Gezocht: scope plaatjes [Archief]

Franc

11 maart 2006, 12:51

Wat?

Scope-plaatjes, plaatjes van iemand die een plexi 100W onder handen heeft gehad en metingen heeft gedaan.

Ik ben de zelfbouw plexi aan het doormeten omdat het geluid niet goed is (zie thread over de bouw ervan) en volg het advies op om er met de scope doorheen te gaan.

Toongenerator er op en stage voor stage kijken wat er met het geluid gebeurt. Dat is natuurlijk geen probleem, ik zie prachtige golfjes, al dan niet ingedeukt, maar heb geen referentie van hoe het er uit zou moeten zien als alles goed is.

Klinkt natuurlijk stom, maar zo vaak zit ik niet met een scope in een amp.

Klopt het bijvoorbeeld dat het signaal vlak voor de toonregeling al aardig afgetopt is op max volume?

Referentieplaatjes zoek ik dus eigenlijk :)

Bij voorbaat dank.

nicoverduin

11 maart 2006, 14:59

Franc,

Als jij al geclipte beelden hebt voor de tonestack, dan is de preamp al aan het oversturen. Je hebt geen plaatjes nodig, want dan weet je nog niet waar je mee bezig bent. Begin bij een ingangssignaal van rond de 20mV. Je kan voor elke trap in feite berekenen hoeveel eruit moet komen. Meet dus de kathode stroom om het bias punt te bepalen. enz. Als ie clipt voor de tonestack kan dat best terecht zijn. Dan is je ingangsssignaal te groot.

Meet de spanningen, kijk wat er gebeurt en beredeneer. Dat zal eerder tot een oplossing leiden dan trial & error.

Nico

Franc

11 maart 2006, 16:37

Ja, pa ;)

:D

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, maar dan ben ik wel het wiel opnieuw aan het uitvinden.
Die plexi is al duizenden keren gebouwd en zou toch iedere keer hetzelfde beeld moeten geven.
Je maakt mij niet wijs dan Jim iedere x aan het rekenen sloeg als een amp niet het verwachte geluid gaf, dan is het toch een kwestie van stap voor stap vergelijken met een goed exemplaar en oplossen.

Dat noem ik geen trial and error...

nicoverduin

11 maart 2006, 17:18

Franc,
Jim bouwde niet maar een paar van zijn mensen die de meeste zaken uit het hoofd wisten. Ook wel ervaring genoemd. DIt is niet een kwestie van het wiel uitvinden, maar een leerproces. Dit is DE kans om eens een echt probleem op te lossen. Waarschijnlijk is het iets heel eenvoudigs, maar eenmaal gevonden overkomt je dit waarschijnlijk nooit meer. Maar je leert wel begrijpen waarom iets werkt en hoe.
Nico

Franc

11 maart 2006, 17:31

Dat snap ik en daar geef ik je ook helemaal gelijk in, maar ik probeer ervaring te krijgen in het oplossen van dit soort problemen (liever "uitdagingen" genoemd :D) en niet in het doorrekenen van wat er per stage gebeurt.

Nee, ik ben niet eigenwijs, niet koppig, maar gewoon te beroerd om aan het rekenen te slaan ;)

nicoverduin

11 maart 2006, 17:34

Het een gaat niet zonder het andere......plaatjes nakijken lost niets op. Alleen maar dat je een afwijking hebt eventueel. Maar dan weet je nog steeds niet waarom. Maar mogelijk vind je iemand die foto's heeft gemaakt met dezelfde instellingen als jij.............denk het niet.

Franc

11 maart 2006, 17:54

Okee, okee, ik begrijp al dat ik er niet onderuit kom :(

Ik zocht even een quick en dirty manier...

Ik heb trouwens wel al een idee dat het in de NFB zit, het probleem.
Door trial and error, dat wel.
Met de NFB los knijpt ie het signaal bijna direkt af, er is geen fatsoenlijk geluid uit te krijgen, met de NFB vast is het geluid beter en duidelijk harder. Ik heb het idee dat (mede) door de .047u ipv .1u die ik op de Presence pot heb zitten, ik iets uit het lood trek. Ik ga zo de scope op de uitgang en NFB zetten, nu eerst eten.

nicoverduin

11 maart 2006, 17:59

da's een beetje vreemd. Zonder NFB zou ie juis voluit moeten sturen...

Franc

11 maart 2006, 18:01

Nee, zonder NFB is ie zachter.
Ik dacht ook dat het andersom zou zijn, net als met die primaire zijdes en postive/negative feedback.

Er zal toch niets met die OT mis zijn :???:

nicoverduin

11 maart 2006, 18:47

nu we over gaan op gokken zonder enige onderbouwing...vast wel...

Franc

11 maart 2006, 19:28

Dan gok ik dat het wel mee valt :D

Tsjonge Nico, heb je een slechte bui?

Af en toe een aanname en die controleren is ook een manier van troubleshooten hoor, niet iedereen begint met het bellen van Eneco als de stroom uitvalt, sommige mensen kijken eerst in hun eigen stoppenkast...

nicoverduin

11 maart 2006, 19:34

Nee hoor en die mensen gan dus kijken of de stop door gebrand is (= visueel meten) gaan daarna kijken of er niet een apparaat rook uit komt of stink of geblakerd is (= meten [geur]). En gaan niet redeneren. Goh zal de wasmachine toch niet stuk zijn....laten we maar alvast een nieuwe kopen.

Tot nu toe zit je al een aantal dagen te puzzelen wat het toch wel niet zou kunnen wezen. Terwijl als je de scope en een meter had gepakt het waarschijnlijk in een paar uur had opgelost.

Nico

Franc

11 maart 2006, 19:36

Ik HEB de scope er aan hangen en meet me gek :(

Ik weet gewoon niet waar ik naar zoek...

nicoverduin

11 maart 2006, 19:50

Dan beginnen bij de basis.

1) kloppen alle spanningen?
2) kloppen alle weerstandswaarden?
3) Hoe groot is het ingangssignaal?
4) Hoe groot is het signaal bij elke trap?
5) Hoeveel stroom loopt er door de eindpitten?

Nico

Franc

11 maart 2006, 20:13

Met veel moeite een testsignaal van 20mV ingesteld (scope calibreren - hoe ging dat ook alweer) zit veel ruis op zo'n klein signaaltje dus een mooit sinusje is het niet nu...

Ga nu meten

Franc

11 maart 2006, 20:40

Ok, ik hoop dat dit voor de overige lezers ook interessant is (?)

Met ingang van 20mV (top-top waarde, een sinusje van -10 to +10 dus)

Na 1e trap: 2V

Na 2e trap (kathode van 2e helft V2) is de handel natuurlijk afhankelijk van de volumeknop VOL I:
- standje "2": 4V
- standje "4": 7V
- standje "6": 10V
- standje "8": 36V
- standje" "10": 60V

t/m standje 8 blijft de sinus mooi schoon, daarna komt er zichtbare ruis op de toppen...

Ik ga nu alle componentwaardes t/m hier even meten.

Franc

11 maart 2006, 21:15

t/m 2e stage, alle weerstanden geen overdreven afwijkingen.

Tijd voor sociaal zijn en een film aanzetten ofzo ;)

nicoverduin

11 maart 2006, 21:32

Dus kan je dat in ieder geval elimineren....Beetje laat voor sociaal gedrag...

Franc

11 maart 2006, 21:39

Laat? tIs half 10 :)

Morgen verder.

nicoverduin

11 maart 2006, 22:23

die van mij geeft niet zoveel ruimte hoor op zaterdagavond....

Franc

12 maart 2006, 07:45

Normaal doe ik dat ook niet op zaterdagavond, maar nu ik met die amp zit, weet ze dat ze me beter even mijn gang kan laten gaan ;)

Ik maak me toch een beetje zorgen om die ruis op het signaal bij stande je 8 en hoger... wat kan dat zijn, hoe moet ik dat zien? Gewoon ruis vanwege het hoge signaalniveau?

nicoverduin

12 maart 2006, 08:42

Kan van alles zijn:

ruis op de voeding, slechte buis, slecht onderdeel.

Nico

Franc

12 maart 2006, 08:55

Ok.
Ik ga nu nog even het 2e kanaal op dezelfde manier testen, kijken of dat afwijkt en kijken of ik die ruis daar ook krijg, dan heb ik in ieder geval een idee vanuit welke regeio die ruis komt, daarna ga ik een stap verder t/m de PI.

chocorookie

12 maart 2006, 09:16

Frank, bij mij was het gisteravond ook ruisfeest, chopstick deed leren dat enkele bedradingen elkander niet konden zien of luchten. 1 cm verplaatst.....weg.

Verder heel veel succes vandaag!!

Choc

Franc

12 maart 2006, 10:05

Kanaal 2 net getest, mooie waardes, mooie sinusjes.
Waardes liggen iets lager dan gisteren bij kanaal 1, maar dat kan ook aan mijn ingangsignaal liggen. Dat komt uit mijn laptop en 20mV afregelen is lastig want dat is een erg laag volume voor het ding.
Eerstvolgende investering is een toongenerator denk ik.

Wat opvalt is dat bij dit kanaal op vol volume de sinus mooi schoon blijft waar kanaal 1 duidelijk veel meer ruis geeft.
Ik zal ff een foto maken van beiden om het te laten zien.

