Isoleren oefenruimte en aanpassen akoestiek

[paulusdeBKB]

Hoi allemaal,

Ik weet het, er zijn al meerdere topics over gepost maar ik wil toch mijn specifieke situatie ff voorleggen.

Ik zit in een 10-mansband, met 2 zangeressen en 4 blazers, verder standaard bezetting. Nu Melodyline (oefenruimte in Amsterdam) aan het verhuizen is en de verhuizing kennelijk echt niet opschiet, hebben we besloten om bij mij thuis te repeteren. Ik woon antikraak in een pand met genoeg ruimte (ik heb een kamer over van ongeveer 60 m2) maar de ruimte is rechthoekig met parketvloer en heeft een koepelplafond. Vergelijkbaar met de overkapping van een oud station zeg maar. Het hoogste punt is zeker 5,5 meter maar ik heb het niet gemeten.

Nu hebben we drie problemen:
- de akoestiek in de ruimte is erg slecht voor repetitiedoeleinden: veel reflecties, harde klank en uit-fase plekken.
- de geluidsisolatie moet flink beter.
- het volume in de oefenruimte moet lager.

over de akoestiek:
Ik wil van de reflecties en van het holle geluid af. Ik heb al eea geprobeerd met gordijnen en dat helpt wel iets, maar doordat de ruimte zo hoog is helpt het niet genoeg.
Vragen:
- de vloer is van hout, het plafond gestuckt. Scheelt het veel in hinderlijke reflecties als ik vloerbedekking zou neerleggen?
- De lange wanden zijn allebei van hard materiaal. Wat is de beste manier om deze wanden te dempen? Is 1 wand dempen genoeg of moet het per se allebei?
- Als ik ook het plafond moet dempen, zou ik dan kunnen volstaan met een paar gordijnen het tegen het plafond aanplakken of dempt dat onvoldoende?

over de geluidsisolatie
Het pand is vrijstaand, maar laat veel geluid door naar buiten door 4 deuren aan de achterkant van de kamer die slecht sluiten (grote kieren). De deuren zelf zijn van massief hout en er zitten geen ramen in. De deuren hoeven niet open te kunnen. Achter de deuren zit een straatje en aan de overkant beginnen de achtertuinen van de buren. Met mooi weer op komst slapen de bewoners daar met ramen open, en dus horen ze ons luid en duidelijk.
vragen:
- met welk materiaal kan ik die deuren het beste geluidsdicht maken?
- hoe kan ik dreungeluid het beste voorkomen? Schuimrubberen matten onder de drummer en de versterkers? In het geval van de drummer krijgt hij er dan natuurlijk een spaanplaatje over zodat het geheel enigszins stabiel blijft.

over het lawaainiveau bij repetities
Met vier blazers zal het nooit echt zacht worden natuurlijk. Verder komen alle vocals en de keyboards uit een grote Roland Keyboardversterker - ook niet ideaal.
- is het zinvol om perspex platen te installeren rond de drummer en voor de blazers? Of kan ik daarvoor beter een dempend materiaal gebruiken?
- zang uitversterken via een zangset of beter via hotspots en evt een klein beetje over de keyboardversterker voor de rest van ons?

over solatiemateriaal en dempingsmateriaal
- kunnen jullie me vertellen welke materialen het beste geschikt zijn voor isolatie danwel demping? Ik ken de schuimrubberen eiermatten van de bouwmarkt: die dempen prima maar isoleren ze ook? Verder vind ik ze aan de prijzige kant. Is er een goedkopere oplossing?
- welk materiaal kan ik het beste gebruiken om die achterdeuren geluidsdichter te maken?

Het hoeft allemaal niet perfect te zijn, maar ik moet wel van de geluidsoverlast af. Verder mag het niet te gek duur worden (ben benieuwd hoe ver ik kom voor 200 euro) want ik heb geen idee hoe lang ik er nog kan blijven.

Ben erg benieuwd naar jullie advies!

[Han S]

Pyramideschuim of eierdozen houden reflecties tegen van midden en hoge tonen, de lage tonen knallen gewoon terug de ruimte in. Je hebt een hard plafond, zorg daarom voor een zachte vloer, oude kleden werkt prima.

