2 mm dikke zijstukken buigen [Archief]

Minda

2 april 2006, 21:45

Hallo luitjes,

jaja, time to put my money where my mouth is, om het zo maar te zeggen. Mijn ES 335 is op de ontwerptafel uitgewerkt en inmiddels 1 op 1 uitgeprint, het electrisch schema ligt klaar, nu dus bouwen. Het boven en onderblad wordt gelamineerd uit fineer, maar de zijkanten ga ik buigen. Het materiaal is 2 mm dik Korina. Ik heb al het één en ander gelezen over de verhitte buis, maar hoe lang moet het hout daarvoor in het water liggen, en hoelang moet het daarna (opgespannen?) drogen? Voeg je nog iets toe aan het water (in de modelbouw voegden we ammnonia toe, voor het buigen van balsahout)? Overigen info is uiteraard ook welkom!
Dank,
Hugo.

vdgraaf

2 april 2006, 23:11

Hoi Minda!

In het boek wat ik heb wordt gesproken van tussen de 5 en 20 minuten. Er wordt aangeraden altijd proef te buigen op een stukje hout dat je niet gaat gebruiken.

Kun je trouwens iets meer vertellen over hoe, of waar, je het onder en bovenblad hebt laten lamineren. Wat voor hout heb je daarvoor gebruikt, en waar heb je dat gekocht?

grtn, en succes, Jan Anton

Javaca

2 april 2006, 23:13

Buigen is een vak apart...

Het ligt aan de houtsoort die je gebruikt.

Palissander buigt makkelijk, esdoorn laat zich wat moeilijker buigen.
Belangrijk is dat je hout goed kwartiers is. Dit bruigt aanzienlijk makkelijker. Twee millimeter is vrij dik, 1,6 is al makkelijker.

Buigen doe je op een buigijzer. Deze dingen zijn vrij prijzig, dus het is handig als je iemand kent die er één heeft. Je kunt ook proberen er zelf één te maken van een blok metaal (bij voorkeur messing) en een electrisch kookplaatje.

Het is een kunst om de juiste temperatuur te vinden. Dit controleer je dmv druppels water. Het juiste punt is bereikt als het water verdampt binnen een seconde. Maar het is weer te heet als de druppels er als stuiterballetjes af rollen.

Je doet er goed aan eerst wat te proberen met losse stukjes voordat je aan je goede zijkanten begint. (Je zal de eerste niet zijn die z'n A-klasse zijkantjes breekt en een duur stuk hout in de houtbak kan gooien)

Buigen met nat hout is makkelijker, maar dit is beter om dit later in het buigproces te doen, als het fout dreigt te gaan.

Om het hout tegen het ijzer te drukken kun je een dikke lap leer gebruiken. Deze is nog wel in je handen te houden (in tegenstelling tot een metalen band die gloeiend heet wordt). Het aandrukstuk heeft twee functies:
-Aandrukken
-Warmte binnen houden.

ernieman

2 april 2006, 23:35

Buigen is een vak apart...

Het ligt aan de houtsoort die je gebruikt.

Palissander buigt makkelijk, esdoorn laat zich wat moeilijker buigen.
Belangrijk is dat je hout goed kwartiers is. Dit bruigt aanzienlijk makkelijker. Twee millimeter is vrij dik, 1,6 is al makkelijker.
2mm voor gitaarzijkanten is een prima dikte. Ga je dunner dan wordt het al veel moeilijker om het mooi te buigen. Voor Luitduigen of vioolzijkanten kun je onder de 2mm gaan, voor gitaarsides echter liever niet (wegens spanning ect). Moeilijkheid van buigen van een houtsoort is natuurlijk relatief. Esdoorn vindt ik zelf zeer gemakkelijk buigen omdat dit al bij een lagere temperatuur buigt. Palisander is daarintegen weer kieskeuriger. Te weinig warmte buigt niet, te veel kan het hout verbranden, zeker als je geen water gebruikt.

