High end transistor versterkers (geen modeling)?

[Anders Destium]

Ik heb geen zin om de modeling/buizen discussie te onderbreken, maar Scali bracht (wellicht onderbewust) een interessant punt op:


En dat moet ook gewoon kunnnen, want transistors zijn op alle punten beter dan buizen (meer dynamisch bereik, minder ruis, groter frequentiebereik, meer vermogen etc).


Naast de hierboven genoemde punten zijn transistors betrouwbaarder dan buizen. De eerste vraag die bij mij opkwam toen ik het verhaal van Scali las was:

Als transistors op alle punten beter zijn dan buizen, hoe komt het dan dat er weinig tot geen pure transistorversterkers zijn behalve in het goedkopere segment?

[Scali]

Omdat gitaristen geen neutrale versterkers willen.
Juist die 'slechte' kenmerken van buizen maken die gewilde vervorming.
De gitaarversterkers die wel puur transistor zijn, zoals de Marshall MG, of de H&K Edition Blue, zijn dan ook verre van neutrale versterkers.

Het punt dat ik probeerde te maken is dat je met een neutrale versterker wel een vervormd signaal overtuigend kunt versterken.
Andersom kan het natuurlijk niet. Over je gitaarversterker kun je niet lekker naar een CDtje luisteren.

Maar bijna alle hifi/home theater apparatuur is wel volledig transistor (al dan niet met een digitale effectprocessor), want daar stel je andere eisen.
Als je dus je live-DVDtje van je favoriete rockband opzet, wil je dat die transistors het vette buizengeluid zo neutraal mogelijk doorgeven, en niet nog eens een flinke distortion over het hele geluid heen.

[Anders Destium]

Ok duidelijk, bedankt voor de uitleg!

Je geeft alleen aan dat er wel transistorversterkers zijn die juist niet neutraal zijn. Dus het kan wel?

[Scali]

Ok duidelijk, bedankt voor de uitleg!

Je geeft alleen aan dat er wel transistorversterkers zijn die juist niet neutraal zijn. Dus het kan wel?

Wat dacht je van overdrive/distortionpedaaltjes?
Bijna allemaal zij het pure transistor-pedaaltjes, en ze zijn verre van neutraal.
Zo moet je een gitaarversterker ook zien. Daar zit een soort overdrive/distortion-pedaaltje ingebouwd, om toch een acceptabele vervorming te krijgen.
De vervorming van een transistor als ie overstuurt, is namelijk heel anders dan die van een buis, en wordt als veel minder muzikaal ervaren.
Je wilt dus vermijden dat je transistors direct oversturen, en in plaats daarvan bouw je een soort 'filter' dat de oversturing van een buis nabootst (zal er indirect ook wel mee te maken hebben dat transistorversterkers van bv 25w minder hard lijken te gaan dan buizenversterkers van 25w).

Alleen bedacht Line6 een aantal jaren geleden dat het misschien handiger was om die buizen na te bootsen met een digitale processor, ipv een analoog transistor-circuit. Dat is eigenlijk ook wel min of meer waar. Een MG of een Edition Blue kan best een acceptabel crunch-geluidje geven, maar toch niet zo overtuigend als een modeler. En bij modelers kun je dus ook veel meer geluiden in 1 versterker stoppen.
Aan de andere kant hebben die pure transistorversterkers dan weer niet die problemen met de dynamiek als je je gitaarvolume dichtdraait. Ze blijven immers analoog, en het signaal is continu, niet discreet.

[Geronimo]

Ik heb geen zin om de modeling/buizen discussie te onderbreken, maar Scali bracht (wellicht onderbewust) een interessant punt op:



Naast de hierboven genoemde punten zijn transistors betrouwbaarder dan buizen. De eerste vraag die bij mij opkwam toen ik het verhaal van Scali las was:

Als transistors op alle punten beter zijn dan buizen, hoe komt het dan dat er weinig tot geen pure transistorversterkers zijn behalve in het goedkopere segment?

Sorry Scali weet een hoop maar dit is onzin.

[Scali]

Sorry Scali weet een hoop maar dit is onzin.

Wat is onzin?

[SimonS]

over betrouwbaarheid: mijn transistor versterkers zijn nog nooit verrot gegaan in de vele jaren, maar na een half jaar is mn buizenversterker al weer verrot... ik bedoel maar. ;)

[Rwin]

misschien ga je wel niet goed om met je buizenversterker.

[SimonS]

misschien niet nee.

[Predator]

Naast de hierboven genoemde punten zijn transistors betrouwbaarder dan buizen. Dat staat er toch Geronimo? ... Of maak je nu een slechte grap?