Geluidsisolatie is een geheel ander verhaal. Het is gebaseerd op een simpel principe: massa en demping. Maar om een gebouw goed geluiddicht te maken ben je even stevig aan het werk en heb je nogal wat materialen nodig. Gipsplaten van 12mm of nog dikker hebben veel massa en glaswol zet luchttrillingen om in warmte. Zorg ook dat alle naden dichtgekit zijn, luchtlekken zijn ook een grote boosdoener.

http://img110.imageshack.us/img110/1271/walls2lu.gif

Hierboven zie je een vrij uniek plaatje, het komt van een website die niet meer bestaat, STC betekent de hoeveelheid geluidsreductie in dB.

Zoals je kunt zien zijn in plaatje 3 vier gipsplaten gebruikt, twee lagen absorberend materiaal en een luchtspouw. Dit geeft een reductie van 40dB, maar kijk je naar plaatje 6 dan zie je dat dezelfde materialen zijn gebruikt maar op een andere manier. De gipsplaten zijn nu dubbel gebruikt en dat geeft zomaar 23 dB extra demping.

Zorg ook dat een voorzetwand geen direct contact maakt met de houten vloer en/of andere delen van de constructie, het moet helemaal los van de wanden of muren staan, het 'doos in een doos' principe.

Ik heb zelf de ondersteligger van de wand op een laag zacht rubber liggen en hij wordt op zijn plaats gehouden door middel van gaten welke er in geboord zijn van een mm of 15, waar een grote houtschroef doorheen in de vloer is geschroefd en de ruimte om die schroef is dichtgekit met een zachte kit.

Denk goed na voor je begint te bouwen, als je fouten maakt kun je het niet opnieuw doen. Kijk ook even in het draadje op dit subforum over die knakker die in amerika een studio bouwt http://gearslutz.com/board/showthread.php?t=48460&page=15

Op de eerste pagina's zie je commentaar van iemand die hem wijst op enkele fouten die hij heeft gemaakt. Daardoor heeft hij niet het maximale resultaat en dat is zonde.

Maak een goed plan, er is heel veel informatie te vinden over de materie, zeker op de pro audio forums kun je veel kennis opdoen.

Succes!

[paulusdeBKB]

Han, ontzettend bedankt voor de info tot zover. Ik ga nog ff verder zoeken op pro audio forums. Dat een 'holle' gipswand al 33 dB reductie geeft is in ieder geval bemoedigend. Ik vind niet dat ik zo ver moet gaan dat ze buiten helemaal niets meer horen, als het lawaai buiten op gespreksniveau is dan kan ik met een gerust hart repeteren, vermoed ik.

Ik ga komende week even bij de RAI langs, meestal hebben die wel stukken oude beursvloerbedekking liggen die je gratis kunt ophalen.

Wat die deuren dichtkitten betreft: purschuim of cikaflex?

En nog heel even over de isolatie van die deuren: begrijp ik goed dat hoe zwaarder/stijver de buitenkant van de isolatie (aan de ene kant de deur, aan de andere kant gipsplaat oid), des te beter de isolatie? MAW, alleen glaswol heeft geen zin, het gaat pas geluid isoleren als er ook geen lucht meer door kan.

Terwijl ik dit zit te typen bedenk ik me opeens iets leuks: ik kan de gipsplaten natuurlijk schuin naar boven laten wijzen. Ben ik weer van een stuk evenwijdige wand af :)

[harrie-beton]

als je anti kraak woont zou ik wel oppassen met investeren en timmeren natuurlijk..
Je kan er zo uitgegooid worden.
Ben benieuwd hoe je de ruimte aan gaat pakken.

[piezo]

Jij bent ook niet een béétje veeleisend, hè Paulussieie.
Als het voor 200 euro moet heb je heel weinig mogelijkheden. Mijn advies is vooral gebaseerd op "goedkoop en gratis"

Maaaarrrr.... het is bijna vrijmarkt. Na de vrijmarkt blijft er veel rommel liggen. Regel een transportmogelijkheid en schuim de straten af. Vergeet vooral ook niet om kledingrekken, schotten, zo mogelijk boekenkasten en veel boeken mee te sjouwen. Boeken/papier zijn geweldig als dempingsmateriaal omdat betrekkelijke zachtheid en massa gecombineerd zijn.
- Hoge tonen dempen met gordijnen en tapijten over schotten of rekken, kun je ook om een drummer heenzetten
- Lage tonen naar buiten kun je alleen tegenhouden met massa. Bij die achterdeuren moet je dus een dubbele wand maken met schotten, met zwaar materiaal ertussen, anders houdt het geen laag tegen.
- Laag naar binnen kun je alleen dempen met een akoestisch labyrinth. Voor gewone stervelingen niet te doen, maar een boekenwand waarin achter de boeken ruimte is doet ook al veel.

Je hebt er nu overigens wel een heel belangrijk probleem bijgekregen: brandgevaar.

[Lacrymosa]

Om de akkoestiek te verbeteren zijn boekenkasten idd ideaal
zorg wel dat ze helemaal gevuld zijn, met verschillende formaten boeken
dit zorgt voor een goede dissipatie van het geluid
eierdozen zijn ook ideaal om het geluid beter te verspreiden (dit wil je, om staande golven tegen te gaan)
in tegenstelling tot wat veel mensen denken werken eierdozen niet echt isolerend, zal wel iets helpen, maar niet veel.

zoek ook is op het internet naar Basstraps.

ook gaat het helpen om alle speakers te isoleren van de grond/muren
dit voorkomt dreunend geluid.

idd wat han zegt, goed veel vloerkleden op de grond.

Wat je kan doen voor de drummers/blazer.
een paar opstaande platen bekleden met pritex (noppenschuim) of eirdozen

als je ooit bij grofvuil nog een paar rollen tapijt ziet liggen, moet je ze meteen meenemen en in de hoeken van je kamer rechtop zetten.

mvg
Peter

[harrie-beton]

ik heb nog wel paar honderd eierdozen (ongebruikt) over, niet genoeg voor de ruimte denk ik. Plus ik woon in Groningen, vast te ver weg. Zie maar.


hb

[bert k]

Pyramideschuim of eierdozen houden reflecties tegen van midden en hoge tonen, de lage tonen knallen gewoon terug de ruimte in.
Han, ga je schamen! Eierdozen! Die doen vrijwel niets, ze verstrooien het hoog een beetje, maar ze zijn veel te hard om ook maar iets te dempen. Pyramideschuim (tietenschuim) dempt wel, idd in het hoog en midden.
Maar neem geen eierdozen! Aan den eierdoos herkent men den Prutser.

[paulusdeBKB]

Dag allemaal, wat fijn dat jullie met kundig advies komen.

Ok, mijn plan tot zover staat hieronder. Graag commentaar!

- drums en dreunen: ik wil voor de drums een 'podiumpje' maken van een oude schuimrubber matras (140X200) met daarop een plaat betonplex, MDF oid. Voor de Bas-. keyboard- en gitaarversterker komen er kleinere versies, waarschijnlijk met een oud bankkussen als ondergrond.

De Ruimte:
- Ik ga 1 wand (de hardste van de twee) zoveel mogelijk bekleden met oude gordijnen, tot een hoogte van ongeveer 2,5 meter. De andere wand alleen als de reflecties nog steeds te veel zijn.
- Ik ga op zoek naar kleden, vloerbedekking etc voor de vloer.
- Het plafond laat ik vooralsnog met rust. Zoals ik al zei: het hoeft niet perfect te zijn en het hoeft geen dode ruimte te worden. En jullie merkten al op dat ik anti-kraak woon en ik weet niet hoe lang ik er nog kan zitten. Bovendien moet het er allemaal weer uit als ik moet verhuizen.
- drums en blazers: ik ga de drummer vertellen dat hij een perspex omzetscherm voor zijn drumstel moet kopen. Boven zijn hoofd hang ik eventueel nog wat tietenplaten. Blazers krijgen ook een rechthoekig stuk perspex voor hun kanis. Volgens mij kan ik dat makkelijk bevestigen aan een kledingrek. Achter de blazers hangt nu al een zwaar velours gordijn dus met de demping zit het dan wel goed. Daarmee zijn de belangrijkste boosdoeners in het geluid de mond gesnoerd: blazers en drummers. Ze staan dan vooral in hun eigen herrie, waardoor de rest ook minder hard hoeft.

bandgeluid:
- ik ga op Marktplaats op zoek naar hotspot-achtige monitors voor zang en blazers: dat geluid heeft weinig laag en spreidt redelijk, maar het verwaait zo snel dat we er relatief weinig last van zullen hebben in de rest van de ruimte.
- de drummer zal ook iets van een monitortje moeten. Ik ga kijken of ik de keyboardspeler dichter bij hem in de buurt kan zetten, dan is dat ook opgelost.
- ik koop twee cheapo mengtafeltjes erbij om in totaal op vier plekken mixmogelijkheden te hebben
1. de keyboardversterker voor de ritmesectie (ingebouwde line mixer)
2. hotspot voor zang via hoofdmengpaneeltje (Behringer met 1 pre- send en een insert)
3. hotspot voor blazers via nieuw paneeltje
4. hotspotje voor mezelf via nieuw paneeltje

De isolatie:
- Boeken is makkelijk. Ik heb 17 of 18 dozen helemaal vol met boeken staan. Daar ga ik een muurtje van maken voor die deuren en als het niet toereikend is dan maak ik het af met stapels oude tijdschriften. Brandmelder is al geinstalleerd :)
- Om de dozen heen bouw ik een voorzetkooi van gipsplaten. Deze platen komen niet loodrecht te staan om weer wat reflecties te verminderen. Die platen zet ik op een dikke laag schuimrubber. Ik schroef ze niet vast - een dun streepje cikaflex houdt eea wel op zijn plek, lijkt me. Bandleden die er tegenaan leunen waardoor het omdondert mogen het voor straf opnieuw bouwen en de ruimte schoonmaken.


boodschappenlijst:
- betonplex (bouwmarkt)
- oud matras (straat)
- oude bankkussens (straat)
- afvalhout (bouwmarkt, hopelijk gratis)
- rechthoekig stuk perspex (160x 80, bouwmarkt?)
- vloerbedekking / kleden (rondzoeken, hopelijk gratis)
- gipsplaten (bouwmarkt)
- cikaflex of andere siliconenkit (bouwmarkt)
- 3 hot spots
- 2 cheapass paneeltjes
- beetje kabels

Vergeet ik belangrijke dingen?

OJA! nog 1 belangrijke vraag:
waar kan ik goedkoop aan schuimrubber en perspex komen?

[bert k]

Een hardnekkig probleem is contactgeluid, vooral voor lage tonen. Echte studio's zijn vaak als doos in een doos gebouwd.
Je kan misschien problemen krijgen met te harde drums. Je kan dan het drumpodium monteren op een paar platen polystyreen (piepschuim) Dat houd het contactgeluid wel in bedwang. (En is niet duur)

[Han S]

Han, ga je schamen! Eierdozen! Die doen vrijwel niets, ze verstrooien het hoog een beetje, maar ze zijn veel te hard om ook maar iets te dempen. Pyramideschuim (tietenschuim) dempt wel, idd in het hoog en midden.
Maar neem geen eierdozen! Aan den eierdoos herkent men den Prutser.

Je hebt een punt Bert, eierdozen verstrooien de reflecties en tietenschuim absorbeert nog iets.

Je kunt overigens van die tegels kopen welke hetzelfde doen als eierdozen en die kosten een vermogen, dus zo erg dom is een eierdoosridder nou ook weer niet.

[paulusdeBKB]

Een hardnekkig probleem is contactgeluid, vooral voor lage tonen. Echte studio's zijn vaak als doos in een doos gebouwd.
Je kan misschien problemen krijgen met te harde drums. Je kan dan het drumpodium monteren op een paar platen polystyreen (piepschuim) Dat houd het contactgeluid wel in bedwang. (En is niet duur)

Bert, had je dit over het hoofd gezien of denk je dat dit niet werkt?

