat de speakers dit niet aankunnen. Met het 'wollige' laag van een analoge versterker loop je niet tegen die problemen op, maar met deze versterker dus wel.
Volgens hem is het wachten dus op een set speakers dat op een digitale versterker gebouwd is.

Solidkick

16 mei 2006, 15:22

Ik wil PRECIES het geluid van m'n versterker opnemen. Mijn versterker klinkt al zoals ik wil. Ik wil er niks bij, en niks eraf.

Hm, wat bedoel je dan met precies?
Het geluid op 1 m afstand? 5, 10m?
In een droge ruimte (of juist niet)?

bert k

16 mei 2006, 15:33

Dat heeft wel invloed. Met andere woorden, precies het geluid bestaat niet. Maar je kan er wel naar streven.

Ic3gl0vE

17 mei 2006, 00:06

Niiks over mengvormen (analoge tafel, digitale recorden, of ergens een buizenpre-ampje tussen hangen) Niks over hoorbare kwaliteit, niks over het feit dat de halve wereld 16 bits CD's prima vind, sterker, ze ruilen ze probleemloos in voor MP3, wat nog kutter klinkt.
Denk je nou echt dat de mensen het nog horen?

Ik heb niet het hele topic gelezen hoor, maar hier wil ik graag even op in gaan:

Wat kost zo'n leuke alles-in-een-set met 3cd wisselaar tegenwoordig? 300-400 euro voor een van een goed merk incl speakers? Is het dan vreemd dat 16-bit cds goed genoeg zijn? Ik denk van niet...
De meeste mensen nemen genoegen met oordopjes bij hun mp3 speler van zo'n 5 tot 10 euro... Dan klinkt het sowieso wel slecht ookal zet je alles in wav formaat op je mp3 speler.

Ik denk dat het niet om het 'nog horen' gaat, maar dat het op goed betaalbare apparatuur gewoon niet hoorbaar is. En daarbij, hoe wil je het vergelijken? Dat de ene cd beter klinkt dan de andere hoor je ook wel op een megagoedkope YOKO set, maar dat heeft met zoveel meer van doen dan wat voor mengtafel/recorder je hebt

guhlenn

17 mei 2006, 12:51

Je kunt wel zeggen dat je puur 'op gevoel' moet spelen, maar als je geen flauw benul hebt van ritmes, akkoorden en toonladders, wordt het moeilijk om iets te maken dat op muziek lijkt. Je moet altijd uitgaan van een bepaalde basis.

Dat is dus onzin, muziek theorie is het categoriseren van dingen die mensen al deden voordat die theorie bestond. Wat jij nu zegt is dat een appel niet weet welke richting hij uit moet als tie van de boom valt zolang die geen weet heeft van de zwaartekracht.

En da;s precies wat ik probeer te zeggen; muziek is in eerste instantie een emotie, wanneer je iets muziektheoretisch fout (al is dat moeilijke want ook die fouten worden dan in de theorie geincorporeerd) doet kan dat TOCH heel goed klinken. Toegegeven, kennis van muziektheorie is vaak heel nuttig, maar niet noodzakelijk om fantastische muziek te maken. er zijn trouwens zat voorbeelden van mensen waarop bovenstaande van toepassing is.

Scali

17 mei 2006, 13:03

Dat is dus onzin, muziek theorie is het categoriseren van dingen die mensen al deden voordat die theorie bestond. Wat jij nu zegt is dat een appel niet weet welke richting hij uit moet als tie van de boom valt zolang die geen weet heeft van de zwaartekracht.

Ben ik het absoluut niet mee eens. Het categoriseren wordt gedaan zodat niet iedere muzikant opnieuw het wiel uit hoeft te vinden, en zodat het makkelijker is om muzikale ideeen naar andere muzikanten te communiceren.

