Wat mis je........

[ketja]

....bij modelers in de sound?
We kennen onderhand de discussie Buizen vs. Modeling. Daar wil ik niet meer op ingaan. Wat ik wel wil weten is op welke punten volgens jullie modeling-amps verbeterd kunnen worden. Feit is dat een modelingamp niet klinkt als het origineel, is ook niet de bedoeling, het is meestal een benadering. Tevens vind ik dat de merken die aan modeling doen uitblinken in bepaalde "echte" ampmerken, bijv. Line6 maakt gigantisch goede Dual Recto-sounds, Johnson doet het goed met cleane en crunchy Fender-sounds, Yamaha doet het goed met Marshall- en Vox-achtige sounds, enz. Tenminste, da's mijn ervaring.
Wat ik over het algemeen mis is dynamiek. Bij veelvuldig gebruik van de volumepot op m'n gitaar, merk ik dat de sound van een modeler als een kaartenhuis in elkaar zakt. Ook als ik m'n volumepot ong. 30% open heb staan op kanaal 3 van m'n buizenbak, dan is het volume dat eruit komt bijna net zo luid als bij 100% open, alleen met minder oversturing. Dat mis ik ook bij modelingamps. Overigens vind ik Yamaha (en Boss met de GT-acht) hierin nog het meest overtuigen. Line6 lijkt hier wat minder bedreven in te zijn.
Zeg het maar!!

[Schunhart]

Ik mis inderdaar ook de dynamiek. Ik heb een keer een Line6 Vetta II geprobeerd, maar haakte vrij snel af omdat er gewoon compleet geen dynamiek in zat. Als er meer dynamiek in had gezeten was het misschien nog wel wat geweest, maar door het gebrek daaraan vond ik het eigenlijk al helemaal niks.

[piezo]

Wat ik over het algemeen mis is dynamiek. Bij veelvuldig gebruik van de volumepot op m'n gitaar, merk ik dat de sound van een modeler als een kaartenhuis in elkaar zakt. Ook als ik m'n volumepot ong. 30% open heb staan op kanaal 3 van m'n buizenbak, dan is het volume dat eruit komt bijna net zo luid als bij 100% open, alleen met minder oversturing. Dat mis ik ook bij modelingamps. Overigens vind ik Yamaha (en Boss met de GT-acht) hierin nog het meest overtuigen. Line6 lijkt hier wat minder bedreven in te zijn.
Qua dynamiek (eigenlijk bedoel je overdrive-) response doet de Vox Tonelab het - voorlopig tenminste nog - véél beter dan Line6 e.d. Ik werk veel met mijn gitaarvolume.
Men zegt ook wel dat over een Line6 o.i.d. het specifieke karakter van een gitaar nauwelijks meer herkenbaar blijft in vergelijking met een Tonelab.
Die twee meningen worden ook gesteund door mensen die veel ervaring met beide hebben.

[SimonS]

ja vraag maar aan Scali.


ehm


laatmaar.

[bluegate]

Ik denk dat het ook van de gebruiker afhangt, hoe je je patch
samenstelt en hoe de totale signaalketen eruit ziet.
Een goede simulatie doet digitaal gezien alles wat het origineel ook
doet.
Mijn mening is dat indien iemand een goed geluid uit een echte versterker
met effecten kan krijgen, deze ook goed zal klinken met een Simulatie.
(Als de gitarist begrijpt hoe de bediening werkt)

Het grootste probleem met Simulatie is dat ze uitgaan van wat fabrikanten vinden wat de perfecte Fender, Marshall of Vox etc is.
Dat hoeft niet onze smaak/idee te zijn.
Vandaar dat fabrikanten verschillen en dat sommigen niet beter zijn in
bepaalde modellen, maar dat die meer overeen komen met wat wij verwachten.

Er zit trouwens latency in alles digitaal, iets dat analoog niet heeft.
Dat heeft een serieus effect op het speelgevoel, hoe klein de latency
ook is.

[Fvddungen]

Het modelling staat nog in de kinderschoenen en het is een kwestie van tijd dat het allemaal net zo goed of zelfs beter gaat klinken. En dan is het toch de droom van elke gitarist om bij een optreden alleen maar een 19" module mee te slepen, die hij zo in de mixer kan prikken en spelen maar.

[piezo]

Het modelling staat nog in de kinderschoenen en het is een kwestie van tijd dat het allemaal net zo goed of zelfs beter gaat klinken. En dan is het toch de droom van elke gitarist om bij een optreden alleen maar een 19" module mee te slepen, die hij zo in de mixer kan prikken en spelen maar.
Laten we het er op houden dat dat mógelijk zou kunnen zijn, maar dat alleen de tijd ons dat zal leren, niet een glazen bol of blind vertrouwen in de onbeperkte mogelijkheden van de digitale techniek.