Hopelijk is het dat of las je het verkeerd! ;)

[Scali]

Ik heb voor de gein eens wat hifi buizenversterkers opgezocht op het net.
Hier kun je dus de specs erbij zien:
http://www.diyhifisupply.com/diyhs_ladyday.htm
http://www.diyhifisupply.com/diyhs_joplin.htm
http://www.diyhifisupply.com/diyhs_ella.htm

Je ziet dus dat het frequentiebereik, vermogen, THD en signaal/ruisverhouding niet bepaald tot de verbeelding spreken.
Er zijn zat transistorversterkers die daar makkelijk overheen gaan, zoals bv de Pioneer A-702 die ik zelf thuis heb. Voor 200 gulden gekocht destijds, tweedehands.
Vooral de THD is echt een paar ordes van grootte kleiner, en dat bij een veel hoger vermogen.

[H.Manback]

Wanneer gaan mensen nu eens begrijpen dat wat je goed vindt klinken helemaal niet zo evenredig is met al die statistieken.

Een voorbeeld, je zegt minder harmonische vervorming bij transistoren. Sta je er dan bij stil dat harmonische vervorming helemaal niet zo onprettig hoeft te klinken? En gaan we kijken naar crossover distortion dan zijn transistorversterkers vaak in het nadeel, laat dat nu juist veel vervelender klinken dan harmonische vervorming.

Ik heb geen zin in al dit geouwehoer want dit is een beerput die geen einde kent. Het ene kamp (transistoren) gelooft heilig in getallen, het andere kamp wil niks weten van getallen, maar luisteren vooral. En bij beide heb je mensen die in de grootste onzin geloven, en dat moeten ze vooral doen zolang ze mij niet lastig vallen...

Kort gezegd, buizen zijn helemaal niet zo slecht als de (transistor) 'audiofielen' willen doen geloven, en de cijfers zeggen niks zolang je niet weet wat ze betekenen met betrekking tot gehoor.

Oh en wat scali zegt over buizen en wat de aanleiding is voor dit topic, transistoren een groter dynamisch bereik :???:, waarom worden buizen versterkers dan meestal zo geroemd om de dynamiek die ze laten horen??

[Scali]

Een voorbeeld, je zegt minder harmonische vervorming bij transistoren. Sta je er dan bij stil dat harmonische vervorming helemaal niet zo onprettig hoeft te klinken?

Niemand heeft gezegd dat het beter of slechter klinkt.
Waar het om gaat is dat een neutrale versterker een signaal, waar die harmonische vervorming al in zit, moeiteloos over kan dragen.
Een versterker met veel vervorming gaat het geluid dus veranderen, en dat kan goed of slecht uitpakken, maar dat was het punt niet in de discussie.


Oh en wat scali zegt over buizen en wat de aanleiding is voor dit topic, transistoren een groter dynamisch bereik :???:, waarom worden buizen versterkers dan meestal zo geroemd om de dynamiek die ze laten horen??

Omdat dynamisch bereik niet hetzelfde is als de dynamiek waar gitaristen over praten.
Dynamisch bereik is puur het verschil in signaalsterkte dat je maximaal kunt krijgen. Bij een klein dynamisch bereik krijg je dus 'compressie'... en net als met harmonische vervorming kun je wel zeggen dat compressie beter kan klinken dan het origineel... maar daar gaat het niet om. Een versterker met een groter dynamisch bereik kan ook een signaal dat van te voren gecomprimeerd is, moeiteloos overdragen. Dit is dus wat er gebeurt als je een CD draait. De CD is in de studio netjes gecomprimeerd zodat alles lekker hard klinkt, en de zaak echt uit je speakers lijkt te knallen, en dan speel jij dat af over je versterker die eigenlijk 'te veel' dynamisch bereik heeft.

Dynamiek in gitaristen-taal is het 'veranderen' van het geluid naarmate het geluid harder de versterker in gaat, door te spelen met je volumeknop, of met je aanslag. Van clean naar een 'randje' dus. Dat komt dus eigenlijk alleen voor als je NIET het dynamisch bereik hebt dat nodig is om het signaal te verwerken (de hifi-buizenversterkers in bovenstaande links hebben dat dus wel, en ik zou niet aanraden om daar je gitaar in te gaan pluggen, want het zal absoluut nergens naar klinken).

Punt was dat een goede transistorversterker meer dan genoeg bereik heeft om een 'buizengeluid' over te dragen.
Dat doe je dus ook als je een CDtje speelt, of als je via een (transistor-)PA je buizenversterker versterkt...
Dus stel dat je de ideale modeling preamp hebt, dan is het helemaal niet erg als je die via een transistorversterker uitversterkt, omdat het geluid al kant-en-klaar uit de preamp komt, met alle vervorming, harmonischen etc er al in, en hoeft alleen maar neutraal versterkt te worden. Transistors zijn daar uitermate geschikt voor, juist door hun enorm strakke en klinische karakter.

[Punt]

Het valt mij op de de high-end HiFi liefhebbers ook buizenamps gebruiken.

Het idee dat buizen zo lekker vervuilen gaat hier toch niet op....

Hoe zit dat dan?

[Scali]

Het valt mij op de de high-end HiFi liefhebbers ook buizenamps gebruiken.