Franc

12 maart 2006, 10:34

Ok, ze zijn niet scherp, dat is dus onmogelijk met mijn camera van zo'n schermpje, maar je ziet toch wel duidelijk wat ik bedoel denk ik.

Dit is chII voluit (na V2 - voor de toonregeling), mooie sinus, samen met het signaal na de eerste trap (2V)

http://www.vernetamps.com/pics/erik/chIIvoluit.jpg

Dan chI voluit op hetzelfde punt:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/chIvoluit.jpg

Je ziet duidelijk de ruis, die er dus nog niet is op standje 8:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/chIst8.jpg

Ik heb dus toch het vermoeden dat er hier al iets niet helemaal goed gaat, omdat dit dus ook het punt is waar je op gehoor al hoort dat er iets niet lekker zit.

Ik maak zo eerst de meting af t/m PI en ga dan eens buizen swappen enzo, nu eerst even en uurje naar opa en oma :nervous:

Franc

12 maart 2006, 20:35

Dit zijn beide signalen van de PI van Channel I op standje 6:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/chIst6naPI.jpg

En Channel II:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/chIIst6naPI.jpg

Franc

12 maart 2006, 20:36

En op standje 8, Channel I:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/chIst8naPI.jpg

En Channel II:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/chIIst8naPI.jpg

Franc

12 maart 2006, 20:39

En op standje 10, CHannel I:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/chIst10naPI.jpg

En Channel II:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/chIIst10naPI.jpg

Ik zal wel te stom zijn om het te zie, maar ik zie afgezien van het clippen hier en daar, niets vreemds.
Nog wel steeds die extra ruis op Channel I.

nicoverduin

12 maart 2006, 20:55

hoe hoog is die spanning?

Franc

12 maart 2006, 20:57

Op standje 10 zo'n 120V top top

Franc

12 maart 2006, 21:08

OUtput signaal, 2 buizen ipv 4 en MV halverwege voor de buren ;)

Standje 8:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/chIIst8output.jpg

En standje 10:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/chIIst10output.jpg

Dit is Channel II maar Channel I geeft hetzelfde beeld met wat meer ruis op de lijn.

nicoverduin

12 maart 2006, 21:39

Franc,

Als je 120V pp hebt. dan heb je 60 Volt toegevoegd aan de grid spanning. Hoe hoog staat die? -40 ..-50.... Tel daar eens de 60V bij op of trek die er van af. Want dat is wat er gebeurt... Of wel de spanning is te hoog. De stroom neemt enorm toe....je spanning stort in....worden de eindpitten al rood? Of hij is volledig afgeknepen.

Nico

chennie

12 maart 2006, 21:39

ik heb niet al je posts gevolged Franc. mbt tot die NFB, negative feedback toch ?, maar je kreeg iets wat leek op positive feedback of iets in die trend ?

Heb je de lus stabiel? Dat die niet gaat oscilleren en is je teruggekoppelde signaal niet te ver uit fase ? Dan heb je inderdaad ipv negatief, positieve terugkoppeling.

sorrie als dit probleem al is verholpen of ik geen idee heb waar de bel hangt. Ik las het probleem enkele dagen terug, maar was vergeten een antwoord te tiepen.

En je moet inderdaad niet zoeken naar referentie plaatjes, dan weer je nog niet waar je eigenlijk naar aan het kijken bent =)

Franc

12 maart 2006, 21:56

Okee, heren, ik geef het volmondig toe, vragen om referentieplaatjes was ronduit dom :(

Ik zie nu wat er gebeurt en inderdaad, als er ergens 60V bij -40V wordt opgeteld worden mijn stuurroosters dus positief.

Vraagje: is dat wat ik zie gebeuren op die output als ik voorbij stand 8 de hele sinus verwrongen zie worden?

NU dus bedenken waardoor het signaal zo hoog kan worden... heb ik dan toch positieve feedback waardoor mijn spanning uit de PI zo hoog wordt?

Of trek ik nu te snel conclusies...

chennie

12 maart 2006, 22:14

wat ik dus zei, ik weet niet precies wat je meet maar ik zie wel dat je twee signalen die je meet precies uit fase zijn. Wanneer je dus uitgaat van negatieve terugkoppeling heb je dus positieve terugkoppeling.

Het is maar een mogelijkheid, maar iets wat ik zelf vaak heb gehad.

nicoverduin

12 maart 2006, 22:17

Meet hem eens zonder enige NFB. Dan kan je kijken of dat de oorzaak is. Neemt niet weg dat je of de BIAS negatiever moet maken of het PI signaal afzwakken.

Nico

Franc

12 maart 2006, 22:17

Dat ze uit fase zijn klopt natuurlijk, het zijn de 2 uitgangen van de PI (fasedraaier). Dat is het probleem niet.

Negatieve feedback zou iets van het signaal af moeten halen voooor het de PI ingaat. Vandaar mijn conclusie: stel dat het er niet afgetrokken wordt, maar juist erbij opgeteld....

Franc

12 maart 2006, 22:41

Ik ga meten zonder NFB om te zien wat dat scheelt.
Zit nu te dubben of ik naar bed zal gaan of ff verder meten.

nicoverduin

12 maart 2006, 22:43

morgen is er weer een dag....

Franc

12 maart 2006, 22:44

Ja, een dag voor de baas :(

nicoverduin

12 maart 2006, 22:45

daar hebben we allemaal last van....

Franc

13 maart 2006, 22:36

En vandaag is er niets van gekomen :(

Ik probeer morgenochtend tijd te maken om heel ff rond die NFB te meten.

Franc

14 maart 2006, 16:10

Okee, het is frappant maar een sinus van 80V ziet er nog mooi uit (ik meet nu direct op het stuurrooster) met een negroosterspanning van -40.
Standje 'net geen 8' is dat. Daarna wordt de top van het signaal platgedrukt.
Je ziet dat die vlakte op hetzelfde niveau blijft en het signaal naar onder wordt gedrukt.

Dit gebeurt op beide zijdes (V4/V5 en V6/V7)

Tot zover komt het overeen met de verwachting tot zover.

nicoverduin

14 maart 2006, 16:30

Bedoel je dat de top niet hoger dan die 40V komt? maar dat de bodem steeds verder wegzakt (dus negatiever?)
Dat zou betekenen dat die buis waarschijnlijk in Cutoff gebied terecht komt.
Nico

chocorookie

14 maart 2006, 16:33

Franc, het lijkt op hetzelfde waar ik tegenaan loop, blokkingdistorion.

Ik had net Xavier van DRtube aan de lijn voor een gelijkrichterbuisje en toen gaf hij mij deze verklaring, tenminste, voor de Super.

Achter de fasedraaier zitten 2 koppelcondensatoren, bij mij +- 0,1uF, ik weet niet wat er bij jouw zit. Deze koppels zijn te groot in waarde en, zoals ik er uit begrijp, beinvloed de 1 de ander.

Kortgezegt, het P-P principe krijgt op z'n donder.
(ik moet me nog ff meer in deze materie storten, kom net thuis)

Als oplossing kwam Xavier met een Cap waarde verandering naar 0,0022uF.
Puur als test op bijde zijden, ik kon er, "mee spelen welke waarde ik koos"

Keerzijde is dat je iets in het laag, niet veel, kunt kwijtraken.

Tis een optie.............., of het de goede is?
Alle voortekenen van jouw komen ook bij mij overeen, alleen heb als bijkomstigheid dat ie doorslaat en een hoge stroom, trekt.

Nico, als je dit leest, veriffieer ff met ons,

Choc

nicoverduin

14 maart 2006, 16:37

Patrick,

Wat voor weerstanden heb jij naar de neg. bias van de G1 eindpitten ?

Nico

chocorookie

14 maart 2006, 16:39

standard 220K

Franc

14 maart 2006, 16:41

Ja, die top wordt een bergplateau vanaf standje 8 als ie zo'n 40V is en daarna zakt het het eronder verder weg.

Zal zo een foto maken.

Bedoel je dat de top niet hoger dan die 40V komt? maar dat de bodem steeds verder wegzakt (dus negatiever?)
Dat zou betekenen dat die buis waarschijnlijk in Cutoff gebied terecht komt.
Nico

Franc

14 maart 2006, 16:42

Patrick,

Wat voor weerstanden heb jij naar de neg. bias van de G1 eindpitten ?

Nico

ik heb daar nu 100k zitten

chocorookie

14 maart 2006, 16:45

Tja, lees dat eens.........http://www.aikenamps.com/BlockingDistortion.html

Franc

14 maart 2006, 16:58

Ja dat heb ik zitten lezen ja. Lijkt er erg op wat er hier gebeurt.
Eerst nog even op de NFB storten of dat oplossing kan bieden.

Voor het drama-effect hier een filmpje van wat er gebeurt met de roosterspanningen op de eindpitten:

www.vernetamps.com/pics/erik/roosterspanningen.mpg (http://www.vernetamps.com/pics/erik/roosterspanningen.mpg)

chocorookie

14 maart 2006, 17:03

ze slaan door he?

Stroom door je eindpitten-------> distortion.

Heb het net andersom eerst distortion daarna zwakt de stroom af en keert het gewone signaal terug. Hij settelt zich weer, de hele eindtrap gaat door z'n knieen.

Jongens we worden nog eens wijzer.............