- drums en dreunen: ik wil voor de drums een 'podiumpje' maken van een oude schuimrubber matras (140X200) met daarop een plaat betonplex, MDF oid. Voor de Bas-. keyboard- en gitaarversterker komen er kleinere versies, waarschijnlijk met een oud bankkussen als ondergrond.

[guhlenn]

LOL, via welke organisatie zit je?

ik ehb hetzelfde gedaan, was een oud klooster, muren van een halve meter, maar vergeet het maar. hetbelangrijkste wat gordijnen en matrassen effectief doen, is je een luchtweginfectie bezorgen, het dempt weinig, goede afspraken met je buren is een betere (en goedkopere ) oplossing.

er bestaan wel bouwplannen voor mobiele doos in doos geluidsisolatie contructies... maar da's niet echt goedkoop en je moet wel erg handig zijn.

edit;
wat trouwens wel werkt, maar niet veilig is, zijn dozen met gekreukt papier vullen en stapelen. je hebt dan wle veel papier en veel dozen nodig, maar tis mobiel

[bert k]

Je hebt een punt Bert, eierdozen verstrooien de reflecties en tietenschuim absorbeert nog iets.

Je kunt overigens van die tegels kopen welke hetzelfde doen als eierdozen en die kosten een vermogen, dus zo erg dom is een eierdoosridder nou ook weer niet.
Ja, maar die eierdozen doen echt niks. Ze zijn van een dicht materiaal, ze absorberen helemaal niet. Zet vier muzikanten in die ruimte en je hebt een betere hoogdemping dan een heel plafond vol eierdozen.

@paulus: inderdaad, ff overheen gelezen.. Je had het al verzonnen.

[paulusdeBKB]

Jongens, nogmaals bedankt voor de tips. Ik heb nog een paar aanvullende vragen:
- wat isoleert beter: purschuim of siliconenkit?
- waar kan je tietenplaten goedkoper krijgen dan bij de bouwmarkt?

@ Guhlenn: Klinkt als een goeie tip, met die dozen met papier. Maar hoeveel papier moet er in die dozen?

[bert k]

Qua isolatie zou ik zeggen: purschuim, want dat is schuim, en siliconenkit is massief.

Het idee van schuim is dat de geluidsgolven in de openingen van het schuim terecht komen, en in die doolhof van hele kleine doorgangetjes steeds weer een andere kant op kaatsen en zodoende hun energie verliezen. Vandaar mijn verhaal over eierdozen, die hebben een glad oppervlak.

Purschuim is ook glad aan de oppervlakte, dus opvallend geluid kaatst keihard terug, maar als je het tussen de muur spuit zal het wel contactgeluid dempen. Meer dan siliconenkit, dat is zeker. Maar voor de echte grote oppervlakken kan je toch weer beter glaswol of iets dergelijks gebruiken.

[Han S]

Die eierdoos zit me nog niet lekker, idd is het oppervlak redelijk hard, maar de reflecties zullen toch behoorlijk verstrooien omdat het oppervlak van de eierdoos in totaal groter is dan de ruimte die hij inneemt en die oppervlakte in allerlei hoeken staat t.o.v. elkaar.

Maar de vraag is wat meer isoleert, kit of pur. Kit is om naden te dichten en zo luchtlekken uit te sluiten, pur ook en in beide gevallen kun je niet echt spreken van geluidsisolatie in de zin van absorbtie.

Het is al eerder gezegd, het principe berust op massa en demping. Als je een gibo wandje optrekt heb je een wand neergezet van 7 cm dik gips.

Maar als je acht standaard gipsplaten tegen elkaar schroeft heb je ook ongeveer 7 cm gips, maar dat zal onnoemlijk veel beter dempen dan die gibo wand, omdat die gibo wand veel makkelijker zal meetrillen dan dat pak gipsplaten. En het geluid wat er dan nog doorheen komt moet je smoren met een 'fluffy' materiaal. En uit de vele forums welke er op dat gebied zijn heb ik begrepen van mensen als Eric Desart, een akoestisch ingenieur die mede verantwoordelijk is voor de Galaxy Studio in Mol (België) , dat glaswol een ietsje beter lage tonen dempt dan steenwol. Omdat er is steenwol meestal harde nesten zitten en in glaswol bijna niet, bovendien is glaswol meer 'fluffy'. De minuscule haartjes gaan trillen en zetten de energie om in warmte.