Hee, Scali was al die tijd blijkbaar gewoon Quint, die een beetje ongesteld was. :sneaky:


Er zit trouwens latency in alles digitaal, iets dat analoog niet heeft.Dat heeft een serieus effect op het speelgevoel, hoe klein de latency ook is.
Ik speel gitaarsynth en heb me dus noodgedwongen moeten verdiepen in wanneer vertraging een béétje en wanneer het écht storend wordt. Het wordt ècht storend bij ca 14 ms en onder de 7 ms heb je er eigenlijk geen last van.
A/D en D/A conversie samen zorgen voor ca. 2 ms en de CPU zal misschien nog eens 2 ms vertraging veroorzaken.
Als je 3,30 m van een buizenversterker staat hoor je je gitaar ruim 10 ms ná de aanslag.
Dit om de zaken maar even in verhouding te zetten. :roll:

[ketja]

Het modelling staat nog in de kinderschoenen en het is een kwestie van tijd dat het allemaal net zo goed of zelfs beter gaat klinken. En dan is het toch de droom van elke gitarist om bij een optreden alleen maar een 19" module mee te slepen, die hij zo in de mixer kan prikken en spelen maar.

Hoe kan iets beter klinken dan het origineel?
Met een 19" module slepen is op dit moment heel goed mogelijk alleen beseffen veel gebruikers niet dat thuis driftig gemaakte patches over een PA totaal anders klinken. Je zou dan een dagje voor een PA moeten gaan staan en patches maken.

[Sim-Simon]

Geluid klinkt nogal plat.. minder dynamisch en levendig.. maar ik heb zelf ook modeling en moet zeggen dat het me best bevalt.

[harrie-beton]

Met een 19" module slepen is op dit moment heel goed mogelijk alleen beseffen veel gebruikers niet dat thuis driftig gemaakte patches over een PA totaal anders klinken. Je zou dan een dagje voor een PA moeten gaan staan en patches maken.



Je moet in de oefenruimte je patches verfijnen vooral helderheid en volume verschillen. Met name samen met de band kan een geluid die thuis mooi klonk tegenvallen.

Ik speel in 3 groepen en repeteer 3 keer in de week en ik vind het heerlijk wat je met de podxt allemaal kan. Ook voor thuis oefenen in opnames maken is het de machine waar ik altijd op heb zitten wachten.

Wat ik mis aan modelers zijn eigenlijk van die kleine dingen. Qua sound is mijn modeling zeer goed, ik haal er betere resultaten mee dan de 12 jaar met mijn buizen JCM800. De modeling gaat dezelfde kant op als met de spiegelreflex camera's & LP's. Over een tijdje hebben we het nergens meer over. De mensen die zeggen dat buizen beter klinkt hebben gelijk (dat geldt ook namelijk voor de analoge camera en de LP) maar praktische kanten en de prijs wint het voor de meerderheid.

[bluegate]

Ik speel gitaarsynth en heb me dus noodgedwongen moeten verdiepen in wanneer vertraging een béétje en wanneer het écht storend wordt. Het wordt ècht storend bij ca 14 ms en onder de 7 ms heb je er eigenlijk geen last van.
A/D en D/A conversie samen zorgen voor ca. 2 ms en de CPU zal misschien nog eens 2 ms vertraging veroorzaken.
Als je 3,30 m van een buizenversterker staat hoor je je gitaar ruim 10 ms ná de aanslag.
Dit om de zaken maar even in verhouding te zetten. :roll:

Ja, maar dat is bovenop de normale afstand die je voor je versterker staat!
Dus als je 3,3m van de versterker staat heb je al ruim 10ms, daar komt dan
zegmaar 4ms latency erbij (14ms+) en die heb je zelf al als storend ervaren.

Daarbij zijn hersenen rare dingen, onderbewust registreer je alles ook onder de
7ms.
Denk maar aan de verboden reclames vroeger in bioscoopfilms, even 1 frame
van frisdrank tussendoor en tijdens de pauzes werd er meer gedronken.

[piezo]

Ja, maar:
- Registreren is nog iets anders dan hinderlijk vinden;
- Prikkelverwerking van beeld is niet hetzelfde als van geluid. Voor beeld hebben we een "overvloeivertraging" van ongeveer 40 ms, geluid registreren we veel nauwkeuriger, bio-technisch gezien;
- Dat je bij gebruik van een modeler via een poweramp de digitale en akoestische vertragingen moet optellen, heb ik me heus ook wel gerealiseerd. Het ging mij er alleen om de in de blijkbaar zo gevoelig liggende buizen-versus-modeler discussie de "latencyfobie" (Hee daar, dikke Vandale, wel mooi even alwéér een piezo-hersenspinsel in de categorie neologismen :satisfie: ) even in alledaagse proporties te zetten.