Buigen doe je op een buigijzer. Deze dingen zijn vrij prijzig, dus het is handig als je iemand kent die er één heeft. Je kunt ook proberen er zelf één te maken van een blok metaal (bij voorkeur messing) en een electrisch kookplaatje.
Ongeveer 180 euro heb je er eentje. Een aluminium model, werkt prima. Maar een simpele holle pijp met daarin een gasbrander werkt ook, maar is moeilijker in te stellen.

Buigen met nat hout is makkelijker, maar dit is beter om dit later in het buigproces te doen, als het fout dreigt te gaan.
Ik zou toch tijdens het buigen het hout een beetje vochting maken met een doek of met de hand. Niet doorsoppen, maar gewoon het water erop strijken. Het water zorgt er mede voor dat de warmte door je hout dringt en niet enkel aan de buitenkant (zijde die tegen de warmtebron aanzit) blijft hangen.

Ernstjan.

PS. Misschien leuke demo voor op de GBM?

Javaca

2 april 2006, 23:59

2mm voor gitaarzijkanten is een prima dikte. Ga je dunner dan wordt het al veel moeilijker om het mooi te buigen. Voor Luitduigen of vioolzijkanten kun je onder de 2mm gaan, voor gitaarsides echter liever niet (wegens spanning ect). Moeilijkheid van buigen van een houtsoort is natuurlijk relatief. Esdoorn vindt ik zelf zeer gemakkelijk buigen omdat dit al bij een lagere temperatuur buigt. Palisander is daarintegen weer kieskeuriger. Te weinig warmte buigt niet, te veel kan het hout verbranden, zeker als je geen water gebruikt.
Palissander is van zichzelf al aardig vettig, ik vond het een stuk makkelijker dan esdoorn (springen snel vezels uit als het wat minder kwartiers is).

Ongeveer 180 euro heb je er eentje. Een aluminium model, werkt prima. Maar een simpele holle pijp met daarin een gasbrander werkt ook, maar is moeilijker in te stellen.
Tsja, 180 euro vind ik vrij veel geld.
Die gasbrander is idd lastig. Ook met het oog op brandgevaar. Holle pijp met een dompelaar (primitieve waterkoker) is wat veiliger (wel handig om een dimmer aan te maken.
Het is een persoonlijke voorkeur waar je het liefst op buigt.
Op de opleiding staan twee modellen, die aluminium pijp en een groter blok. Ik buig liever op die grote omdat je daarmee een groter oppervlak kunt verwarmen.

Ik zou toch tijdens het buigen het hout een beetje vochting maken met een doek of met de hand. Niet doorsoppen, maar gewoon het water erop strijken. Het water zorgt er mede voor dat de warmte door je hout dringt en niet enkel aan de buitenkant (zijde die tegen de warmtebron aanzit) blijft hangen.

Een beetje vochtig is idd makkelijk, maar het voorweken waar eerst over gesproken werd is niet handig.

PS. Misschien leuke demo voor op de GBM?
Aardig idee :)

Dirk W

3 april 2006, 07:58

Ongeveer 180 euro heb je er eentje. Een aluminium model, werkt prima. Maar een simpele holle pijp met daarin een gasbrander werkt ook, maar is moeilijker in te stellen.

Er was toch ook iemand die hem zelf gemaakt had? Gitaarbouwer geloof ik. Staat op zn site http://www.xs4all.nl/~renegade/29/ . Het lijkt alsof hij een stalen buis om een Verwarmingselement heeft gedaan. Het lijkt wel goed te werken.

Mattia

3 april 2006, 08:05

Ik gebruik zelf hitte dekens (silicone rubber met elementen erin, worden erg snel erg heet, en vallen wel mee qua prijs) en molds. Werkt goed, maar je moet per design nieuwe molds maken, da's het naadeel. Voordeel: delen zijn altijd gelijk.

2mm is een goede dikte voor gitaren, IMO. Veel dunner is niet handig. Voor alle houtsoorten maak ik het hout 'gewoon' een beetje nat met een doekje of zo'n plantenspuit ding. Werkt perfect. Palisander vind ik erg 'lekker' buigen, Khaya wat minder. Volgende set wordt noten.