Franc

14 maart 2006, 17:04

Ja, hartstikke wijs :D

Nu nog een oplossing vinden.

chocorookie

14 maart 2006, 17:08

Stel, en dan zeg ik stel. Door de NFB te verlagen, wat dan?

Aiken:Negative feedback can exacerbate this problem. When the output tube goes into cutoff, the negative feedback loop opens up, and the gain of the phase inverter stage increases by the amount of degenerative feedback that was formerly present. This increase in gain pushes the amp even farther into cutoff.

Het wordt alleen maar erger als 1-maal de nfb wordt geopend, zoals ik het nu lees. Oftwel, 1 maal het punt bereikt------------> nog erger

Franc

14 maart 2006, 17:10

Ik ga het ontdekken.
Zit nu ff bij te komen van de schrik, zometeen het verschil aanshouwen tussen MET NFB en ZONDER NFB (heb de lus onderbroken na de 100k weerstand).

chocorookie

14 maart 2006, 17:10

Aha, Franc, je gridstoppers, zijn die aanwezig op een 4x EL34-er?

Franc

14 maart 2006, 17:11

Ja, 5k6.
Ik had er eerst 2 op de buitenste buizen omdat dat normaal gesproken genoeg moet zijn maar heb er van de week gewoon voor elk 1 op het rooster gezet.

chocorookie

14 maart 2006, 17:13

Deze behersen de mate van stroom door je eindpit, verhoog je deze, dan zorg je er voor dat de stroom door de eindpitten niet te hoog worden.

Begint me te dagen.................

Franc

14 maart 2006, 17:13

chocorookie

14 maart 2006, 17:13

Nicooooooooooooooooooo!

Feedback plz

Franc

14 maart 2006, 17:14

Deze behersen de mate van stroom door je eindpit, verhoog je deze, dan zorg je er voor dat de stroom door de eindpitten niet te hoog worden.

Begint me te dagen.................

Ja maar de geruchten gaan dat je niet veel hoger dan 5k6 moet gaan omdat je ander teveel hoog kwijtraakt,,,

Franc

14 maart 2006, 17:15

Nicooooooooooooooooooo!

Feedback plz

Neenee, Nico houdt zich bewust stil ;) laat ons maar even verder filosoferen, we komen er wel!

chocorookie

14 maart 2006, 17:15

Kan ook Franc, ik heb m'n nfb variabel gemaakt, 820ohm met een 5k Lind pot in serie(welke nu helemaal dicht staat

chocorookie

14 maart 2006, 17:16

eerst de stroom in de perken met zoweinig mogelijk signaalverlies, lees nog eens Aiken Frank en specifiek over gridstoppers.........

nicoverduin

14 maart 2006, 17:18

Je kan ook proberen het signaal van de PI wat te temmen? Tenslotte die veroorzaakt het te hoge signaal. Maar jullie weten in ieder geval wel hoe belangrijk de bias afstelling is:D :D :D :D

Franc

14 maart 2006, 17:19

Ja dat schijnt te kunnen met een weerstand over de uitgangen van de PI.

chocorookie

14 maart 2006, 17:24

Negative K3 fan

14 maart 2006, 17:24

interessant dat dit soort problemen als een reality soap gevolgd kunnen worden in de werkbank, hier steekt 'eenieder' wat van op... ik ben benieuwd wat het uiteindelijk is. Heb je al gekeken naar het effect als je de NFB onderbreekt en je de PPIMV uit het signaal haalt??

chocorookie

14 maart 2006, 17:25

Sorry, ik praat niet over stroom maar spanning, vergeef me.

chocorookie

14 maart 2006, 17:26

NK3, dat heeft Franc reeds geprobeerd, maar naar ik geloof, resulteerde dit in een PFB

nicoverduin

14 maart 2006, 17:33

Jawel Nico, m'n grid-bias weerstanden verlagen, hiermee krik ik m'n bias level omhoog.........(ik zeg dit heeeel verzichtig) maar dan verlies ik gain.

Goed, welke marge stroom praten wij over?

Ik 55V, Franc 40V

Ik 220K, Franc 100K

Ik naar 150k, Franc naar 82K?
Ik zou eens een grafiek pakken van de buizen, de loadlijn trekken en kijken waar je zit met de bias. Vervolgens bepalen hoeveel volt je mag bewegen + en -. En dan kijken of je PI lager kan instellen maar dat is nogal wat reken werk. Al eens een lager buis in de PI geprobeert? ecc81 of ecc82?
Nico

Franc

14 maart 2006, 17:34

Al eens een lager buis in de PI geprobeert? ecc81 of ecc82?
Nico

Hier zat ik ook net aan te denken. In ieder geval als experiment.

Moet nu helaas ff eten (lastig hoor, vrouwen ;)

Gelukkig (hopelijk leest ze niet mee ;) ) ben ik vanavond alleen thuis dus dan kan ik ff flink doorhalen :D

chocorookie

14 maart 2006, 17:36

Bij mij zit er al een 12AT-tje in, kan naar ay gaan......

chocorookie

14 maart 2006, 17:39

Idem, alleen ik heb vanavond nog een afspraak in het ziekenhuis........................................ .................................................. .................................................. .................................................. ............................:"Het reilen en zeilen van het bevallen in het ziekenhuis":(

Gelukkig heb ik een goed onderwerp om over na te denken, oh jongens, tis 1 grote hormonenhuishouding hieroo

nicoverduin

14 maart 2006, 17:46

aaahhhhhhhhhhh.......is het afgelopen met de pret..............

chocorookie

14 maart 2006, 17:51

Not yet, till the fat lady stops to sing.......................!:) (and sings again)

Smakelijk eten allemaal.

Choc

Franc

14 maart 2006, 17:51

Jongen waar begin je aan.

Bedoel: ben je aan begonnen ;)

Franc

14 maart 2006, 18:19

NK3, dat heeft Franc reeds geprobeerd, maar naar ik geloof, resulteerde dit in een PFB

De Master VOlume heb ik eruit gehad maar dat maakt geen verschil. NFB los ga ik nu zo proberen.

Franc

14 maart 2006, 19:51

NFB los of vast maakt geen enkel verschil. Het lijkt nagenoeg hetzelfde niveau te hebben, nu zo'n 100V...

Het feedback signaal zelf is maar zo'n 1.4mV en is raar van vorm (geen mooie sinus). Wat kan ik verwachten van het feedbacksignaal eigenlijk?

nicoverduin

14 maart 2006, 19:53

NFB de naam zegt het al is een signaal met dezelfde frequentie dat in tegenfase is met het signaal waar het aangeboden wordt. paar mV lijkt mij wat laag. Het zou een mooie sinus moeten zijn. Zit daar alles wel goed? en wat meet je op de speaker out?

Franc

14 maart 2006, 20:26

Speaker out is een raar piekerig signaal van 5V

NFB signaal is nu een mooie sinus van 1 V en is in tegenfase met het signaal dat vanaf de Treble komt.
Waarom ie nu wel sinus is snap ik niet helemaal

nicoverduin

14 maart 2006, 20:32

eerst bij laag volume gewoon meten heh?

Franc

14 maart 2006, 20:37

Ja, doe ik, ik draai de volume knop van 0 langzaam oomhoog.
eerst is het een mooi signaal tot de knop bij 8 komt, dan worden het allemaal omgekeerde h - tjes (fototoestel is ff leeg nu).

Rooie platen ook als ik dat lang aanhoudt.

Heb nu ook een weerstand van 100k over de koppelcondensatoren van de PI gedaan en dan lijkt het signaal mooier te worden, zelfs met een gitaar in de input. Ik ga nog wat omhoog, 220k ofzo.

EDIT: als ik er een powersoaker tussendoe, zie ik dat dat ook effect heeft op het signaal van de output. Dat komt bij lange na niet zo hoog en vervormd anders...slechte soaker?
Die 5V output moet denk ik ook met een korrel zout want toen zat de soaker er tussen.

JoostBaksteen

14 maart 2006, 20:59

Mijn nuttige bijdrage aan dit geheel: veel te interresant topic dit (Y)

Franc

14 maart 2006, 21:01

Nou ik word er ff helemaal gek van. Ik weet nu niet meer wat ik wel en niet meet, ik ga heel ff wat anders doen :)

nicoverduin

14 maart 2006, 21:02

Nou ik word er ff helemaal gek van. Ik weet nu niet meer wat ik wel en niet meet, ik ga heel ff wat anders doen :)Je bent gestopt met redeneren en valt weer terug op gokken. Koppie erbij houden....

V!N

14 maart 2006, 21:04

http://www.fillus.de/archives/best_thread_ever_by_homer-thumb.jpg

Franc

14 maart 2006, 21:07

Even een samenvatting.

Ik heb nu een weerstand van 110k over de koppelcaps van de PI gezet en de output is nu getemperd tot 68V. Bij een negatieve roosterspanning van -38V mag dat eigenlijk geen probleem zijn (-34 tot +34). Wel zie ik dat de toppen van dit signaal al afgeplat worden. De PI vervormt?

(Het lijkt me dat ik nu eigenlijk gewoon het hele volume demp.
Je kunt volgens Aiken ook weerstanden tussen de caps en de biassplitters zetten...Dat lijkt verdacht veel op volumeregeling?)

Het NFB signaal is in ieder geval inderdaad Negatief, want het is uit fase met het signaal wat de PI ingaat.