Ook Harrie_Beton brengt in zijn laatste zin de hele discussie netjes terug tot alledaagse proporties: digitaal is niet slechter en niet beter dan analoog maar anders, en beide hebben gewoon hun eigen voor- en nadelen.

Een aardigheidje nog: Als je een gitaarsynth en een amp-modeler tegelijk gebruikt, mag je de modeler vertraging juist àftrekken van de pitch-to-MIDI vertraging. Het verschil tussen gitaargeluid en synthgeluid wordt namelijk kleiner! :)

[bluegate]

Mijn Eventide gebruik ik serieel, dus volledig digitaal met latency.
En ik heb een Guitarport van Line6 met veel meer latency.
Met beiden kan ik prima overweg, dus ik zou niet echt zeggen dat ik
iets van een digitale latencyfobie heb.:)

Ik vind buizen ook niet beter dan digitaal, maar er zit verschil in.

[fullorder]

Ik denk dat het voor de luisteraar in de zaal niet veel uit zal maken over er een buizenamp of een modelingamp staat, zolang de geluidsman maar raad weet met de apparatuur en de akoestiek van de zaal. Misschien is een modelingamp zelfs wel beter vanuit dat oogpunt. In de studio ga je het verschil wel horen tussen buizen en modeling denk ik, maar in een live-situatie is de balans altijd zoveel groffer dat het moeilijker wordt om het verschil te ontdekken.
De reden echter voor mij om over een buizenamp te spelen is de interaktie die ik hoor en voel met mijn amp. De respons op mijn spel. Die ervaar ik als plezierig, waardoor ik beter ga spelen. Op een modelingamp mis ik die respons, waardoor ik meer ga forceren en m'n spel dus slechter wordt. Als je een technisch goede gitarist ben zul je hier wellicht minder last van hebben, omdat je dan altijd veel netter speelt dan ik en kunt vertrouwen door je techniek. Ik loop echter altijd best wel als een dolle te rammen op m'n plank en vind het lekker als mijn amp me daarin in aanmoedigt.
Dynamiek dus ;)

[qwertyuiop]

Ik denk dat het voor de luisteraar in de zaal niet veel uit zal maken over er een buizenamp of een modelingamp staat, zolang de geluidsman maar raad weet met de apparatuur en de akoestiek van de zaal. Misschien is een modelingamp zelfs wel beter vanuit dat oogpunt. In de studio ga je het verschil wel horen tussen buizen en modeling denk ik, maar in een live-situatie is de balans altijd zoveel groffer dat het moeilijker wordt om het verschil te ontdekken.


geinig, want bijv. de POD is HET apparaat voor opname de laatste jaren, en dat is mede omdat je het bij opnames "bijna" niet meer hoort; het verschil tussen buizen en modelling (zeggen ze...)

ik geloof wel dat het in het live-gebeuren niet zoveel meer uitmaakt voor de gemiddelde luisteraar. Voor de gitarist wel; ik ervaar een andere "energie" als ik met buizen speel. (niet zozeer dynamiek of beter spelen ofzo) Ik heb ook het gevoel dat de hele band een andere "energie" heeft wanneer er niet d.i. maar gewoon met versterkers gespeeld wordt (waaronder dan mijn buizentroep) en ik vraag me wel af of het publiek die "energie" ook mist wanneer je modelling/D.I. speelt.

gisteren speelde ik met mijn pod D.I. (en een 12inch powered floormonitor), vanavond ga ik weer eens met het buizenrack in de slag, en donderdag ga ik de "kruising" proberen; de podxt live door mijn buizeneindtrap, dus zonder speakermodelling. (zoals Harrie Beton volgens mij ook speelt) ben wel benieuwd hoe dat laatste klinkt. Hoewel ik er w.s. niet heel vaak mee zal spelen, want je haalt de allerbelangrijkste feature van de POD er dan tussenuit; speakermodelling en dus D.I. kunnen spelen. maar goed, wellicht dat ik wel de "energie" weer ervaar op die manier, terwijl je wel het gemak houdt van volledig programmeerbare amp/efx-modelling.

[qwertyuiop]

De modeling gaat dezelfde kant op als met de spiegelreflex camera's & LP's. Over een tijdje hebben we het nergens meer over.

ik hoop het van ganser harte! dan kunnen we die chips (amp/efx modelling)in een goede gitaar inbouwen (+gitaarmodelling!), en heb je dus alleen nog maar die gitaar nodig (en een voetpedaal)....nooit meer sjouwen met lompe en zware flightcases!!

jippie!!!!! let the future begin, right here and right now!