Gitaarbouwer

3 april 2006, 19:50

Er was toch ook iemand die hem zelf gemaakt had? Gitaarbouwer geloof ik. Staat op zn site http://www.xs4all.nl/~renegade/29/ . Het lijkt alsof hij een stalen buis om een Verwarmingselement heeft gedaan. Het lijkt wel goed te werken.

Leuk dat je dat onthouden hebt :)
Ik heb inderdaad een stalen pijp bij een metaalboer vandaan gehaald en deze voorzien van een verwarmingselement afkomstig uit een volière-warmtelamp. Ding wordt bloedje heet. Zoals Mattia zegt is het voldoende om het hout elke zoveel-seconden met een plantenspuit nat te sprayen. Daarna is het een kwestie van met "brute kracht" (nah ja, niet letterlijk natuurlijk...) buigen. Bij het acacia-hout kostte het buigen een halfuurtje per side. Bij mahonie deed ik er twee avonden over per side.....

Je hoeft het hout niet te laten voorweken, hoewel ik dat bij mijn acacia sides wél gedaan heb.

Javaca

3 april 2006, 20:18

Acacia mòet je toch nat buigen?

Gitaarbouwer

3 april 2006, 20:36

Acacia mòet je toch nat buigen?

Weet ik niet. Is dat zo? Dan heb ik dat per ongeluk goed gedaan :cheerup:

Vrgr
Marko (die zojuist eindelijk de icoontjes ontdekt heeft die iedereen hier al maanden gebruikt...)

Mattia

3 april 2006, 21:21

Van wat ik er begreep: je hoeft zijkanten nooit te weken, en hoe meer figuur, hoe minder water (quilt maple bijna droog buigen, dus).

RIES

4 april 2006, 19:11

Zag pas een filmpje op internet en daar lagen de zijstukken in gekookt water en werden in ene gebogen. Weet niet of het een goede manier is

Mattia

4 april 2006, 19:37

Nogal ouderwetse manier, denk ik. IIRC buigt Taylor de zijkanten droog, maar ik kan het mis hebben.

Minda

4 april 2006, 20:14

Was dat misschien dit filmpje (http://www.youtube.com/watch?v=GCEQRJ-TWpQ&search=guitare) ? Die vond ik net. Ze buigen hier in een pers, en leggen het hout 15 seconden in kokend water voordat ze persen. Tenzij mijn Frans niet goed is, dan doen ze het langer of korter...

Hugo

RIES

4 april 2006, 20:28

Klopt dit is het filmpje. Denk met wat aanpassingen en een beetje knutselen moet dit toch ook kunnen?

Gitaarbouwer

4 april 2006, 21:33

M.b.t. dat filmpje:

Bizar om te zien: na 15 seconden in kokend water, gedroeg het hout zich haast als een velletje papier. Zagen jullie hoé makkelijk het hout zich in de juiste vorm liet persen? Ik kan me maar héél moeilijk voorstellen dat het hout waar ik mee gewerkt heb (mahonie en acacia) óók zo makkelijk buigbaar is na zulke verhitting.

Gitaarbouwer

5 april 2006, 08:54

Nogal ouderwetse manier, denk ik. IIRC buigt Taylor de zijkanten droog, maar ik kan het mis hebben.

Op Factory Fridays was inderdaad te zien dat Taylor de zijkanten droog buigt. Wel met gebruikmaking van een soort bakpapier om het hout heen. En zelfs toen zag je - na afloop van het persen - door het bakpapier heen het vocht uit het hout druipen.

Factory Fridays: http://www.taylorguitars.com/video/factory-fridays/

Dirk W

5 april 2006, 17:51

Mattia

5 april 2006, 19:04

Ja, ze zeiden dat dat beter was toch? Dat bakpapier was ter absorbtie van het vocht zodat de machines niet zo snel vuil worden.
Maar als het ZO makkelijk gaat met kokend water, kunnen we dat niet op een of andere manier met huis tuin en keuken gereedschap? Waxine lichtje onder de badkuip?