Gebruik geen oude matrassen en zeker geen dozen met papier, als dat in de fik gaat zit je binnen no time met een inferno. Gips en glaswol branden helemaal niet. Bovendien krijg je in geval van brand grote problemen met de verzekering als je sterk brandgevoelige materialen toepast.

Ik leeg de asbak zonder probleem in een baal glaswol, in een doos met papier durf ik niet aan te denken.

[bert k]

Heel goeie opmerking over het brandgevaar. Niet te onderschatten.


Die eierdozen zullen denk ik vooral bijdragen aan het diffuus maken van de galm. Na twee, drie keer reflecteren krijg je het geluid weer terug, in tegenstelling tot tienduizend reflecties in schuim.

Nou moet me van het hart dat lage tonen zich veel moeilijker laten dempen, daar heb je basstraps voor nodig, maar daar weet ik niet zo veel van.

[paulusdeBKB]

Kijk, wordt het alsnog een mooie discussie.

Kit/purschuim heb ik alleen maar nodig voor een paar kieren in deuren die ik moet afdichten. Ik ben er inmiddels achter dat het allebei voldoet maar ik ga voor pur want dat werkt sneller.

De oude matrassen waarover ik het had, komen achter een gipswand. Daarmee heb je toch zeker 30 minuten brandvertraging. Verder zit er geen stroom in de buurt van de achterwand en wordt er ook niet gerookt. Het risico op een brand is dus minimaal en het toegevoegde risico van matrassen is al helemaal te verwaarlozen: het pand is van binnen helemaal van hout. Dat fikt toch wel :)

Ik ga morgen klussen, zal proberen een digicammetje te lenen en wat foto's te posten.

[bert k]

Ik ken uit de theaterwereld impregneerspul. Dat moet je verplicht op alle stoffen en decorstukken spuiten die neiging tot fik hebben. Misschien ook wel bruikbaar in jouw geval. Ik weet niet hoe de zooi heet, alleen dat het plakt.:)

[Han S]

Heel goeie opmerking over het brandgevaar. Niet te onderschatten.


Die eierdozen zullen denk ik vooral bijdragen aan het diffuus maken van de galm. Na twee, drie keer reflecteren krijg je het geluid weer terug, in tegenstelling tot tienduizend reflecties in schuim.

Nou moet me van het hart dat lage tonen zich veel moeilijker laten dempen, daar heb je basstraps voor nodig, maar daar weet ik niet zo veel van.

Lage tonen zijn het grootste probleem omdat ze ongeveer overal doorheen gaan.

Basstraps zij niet om lage tonen te isoleren, maar om te voorkomen dat ze terug de ruimte in worden geslingerd en zodoende het beroemde staande golf probleem zullen veroorzaken.

Het is weer een heel simpel principe, een dun membraan, bestaande uit een plaatje multiplex van 3 of 4 mm zit op een frame van latten. Achter die plaat zit een kleine ruimte van een centimeter bijvoorbeeld en daar achter zit een plaat glaswol 703, zo'n vrij stevige plaat dus.

Die dunne plaat resoneert op bepaalde tonen en absorbeert ze voor een deel waarbij de energie weer in de glaswolplaat wordt gesmoord. Het gevolg is dat een groot deel van die toon niet terugkaatst in de ruimte.

Het is ook nodig om via metingen er achter te komen welke frequentie in de gegeven ruimte voor de meeste problemen zorgt en de basstrap op die frequentie te ontwerpen. Vaak zie je een hele rij van die dingen van verschillende afmetingen. Je kunt ze ook vermommen als kunstwerk, of er een mooi dun stofje voor spannen.

[paulusdeBKB]

Ik ken uit de theaterwereld impregneerspul. Dat moet je verplicht op alle stoffen en decorstukken spuiten die neiging tot fik hebben. Misschien ook wel bruikbaar in jouw geval. Ik weet niet hoe de zooi heet, alleen dat het plakt.:)

En dat het stinkt! De spuitbusvariant tenminste. Losse doeken kan je nog in een bad weken met een mengsel van water en impregneerspul.