Wat jij zegt is eerder dat mensen niet naar school hoeven, omdat er ooit mensen zijn geweest die al die kennis ontdekt hebben. Die kun je zelf dus ook ontdekken.
Dat kan op zich wel, maar ten eerste moet je dan dus een bepaalde aanleg hebben om uberhaupt de dingen te ontdekken die de grote denkers uit onze historie hebben ontdekt, en ten tweede is het leven veel te kort om alles uit te zoeken. De mens heeft taal en schrift uitgevonden zodat men veel meer kennis kan delen, zodat de mensheid in z'n geheel vooruitgaat. Muziektheorie valt daar dus ook onder. Mensen als Mozart, Beethoven, Bach, en recentelijk bv een Charlie Parker hebben grenzen verlegd en de weg naar nieuwe muzikale ideeen geopend, waar anderen weer verder op kunnen bouwen.
Als je je daar niet in wilt verdiepen is dat je eigen keuze, maar je belemmert wel je ontwikkeling als muzikant.
Ik zie al die kennis en voorbeelden als inspiratie en hulpmiddelen om nog beter je emoties muzikaal 'onder woorden te brengen'.
Ik weet bv wat voor sfeertje een locrische modus kan geven. Dus hoef ik niet te zoeken naar de juiste noten als ik dat sfeertje wil oproepen, die heeft een ander al voor me gevonden.

Natuurlijk hoef je dat soort dingen allemaal niet te weten als je alleen maar punk of blues speelt ofzo. Maar dan kan ik niet echt zeggen dat je je emoties muzikaal uitdrukt, omdat je je eigenlijk maar beperkt tot 1 emotie, en ik kan me niet voorstellen dat je je hele leven lang alleen maar 1 emotie voelt, en alleen die wilt uitdrukken.

guhlenn

17 mei 2006, 13:21

Je uitdrukken kan ook met een homp klei, de emotie die voor jou bij een lokrische schaal hoort kan voor een ander door de mineur uitgedrukt worden. Moet ie dan weten dat die verdeling van tonen heet? Er is geen kennis nodig om je emoties te kunnen uitdrukken, er waren zat mensen die hun emotie uitdrukken via een verzameling tonen die later de lokrische ladder werd genoemd, maar toen heette die nog niet zo. Waren die mensen briljant? verre van, ze deden gewoon wat goed voelde. Als jij je niet kan uitdrukken in muziek zonder muziektheorie lijkt me dat meer zeggen over jou dan over het nut van muziektheorie.
Overigens ken ik m;n theorie wel, ik ben dus niet voor eiegn parochie aan het rpeken. Ik neem maar aan dat je voorbeeld geen steek was. voor de discussie zeg maar :)

Laatste vraag; is blues minder dan prog-rock? was muddy waters een mindere muzikant dan satriani? appels en peren volgens mij.

Han S

17 mei 2006, 13:33

Dat is dus onzin, muziek theorie is het categoriseren van dingen die mensen al deden voordat die theorie bestond. Wat jij nu zegt is dat een appel niet weet welke richting hij uit moet als tie van de boom valt zolang die geen weet heeft van de zwaartekracht.

En da;s precies wat ik probeer te zeggen; muziek is in eerste instantie een emotie, wanneer je iets muziektheoretisch fout (al is dat moeilijke want ook die fouten worden dan in de theorie geincorporeerd) doet kan dat TOCH heel goed klinken. Toegegeven, kennis van muziektheorie is vaak heel nuttig, maar niet noodzakelijk om fantastische muziek te maken. er zijn trouwens zat voorbeelden van mensen waarop bovenstaande van toepassing is.

Er zijn grote muzikanten (geweest) die geen noot kunnen lezen en dat ook niet nodig hebben/hadden. Daar zijn voorbeelden genoeg van.

Doet me denken aan een situatie in de studio die jij ook ongetwijfeld kent: een paar jongens mishandelen een zwaan ernstig. Een singer songwriter (female) welke prachtig piano speelt en een geweldige stem heeft, schrijft daar en mooi, maar emotioneel nummer over. Zij haalt een vriendin, een violiste welke op het conservatorium studeert, naar de studio om een mooie vioolpartij er bij op te nemen.

Deze jonge dame heeft het voorbereid en speelt haar partij vanaf papier, maar dat werkt dus niet. Het klinkt te bedacht en draagt niet bij aan de sfeer van de song. En dat vindt zij dus zelf zo.

Voortdurend zit ze nootjes op papier te veranderen, maar het werkt nog steeds niet. Dus ik haal dat papier voor haar neus weg en vraag haar om goed te luisteren naar het nummer en vooral naar de sfeer en tekst. En doe dan je ogen dicht en speel wat je voelt op dat moment. De zwaan wordt vermoord, sterft letterlijk van de pijn en doodsangst is alles wat hij voelt.

En dan gebeurt het, zij speelt een prachtige melodie welke het nummer een extra dimensie geeft. En dat was voor haar een volkomen nieuwe benadering van muziek maken.

Maar je moet het wel snappen.

guhlenn

17 mei 2006, 14:11

:)

my thoughts exactly

EN Scali; het enige wat ik zeg is dat muziekthorie niet noodzakelijk is. in jouw quote kan ik niet anders dan lezen dat je zonder muziek theorie kennis "moeilijk iets kan maken dat op muziek lijkt". En dat is onzin. eerst kwam de muziek. Toen de theorie. Zoals met alles trouwens.

Scali

17 mei 2006, 14:17

Maar je moet het wel snappen.

Inderdaad. Mijn muziek loopt over van dat soort spul. Ik speel altijd wat ik voel, en ik improviseer bijna alles wat ik speel.
Natuurlijk kon die violiste ook alleen maar zo spelen omdat ze al een goede theoretische basis had, en niet lukraak noten hoefde te proberen.
Zo is dat ook met die 'autodidactische' gitaristen als bv Django Reinhardt. Natuurlijk heeft hij in z'n hoofd ook een basis, al is het bij hem misschien niet volgens de gangbare methode tot stand gekomen, en kent hij niet de gebruikelijke termen. Dat is niet relevant. De ideeen zijn hetzelfde.

Scali

17 mei 2006, 14:22

in jouw quote kan ik niet anders dan lezen dat je zonder muziek theorie kennis "moeilijk iets kan maken dat op muziek lijkt".

Ik gebruik het woord 'moeilijk', dat is heel wat anders dan het woord 'onmogelijk'.
Het moeilijke zit hem er dus in dat je zelf moet gaan experimenteren om te vinden welke noten goed klinken in een akkoord, en hoe je die akkoorden opvolgt om uit te drukken wat je wilt uitdrukken.
Waarom moeilijk doen als miljoenen muzikanten je al voor zijn gegaan en je heel makkelijk vuistregels kunnen geven voor bepaalde nootcombinaties en het neerzetten van bepaalde sfeertjes?

Je komt gewoon veel verder als je niet steeds het wiel opnieuw moet uitvinden. "Standing on the shoulders of giants". Ook een Bach of een Beethoven heeft eerst de theorie van anderen geleerd, en is daarna verder gegaan. Zouden ze alles zelf uit moeten vinden, dan hadden ze waarschijnlijk nooit zo ver gekomen, omdat ze zo veel tijd kwijt zouden zijn geweest aan het zelf ontdekken van wat anderen allang wisten.

guhlenn

17 mei 2006, 14:55

ALs ik jou hoor praten over muziek (en andere onderwerpen) doet me dat denken aan een computer; strakke schema's adh waarvan je dient te werken. ikzelf zie de uitdaging meer in het afwijken daarvan en toch behouden van mooie, interessante muziek. Ieder z'n ding.

Dat wil overigens niet zeggen dat je je klassiekers niet moet kennen.

Btw; het is niet moeilijk om muziek te maken zonder enige kennis. een kwart en een kwint herkennen muzikanten altijd als zijnde prettug en voila, je kunt 100en nummers maken. Hoezo moeilijk?

guhlenn

17 mei 2006, 14:59

Zo is dat ook met die 'autodidactische' gitaristen als bv Django Reinhardt. Natuurlijk heeft hij in z'n hoofd ook een basis, al is het bij hem misschien niet volgens de gangbare methode tot stand gekomen, en kent hij niet de gebruikelijke termen. Dat is niet relevant. De ideeen zijn hetzelfde.

Prachtig. en exact wat ik bedoel. Muziek is iets universeels wat de theorie beschrijft. Toch?

Scali

17 mei 2006, 15:06

ALs ik jou hoor praten over muziek (en andere onderwerpen) doet me dat denken aan een computer; strakke schema's adh waarvan je dient te werken.

En als je naar m'n muziek luistert, zul je merken dat het compleet het omgekeerde is.

Btw; het is niet moeilijk om muziek te maken zonder enige kennis. een kwart en een kwint herkennen muzikanten altijd als zijnde prettug en voila, je kunt 100en nummers maken. Hoezo moeilijk?

Wat is 'zonder enige kennis'?
Wij Westerlingen denken heel anders over muziek dan onze Oosterse collega's.
Wij ervaren de kwartnoten die in bv Turkse muziek gebruikt wordt helemaal niet als prettig, en zij ervaren onze harmonische meerklanken ook niet als prettig.
Het is maar waar je mee opgegroeid bent. En dat betekent toch dat je al dan niet bewust enige kennis van muziek hebt. Wij vinden een kwart of een kwint prettig omdat dat in onze muziek al eeuwen lang voorkomt (mede omdat iemand daar ooit een theorie over heeft bedacht, die anderen overgenomen hebben).

Han S

17 mei 2006, 15:28

Muziek is de enige universele taal die je niet hoeft te leren of niet kan leren. Iedereen begrijpt hem wel of niet en als je hem niet verstaat kun je hem nergens leren.

De notatie is slechts een hulpmiddel, net als dat de 26 letters van het alphabet slechts een middel zijn om het gevoel van een prachtig gedicht over te brengen. Het mooie zit niet in de letters op zich, maar wat ze uitdrukken. En dat is met notenschrift niet anders.

Als een concertpianist een stuk van Chopin speelt, heeft hij dat uitgezocht met de partituur. Op het moment dat hij het ten uitvoer brengt speelt hij het (als het goed is) helemaal op gevoel en dat brengt mij tot ontroering, of het doet me totaal niets. Dat hangt niet af van welke noten hij speelt, maar hoe hij ze speelt. Op dat moment is de partituur niet meer relevant.

Bach schiep prachtige melodieën, maar schreef ook stukken die eigenlijk niet te spelen zijn voor een mens met twee handen, ik vraag me af wat hem dreef om een partij te schrijven voor cello alsof het instrument polyfoon is.

Kortom, het gevoel is het belangrijkst, de rest is bijzaak. Iemand die virtuoos is op het instrument en alles weet van muziektheorie, die het instrument links en rechtshandig kan bespelen en 3000 noten in een minuut weet te proppen, is voor mij pas een muzikant als hij de muziek als kunst kan brengen, op een manier dat mensen het mooi vinden.

En zo simpel is het.

Scali

17 mei 2006, 15:38

bert k

17 mei 2006, 15:39

Als een concertpianist een stuk van Chopin speelt, heeft hij dat uitgezocht met de partituur. Op het moment dat hij het ten uitvoer brengt speelt hij het (als het goed is) helemaal op gevoel en dat brengt mij tot ontroering, of het doet me totaal niets. Dat hangt niet af van welke noten hij speelt, maar hoe hij ze speelt. Op dat moment is de partituur niet meer relevant..
Ik krijg sterk het gevoel dat jij muziektheorie verwart met noten lezen. Uiteraard kan die pianist lezen, maar dat zegt niets over zijn theoretische kennis. Hij speelt bij een concert niet op gevoel, maar uit zijn hoofd. Alles is tot in detail ingestudeerd met het orkest, hij heeft helemaal niet zo veel ruimte.
Een vent als Django Reinhardt kon geen noten lezen, maar zijn theoretische kennis was behoorlijk diepgaand, dat hoor je bij alles wat hij speelt.