ZO makkelijk zal het echt niet gaan. Punt is ook dit: Nadat ze gebogen zijn, wil je de kanten beiden weer kurkdroog hebben. Dus niet druipend en nat. Dus: minder water in het begin, minder water aan het einde.

Een buigmal en hitte deken (100 euro ofzo) is IMO de beste manier. Niet de goedkoopste, wel de meest preciese.

Boosh

5 april 2006, 19:24

Minda

5 april 2006, 19:56

Een buigmal en hitte deken (100 euro ofzo) is IMO de beste manier. Niet de goedkoopste, wel de meest preciese.

Heb je daar plaatjes van / uitleg bij? Waar haal je zo'n deken en hoe werkt dat in die mal? Of ik doe wat fout, of je site werkt niet zo goed.

Dank,

Hugo

Dirk W

5 april 2006, 20:50

Zn site werkt niet zo goed volgens mij :S. maar in ieder geval ik ben ook wel benieuwd naar meer informatie over dat warmte deken. Akoustisch bouwen is altijd een beetje ver van mn bed geweest. Ik heb alleen gitaarbouwer's project gevolgd. Dat is tevens ook meteen het enige akoustische project dat ik gevonden heb.
Dirk

Mattia

5 april 2006, 23:03

M'n site is nogal, nouja, niet geupdate. Dat is het vooral. Als ik de volgende bouw (begint binnenkort, nadat strat+tele in de lak zitten) maak ik hier wel een topicje ofzo. Enfin, korte versie, ziet er zo uit:

Side bending mal, uit stukkies MDF:
http://www.xs4all.nl/~mvalente/guitarpics/sidebender_02.jpg

Bekleed met wat aluminium:
http://www.xs4all.nl/~mvalente/guitarpics/sidebender_03.jpg

Hitte deken (orangje ding, siliconen verwarmingselement (flexibel) dat zeer snel zeer heet wordt.) op de mal met 'test stuk'
http://www.xs4all.nl/~mvalente/guitarpics/sidebender_05.jpg

Hout, gewikkeld in Alu folie, ietses nat (sponsje), klaar om te buigen:
http://www.xs4all.nl/~mvalente/guitarpics/sides_gc1_03.jpg

Deken aan, even 5 minuten heet worden, uitzetten, beginnen met buigen, aan en uit zetten al naar gelang het nodig is (heb nu dimmers besteld om het bij te stellen/op specifieke temperatuur te houden). Boel vastklemmen:
http://www.xs4all.nl/~mvalente/guitarpics/sides_gc1_04.jpg

De 'sandwich': mal/deken/zijkant/alu strip/klemstukken:
http://www.xs4all.nl/~mvalente/guitarpics/sides_gc1_05.jpg

Mooi gebogen zijkant:
http://www.xs4all.nl/~mvalente/guitarpics/sides_gc1_06.jpg

Op z'n plek in de bouwmal:
http://www.xs4all.nl/~mvalente/guitarpics/sides_gc1_07.jpg

Minda

6 april 2006, 07:48

Kijk, daar hebben we wat aan! Bedankt! Begrijp ik goed dat je een aluminium plaat / strip meebuigt? Die zal dan wel heel dun zijn, 0,2 mm of zo?

Dank,

Hugo

vdgraaf

6 april 2006, 08:51

@ Mattia

Ziet er goed uit! Waar kun je zo'n hitte deken kopen? Ik heb zo'n ding nog nooit gezien of van gehoord.

grtn, Jan Anton

Mattia

6 april 2006, 09:39

LMI heeft die dingen, maar ook direct via Omega, Benchmark Thermal, MINCO, etc. Googlen helpt. Ik heb er nu drie, eentje 220 volt, via LMI besteld, twee uit de VS direct bij Minco, so'n 65 dollar elk (ik heb ook een viertal goedkope trafos om m'n 110V gereedschap te kunnen gebruiken, en 'router speed controllers' via een vriend in de VS besteld, veel goedkopere manier om de temperatuur to controlleren dan hier een dimmer kopen van 875 watt). Ze zouden ook 'gewoon' hier te krijgen moeten zijn, aangezien ze redelijk veelvuldig gebruikt worden in de industrie. In de laatste issue van 'Guitarmaker' (het blad van de Association of Stringed Instrument Artisans) staat een erg interssant artikel over hoe je voor extra 80 dollar ofzo een precieze controle unit kan maken (dus: temperatuur instellen, op getal, en hoppa, de rest is automatisch).