Tot zover de beredeneringen.

Franc

14 maart 2006, 21:08

http://www.fillus.de/archives/best_thread_ever_by_homer-thumb.jpg

Ja vind je? :(

Negative K3 fan

14 maart 2006, 21:17

franc kan wa huul'n

mijn creativiteit wat betreft deze vooralsnog eindeloze buizenput is nu even op, maar ik zal voor je blijven duimen franc!

Franc

14 maart 2006, 21:19

Nou ja, wat ik verder nog zie is dat het signaal op de roosters bij vol volume niet meer afgetopt wordt op 40V en dan naar onderen uitslaat zoals eerder vandaag maar nu 48V top top is. Het signaal blijft dan ook netjes gelijkmatig uitslaan en wordt dus gelijkmatig wat afgerond boven en onder.

Eigenlijk lijkt het signaal nu dan goed toch?

Negative K3 fan

14 maart 2006, 21:27

misschien moet je wel een gebalanceerde fase draaier buis kopen :D :rockon:

Franc

14 maart 2006, 21:34

En wat schiet ik daar mee op?

Een ECC82 geeft maximaal 60V nu uit de PI.

chocorookie

14 maart 2006, 21:50

Ha jongens, ben er weer.

Zo te zien ben je er bijna Franc, meet je nu met een ECC81 als PI?

Choc

Franc

14 maart 2006, 21:58

Ja ik heb het idee dat ik er heel dicht bij ben....en toch klinkt het nog niet lekker....

Nu een ECC81, die geeft toch weer 120V af bij vol vermogen.

chocorookie

14 maart 2006, 22:01

Frank, ik heb nu een datasheet van een EL34 voor me, jij ook? ff meewerken.................

chocorookie

14 maart 2006, 22:03

Ik probeer nu ff de boel eens te beredeneren volgens theorie van de buis gegevens...................

Franc

14 maart 2006, 22:05

Ja ik lees mee. Heel ff nog hoor want ik ga zo stoppen, mn hoofd zit vol :D

chocorookie

14 maart 2006, 22:08

Ten eerste jouw Anodespanning hoe groot is deze?

Je ziet 2 grafieken(ik kijk naar een JJ)

De maximale dissipatie lijn wordt aangegeven met de 25Watt lijn, kom je er boven, redplating...
Alles gaat maal 4, 4 buizen=100watt, ga je nooit halen, meestal op een veilige 70 %

Dit ten eerste

chocorookie

14 maart 2006, 22:10

Dan hebben we UG1's neg spanning nodig, alleen weet ik niet of deze van alle 4 buizen zijn of van 1 die je gemeten hebt

chocorookie

14 maart 2006, 22:15

Als je loodlijnen gaat teken concludeer ik er uit wanneer je Anodespanning laag is met een gestelde neg ug1, je stroom flink zal stijgen bij het instellen van een redelijke bias.

Ik hoop dat ik het goed zeg.

Trek je de grafiek door naar de andere kant, dan kom je op de feitelijke waarde van de neg ug1, middelste ideaal, links recht de uitersten.

Blijf jij binnen deze marges volgens de metingen?

Franc

14 maart 2006, 22:19

Franc

14 maart 2006, 22:22

Ug1 is bij alle buizen gelijk en zo'n -40V

chocorookie

14 maart 2006, 22:23

Bij volle dissipatie (25 watt) zou dit inhouden dat je 80mA door je grid zal gaan, als ik 'm doortrek, reflecterend tegen de 25 watt max dissipatielijn

chocorookie

14 maart 2006, 22:25

Trek je de lijn nog verder door naar je grafiek dan kom ik op een neg ug1 van pak 'm beet -28V................, per buis

Franc

14 maart 2006, 22:25

eh...ik snap die grafiek waarschijnlijk niet, maar wat doen die dwarse lijnen met 0 -5 etc daar dan

chocorookie

14 maart 2006, 22:28

eh, die heb ik er niet staan, ik prob eer ook te redeneren. moment ff m'n koffiemolen laten malen.........

Franc

14 maart 2006, 22:30

We kijken toch hiernaar?

http://www.jj-electronic.sk/pdf/E34L.pdf

Negative K3 fan

14 maart 2006, 22:31

We kijken toch hiernaar?

http://www.jj-electronic.sk/pdf/E34L.pdf

ik dacht al... ehhe

chocorookie

14 maart 2006, 22:31

IK HEB DEES http://www.drtube.nl/datasheets/el34jj2003.pdf

chocorookie

14 maart 2006, 22:32

Ik Switch Wel Ff

Franc

14 maart 2006, 22:33

das dezelfde.
Dan heb je die 25W lijn en die Ug1 lijnen

chocorookie

14 maart 2006, 22:33

Aha, 1, 2, en 3 dat zijn de boundries v/d buis en ideaal in het midden

chocorookie

14 maart 2006, 22:35

als je weer verder doortrekt kom je weer bij je Ug1 uit.

Je hebt -40 per buis, begin links

chocorookie

14 maart 2006, 22:42

Wacht ff Frank een Ua van 440V, is dat niet veel?. Je hebt dan weinig speling, een lage stroom, welke nu d'r uit schiet op stand +-je 8 dus je buis gaat in overstuur en je platen gloeien goed rood op............

eh, toch?

Franc

14 maart 2006, 22:42

Wat ik er in zie is dat bij 440V op de plaat en -40 op G1 ik op een lijn zit, bijna plat tegen de as en mijn Ia minder dan 20mA is.... dat kan nooit.

Franc

14 maart 2006, 22:42

Zo hoog is 440 toch niet?

Franc

14 maart 2006, 22:45

440 met -40 op het rooster geeft me zo'n 40mA russtroom

chocorookie

14 maart 2006, 22:45

Resumerend, volgens mij, jouw stroom wordt zo hoog dat jouw neg bias( misschien ga ik nu ff wat stoms zeggen) zich als pos gaat gedragen omdat hij zich probeerd te compenseren om de electronenstroom op gang te houden, soort zuigeffect.............................

chocorookie

14 maart 2006, 22:46

ruststroom ja, maar belast?

chocorookie

14 maart 2006, 22:47

Ik ga weer zittem gissen, ik ken er 1-tje die zich kapot lacht......(jij ook trouwens)

Franc

14 maart 2006, 22:48

:D

volgens mij lezen we die grafiek verkeerd.
Hoe kan ik nou bij -40 op het rooster een stroom van minder dan 20mA hebben als ik nu 40mA aflees?

chocorookie

14 maart 2006, 22:49

Nee, nauw pak je hem net bij z'n staart..............., die kant denk ik ook op!

chocorookie

14 maart 2006, 22:50

Nauw is trouwens nu........

chocorookie

14 maart 2006, 22:54

Ik moet 1 ding weten bij een 4x EL34, moet ik die -40 nu delen door 4 of niet.................hier kan ik ff geen antwoord op geven. Want dan veranderd het verhaal en praten we over -10 wat vrij realistisch is..........

Franc

14 maart 2006, 22:54

Misschien is het hier gewoon te laat voor :(

chocorookie

14 maart 2006, 22:55

No,no , niet bij deze Anodespanning, forget it.....

Franc

14 maart 2006, 22:55

Nee die -40 is gewoon per buis, niet gedeeld door 4
Per 2 buizen komt er een spanning vanaf je biassplitters en die is -40.

chocorookie

14 maart 2006, 22:55

Yup Franc, ik moet morgen met hogere spanningen werken en veel grotere stromen dan 80 mA:)

Franc

14 maart 2006, 22:56

Ik slaap alleenzo rot als dit door mijn hoofd spookt :(

nicoverduin

14 maart 2006, 22:56

Ik ga weer zittem gissen, ik ken er 1-tje die zich kapot lacht......(jij ook trouwens)Nee hoor .......ben een film aan het kijken. Juliie zijn commercial break vulling.......

chocorookie

14 maart 2006, 22:57

Kijk, daar heb je 'm, de viezerik....:)

Franc

14 maart 2006, 22:58

dus toch leedvermaak

chocorookie

14 maart 2006, 22:59

Franc, gooi die scoop uit en ff een biertje, pitten.............

Komt wel goed!

Franc

14 maart 2006, 23:02

Uit die stomme grafieken kan ik niet anders concluderen dan dat bij 440V op de plaat en -40 op het rooster, de anodestroom nauwelijks 20mA zal zijn.
Ik meet de kathodestroom door de spanning op een 1ohms weerstand en die is 40mA. Nou weet ik dat bij deze methode de anodestroom altijd wat lager is dan je op de kathode meet,maar een faktor 2 lager???

Franc

14 maart 2006, 23:03

Hou op over die scope :( heeft al 2 keer mijn aardlek eruit gegooit vanavond :(

chocorookie

14 maart 2006, 23:05

Ga morgen ook eens in de amp klussen.

Maar eerst lekker pitten, een heel goede nacht allemaal.

Choc

Franc

14 maart 2006, 23:07

Ja mensen (en er lezen er vast heel wat mee :D ) welterusten allemaal.
Choco, bedankt voor het meedenken zover.

Negative K3 fan

14 maart 2006, 23:07

Uit die stomme grafieken kan ik niet anders concluderen dan dat bij 440V op de plaat en -40 op het rooster, de anodestroom nauwelijks 20mA zal zijn.
de anodestroom hangt meer af van je schermrooster en niet zozeer van de 440 op de plaat... misschien moet je daar eens kijken?