Theorie is inderdaad niet meer dan een uitleg van wat in de praktijk ontdekt is, dus je hoeft helemaal geen theorie te kennen om wat te kunnen spelen. Maar zodra je beter wordt blijk je toch vanzelf theorie op te pikken. Accoordnamen, maarverdeling, dat is allemaal de basis van muziektheorie. Als je nou flink theorie studeerd heb je opeens een hoop extra gereedschap om mooie muziek mee te maken. Ik heb zelf een opleiding gedaan waar ik gewoon nog steeds plezier van heb. Bij het schrijven van muziek blijken er zo veel meer mogelijkheden te zijn dan je ooit vermoed had.
Maar als je geen talent hebt wordt het nooit wat, hoe je ook studeert. Alle theorie van de wereld kan je niet leren hoe je een geniaal liedje schrijft. En theorie is geen voorwaarde voor een mooi liedje.

Scali

17 mei 2006, 15:46

Maar als je geen talent hebt wordt het nooit wat, hoe je ook studeert. Alle theorie van de wereld kan je niet leren hoe je een geniaal liedje schrijft. En theorie is geen voorwaarde voor een mooi liedje.

Andersom is talent ook geen voorwaarde voor een mooi liedje.
Als jij geniale ideeen hebt, maar je kunt ze niet opschrijven of uitvoeren, kom je er ook nooit. Daarom helpen theorie, notenschrift en een goede instrumentbeheersing wel degelijk bij het maken van een mooi liedje.
Je moet gewoon van alles wat hebben, vind ik.
Hoeveel, dat hangt af van het liedje. Bij een snel, opzwepend nummer zal je dus ook snel moeten kunnen spelen. Bij een rustig nummer moet je juist die langere noten met overtuiging kunnen brengen en interessant houden. Etc.

bert k

17 mei 2006, 15:53

Niet mee eens.Talent is de voorwaarde voor een mooi liedje. Ken je geen of weinig theorie zal dat liedje erg eenvoudig zijn, maar ook eenvoudige liedjes kunnen zeer ontroeren. Heb je talent en theoriekennis, dan heb je natuurlijk veel meer gereedschap ter beschikking.

Scali

17 mei 2006, 16:04

Niet mee eens.Talent is de voorwaarde voor een mooi liedje.

Ik moet het zo zeggen: talent is een noodzakelijke, maar niet voldoende voorwaarde voor een mooi liedje.

bert k

17 mei 2006, 16:15

Zoiets, ja. Het is als een schilder die een verfdoos met 100 kleuren heeft, die kan toch net wat meer dan dat kleine doosje met alleen rood, groen en blauw...

Negative K3 fan

17 mei 2006, 16:22

terwijl schilderijen met alleen rood groen blauw net zo mooi kunnen zijn...

Han S

17 mei 2006, 17:05

Wat dacht je van zwart/wit ?

Scali

17 mei 2006, 17:27

Maar die vergelijking slaat nergens op, want een schilderij bestaat niet alleen uit kleur, maar ook uit vormen, compositie etc.
Als je alles beperkt tot maar 1 of 2 dingen, krijg je van die schilderijen als "Who's afraid of Red, Yellow and Blue". En dat is echt typisch zo'n randgeval (dat zal ook precies de reden zijn geweest van de maker... hoe ver kun je gaan in dat minimalisme? Ik neem aan dat de esthetische waarden niet de overhand hadden).

bert k

17 mei 2006, 17:33

Het is een heel goede vergelijking. Die kleurdoos is het gereedschap van de schilder. Hij zal toch zijn yalent in de strijd moeten gooien om een mooi schilderij te krijgen. En met heel veel kleurtjes heeft hij heel veel mogelijkheden. En als hij weinig kleurtjes heeft zal hij meer zijn best moeten doen, maar kan je toch nog een mooi plaatje krijgen.

Scali

17 mei 2006, 17:43

Ja, maar er zijn veel meer aspecten dan alleen kleur bij een schilderij (en kleur is waarschijnlijk nog het minst belangrijk, ook monochroom kun je nog hele gedetaiieerde en realistische tekeningen maken bijvoorbeeld).
Welk aspect vergelijk je waarmee, met muziek?
Ik denk dat de vergelijking gewoon onzinnig wordt, als je hem wilt uitbreiden, zoals de anderen dus deden (daar reageerde ik op... de vergelijking van 'palet' en 'mogelijkheden' is op zich wel okee, maar om daar dieper op in te gaan met 'maar met 2 kleuren kun je ook een mooi schilderij maken'... dat slaat de plank compleet mis).
Persoonlijk zou ik het aantal kleuren relateren aan het aantal instrumenten in de muziek. Want dat is ook een van de minst belangrijke factoren, denk ik. Ook op alleen een piano of gitaar kun je al behoorlijk indrukwekkende nummers brengen.
En dan ga je dus voorbij aan de discussie van theorie, nootkeuze etc.

Je kunt wel iets zeggen over 'technische' of 'virtuoze' schilders, zoals de Hollandse Meesters, versus de 'getalenteerde'/'creatieve' schilders... moderne kunst en dergelijke.
En dan ook schilders die daar ergens tussenin zitten, zoals bv Dali. Heel origineel, maar toch technisch ook erg goed en gedetailleerd.

Solidkick

17 mei 2006, 17:59

Wanneer je kleur vervangt door klankleur en vorm door noten (compositie) gaat de vergelijking vrij goed op imo.

piezo

17 mei 2006, 18:08

Ik vond de analoge gesprekken mooier dan deze digitale.

Han S

17 mei 2006, 18:40

Ik vond de analoge gesprekken mooier dan deze digitale.

Leg mij het verschil eens uit tussen een analoog en digitaal gesprek? :D

Wel mooi 1627 hits op deze thread!

piezo

17 mei 2006, 19:04

Bij een analoog gesprek zit er nog een glijdend verloop tussen welles en nietes.

Negative K3 fan

17 mei 2006, 19:59

Einzeln

17 mei 2006, 20:26

Vakmanschap impliceert techniekbeheersing. Techniek is slechts een instrument.
Er zijn vele manieren om je uit te drukken. Wanneer je een grote woordenschat(gereedschapskist, kleurenpalet) bezit, maakt dat het eenvoudiger je goed uit te drukken. De verbinding tussen wat je bedoelt en uitdrukt is op die manier het kortst. Hoe meer woorden hoe abstracter je kunt zijn. Abstractie is in dit verband een gek woord trouwens. Bij abstracte schilderkunst lijkt een gebrek aan techniek soms bijna voorwaarde.

Bij schilderijen is het bij mij vaak zo dat ontroering niet zo zeer wordt opgeroepen door slechts wat je zegt maar hoe je het zegt. De verrassing van de keuzen die de kunstenaar maakt boeien mij.

Solidkick

17 mei 2006, 22:38

Bij abstracte schilderkunst lijkt een gebrek aan techniek soms bijna voorwaarde.

Met de nadruk op lijkt imo.
Van gepruts wordt niemand beter.

bert k

17 mei 2006, 23:49

Ik stel vast dat het een slechte vergelijking was. Hij wordt uit zijn verband gerukt en niet begrepen. Ik vergeleek muziektheroretische kennis met een hoop kleuren uit een verfdoos, en wilde slechts zeggen dat je dan meer mogelijkheden hebt dan met een paar kleurtjes.