Het idee dat buizen zo lekker vervuilen gaat hier toch niet op....

Hoe zit dat dan?

Volgens mij is dat niet zo.
Er zijn een paar mensen die buizenamps gebruiken, maar het gros gebruikt toch echt gewoon mosfet-versterkers.
Zo ook mijn broer, die een enorme audiofiel is (hij heeft oa 2 complete ES-torens, van de laatste twee series, bijna alle componenten de topmodellen, en met Van Den Hul kabels aangesloten).
En de mensen die die buizenamps gebruiken, doen dat niet omdat ze zo neutraal zijn, maar JUIST omdat ze 'vervuilen'.

Maar daar gaat het dus hier niet om.
Het gaat erom dat transistors een modeling-amp beter neutraal kunnen versterken dan buizenversterkers dat kunnen, dus is het niet 'erg' als een modeling-versterker een transistor-eindtrap heeft.
Het gaat dus niet om mooi of niet mooi, hifi of niet hifi (hifi is sowieso een belachelijke, achterhaalde standaard), het gaat om zo neutraal mogelijk, je wilt immers het werk van de modeler zo min mogelijk beinvloeden.

[Geronimo]

Gast de duurste high-end versterkers zijn allemaal met buizen. Kijk maar eens op bv www.rikstoet.nl.

En dat buizen in HF zendinstallaties nog steeds gebruikt worden zegt al genoeg over de betere HF- en vermogenseigenschappen van buizen. Daar waar je met transistoren niks meer kan omdat ze de frequenties en vermogens gewoon niet halen worden nog steeds buizen gebruikt.
Je meent iets op basis van specs van een paar zelfbouwversterkertjes? Wat een onzin man.

[Geronimo]

...het gaat om zo neutraal mogelijk...

Hifi betekent hoogwaarheidsgetrouw zoals je zult weten, dus dat betekent juist dat het zo neutraal mogelijk vanaf de drager weergegeven moet worden.

Dus wat op de plaat staat moet ook uit je speakers komen, maar dan 10000 keer vergroot...

Dit wordt het makkelijkst bereikt met buizen omdat er dan zo min mogelijk reut in die weg zit; je hebt om je signaal te versterken veel minder componenten nodig als je buizentechnologie gebruikt, waardoor de muziek uiteindelijk waarheidsgetrouwer weergegeven wordt...

Je leutert dus weer eens uit je nekharen gast, denk toch niet altijd dat je de alwetende bent damn. Sorry hoor als ik je weer eens voor je schenen schop maar ik kan het niet laten.

[Scali]

Gast de duurste high-end versterkers zijn allemaal met buizen.

Dat buizenversterkers duur zijn, wisten we al.
En dat ze goed klinken ook.
Maar het gaat hier om NEUTRAAL!


Je meent iets op basis van specs van een paar zelfbouwversterkertjes? Wat een onzin man.

Geen onzin, dat waren de beste specs die ik kon vinden. Weet je betere dan?
Bij die Rik Stoet zie ik ook geen specs erbij.
Het zal elkaar niet zoveel ontlopen, want ze gebruiken dezelfde buizen, en die 'zelfbouwversterkertjes' zijn absoluut niet slecht.

[Geronimo]

Dat buizenversterkers duur zijn, wisten we al.
En dat ze goed klinken ook.
Maar het gaat hier om NEUTRAAL!



Geen onzin, dat waren de beste specs die ik kon vinden. Weet je betere dan?
Bij die Rik Stoet zie ik ook geen specs erbij.
Het zal elkaar niet zoveel ontlopen, want ze gebruiken dezelfde buizen, en die 'zelfbouwversterkertjes' zijn absoluut niet slecht.

Lees mijn volgende post dan toch...

[Scali]

Dit wordt het makkelijkst bereikt met buizen omdat er dan zo min mogelijk reut in die weg zit; je hebt om je signaal te versterken veel minder componenten nodig als je buizentechnologie gebruikt, waardoor de muziek uiteindelijk waarheidsgetrouwer weergegeven wordt...

Over uit je nekharen leuteren gesproken.
Het aantal componenten is echt niet direct omgekeerd evenredig aan de waarheidsgetrouwheid van een versterker.
Dat is VEEL te makkelijk gesteld.
Anders heb ik hier wel een geintegreerde versterker met DSP voor je... Die heeft VEEL meer componenten dan een Epiphone Valve Junior, en gek genoeg speelt ie m'n CD's toch waarheidsgetrouwer af...

[Geronimo]

Het aantal componenten is echt niet direct omgekeerd evenredig aan de waarheidsgetrouwheid van een versterker.
Dat is VEEL te makkelijk gesteld.

Heb ik gezegd dat dat 'omgekeerd evenredig' is aan de waarheidsgetrouwheid? Je moet me geen worden in mijn posts leggen.

Het is een filosofie die wel degelij hout snijdt, elk component creert ruis en doet iets met het signaal of niet soms? