[B]Class A, class A/B wat is het verschil[/B]

[robgebbink]

hoi experts, wat is het verschil tussen een class A en een class A/B versterker? ik lees daar veel over bij buizenbakken maar weet nog niet precies hoe dat zit, wie helpt me hier?

[future2future]

de oprichter van mesa heeft hier een artikel over geschreven!handig!

http://www.mesaboogie.com/US/Smith/ClassA.htm

[robgebbink]

ook in nederlands

[Johnny V]

ik zou de zoekfunctie eens gebruiken, heb hier effe geleden een topic over gestart waar zeer veel uitleg over de verschillende classen was. Er werd zelfs af en toe geruzied :)

[Negative K3 fan]

ik zou de zoekfunctie eens gebruiken, heb hier effe geleden een topic over gestart waar zeer veel uitleg over de verschillende classen was. Er werd zelfs af en toe geruzied :)

ja dat was een pittig topic met een discussie tussen nico en mij waar we nog steeds niet uitzijn haha :rockon:

gewoon ff de search gebruiken dus

[PeeVee]

Technisch gesproken dissipeert (verbruikt) een buis die ingesteld is in klasse A altijd het maximale vermogen, zelfs wanneer hij geen vermogen af hoeft te geven (dus b.v. wanneer je niet speelt). Denk aan de motor van een auto die gewoon constant 5000 tpm staat te draaien of je nu stil staat of rijdt. Een soort "aan/uit" principe zeg maar. Daar zit zowel het voordeel als het nadeel; het is niet erg efficient maaaarrrr... hij staat a.h.w. wel altijd paraat om zijn werk te doen; hoeft niet te reageren op het spreekwoordelijke gaspedaal.

Vanuit oogpunt van efficiency zou je het liefst willen dat wanneer er geen geluid gemaakt hoeft te worden, je ook geen vermogen verbruikt. Nog mooier zou zijn wanneer je dat verbruikte vermogen tijdens stilte zou kunnen aanwenden juist wanneer wel wél herrie gemaakt moet worden om op dat moment wat extra power te hebben. Bedenk je overigens dat er vroeger ook buizenapparaatjes op batterijen liepen!!

Men heeft later slimmere / efficientere oplossingen bedacht; feitenlijk maakt zo'n klasse A/B (tussen A en B in), klasse C etc. wat efficienter gebruik van de buis. In rust (wanneer er dus niets te versterken is) verbruikt zo'n buis minder stroom, ong. 70% van het max. te verbruiken vermogen. Pas wanneer er voor de buis werk aan de winkel is, gaat hij meer stroom trekken (vermogen verbruiken). Dat kost dus over een periode (incl. stiltes) gemeten minder vermogen voor hetzelfde afgegeven vermogen. Buis wordt wat minder warm dus je kunt 'm af en toe ook wel wat harder laten werken; m.a.w. je kunt 'm ook wat meer laten pieken en er op momenten dat er wel geluid moet zijn gewoon wat harder laten werken met als gevolg wat meer vermogen.

Je kunt dus die efficientie aanwenden puur om "een zuiniger apparaat te maken", maar ook om wat meer vermogen uit zo'n eindtrap te persen. Het is dus beetje kiezen of delen.

Voordeel van klasse A is dat hij het beste "voorbereid" is op een signaal; staat startklaar en heeft al het vermogen direct tot zijn beschikking; hoeft niet "te reageren op" een insturing. Een lagere klasse (A/B, B, C) moet wel "reageren op" insturing en kan dus iets minder accuraat reageren. Een klasse C eindtrap verbruikt in rust b.v. geen vermogen maar reageert niet accuraat genoeg om de snelle wisselingen in volume (per frequentie!) van muziek. Klasse B zie je wel in omroepversterkers (moet verstaandbaar zijn en hard gaan), klasse A/B is beetje de gulden middenweg en in de prakijk meer dan goed genoeg. Klasse A is minst efficient en zou theoretisch gezien het mooist moeten klinken.