Hugo: de alu strip is zo'n .3mm ofzo, misschien 0.5. Staal is beter, eigenlijk; het geeft de zijkant wat 'support' als deze buigt, en idealiter zou ik twee stalen strips gebruiken, beide zijden van het te-buigen-hout.

RIES

6 april 2006, 21:18

Kijk dit is nog eens een oplossing, wist niet dat zoiets bestond.

Minda

6 april 2006, 21:22

Hmmm, ik denk dat ik toch eerst met een buis en een brander aan de gang ga, om te proberen. Ik ben van plan 1 gitaar te bouwen, het lijkt me veel werk / geld voor 1 stuks. Mocht ik ooit aan serieproductie beginnen dan bouw ik wel zoiets. Ik heb net Rosewood zijstrippen besteld, die schijnen heel makkelijk te buigen. Dat hoop ik, want het buigen en het shapen van de hals zijn mijn 2 nachtmerries...

Hugo

Gitaarbouwer

6 april 2006, 21:47

Mattia, hoe fixeer je het hout tijdens het persen?

Als je het hout niet vastzet, dan kun je niet (nauwkeurig genoeg) bepalen waar exact de rondingen in het hout komen, lijkt mij.

Javaca

6 april 2006, 23:39

Gewoon een tekening en het daar op houden...

Dirk W

7 april 2006, 17:48

Dat ziet er zeker interessant uit. Heb ik nog nooit gezien. Toch ziet het er praktisch uit.
Als ik ooit een akoustische gitaar ga bouwen zal ik het overwegen.
Dirk

Gitaarbouwer

7 april 2006, 22:52

Gewoon een tekening en het daar op houden...

@Mattia/Javaca:
Als je een side gaat buigen, hou je dan een marge aan aan beide uiteindes van de side of is ie precies pas? In het laatste geval lijkt het me schier onmogelijk om het hout zo te positioneren op de mal dat ie precies goed gebogen wordt (vandaar mijn vraag over dat fixeren, maar als het hout marges heeft aan de uiteindes speelt dat probleem helemaal niet....)

Javaca

8 april 2006, 12:28

Ik houd altijd een vrij ruime marge.

Mattia

17 april 2006, 20:38

Gitaarbouwer

17 april 2006, 21:17

Altijd een redelijke marge, ja.

Gitaarbouwer: de metalen 'strips' helpen, en je buigt gewoon met je handen, op de mal zelf. Hitte is overal gelijktijdig redelijk egaal verdeeld, dus dat helpt. Je begint met de 'waist', buigt die helemaal, dan een beetje loszetten, dat het weer een paar cm omhoogkomt (niet helemaal strak). Dan lower bout, dan upper bout, vastzetten, en de waist straktrekken, wat de boel overal 'strak' tegen de mal aanzet. Hoe goed het gebogen is hangt af van hoe goed je mal is gemaakt.

Okee bedankt. Deze mal wordt (denk ik) het volgende gereedschap dat ik ga bouwen. Een collega van me bood me trouwens aan om (via via) wat aluminium platen voor me te regelen én buigen. Dus de vorm van die mal gaat wel goedkomen...

Mattia

17 april 2006, 21:34

Okee bedankt. Deze mal wordt (denk ik) het volgende gereedschap dat ik ga bouwen. Een collega van me bood me trouwens aan om (via via) wat aluminium platen voor me te regelen én buigen. Dus de vorm van die mal gaat wel goedkomen...

Mijn volgende benders (2 stuks) worden waarschijnlijk volgens Doolin's plannen gemaakt. Iets complexer, maar met wat voordelen.

http://www.doolinguitars.com/articles/bender/