Ik meet de kathodestroom door de spanning op een 1ohms weerstand en die is 40mA. Nou weet ik dat bij deze methode de anodestroom altijd wat lager is dan je op de kathode meet,maar een faktor 2 lager???
er van uitgaande dat je het juiste meet en het is een faktor 2 lager, dan zijn je schermroosters nu echt naar de tering :)

chocorookie

14 maart 2006, 23:09

Franc, draai die knop om!!!!!!!!!!!!!!!!

STOP NU!!!!

Het wordt anders nog gevaarlijk ook, denk er aan, hoogspanning, kop er bij.....................................

Eureka moment komt toch in eens opduikelen, maar niet nu en of zo......

Ik gooi m,n PC uit en zie jullie morgen wel ergens weer posten.

Misschien doet de sint nog wel iets stiekem in de forumschoen.........., wie weet..

Truste!!!

Choc

Franc

14 maart 2006, 23:10

Nee, ergens doen we iets fout.
440V is in de pexi wereld nog laag, -40V is een heel gebruikelijke waarde voor de neg.roosterspanning en ook 40mA is heel normaal.
Lees de verschillende forums er maar eens op na.

Zou JJ die grafiek wel goed hebben :D

Franc

14 maart 2006, 23:11

Ik lig al in mn bed.

Hier ga ik over dromen :nervous:

Franc

15 maart 2006, 11:07

En, iedereen goed geslapen?

ijzerbroot1

15 maart 2006, 11:22

Nou.............

nicoverduin

15 maart 2006, 11:26

ik wel.....Ben nog nooit zo entertained......film kijken...in de commercial breaks een bak ellende......toch wel lastig zo op afstand proberen een oplossing te vinden....

Franc

15 maart 2006, 11:40

Ik ga vanmiddag eerst eens blazen met dat ding op hoog volume.
De signalen zien er goed uit dus dan moeten ze toch ook goed klinken??

JoostBaksteen

15 maart 2006, 11:44

En, iedereen goed geslapen?

Heerlijk geslapen, maar ik werd jammer genoeg niet wakker met de oplossing voor je....

Franc

15 maart 2006, 11:58

Nee ik ook niet. Ik ga vanmiddag eerst een gewoon luisteren nu ik er een ECC82 in gedaan heb. Het ziet er op de scope veel beter uit dus het wordt tijd voor de luister test.

Franc

15 maart 2006, 18:46

Net even geluisterd (en gespeeld uiteraard) en met name Channel II klinkt nu niet verkeerd! Dit is dus met een ECC82..
Channel I echter klinkt nog steeds wat afgeknepen. Noten houden niet aan maar sterven kreunend uit.
Vind ik toch vreemd, want zoveel verschilt Ch II niet van Ch I...
En de output van de PI leek toch bij beide kanalen goed.
Ik vraag me dus af of er toch niet in de preamp iets gebeurt wat niet zou moeten gebeuren. Straks nog eens nauwkeurig signalen vergelijken.

Nu wil ik eerst weer gewoon een ECC83 in de PI en dan met een weerstand over de output net zoveel verzwakken dat het minstens zo goed klinkt als Ch II met de ECC82.

Dan wil ik eens kijken of ik beide kanalen gewoon gelijk kan krijgen, want in zoveel componenten verschillen ze niet (koppelcondensator van 0.0022 tegenover 0.022 is eigenlijk het opvallendst).

We gaan vrolijk verder :D

chocorookie

15 maart 2006, 20:00

Frank, ik heb net bij mij m'n 0,1 uF geswitched met 0,022uF om de tijd respons te verbeteren. Iets beter en m'n probleem verschoof zich 1 volume standje verder op.

De TAD 6L6 geruild met Svet's, grote bagger qua toon + zelfde prob.
Snel terug op de TAD's

Nu gaan m'n aandacht uit naar m'n gridstoppers van 1K5.

ik denk dat ik ze eens ga verhogen naar 4k7

Franc

15 maart 2006, 20:14

Ik heb daar al 0.022 zitten standaard
Mijn biassplitters zijn 2x 100k
Ben nu bezig met weerstanden parallel hierover (over de koppelcaps en dus ook die biassplitters) en ik krijg het overal signaal wel lager (60Vtt met een 110k weerstand), maar het signaal is nog steeds vervormd en echt lekker klinken doet dit niet.

Ook is zijn de waardes nagenoeg hetzelfde voor Ch I en Ch II dus waarom klinkt I dan toch zoveel rotter :(

Hoe krijg ik de versterking van die PI omlaag met toch een ECC83? Ik heb het idee dat zo'n weerstand het ook niet echt is...

nicoverduin

15 maart 2006, 20:19

Als je de ECC83 minder wil laten versterken, dan moet je een kleinere plaat weerstand gebruiken. Of de BIAS instelling van de triode wat lager maken.

Nico

chocorookie

15 maart 2006, 20:23

Franc

15 maart 2006, 20:26

Limit the signal level to the output stage at full volume by adding either a resistor across the phase inverter outputs (after the coupling caps) or by adding series resistance on each side between the coupling caps and the grid bias resistors. Adjust the attenuation so the output stage starts to clip only after the phase inverter starts to clip. If you can prevent the output stage from going too far into grid clamp, you can minimize the problem.

Dat ben ik dus al aan het proberen door die weerstand over de koppelcaps en in serie met de splitters maar dat doet niets af aan het feit dat de PI dan al clipt. Of het signaal nou 100V of 60V is, het clipt.

Ik zal zo foto's laten zien

mathe

15 maart 2006, 20:28

Nu gaan m'n aandacht uit naar m'n gridstoppers van 1K5.
ik denk dat ik ze eens ga verhogen naar 4k7

Wat denk je daar mee te gaan bereiken?

Marc

chocorookie

15 maart 2006, 20:34

Frank, nu heb ik dat verhaal van Aiken al 10x gelezen, en kom tot de conclusie dat het een optelsom is dat al begint in de pre-amp sectie tot aan de eindbuis.

Alleen jouw pre-amp kom clean er uit(lucky guy with scope) anders was het ook zaak aan deze koppel con's te denken.

iets slaat door

chocorookie

15 maart 2006, 20:37

Mathe, ik probeer m'n stroom door m'n grid te beperken-/ op te vangen voordat ie zoals nu doorslaat.

Ik krijg een voltage drop bij een aanslag op stand 7 van 60V, dit resulteerd door een hoge stroom door m'n buis.

Deze probeer ik te beperken

chocorookie

15 maart 2006, 20:42

Ik moet wel oppassen en daarom heb ik spec's van de tad 6l6 nodig, d'r zitten berperingen aan Rgrid + Rbias <= aan de maximale grid weerstand producent

mathe

15 maart 2006, 20:45

Gaat niet lukken op deze manier. Het stuurrooster zal (gelukkig) geen stroom trekken wanneer het inkomend signaal kleiner is dan de negatieve roosterspanning. Door de weerstand in waarde te verhogen, verlaag je alleen de kantelfrequentie van het laagdoorlaatfilter welke gevormd wordt door de stuurroosterweerstand en de parasitaire capaciteit tussen stuurrooster en kathode. Ofwel, maak je de weerstandswaarde hoger, versterk je minder hoge tonen in de eindtrap.
Wat weleens wordt toegepast is een spanningsbegrenzing op het stuurrooster dmv zenerdioden welke zo zijn gedimensioneerd dat het signaalniveau nooit groter wordt dan de negatieve roosterspanning. Dit haalt oa de fuzzige geluiden eruit welke je krijgt bij roosterstroom.

Marc

matto

15 maart 2006, 20:52

Met veel moeite een testsignaal van 20mV ingesteld (scope calibreren - hoe ging dat ook alweer) zit veel ruis op zo'n klein signaaltje dus een mooit sinusje is het niet nu...

Ga nu meten

Ik zit dit met aandacht te volgen

Franc

15 maart 2006, 20:55

Hierbij de definitieve plaatjes uit mijn PI.
Ingangsspanning zo nauwkeurig mogelijk afgeregeld op 20mV.

Dit is channelII met volume op max:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/uitgangPIchII.jpg

Ik heb de 2e uitgang voor het gemak even geinverteerd zodat ik ze goed kan vergelijken.
Waardes: 90V en 98V

Dit is channelI met volume op max:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/uitgangPIchI.jpg

Waardes: 92V en 100V
Nog steeds zie je hier de sterke rimpel op het signaal die ik inmiddels heb weten terug te voeren op de 500p cap over de 470k weerstand van channelI. Als ik die loshaal is het weg. Slechte cap of is dit zoals het hoort? Of het voor het gehoor ook beter is kan ik nu niet meer testen. Morgenochtend weer.

Met in de PI een ecc82 ziet het er zo uit, nauwelijks clipping dus en waardes van 48V en 60V.

http://www.vernetamps.com/pics/erik/pimetecc82.jpg

Nou ben ik het ff helemaal zat, ik ga 24 kijken :D
Tot later.