Er zijn echter nog zeeeer veel andere factoren die bijdragen aan het al dan niet goed klinken van een versterker. Het is dus niet zo dat "een klasse A versterker" per definitie beter klinkt dan een "klasse A/B versterker", dat is ridecule onzin om dat zo te stellen. Het fenomeen "klasse A" wordt in gitaarland in 99% van de gevallen gebruikt als marketing kreet. EL84 buisjes laten zich graag en efficient kathode biassen in klasse A. Wanneer je die buisjes zou fix biassen in klasse A/B dan is er nauwelijks vermogenswinst te behalen. Kost meer en levert in ieder geval weinig power op, buisjes gaan alleen wat langer mee. Tot mijn stomme verbazing is b.v. Fender Blues Jr. fixed bias klasse AB met EL84's. Een firma als Crate zou dan kunnen roepen; ons 15 Wattertje is Class A kathode biassed... Je kunst... feitenlijk komt het er op neer dat ze gewoon op parts hebben bezuinigd en een eenvoudiger circuit hebben gekozen en dan ook nog eens zo brutaal zijn om dat als voordeel / feature aan te prijzen... De wet van de banaliserende exclusiviteit dus!

Class A hoeft niet altijd doorslaggevend te zijn, dat is wat ik wil zeggen. Er zijn tal van factoren die bij een bepaalde amp VEEL doorslaggevender kunnen zijn, denk aan speaker(s), output trafo, buizen, koppelcondensatoren etc. etc.

[Squier4ever]

danku voor deze erg leerzame post

[chennie]

wat Peevee zegt slaat de spijker heel hard op zn kop en topicstarter: waag het nooit meer om een topic titel als vet gedrukt afgebeeld te krijgen ;)

[piezo]

Ik kan het mis hebben maar wordt bij èchte klasse A niet ook zowèl de positieve als de negatieve periode van het signaal door 1 eindbuis (c.q. transistor) versterkt en wordt "class A" in buizenland doorgaans (mis-)gebruikt voor een eindtrap zonder negatieve terugkoppeling?

In laag-wattage buizen-HiFi kom je nog wel eens èchte klasse A tegen en ik meen dat er eind jaren 80 nog eens een Fender Champ uitkwam met maar 1 6L6 er in.

[Negative K3 fan]

Ik kan het mis hebben maar wordt bij èchte klasse A niet ook zowèl de positieve als de negatieve periode van het signaal door 1 eindbuis (c.q. transistor) versterkt en wordt "class A" in buizenland doorgaans (mis-)gebruikt voor een eindtrap zonder negatieve terugkoppeling?
uhm nee, dat heeft er niets mee te maken, je hebt het nu over het push-pull (balans) principe, de klasse heeft daar weinig mee te maken, balanseindtrappen kunnen zowel klasse a als a/b zijn, maar single ended eindtrappen zijn eigenlijk altijd klasse a (je kunt ze wel koud biassen, maar daar schiet je ook niet veel mee op :))

dat laatste klopt een beetje, class a wordt vaak gebruikt voor 'ac30 achtige' eindtrappen, die zijn kathode bias en hebben zoals je zegt geen tegenkoppeling. maar een klasse a amp kan wel tegenkoppeling hebben (zoals bv. de champ)

[Geronimo]

Helder verhaal PV, nog nooit zo bekeken eigenlijk. Boeit mij verder ook niet zoveel het hele klasse verhaal, vandaar dat ik me er nooit zo in heb verdiept.
Volgens mij ook niet echt relevant als je een versterker aan zou schaffen (of zou bouwen) denk dat algehele kwaliteit van het apparaat veel belangrijker is voor een goede klank dan een klasse A eindtrap.

[piezo]

Merci, N3K en Peevee, eindelijk eens duidelijkheid.

[robgebbink]

PeeVee bedankt voor je leerzame post! in jouw geval: veel haren, veel wol!