[nielsduursma]

menig leek uit het publiek hoort ook niet het verschil tussen een strat of een les paul.

[qwertyuiop]

menig leek uit het publiek hoort ook niet het verschil tussen een strat of een les paul.

da's waar! helaas....(waar doen we het eigenlijk allemaal voor??....)

[SimonS]

Je moet in de oefenruimte je patches verfijnen vooral helderheid en volume verschillen. Met name samen met de band kan een geluid die thuis mooi klonk tegenvallen.
ook mijn ervaring, helemaal mee eens.



De mensen die zeggen dat buizen beter klinkt hebben gelijk (dat geldt ook namelijk voor de analoge camera en de LP) maar praktische kanten en de prijs wint het voor de meerderheid.
ook helemaal mee eens.

h-b staat de spijker op de kop, wat mij betreft...

[schizo910]

tsja en dan nog, ik hoor liever goed opgenomen modeling, dan slecht opgenomen buizen amps...

[ketja]

tsja en dan nog, ik hoor liever goed opgenomen modeling, dan slecht opgenomen buizen amps...

Maar ik hoor liever een goed opgenomen buizenamp dan een goed opgenomen modeling amp! ;-)

[schizo910]

Maar ik hoor liever een goed opgenomen buizenamp dan een goed opgenomen modeling amp! ;-)

:rockon:


...

[LPplayer]

Precies daar kwam ik achter tijdens mijn auditie op het conservatorium Rotterdam.
:S
Toen ging ik met mijn digitale effectenmodule over een buizenbak spelen......
Tja merkte het wel.... Vooral als ik van geluid of effect switchte (clean naar overdrive)
Zei de jury dat ze me op sommige punten niet echt ritmevast vonden.
Tja dat was beetje jammer.....


Laten we het er op houden dat dat mógelijk zou kunnen zijn, maar dat alleen de tijd ons dat zal leren, niet een glazen bol of blind vertrouwen in de onbeperkte mogelijkheden van de digitale techniek.

Hee, Scali was al die tijd blijkbaar gewoon Quint, die een beetje ongesteld was. :sneaky:


Ik speel gitaarsynth en heb me dus noodgedwongen moeten verdiepen in wanneer vertraging een béétje en wanneer het écht storend wordt. Het wordt ècht storend bij ca 14 ms en onder de 7 ms heb je er eigenlijk geen last van.
A/D en D/A conversie samen zorgen voor ca. 2 ms en de CPU zal misschien nog eens 2 ms vertraging veroorzaken.
Als je 3,30 m van een buizenversterker staat hoor je je gitaar ruim 10 ms ná de aanslag.
Dit om de zaken maar even in verhouding te zetten. :roll:

[Fvddungen]

Hee, Scali was al die tijd blijkbaar gewoon Quint, die een beetje ongesteld was. :sneaky:
Huh?? Wie is scali? Ik gebruik maar 1 account, hoor. En dat is deze. Hoe kom je er bij dat ik die scali zou zijn?

Oh, ik zie zojuist dat die scali is geband. Ik heb vast iets gemist. Maar ik kan je 100% verzekeren dat ik die hele scali niet eens ken, laat staan dat ik hem ben.

[piezo]

Huh?? Wie is scali? Ik heb vast iets gemist. Maar ik kan je 100% verzekeren dat ik die hele scali niet eens ken, laat staan dat ik hem ben.[/edit] Ja, je hebt echt iets gemist. Sinds de confrontatie met Scali staan veel forummers namelijk wantrouwend tegenover mensen die 100% zeker zijn. :D


Het modelling staat nog in de kinderschoenen en het is een kwestie van tijd dat het allemaal net zo goed of zelfs beter gaat klinken. Dat bracht Scali ook met oud-testamentische stelligheid naar voren, vandaar mijn eerdere :) opmerking.

[Fvddungen]

Ja, je hebt echt iets gemist. Sinds de confrontatie met Scali staan veel forummers namelijk wantrouwend tegenover mensen die 100% zeker zijn. :D

Dat bracht Scali ook met oud-testamentische stelligheid naar voren, vandaar mijn eerdere :) opmerking.
Doe mij 's een url toekomen, waar die discussie staat. Je hebt me nieuwsgierig gemaakt.

[piezo]

Begin met http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=70615
En als je je daar doorheen gelezen hebt, er is ook nog een vervolgtopic in het subforum "sounds".

[Fvddungen]

Pffff, 38 pagina's. Mijn nieuwsgierigheid is gelijk alweer een stukje geslonken.