Franc

15 maart 2006, 21:00

Voor wat betreft de waardes van het signaal _voor_ de PI (ja en dan stop ik echt ff :D )
Die lopen gelijk op voor chI en chII.
Enige uitschieter is het signaal uit V2 dat de toonregeling ingaat dus, dat is voor chI 38V en voor chII 30V.
Vreemd genoeg is het na de toonregeling (dus op de ingang van de PI) weer gelijk: 10V

JoostBaksteen

15 maart 2006, 21:02

ik ga 24 kijken :D

Goed idee, ik ben net klaar :D

Met een maat van me gaan we tellen hoe vaak Jack "DROP THE WEAPON" schreeuwt in een aflevering... zal nog best hoog zijn volgens ons.

chocorookie

15 maart 2006, 21:03

Mathe, dan praatje dus hier over een kathode volger............?

M'n neg spanning zal altijd proberen zichzelf in stand te houden. Help ik 'm hierdoor niet een beetje? (inbreuk in hoog is bekend)

chocorookie

15 maart 2006, 21:05

Yup, ik heb een hele PLC vandaag achter de kiezen t.b. v. hoogspanningsstation communicatie.

Rustig aan allemaal

Choc

mathe

15 maart 2006, 22:09

Mathe, dan praatje dus hier over een kathode volger............?
Nee geen kathodevolger. Waaraan refereer je precies?

M'n neg spanning zal altijd proberen zichzelf in stand te houden. Help ik 'm hierdoor niet een beetje? (inbreuk in hoog is bekend)
Nee, som van de spanningen (negatieve voorspanning en effektieve spanning van het signaal) mag niet positief worden, anders gaat er roosterstroom lopen. Negatieve roosterspanning zal er altijd zijn.

ik heb een hele PLC vandaag achter de kiezen t.b. v. hoogspanningsstation communicatie
Waar werk je dan?

Marc

Franc

15 maart 2006, 22:26

Jongens, jullie drijven af :)

We waren mij toch aan het helpen :D

Franc

15 maart 2006, 22:29

Goed idee, ik ben net klaar :D

Met een maat van me gaan we tellen hoe vaak Jack "DROP THE WEAPON" schreeuwt in een aflevering... zal nog best hoog zijn volgens ons.

Nou dan zal je in aflevering 13 niet ver komen :) seizoen 5 heb ik het dan over.

chocorookie

15 maart 2006, 22:54

Tnx mathe, weer wat geleerd,

op den duur spreken de dingen elkander tegen wat je bedenkt wat er aan de hand kan zijn en de werkelijkheid.

Clippen is het probleem bij verhoogde volume.
Op dit moment blaas ik een opgevoerde JMT800 met kickstarter van het podium af qua distortion:) (in standje 7)

haha, ruw maar waar,

maar dis franc's topic dus ik hou er over op.

JoostBaksteen

15 maart 2006, 22:56

Nou dan zal je in aflevering 13 niet ver komen :) seizoen 5 heb ik het dan over.

In het begin in 'previously on 24' heeft hij het wel 1 keer gezegd :D.

Franc

16 maart 2006, 10:23

The saga continues...

Even wat gecombineerde luister en meetgegevens.
Of ik snap het niet meer, of ik zoek op de verkeerde plek.

Even voor de duidelijkheid: ik heb het volume getemperd door de 2x 100k biassplitters te vervangen door een serie van 75k - 25k - 25k - 75k.
Dus 75k aan de koppelcaps, 25k vanaf de negatieve biasfeed en dan de roosters van de eindbuizen tussen 25k en 75k in. Een alternatieve MV dus.

Biasspanning is -38V zoals altijd.

Zojuist luistertest met een ECC82 in de PI en de 500p cap los (heb ik die strikt gezien wel nodig - of is mijn bright channel dan geen bright channel meer?).
Dan klinkt helemaal niet verkeerd! Geen schor geluid, lekkere crunch en met TS prima geluiden.

De ECC83 er weer in, verder niets veranderd, geluid is knudde. Schor en letterlijk alsof de amp zich verslikt.

Scope erop om te zien wat het signaal doet terwijl ik speel.
Natuurlijk geen mooie sinus, maar een dikke band van herrie, maar met duidelijke grenzen. Uitgerekend: 18V t-t.
Zowel met de ECC82 als met de ECC83.....??

Dus: het schorre geluid wordt volgens mij niet veroorzaakt doordat de roosters positief worden!
Ik snap wel dat dit _ook_ gebeurt op vol volume met een ECC83 als het signaal 100V t-t wordt, maar blijkbaar gaat het al ergens anders fout?? Want het signaal wordt momenteel echt niet hoger dan die 18V.

En toen had ik dus even sterke koffie nodig.....

Franc

16 maart 2006, 14:31

Ik ben nu dus -mede op aanraden van Nik- het hele PI gedeelte aan het doorspitten...

Alle componentwaarden zijn goed.

Nu probeer ik vast te stellen of het hele feedbackgedeelte wel (goed) werkt.
Dus vraagje: als ik het signaal dat de PI ingaat (de poot met de .022 cap) vergelijk met het signaal uit de feedback lus (de poot met de .1 cap) dan moeten die toch uit fase zijn?
Moet ik daar iets voor los halen? Nee toch?

Ik vraag het omdat, wat ik ook doe, het signaal niet in tegenfase is :???:
Heb de standaard 100k en 43k weerstand geprobeerd.
De primaire zijdes van de OT omgedraaid... Ik word gek.

Ik weet dat ik niet mag gaan gokken van Nico :sssh: maar begint alles er niet op te wijzen dat er iets in de feedbacklus helemaal niet goed gaat?
En dat de versterker redelijk klinkt met een 12AU7 omdat het signaal toch al lager is?

Wat is hier in Godsnaam aan de hand ...

nicoverduin

16 maart 2006, 14:35

Jij mag doen wat je wilt. Jouw keuze. Jouw versterker:D :D :D :D

Franc

16 maart 2006, 14:36

Ja Nico, hee, hier heb ik niet veel aan he :D

Ben je het een klein beetje met mij eens? Zo'n gekke aanname is het toch niet?

('t Is trouwens niet mijn versterker ;) )

Negative K3 fan

16 maart 2006, 15:09

als het het feedback circuit zou zijn geweest, dan had het probleem zich toch niet mogen voordoen terwijl je hem had ontkoppeld???

als je echt desperate bent kun je ook de hele PI er opnieuw in solderen...

edit: ik bedenk me niet iets.... ik moet toegeven dat het heeeel erg vergezocht is, maar zou er iets aan de hand kunnen zijn met de gloeispanning van je pi buisje, bijvoorbeeld dat pin 4 of 5 niet allebei goed zijn aangesloten waardoor de filamenten niet genoeg warm worden.... €.02

Franc

16 maart 2006, 15:55

Dat lig eraan, wie weet hoe een plexi klinkt als de NFB los ligt?
Ik weet dat je loshalen kunt gebruiken als test op positieve of negatieve feedback, maar of het geluid ook om aan te horen moet zijn is een tweede natuurlijk...
Ik vind het gewoon raar dat het verschil met en zonder NFB nagenoeg geen effect heeft op het geluid.

En desperate is een groot woord hoor, maar ik begin het ding laaaangzaam zat te worden :D

Ik ga die buisvoet checken..

Negative K3 fan

16 maart 2006, 17:21

Ik vind het gewoon raar dat het verschil met en zonder NFB nagenoeg geen effect heeft op het geluid.

dat is inderdaad raar, ik heb het een en ander geexperimenteerd met NFB, maar op één of andere manier vind ik het zonder in alles wat ik heb gebouwd tot nu toe nog het lekkerst, bij koch amps zet ik de damping ook altijd op het laagst...

Franc

17 maart 2006, 10:47

Ik heb dit:

Uit natuurlijk!!!! Je meter is gewoon een millivolt meter met een batterij en een paar weerstanden. Je meet gewoon de spanning over de weerstand en dat wordt vertaald in een bepaalde weerstands waarde. Als jij nu met de spanning erop meet, meet je zowel de spanning van de meter batterij + de spanning over de dc weerstand van de wikkeling.

Zal het simpel uitleggen:

pak een stukje papier
meet de dc weerstand over een kant van de OT
schrijf de gemeten waarde op (want die waarde heb je straks nodig)
Zet de versterker aan
Zet alle knoppen op 0
Zet de standby om
Loop 1:
meet de spanning over de trafo. dus over de kant waarvan je net de weerstand hebt gemeten
Deel deze spanning door de opgeschreven weerstandswaarde. De waarde die je krijgt is de stroom die ook door de anode van die kant van de OT gaat.
Meet nu de spanning tussen de anode en de kathdoe
vermenigvuldig deze spanning met de net gevonden stroom
Je hebt nu het aantal watts plaatdissipatie.
Als deze te hoog is (> 70 % van max)
dan de bias negatiever maken
ga terug naar loop 1:
Als deze te laag is (< 65%)
dan de bias iets positiever maken
ga terug naar loop 1:
Einde
(gepikt van de thread van NK3)

even gedaan vanochtend voor ik naar mijn werk ging (hoe bedoel je 'obsessed' :D)

En kwam op het volgende uit:
ene helft (V4 en V5) was 27.2 ohm, de spanning -2V (lager dan de CT dus) wat resulteert in 36.8mA per buis met een plaatspanninig van 445 is dat 16W.
de andere helft (V6 en V7) was 29.5 ohm, de spanning -2V wat resulteert in 33.9mA en dus 15W per buis.

Een beetje laag, lager dan met mijn biasmetertje (kathodeR van 1ohm) dus zie je maar hoe onnauwkerugi dat nog is.

Ik zou nu heel graag het uitgangssignaal willen bekijken, maar ik wacht nog op mijn dummy load ;)

nicoverduin

17 maart 2006, 10:52

Hij is altijd lager dan de kathode bias. Daar zit ook nog de stroom van de G2 bij. Doordat je maar 2V (zonder decimalen) klopt het verschil wel. Nico

Franc

17 maart 2006, 10:57

Ja het moest ff snel, ik zal vanavond de MM ff een paar tandjes lager zetten.

Maar geen hele rare waardes hier dus? Daar ging het me ff om en dat ik voortaan op deze manier bias.

chocorookie

17 maart 2006, 18:41

Ik heb 'm nagenoeg weg( de drek).

Wat een gepuzzel.

Heb alle range van KoppelC's gehad en ben op 0,1uF (toch weer blijven steken.

Tegelijkertijd met de biasfeed weerstand aan het kukkelen gegaan, ben heel lang op 100k(marshall stand.) blijven zitten---> 6/7 werd 8 + bass 7 waarin ie ging klippen.

Vaak zitten luisteren. Bias steeds iets kouder.
Nu op 84K stand 9Vol, 9,Mid, 9, treb + nieuw gebiased. Net, dus net nog iets drek bij heel harde aanslag(klap conus1/8 sec)zakking en dan weer vollidige tone op volume(hier zakt de spanning weer in elkander).

Ik ben nu een beetje bang dat ik de Fender tone een beetje aan het ben kwijtraken. B+ nu op 395V ---> 65V off normal.

Nog ff doortweaken + morgen in het bezit van een scope(investering) + tonefiets.

Dagje is weer een beetje beter.

Trouwens jongens, news op netspanning gebied, binnenkort gaat de netspanning naar 240VAC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

In Den Haag hebben we reeds enkele trafos op 25-/10kV 6% opgeschroefd als pilot.

Resulterende in 10.7kV lijn was 10.2kV, 338V AC uit het stopcontact.

Choc

PS Franc, nieuws?

Voor mensen met een lage B+ is dit een beetje een uitkomst,

Franc

17 maart 2006, 19:02

Vanavond gaat de amp even op volle toeren met een ECC82.

Begin steeds meer het vermoeden te krijgen dat het probleem eerder in de preamp zit dan de poweramp.

Heb hem net gebiased met de methode als hierboven.

Neem mijn eigen 100W amp mee naar huis vanavond en ga dan even testen met mijn preamp aan de plexi poweramp en andersom in de hoop te ontdekken waar het fout gaat.

chocorookie

17 maart 2006, 19:33

Toppie Franc, wat ik net beschreven had is een grove aanpassing.

Het fijn tweaken moet ook nog gebeuren.

Iedergeval al in de goede richting + morgen een eigen scoop, dan kan ik een gericht zoeken. Tis een 20mHz-er, maar we zoeken hopelijk niet in de HF kant.

De pre-amp heeft bij mij dan ook eens de aandacht.
Heb gister eens veel over eindtrappen gelezen ( mathe strafde mij af, goede leerschool) , je gridstopper kan je wel gaan verhogen-/ verlagen om HF weg te krijgen(oppassen m.b.t. tube uiterste)

Nog iets Franc, tis een paardemiddel, maar ik las ook dat sommige bouwers een 47pF direct na de fasedraaier zetten om enige rommel weg te halen(pin 1en 6).

36Watter is hiervan een goed voorbeeld....

Choc

chocorookie

17 maart 2006, 19:35

Oja, ik lees-/praat vanavond weer eens lekker met je mee als je online je verslag gaat doen.

Choc

aad

17 maart 2006, 21:53

Franc

17 maart 2006, 23:04

Sorry mensen, vandaag ff verder geen ontwikkelingen: bandrep.

Plexi klinkt nog steeds niet zoals het moet. Hopelijk geeft de test met de combi met mijn eigen amp wat meer houvast.

Negative K3 fan

18 maart 2006, 12:08

Nog iets Franc, tis een paardemiddel, maar ik las ook dat sommige bouwers een 47pF direct na de fasedraaier zetten om enige rommel weg te halen(pin 1en 6).

volgens mij valt dat wel mee hoe paardachtig dat middel is, die condensator heb ik al in heel veel schema's zien zitten...

Franc

18 maart 2006, 12:11

Zit ook in de plexi al standaard.

nicoverduin

18 maart 2006, 12:11

volgens mij valt dat wel mee hoe paardachtig dat middel is, die condensator heb ik al in heel veel schema's zien zitten...om de oscillaties tegen te gaan

Franc

18 maart 2006, 15:09

Net dus weer aan het testen geweest met mijn eigen 100Watter ernaast.

Preamp van de plexi aangesloten op de poweramp van mijn 100Watter.
Dus signaal bij de loper van de Treble gepakt en aan de PI van mijn amp gevoerd.
Prima geluid op alle mogelijke volumes. Duidelijk veel en veel beter dan wat er uit de plexi komt.

Conclusie is dan toch wel dat de preamp van de plexi goed moet zijn.
Mijn poweramp is hetzelfde ontwerp en dezelfde waardes als de plexi, al heeft mijn amp iets meer op de platen (451V tegen 440V) en staat iets kouder met -41V op de roosters.

De uitgang van de PI van mijn amp, aangestuurd door de plexi preamp is zelfs 140V. Geen probleem voor mijn poweramp dus.

Omgekeerd overigens, dus mijn preamp aan de plexi poweramp, geeft een vergelijkbaar schor geluid, zij het met wat meer ruis en wat leek op een oscillatie, maar dat mag 'de pret' niet drukken.

Ik ben er toch van overtuigd dat het in het stuk PI t/m speakerout fout moet zitten bij de plexi.

Ik heb zelfs nog de buizen omgewisseld, maar dat maakte geen verschil.

We tobben verder.

bluegate

18 maart 2006, 15:38

Is die OT wel in orde?

Je had het in het begin over een goedkopere set trafo's.
Misschien is de kwaliteit wel het geluid dat je hoort.

Franc

18 maart 2006, 15:58

Absoluut zeker weten doe ik dat niet natuurlijk... Zou ik eigenlijk de OTs moeten omwisselen (dat is een heeele hoop werk).
Goedkoper wel, maar de kwaliteit is er niet minder om hoor. Ceriatone word toch wel wereldwijd geroemd en het zijn geen trafootjes die hij op zijn zolderkamertje zit te wikkelen...

bluegate

18 maart 2006, 16:07

Tja,

- Preamp in orde, getest op andere versterker.
- Eindbuizen omgewisseld, neem aan met andere set die zeker goed is.
- Schema meedere malen doorlopen en klopt.

Met je laatste test heb je duidelijk gehoord dat de fout in de eindtrap zit.
Dan hou je niet veel meer over om te zoeken.

Zakt je voedingsspanning niet ineen als het probleem zich voordoet?

Franc

18 maart 2006, 16:16

Ik kan nu lekker vergelijken (sorry Nico ;) ) met mijn eigen amp en zie ook wel grote verschillen op de output.

Bij mijn eigen amp is dat een sinus die pas als het volume erg hoog wordt gaat clippen.

Bij de plexi zie ik slechts piekjes in een signaal...
Zelfde input, allebei 8ohm in dezelfde speaker, max volume, MV ook max...

Franc

18 maart 2006, 16:29

Ik zie de anodespanning van 439 inzakken naar 376V als ik het volume omhoogdraai.

De spanning op de CT gaat dan van 442V naar 387V, dus een verschil van 11 V wat betekent dat mijn anodestroom per buis 177 mA wordt?
In rust is deze 37.4mA

bluegate

18 maart 2006, 16:36

Is dit ook het geval bij je eigen versterker?

Franc

18 maart 2006, 16:37

Bij mijn amp gaat het spanningsverschil tussen ene zijde OT en CT naar 3V dus 80mA.

Ik had een kommaatje verkeerd hierboven, de stroom stijgt dus naar 177mA per buis.

bluegate

18 maart 2006, 16:43

Lijkt mij dat daar dus iets niet klopt.
Misschien kun je de voeding van je andere versterker gebruiken
om deze te voeden?

Franc

18 maart 2006, 16:47

Het signaal op de anodes lijkt ook HELEMAAL NERGENS naar...

Bij mijn 2 mooie sinussen in tegenfase.

Bij plexi: rommel, een soort maanlandschap. Ik kan niet eens ontdekken of ze in of uit fase zijn...

Okee, wie vertelt het me: trafo's kaduuk??

bluegate

18 maart 2006, 16:52

Rare vraag en waarschijnlijk overbodig, maar is die OT wel juist aangesloten?

Franc

18 maart 2006, 17:05

Je bedoelt toch niet of ik primair en secundair omgedraaid heb he :D ;)

bluegate

18 maart 2006, 17:08

Nee, maar bv. de midden aftakking aan het verkeerde punt gesoldeerd?

Franc

18 maart 2006, 17:11

CT zit aan choke en HT fuse...

Ik ga nu de OT van mijn amp aan de plexi hangen.
Heel project en ik laat hem fysiek zitten maar ff draden verlengen.

Ik MOET weten of het die OT is...