[AART]

Technisch gesproken dissipeert (verbruikt) een buis die ingesteld is in klasse A altijd het maximale vermogen, zelfs wanneer hij geen vermogen af hoeft te geven (dus b.v. wanneer je niet speelt). Denk aan de motor van een auto die gewoon constant 5000 tpm staat te draaien of je nu stil staat of rijdt. Een soort "aan/uit" principe zeg maar. Daar zit zowel het voordeel als het nadeel; het is niet erg efficient maaaarrrr... hij staat a.h.w. wel altijd paraat om zijn werk te doen; hoeft niet te reageren op het spreekwoordelijke gaspedaal.

Vanuit oogpunt van efficiency zou je het liefst willen dat wanneer er geen geluid gemaakt hoeft te worden, je ook geen vermogen verbruikt. Nog mooier zou zijn wanneer je dat verbruikte vermogen tijdens stilte zou kunnen aanwenden juist wanneer wel wél herrie gemaakt moet worden om op dat moment wat extra power te hebben. Bedenk je overigens dat er vroeger ook buizenapparaatjes op batterijen liepen!!

Men heeft later slimmere / efficientere oplossingen bedacht; feitenlijk maakt zo'n klasse A/B (tussen A en B in), klasse C etc. wat efficienter gebruik van de buis. In rust (wanneer er dus niets te versterken is) verbruikt zo'n buis minder stroom, ong. 70% van het max. te verbruiken vermogen. Pas wanneer er voor de buis werk aan de winkel is, gaat hij meer stroom trekken (vermogen verbruiken). Dat kost dus over een periode (incl. stiltes) gemeten minder vermogen voor hetzelfde afgegeven vermogen. Buis wordt wat minder warm dus je kunt 'm af en toe ook wel wat harder laten werken; m.a.w. je kunt 'm ook wat meer laten pieken en er op momenten dat er wel geluid moet zijn gewoon wat harder laten werken met als gevolg wat meer vermogen.

Je kunt dus die efficientie aanwenden puur om "een zuiniger apparaat te maken", maar ook om wat meer vermogen uit zo'n eindtrap te persen. Het is dus beetje kiezen of delen.

Voordeel van klasse A is dat hij het beste "voorbereid" is op een signaal; staat startklaar en heeft al het vermogen direct tot zijn beschikking; hoeft niet "te reageren op" een insturing. Een lagere klasse (A/B, B, C) moet wel "reageren op" insturing en kan dus iets minder accuraat reageren. Een klasse C eindtrap verbruikt in rust b.v. geen vermogen maar reageert niet accuraat genoeg om de snelle wisselingen in volume (per frequentie!) van muziek. Klasse B zie je wel in omroepversterkers (moet verstaandbaar zijn en hard gaan), klasse A/B is beetje de gulden middenweg en in de prakijk meer dan goed genoeg. Klasse A is minst efficient en zou theoretisch gezien het mooist moeten klinken.

Er zijn echter nog zeeeer veel andere factoren die bijdragen aan het al dan niet goed klinken van een versterker. Het is dus niet zo dat "een klasse A versterker" per definitie beter klinkt dan een "klasse A/B versterker", dat is ridecule onzin om dat zo te stellen. Het fenomeen "klasse A" wordt in gitaarland in 99% van de gevallen gebruikt als marketing kreet. EL84 buisjes laten zich graag en efficient kathode biassen in klasse A. Wanneer je die buisjes zou fix biassen in klasse A/B dan is er nauwelijks vermogenswinst te behalen. Kost meer en levert in ieder geval weinig power op, buisjes gaan alleen wat langer mee. Tot mijn stomme verbazing is b.v. Fender Blues Jr. fixed bias klasse AB met EL84's. Een firma als Crate zou dan kunnen roepen; ons 15 Wattertje is Class A kathode biassed... Je kunst... feitenlijk komt het er op neer dat ze gewoon op parts hebben bezuinigd en een eenvoudiger circuit hebben gekozen en dan ook nog eens zo brutaal zijn om dat als voordeel / feature aan te prijzen... De wet van de banaliserende exclusiviteit dus!

