Majeur Trappen

[Tristan]

Verlaagde Majeur trappen

C ionisch: c d e f g a b c
b7: Bb: bb c d e f g a bb (lydisch)
b6: Ab: ab b c d e f g ab (is een onbekende ladder)
ab bb c d e f g ab (lydisch #5)
maar het (westerse) gehoor is eerder geneigd deze ladder te horen:
Ab: ab bb c d eb f g ab omdat dat een trap uit de ionische scale is (lydisch) waar de meeste westerse muziek op gebaseerd is...
b2: Db: db e f g a b c (is een onbekende ladder)
db eb f g a b c (is een onbekende ladder)
db eb f g a bb c (lydisch #5)
Hetzelfde verhaal als bij de Ab wat mij betreft...

Ik kan er geen verklaring voor geven, maar voor mij klinkt het het meest natuurlijk om Ab lydisch en Db lydisch te spelen...
Wat zijn jullie meningen daarover?

[trifonius]

bedankt voor je moeite, ik begrijp het helaas echt niet. is het een theorie van jezelf?
wat ik me kan voorstellen is de kwintencirkel:

c-d-e-f-g-a-b (C)
c-d-e-f-g-a-bes (F)
c-d-es-f-g-a-bes (Bes)
c-d-es-f-g-as-bes (Es)
etc.

maar dat van
as-b-c-d-e-f-g

even
as-bes-c-d-e-f-g

en omdat "het menselijk gehoor neigt naar lydisch" de ladder as-bes-c-d-es-f-g

gemaakt wordt begrijp ik qua stappen niet.

Wanneer in Cmaj de trap Asmaj voorkomt is dat gewoon een moll-dur progressie.
Zelfde als Fmi in C. Dus ik zou vanzelfsprekend lydisch spelen omdat het eigenlijk F mineur is (dorisch) en dat is enharmonisch gelijk aan as lydisch.
Toch zou ook zeker een E kunnen, en dan krijg je Fmi melodisch ofwel lydisch#5. Wederom moet ik zeggen (sorry Tristan :) ): erg (te?) veel uit toonladders gedacht.

O ja, ook ik respecteer vanzelfsprekend ieders smaak :noob:

[Tristan]

Ik begrijp het zelf ook niet helemaal... :D
Je moet het gewoon even uitproberen... Je geeft zelf ook al aan dat je op Ab majeur in C majeur ook Ab lydisch hoort, dus...
Mijn idee is inderdaad gebaseerd op de kwintencirkel...
C ionisch: C Dmi Emi F G Ami G/B
F ionisch: C Dmi C/E F Gmi Ami Bb = dichtsbijzijnde ladder met een Bb akkoord (Bb lydisch)
Bb ionisch: Cmi Dmi Eb F Gmi F/A Bb
Eb ionisch: Cmi Bb/D Eb Fmi Gmi Ab Bb = dichtsbijzijnde ladder met een Ab akkoord (Ab lydisch)
en zo gaat het eigenlijk voor alle majeur trapalteraties als je het gaat analyseren, de dichtsbijzijnde (normale) ladder is eigenlijk altijd lydisch volgens mij...
Lydisch #5 kan natuurlijk ook, vreemd genoeg staat deze nog dichter bij, maar deze klinkt naar mijn idee niet zo...
Sommige Jazzmuzikanten maken van die lydische trappen dan weer lydian dominant trappen, dus met de zevende toon verlaagd, dat is ook weer een vorm van moll dur waar jij het over had...
Je hebt ook zeker gelijk met je analyse in moll dur, maar dat is volgens mij dus niet het hele of enige verhaal, zie mijn verhaal hierboven...
Volgens mij richt je gehoor zich dus in geval van een majeur trapalteratie automatisch tot lydisch en dat was eigenlijk wat ik met mijn hele verhaal bedoelde...
Over mijn gebruik van scales: dit is de enige manier die ik weet waarop ik duidelijk kan maken wat ik bedoel, ik ga ervan uit dat het doel hiervan is om muziek te maken... wat ik hier zeg is eigenlijk juist een theoretische afspiegeling van wat er volgens mij in de praktijk gebeurt...
Hoor jij dan in eerste instantie andere ladders dan lydisch bij sommige majeur trapalteraties?