Lock en Load

18 maart 2006, 17:20

Ik MOET weten of het die OT is...

Alle andere lezers heb je anders ook erg nieuwsgierig gemaakt.

bluegate

18 maart 2006, 17:23

Vergeet niet de speaker/load aan de juiste OT te hangen:)

Franc

18 maart 2006, 17:32

Yep.

't Is de trafo. Met mijn OT prachtige sinus...

Slecht nieuws maar ik weet iig wat het is...

bluegate

18 maart 2006, 17:34

Sorry voor de OT, maar ik had dus gelijk.

bluegate

18 maart 2006, 17:50

Maar goed, wat kan het zijn met die OT.
Weet je zeker dat alle draden en labels kloppen met de opbouw van de OT?

nicoverduin

18 maart 2006, 19:52

Wordt geloof iktijd voor een mailtje naar Nik?

Franc

18 maart 2006, 20:54

Mailtje is al onderweg ;)

Daar kom ik best uit met Nik. Het is jammer, maar ik ben blij dat ik het gevonden heb en het niet direkt aan mijn soldeerkunsten heeft gelegen ;)

Franc

19 maart 2006, 08:31

Ehmmm ehhhhhm, ik heb echt gezocht hoor, maar het ontgaat mij welk schema we hier over lezen.

Deze heb ik gevonden, waar? Dat staat in de link. :)

http://www.schematicheaven.com/marshallamps/jtm100_lead_trem_100w_1959t.pdf

Dat is de tremolo-versie.

Wij hebben het over deze:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/1959u.gif

Franc

19 maart 2006, 08:38

Maar goed, wat kan het zijn met die OT.
Weet je zeker dat alle draden en labels kloppen met de opbouw van de OT?

Dit vraag ik me dus ook af. Het vervelende is, dat de labels onder de bells zitten. De draden hebben wel kleuren, maar ik heb geen schema van wat welke kleur zou moeten zijn. Ik heb ook in eerste instantie zelf die bells eraf moeten halen om te kunnen zien wat wat is. Op het karton van de spoelen staan de labels gedrukt.... Daar kan ik toch nauwelijks aan twijfelen?

bluegate

19 maart 2006, 10:40

Heb je bij het loshalen/terugmonteren van de Bells misschien iets beschadigd?
Misschien even testen zonder de Bells.
Is er geen Specsheet van die OT?

aad

19 maart 2006, 12:18

Dat is de tremolo-versie.

Wij hebben het over deze:

http://www.vernetamps.com/pics/erik/1959u.gif

Dank je.... kan ik het verhaal gerichter teruglezen. :)

Franc

19 maart 2006, 13:42

Nu ik toch aan het rotzooien ben OT en het kruiskoppelen van amps :D
Ben ik even de NFB aan het bekijken tov van het ingangssignaal van de PI.

Nou zal het liggen aan het feit dat het zondag is ofzo, of misschien is het de overwinningsroes van gisteren, maar ik vergelijk het signaal op de beide caps aan de roosters van de PI en die zijn in fase?

Ik had toch altijd begrepen dat het signaal van de NFB uit fase zou moeten zijn met het originele ingangssignaal....

Franc

19 maart 2006, 17:04

Negative K3 fan

19 maart 2006, 17:10

4k is toch eigenlijk de enige waarde die in aanmerking komt voor 4 EL34s?

dat is volgens mij afhankelijk van hoe de el34s ingesteld zijn, bijvoorbeeld hoe hoger de anode spanning hoe lager de benodigde primaire impedanties (als je kijkt naar de specs sheets)... maar in het geval van zon plexi lijkt 18k me met mn beperkte kennis wel behoorlijk veel. Weet je zeker dat je het juist bepaald hebt?

aad

19 maart 2006, 17:19

Net een beetje aan de OT zitten meten.
Allereerst de DC weerstand van de beide helften. 28.7ohm en 31ohm

Toen .1V op de primaire zijde en de secundaire gemeten om de primaire impedantie te meten.
Dat gaf wat vreemde resultaten.
op de 4 ohm tap kreeg ik 4k primair, op de 8 ohm 18k en op de 16 ohm 10k.

Ze zouden toch allemaal enigszins gelijk moeten zijn?

Duidt dit op een defect?

4k is toch eigenlijk de enige waarde die in aanmerking komt voor 4 EL34s?

Logischerwijs zou je de primaire bijvoorbeeld met een serieweerstand aan een spanningsbron kunnen aansluiten en dan de spanning meten die over die primaire valt. Dan weet je meteen wat de ohmse weerstand is van die trafo. Toch?
Die ohmse weerstand is iets anders dan de impedantie, want die is frequentie afhankelijk. Toch?

Franc

19 maart 2006, 17:27

Ik heb de primaire zijde ook niet gemeten maar berekend.

.1V 1kHz primair, secundair meten, op elkaar delen, in het kwadraat is impedantieratio.
Dat maal de tap die je meet. Zo kom ik op de waardes.

aad

19 maart 2006, 18:04

Ik heb de primaire zijde ook niet gemeten maar berekend.

.1V 1kHz primair, secundair meten, op elkaar delen, in het kwadraat is impedantieratio.
Dat maal de tap die je meet. Zo kom ik op de waardes.

dus je meet ~1,58mV op de 4 ohm aansluiting?
Oh nee nog delen door 4 dus 0,4?
heheh

bluegate

19 maart 2006, 18:20

U1/R1 = U2/R2

Franc

19 maart 2006, 18:40

Je gaat uit van de impedantieratio.
Die krijg je door de spanningsratio te bepalen (.1V gedeeld door de waarde die je vindt), dat in het kwadraat maal de tap.

Ik heb 0.003V gemeten op de 4 ohm tap.
.1/.003=33.33 in het kwadraat is 1111.
Dat is dus de verhouding tussen secundaire impedantie en primaire impedantie.
Dat maal de tap (4) is dus 4444 ohm.
Etc.

nicoverduin

19 maart 2006, 18:46

Franc,

1. Ik zou het eerder omgedraaid hebben. Dus een spanningsbron op secundair (gloeitrafo).
2. Meten Vaa (dus op beide anodes).
3. de verhouding bepalen. en deze kwadrateren.
4. Dit voor elke tap (4, 8, en 16 ohm).

Nico

Franc

19 maart 2006, 18:50

Kun je uitleggen wat daar het voordeel van is?

nicoverduin

19 maart 2006, 18:55

Ten eerste heb je de primaire bron niet gemeten zeg je. Dus weet je niet of hij in is gestort door de load van de spoel. Ten tweede meet je in het mV gebied waarbij je je moet afvragen of je nog wel nauwkeurig genoeg bent.

Omgekeerd:
1. Secundair kan gemakkelijk die 6.3 V hebben. Wel meten altijd
2. De spanning zal zo rond de 300-400V komen op de primair waardoor je breuk nauwkeuriger wordt.
Nico

Franc

19 maart 2006, 18:58

Okay, duidelijk.

Ik heb de bron wel gemeten trouwens terwijl die was aangesloten op de trafo en toen afgeregeld op .1V (kon niet veel hoger).

Negative K3 fan

19 maart 2006, 19:46

mja, je zei zelf al dat de weerstand van de primaire kant van de trafo in de tientallen ohms liep, dat is niet echt een ideale belasting lijkt me...

Franc

19 maart 2006, 19:49

mja, je zei zelf al dat de weerstand van de primaire kant van de trafo in de tientallen ohms liep, dat is niet echt een ideale belasting lijkt me...

Heb ik dat gezegd??

Ik krijg trouwens nul komma niets op de primare zijde als ik 6.3V op de uitgang zet hoor...:???:

Negative K3 fan

19 maart 2006, 19:56

mwah je zei het niet, maar het werd vermeld toen we het nog over die bias methode hadden :)

en als je dan niets meet op de primaire kant dan is er dus iets mis :)

Franc

19 maart 2006, 19:58

Dat is de DC weerstand. Die zegt weining.
De DC weerstand van mijn eigen OT is 18 en 17 ohm

nicoverduin

19 maart 2006, 20:14

Heb ik dat gezegd??

Ik krijg trouwens nul komma niets op de primare zijde als ik 6.3V op de uitgang zet hoor...:???:Dan doe je iets verkeerd. als je wel een DC weerstand meet en er komt geluid uit de versterker. En als je 6.3 V AC (toch wel heh) op de secundair zet en je meet niets, dan doe je duidelijk iets verkeerd. Bij een 4K primair (volgens mij moet je lager uitkomen verwacht ik) heb je een verhouding van rond de 30-35. 6.3V AC zou zo rond de 220V op de primaire wikkeling moeten geven. Is de uitging soms kortgesloten door de jack?

Verder een DC weerstand zegt verder weinig over de wikkelingen. Alleen maar dat de spoel een weerstand heeft. Is alleen van belang voor de bias bepaling.

Nico

Franc

19 maart 2006, 20:27

Ja, ik snap er ook ff niets van.

Die OT heeft iets tegen mij geloof ik :D

Ik heb het hele ding los.
Primaire zijdes zitten aan de buisvoeten, maar zonder buizen, zodat ik beter/veliger kan meten. CT is los. Om en om de uitgang aan de uitgangsbus gesoldeerd, die verder overigens nergens meer aanhangt. Geen ground, niets.

En dan dus dus 6.3Vac erop....

Schiet mij maar lek.