Class A hoeft niet altijd doorslaggevend te zijn, dat is wat ik wil zeggen. Er zijn tal van factoren die bij een bepaalde amp VEEL doorslaggevender kunnen zijn, denk aan speaker(s), output trafo, buizen, koppelcondensatoren etc. etc.


als het mooier zou moeten klinken, waarom vind ik mijn Mesa dan beter op simul(ab en a), dan is ie veel strakker, meer punch en meer defenitie.... :satisfie:

[JoostBaksteen]

als het mooier zou moeten klinken

Wie heeft dat gezegd?



Het is dus niet zo dat "een klasse A versterker" per definitie beter klinkt dan een "klasse A/B versterker", dat is ridecule onzin om dat zo te stellen.

[PeeVee]

Dank allen voor de lovende woorden maar teveel eer. Ik heb het ook maar weer gehoord/geleerd van andere meesters. Spread the word! Share what you know, learn what you don't! Blijf kritisch en blijf altijd zelf nadenken (wat dat betreft pluim(pje) voor NK3), laat je niet verleiden tot het napapagaaien van clichés en vage geruchten als je eigenlijk zelf geen benul hebt of het klopt of niet; "het staat in de Mesa Boogie handleiding dus die zullen het wel weten". M.b.t. techniek zijn er vrij weinig zekerheden en is een bepaald statement of zelfs een bepaalde meting nooit absoluut te interpreteren maar altijd relatief c.q. afhankelijk van omstandigheden/omgeving... Eenvoudig voorbeeld: een goeie speaker kan een slecht amp niet goed laten klinken maar dat maakt het nog geen klotespeaker maar het zal je verbazen hoeveel mensen (die claimen verstand van zake te hebben) die conclusie wel trekken. Een slechte speaker kan een goeie amp klote laten klinken maar dat maakt het nog geen slechte amp... Kortom... alles is relatief en pas als je je vinger onder alle factoren hebt (en dat is eigenlijk nooit zo) kun je absolute (boute) uitspraken doen.

Pfff... gisteren iets verkeerds gegeten denk ik hihi :seriousf:


als het mooier zou moeten klinken, waarom vind ik mijn Mesa dan beter op simul(ab en a)
Geen idee wat je bedoelt. Beter dan wat? M.a.w. wat is de vergelijking en wat bedoel je met simul(ab en a)?...

[PeeVee]

Ik kan het mis hebben maar wordt bij èchte klasse A niet ook zowèl de positieve als de negatieve periode van het signaal door 1 eindbuis (c.q. transistor) versterkt
Hihi... ik had aanvankelijk wel wat over staan in mijn vorige post maar had het maar weer weggehaald om verwarring te voorkomen. Nou goed, je vraagt er zelf om ;)

Het versterken van de "hele golf" is noodzaak wanneer je een "single ended" eindtrap hebt; een eindtrap met maar één buis of groep van buizen die allemaal hetzelfde doen. De meest eenvoudige uitvoering is een eindtrap met één buis, denk inderdaad b.v. aan de Fender Champ of de populaire AX84. Je kunt buizen overigens prima "paralell" zetten dus neem dat "single" niet te letterlijk.

Wanneer er maar één buis(groep) is, zal die inderdaad het hele signaal moeten versterken en moet je die buis(groep) dus ook zo instellen dat ie, zelfs bij lichte insturing, dat dus ook doet. Dat betekent dus dat ie, zelfs in rust, gewoon volledig vermogen zal moeten dissiperen om dat te kunnen (don't ask!). Moet een single ended eindtrap altijd klasse A zijn? Ja, tenminste, als je tenminste wilt dat ie goed klinkt/functioneert voor geluid/muziek dan wel. In b.v. de zendamateur wereld zijn er uitzonderingen; een telegrafie (jaja, ik weet het, lekker ouderwets maar --- -..- --- .-.. . ..- -.-) of SSB zender kun je in klasse B of C instellen maar criterium is daar anders (moet "verstaanbaar" zijn i.p.v. "mooi", telefgrafie is eigenlijk alleen een ongemoduleerde draaggolf maargoed, ik raak een beetje van koers.

Een single eindtrap dus klasse A, jawel! Geldt het omgekeerd ook? Is een klasse A instelling voorbehouden aan single ended eindtrappen? Neen! NK3's opmerking is correct; je kunt een push-pull eindtrap ook in klasse A instellen; denk maar aan de AC30, die heeft 4 EL84's en feitenlijk zijn dat twee "groepen" van twee buizen. Ter leeringh ende vermaeck: het push-pull concept van een eindtrap kun je zien als het principe van een 4-Wheel-Drive bij auto's: één buis(groep) duwt en één buis(groep) trekt tegelijk en dat geeft meer "grip" dan wanneer je die vier buizen (lees: al het vermogen van de motor) zou aanwenden om alleen maar te duwen (jaja... of te trekken ja ;)). Waarom dat efficienter is dat zou je niet moeten willen weten, m.a.w. vraag niet hoe het kan maar profiteer ervan...


en wordt "class A" in buizenland doorgaans (mis-)gebruikt voor een eindtrap zonder negatieve terugkoppeling?
Dat heeft helemaal niets met elkaar te maken. Zowel single ended (class A) eindtrappen als push-pull eindtrappen kunnen negatieve terugkoppeling hebben (of niet). Voor de leken; negatieve terugkoppeling is het injecteren van een beetje "omgekeerd" (180 graden uit fase) signaal van de eindbuizen in de preamp; een truuk om vervorming tegen te gaan en de versterker iets strakker / cleaner te krijgen. Nadeeltje is dat het vaak ook wat harmonische vervorming onderdrukt. NFB is in de praktijk voor mij wel een soort van "noodzakelijk kwaad" in m'n Super Reverbs; ik speel in vrij luidruchtige bandjes en wanneer amp heet wordt is dat toch wel het middel om 'm een beetje strak te houden. Voor thuis/studio versterkertjes heb ik liever geen NFB. Vaak wordt "kathode biassed" verward met "class A", in principe staat de manier van biassen (instelling van ruststroom van de buis; net zoiets als het stationair van een auto) los van de klasse instelling. Je kunt ook een fixed bias eindtrap in klasse A instellen.

Bij kathode bias is de effectieve spanning op de buis het verschil tussen de spanning op de kathode en de anode. M.a.w. je mag de spanning die over de kathode weerstand aftrekken van de anode spanning. Je kunt je voorstellen dat de max. spanning op de buis bij klasse A (staat altijd vol vermogen te trekken) wat minder hoog mag zijn. Bij fixed bias zou de spanning over de buis de max. rating voor klasse A overschrijden. Cathode bias is dus een truuk om die effectieve hoge spanning wat te verlagen, meeste versterkers leveren wel een B+ van 400V of meer en dat is eigenlijk wat te hoog voor klasse A. Daarom zijn klasse A eintrappen vaak cathode biassed maar als je een wat lagere anode spanning zou hebben dan is er niets op tegen om fixed bias toe te passen en in klasse A in te stellen.

Een combinatie van de twee manieren van biassen is overigens ook mogelijk, ben dat zelfs wel eens in een vroege silverface Bassman tegengekomen.

Nou goed, ik hoop dat dit stukje meer duidelijk maakt dan dat het vragen oproept?! ;)

[Negative K3 fan]

als het mooier zou moeten klinken, waarom vind ik mijn Mesa dan beter op simul(ab en a), dan is ie veel strakker, meer punch en meer defenitie.... :satisfie:

mooier hoeft het niet te zijn, maar ik denk dat de meeste gitaristen een voorkeur hebben voor balans a/b eindtrappen die hebben idd meer punch en 'ballen', klasse a zou meer definitie moeten hebben.

[Negative K3 fan]

Nou goed, ik hoop dat dit stukje meer duidelijk maakt dan dat het vragen oproept?! ;)

ik denk dat vooral het laatste deel een beetje te hardcore kan zijn :D

[Harm]

PeeVee en NK3 bedankt voor die info!!

Ik hoor in ieder geval een klok luiden maar foei, waar is die klepel precies!!??

Ik moet het denk ik nog eens lezen en wat meer nalezen hierover....

Bedankt!!!

Harm

[Negative K3 fan]

hey harm, in de faq(s?) van de werkbank staan een heleboel links met info als je er dieper op in wilt gaan