[Tristan]

We hebben allebei volgens mij ook even niet verder gekeken dan onze neus lang was, want als we van een C majeur akkoord naar een Ab majeur akkoord uitgaan, dan geeft C majeur: c, e, g en Ab majeur: ab, c, eb dus daar hebben we dan onze eb i.p.v. de e...
Oftewel van c d e f g a b c naar c d eb f g ab b c is eigenlijk de kortste logische stap, maar dan krijg je een hele rare trap in Ab van harmonisch mineur van C, als je dit dan gaat aanpassen kom je toch weer op Ab lydisch uit...
Even kijken vanuit Db: c d e f g a b c naar c db e f g ab b c is dan eigenlijk de kortste logische stap, maar dit geeft dan weer een hele rare trap in Db van F zigeuner mineur, als je dat gaat aanpassen kom je volgens toch ook weer op Db lydisch uit... (#9 en #6 passen niet in majeur)

Ik ga er nog even wat dieper op in:
Ab naar C
C mineur harmonisch
c d eb f g ab b
1 2 b3 4 5 b6 7
b7 1 b2 b3 4 b5 6
6 7 1 2 3 4 #5
5 6 b7 1 2 b3 #4
4 5 b6 b7 1 b2 3
3 #4 5 6 7 1 #2
b2 b3 3 #4 b6 bb7 1

Hieruit volgt dat als je een van een gewone ionische ladder afgeleide scale wilt hebben, dat je dan in alle gevallen de b naar de bb moet verlagen, want de b is eigenlijk telkens de vreemde noot in de opgebouwde scale, als je ervan uitgaat dat het Ab majeur akkoord (ab-c-eb) intact moet blijven...

Db naar C
C zigeuner majeur
c db e f g ab b
1 b2 3 4 5 b6 7
7 1 #2 3 #4 5 #6
b6 bb7 1 b2 b3 3 5
5 b6 7 1 2 b3 #4
4 b5 6 b7 1 b2 3
3 4 #5 6 7 1 #2
b2 bb3 4 b5 b6 bb7 1

Hieruit volgt volgens mij hetzelfde verhaal als in Ab als je het Db majeur akkoord intact wil laten...
e is in db een "rare" noot, dus die kan je aanpassen naar eb
b is in db een "rare" noot, dus die kan je aanpassen naar bb
Daaruit volgt dan weer een Db lydische ladder...

[trifonius]

ik denk dat je een verschijnsel verklaart met het feit dat het zich voordoet. Een teleologische verklaring.
Simpelweg komt het erop neer dat jij een C toonladder F lydisch noemt. En een Bes toonladder Es lydisch. Het is gewoon een kwestie van een stap achter de kwintencirkel aanlopen.

Jij zegt: de eerste toonladder waar een Bes drieklank in voorkomt is Bes lydisch.
Ik zeg:de eerste toonladder waar een Bes drieklank in voorkomt is F.
Dat is de kwintencirkel. Maar jij gaat uit van de vierde trap als basisladder (lydisch). Waar ik altijd van de eerste trap als tonica uitga.

Jij zegt: de eerste toonladder waar een as drieklank in voorkomt is As lydisch
(as-bes-c-d-es-f-g) en ik zou altijd zeggen dat het Es is; dat is hetzelfde als Cmineur en dat is dus moll-dur.

Ik relateer het niet aan scales maar aan harmonieleer.
De plagale cadens IV-I is al sinds Bach uitgebreid met IV-IVmi-I.
(Leidtoon: A-As-G in C). Daar baseer ik mijn keuzes op, en dat kan dus in akkoordtonen, in melodische, dorische en soms zelfs aeolische scales op IVmi. Maar als je daar aeolisch op speelt haal je eigenlijk noten uit phrygisch binnen (aeolisch Fmi is met een des, des is b2 in C).

[Tristan]

Het is gewoon een andere manier om naar hetzelfde verschijnsel te kijken, alleen volgt uit mijn manier van kijken dat je op elke majeur trapalteratie automatisch lydisch speelt...
Het lijkt mij logisch dat je uitgaat van de trap die ook daadwerkelijk gespeeld wordt en niet vanuit een trap die niet gespeeld wordt, het ging er immers om dat je dus op al die majeur akkoorden die uit de gekozen basistoonsoort gaan, als een soort automatisme lydisch hoort vanuit de grondtoon van het gegeven akkoord... Ik ben wel benieuwd wat jij dan als eerste zou horen bij de verschillende majeur trapalteraties (bekeken vanuit de grondtoon van het gegeven akkoord), volgens mij toch ook lydisch, of niet?
Uiteindelijk zijn we dan al zo lang aan het ouwehoeren, terwijl we eigenlijk allebei hetzelfde bedoelen... ook al geven we het dan een ander naampje, het resultaat is volgens mij hetzelfde...

[trifonius]

nee, ons standpunt is essentieel anders...

jij kijkt zonder context (lydisch over ieder majeurakkoord) en ik kijk binnen de context (een 4e trap is fundamentaal anders dan een 1e trap). Daar speel je, in jouw optiek gezien, lydisch over, maar dat is niet de tonica.
voorbeeld F: je speelt gewoon in F, met alle karakteristieken (subdominant, dominant, mediant, submediant) vandien, en niet in Bes lydisch want dat is de toonsoort niet.
Als je Bes loskoppelt, dus niet meer als 4e trap ziet, dan kun je om avoid-notes te vermijden en in die lydische modale klank te gaan zitten de 4e trap in Bes verhogen.

Ik blijf erbij dat je teveel vanuit ladders denkt.
moll-dur is ook echt iets anders dan een septiem verlagen en dan dom. lydisch (dat is weer een scale) krijgen.

om antwoord te geven op je vraag: op As majeur (b6) hoor ik een Aeolische klank. ik hoor over een b2 (Des) dat ik Phrygisch binnenhaal. Of, vanuit harmonie gezien, het Napels sext akkoord. Omdat ik nog steeds de tonica C hoor.
Jij zegt: nee dat is Des lydisch. Dat relateer je dan dus niet aan de toonsoort C, maar je ziet het zonder die context als iets waar je een losse lydische ladder op moet knallen.

[Tristan]

Nu kunnen we in een theoretische discussie gaan verzanden, terwijl dat absoluut geen zin heeft, want het klinkende resultaat van onze verschillende invalshoeken is gewoon hetzelfde...
Wat mij betreft ligt het zwaartepunt of juist het rustpunt van de melodie bij de grondnoot van het akkoord en daarom analyseer ik het dan ook zo...
Je kan inderdaad ook alles vanuit de tonica bekijken en dat is eigenlijk een nog modalere manier van kijken, want dan zie en hoor je bij Bb majeur: C mixolydisch, bij Ab majeur: C eolisch en bij Db majeur: C phrygisch...
Op welke manier je er ook naar kijkt, het maakt niet uit, want omdat je op het eigenlijke gespeelde akkoord een lydische trap speelt heb je geen avoid noten, dus kan je alle noten spelen en dat hoor je ook...
Het hangt er natuurlijk ook vanaf hoe een stuk in elkaar zit, want als het een stuk in 1 toonsoort is en er komt gewoon een toevallige b6 majeur trap in voor dan zou ik ook alles vanuit de basistoonsoort analyseren, maar als we verschillende majeur akkoorden achter elkaar gaan plakken die allen uit een andere toonsoort afkomstig zijn, dan zou ik het eerder per akkoordgrondtoon analyseren...
De kern van mijn verhaal was dat je als je majeur akkoorden uit verschillende toonladders gaat combineren eigenlijk in eerste instantie op alle akkoorden lydisch (vanuit de grondtoon van het akkoord) zal horen, want de tonica vervaagt... Er is dan eigenlijk geen tonica meer en die moet je dan kunstmatig gaan uitlijnen d.m.v. twee vijfjes, of door telkens op een van de akkoorden toch ionisch te spelen (meest waarschijnlijk op het eerste majeur akkoord in het schema, dat je dan kiest als tonica)...
Probeer het maar eens, zou ik zeggen...
Als jij andere dingen hoort op achter elkaar geplakte majeur akkoorden die niet in dezelfde tonica zitten (ofwel vanuit de tonica bekeken, ofwel vanuit de grondtoon van het gespeelde akkoord) hoor ik het graag van je, want daar ben ik wel in geinteresseerd...

EDIT: Ik begrijp je standpunt en ben het ook met je eens, alleen vind ik dat jouw analyse niet de enige manier is om ernaar te kijken. In sommige gevallen vind ik dat het makkelijker en duidelijker is om het vanuit de grondtoon van het gespeelde akkoord te bekijken, dat is eigenlijk alles theoretisch gezien...

[trifonius]

we hadden het over giant steps waar jij lydisch over wilde spelen.
het zijn ionische blokken met ii-V's.

[Tristan]

Ik zei al dat ik waarschijnlijk fout zat wat betreft Giant Steps en Countdown, wat ik daarover zei waren aannames zonder dat ik het nogmaals bekeken en beluisterd had... Toch wel grappig dat we door mijn aannames in een hele andere discussie zijn beland... :)
Als ik twee maten Eb, twee maten G en twee maten B achter elkaar zet, dan hoor ik wel lydisch vanaf de grondtoon van het akkoord, misschien hoor ik de eerste keer bij Eb wel ionisch, maar als het rondje een keer geweest is gaan mijn oren overal lydisch horen... Misschien ben ik gewoon gek hoor, want het is niet echt logisch, maar ik verklaar dat dus vanuit het feit dat je bij majeur trapalteraties dus ook lydisch hoort vanaf de grondtoon van het gespeelde akkoord, omdat de tonica vervaagd, ga je dus alles horen als een trapalteratie en wordt alles dus lydisch, dat is de enige manier waarop ik het theoretisch zou kunnen verklaren, als jij andere dingen hoort dan hoor ik graag...

Eb ionisch: eb f g ab bb c d
G eb f g ab b c d
de dichtsbijzijnde ladder is eigenlijk G mixolydisch, maar ik hoor eerder G lydisch
B eb f# g ab b c d#
de dichtsbijzijnde ladder is eigenlijk B mixolydisch, maar ik hoor eerder B lydisch

Als je zowel G als B als lydisch hoort, dan klinkt het voor mij logischer om na het eerste rondje Eb ook als lydisch te horen... (dit is ook een kleinere stap vanaf B lydisch)

Als je zowel G als B als mixolydisch hoort, dan klinkt het voor mij logischer om na het eerste rondje Eb ook als mixolydisch te horen... (dit is ook een kleinere stap vanuit B mixolydisch)

[Tristan]

Ik denk dat ik misschien al begrijp hoe het in elkaar zit:
Als we nu eens niet vanuit het eerste akkoord Eb denken, maar vanuit het akkoord waar Eb naar leidt, namelijk G dan volgt daaruit dat als je G als ionische trap ziet dat Eb lydisch daar het dichtste bij ligt...
Als we hetzelfde doen voor G vanuit B (we zien B als de ionische trap en G als het akkoord dat daarnaartoe gaat) dan volgt daaruit dat G lydisch daar het dichtste bij ligt...
Als we hetzelfde doen voor B vanuit Eb (Eb als ionische trap)
dan volgt daar weer uit dat B lydisch daar het dichtste bij ligt
enharmonisch gezien is e# gelijk aan f, g# gelijk aan ab en a# gelijk aan bb, dus is B lydisch de kleinste stap...
Misschien dat het verschijnsel dat ik in een progressie van majeur drieklanken die uit verschillende toonladders komen allemaal lydische trappen hoor hiermee theoretisch verklaard...
Het is eigenlijk meer het grootste gemene deler principe inplaats van het principe van het kijken vanuit een bepaalde tonica...

[trifonius]

Het is eigenlijk meer het grootste gemene deler principe inplaats van het principe van het kijken vanuit een bepaalde tonica...
dat denk ik ook.
je ziet iedere majeurtrap los, zonder functionele context.