Maar nu begint iedereen zonder enige kennis van zaken over schilderkunst te zwatelen, en daar gaat dit topic niet over, evenmin heb ik er zin in dat het de kant van de schilderkunst opgaat. Muziek dus.
Wat Scali zegt, dat je met een goeie theoriekennis niet steeds opnieuw het wiel hoeft uit te vinden ben ik het helemaal mee eens. Het scheelt een hoop werk. Maar dat wil niet zeggen dat je zonder die kennis geen muziek kan maken, sterker nog, met weinig scholing kan je hele mooie muziek schrijven.
Daar komt bij dat wij hier vooral popmuziek bedrijven. En hoe ik daar ook van hou, het is in feite geen erg ingewikkelde muziekstijl. Ik ben een groot liefhebber van klassiek, ik weet er ook echt wel wat van, maar ik kan het niet spelen, laat staan schrijven. Te ingewikkeld. Om klassiek, of modern klassiek te schrijven heb je inderdaad een opleiding nodig, anders kom je echt nergens. Maar onze muziek, pop, rock, metal, dance, trance, het is allemaal muziek die je zelf kan leren, en die voor getalenteerde liefhebbers prima te doen is.

taylor

18 mei 2006, 01:09

flamenco is ook een erg ingewikkelde stijl de meeste zigeuners in spanje hebben nauwelijks of geen opleiding genoten en dat is nog steeds zo.

het wordt gewoon van jongs af aan over gedragen van de een tot de ander zeg maar zo zal django het ook van een ander hebben geleerd.

dus je hebt echt geen scholing perse nodig om een mooi klassiek stuk te schrijven als je een zeer goeie meester hebt die laat in zien hoe je die stijl kunt beheersen door gewoon te spelen.

talent geloof ik ook niet zo in het is meer de 1 wil het heel graag en ook hard voor werken de ander niet.

Scali

18 mei 2006, 07:56

Maar dat wil niet zeggen dat je zonder die kennis geen muziek kan maken, sterker nog, met weinig scholing kan je hele mooie muziek schrijven.

Of in ieder geval succesvol zijn, zoals bijvoorbeeld Nirvana. Het is niet echt mooi op zich, maar het spreekt mensen wel aan. Soort muzikale Anton Heyboer.

Maar onze muziek, pop, rock, metal, dance, trance, het is allemaal muziek die je zelf kan leren, en die voor getalenteerde liefhebbers prima te doen is.

Dat is op zich wel waar... maar aan de andere kant is het ook zo dat een hoop popmuzikanten ook echte pros zijn met een klassieke of jazz-opleiding aan het conservatorium.
Vooral bij pop zijn de grenzen wat vaag. Neem nou dat nieuwe nummer 'Rood' van Marco Borsato. Het lijkt misschien niet heel ingewikkeld, maar er zitten toch een hoop verschillende passages in, en ook het arrangement is behoorlijk uitgebreid. Dat gaat je zonder enige opleiding echt niet lukken, lijkt me.

Scali

18 mei 2006, 08:02

het wordt gewoon van jongs af aan over gedragen van de een tot de ander zeg maar zo zal django het ook van een ander hebben geleerd.

In mijn ogen is dat nog steeds een opleiding.
Of je nou naar een conservatorium gaat, of het van een andere gitarist leert, of zelf de boeken in duikt... je neemt nog steeds de bestaande kennis van anderen over, en je vindt niet het wiel opnieuw uit.

talent geloof ik ook niet zo in het is meer de 1 wil het heel graag en ook hard voor werken de ander niet.

De vraag is of dat misschien is wat talent eigenlijk is.
Lijkt me persoonlijk niet. Sommige mensen hebben gewoon meer aanleg voor iets. Denk aan John de Wolff bij Dancing With The Stars. Hij moet net zo veel trainen als de andere kandidaten, maar bij hem komt het er niet zo goed uit. Hij heeft gewoon minder talent of aanleg, en heeft dus meer tijd nodig om het te leren. Zo is het bij muziekmaken ook, denk ik. De een heeft het eerder door dan de ander.