Je kan inderdaad ook alles vanuit de tonica bekijken en dat is eigenlijk een nog modalere manier van kijken, want dan zie en hoor je bij Bb majeur: C mixolydisch, bij Ab majeur: C eolisch en bij Db majeur: C phrygisch...
nee hoor, dat is juist in functionele harmonie denken. Alle trappen hebben hun functie in relatie tot de tonica. let wel, voornamelijk vanuit de akkoorden. dus b6 en b3 zijn moll-dur, b2 is een napels sext akkoord of zwaardere moll-dur (phrygisch), b7 komt meestal voor als dominant en is ook moll-dur (IVmi in andere ligging). deze gedachte is tegengesteld aan modaliteit.


Op welke manier je er ook naar kijkt, het maakt niet uit, want omdat je op het eigenlijke gespeelde akkoord een lydische trap speelt heb je geen avoid noten, dus kan je alle noten spelen en dat hoor je ook...
het maakt wel uit voor hoe je klinkt. je denkt toch heel erg in welke noten goed zijn in een reeks. daar gaat het niet om (laat ik toevoegen: voor mij). het belangrijkste is de functie te begrijpen, dan speel je heel anders. De juiste reeksen ontstaan dan vanzelf zonder dat je denkt in die reeksen.


als we verschillende majeur akkoorden achter elkaar gaan plakken die allen uit een andere toonsoort afkomstig zijn, dan zou ik het eerder per akkoordgrondtoon analyseren...
als ze ongerelateerd zijn zou ik dat ook doen ja; dat zou een modaal stuk zijn.
je kunt de Shorter/Miles stukken uit de jaren 60 ook op een bepaalde manier modaal noemen en dit als uitgangspunt nemen.

ter afsluiting voor mij: waar het om gaat is hoe je klinkt. dus als jij goed klinkt
met de wijze waarop jij tegen harmonie aankijkt dan werkt dat voor jou.
en is het dus goed. succes met spel en studie! :)

groeten
trifonius

[Tristan]

Ik zie niet altijd alle majeur trappen los, maar in een schema waar een aantal majeur akkoorden uit verschillende toonsoorten achter elkaar geplakt zitten wel... Dus in het geval van Eb -> G -> B zie ik alle akkoorden losstaand van elkaar... Volgens mij zijn we het daar ook over eens, toch?
Toen John Scofield nog met Steve Swallow en Adam Nussbaum speelde hadden ze volgens mij ook wel een paar van de stukken waarin er gewoon een klank werd gebruikt, waarmee ze een beetje gingen schilderen (volgens mij was Herbie Hancock een van de eerste die daarmee begon), laten we zeggen majeur akkoorden achter elkaar geplakt, de manier die ze hebben ontwikkeld om daarnaar te kijken is ook om op alle trappen lydisch te spelen... Sterker nog Scofield speelt daar vaak Mineur Pentatonisch vanaf de majeur septiem overheen...

Functionele harmonie is alleen functioneel als je een stuk ook op die manier kan opvatten, als er alleen tijdelijke modulaties in een stuk zitten, dus als de trapalteraties toevallig voorkomen, niet als de ene naar de andere trapalteratie volgt...
Dus ik ben het met je eens dat het logischer en correcter is om de meeste stukken vanuit de grondtoon te analyseren, maar bij sommige stukken is dit juist onhandig...

Het grappige is dat ik als ik aan het spelen ben helemaal niet denk, voor mij is theorie ook juist het verklaren van en een naam geven aan wat je hoort...
Je hoeft de functie theoretisch niet te begrijpen, want je hoort de functie automatisch... Je hoort welk akkoord naar het volgende leidt en welke akkoorden er vanaf bewegen... Theorie is alleen een verklaring van de feiten die zich voordoen... Muziek komt eerst, daarna komt pas de theorie...
Wat niet betekent dat je niet vanuit een theorie hele leuke ideeen kunt hebben en daar interessante muziek mee kan maken...

Toch heb je jammer genoeg nog steeds niet gereageerd op mijn vraag: Welke ladders/mogelijkheden/functies zou jij dan horen over een akkoordenschema van Eb -> G -> B?

je bent toch niet toevallig Richard Hallebeek, of wel? (waanzinnige gitarist) :)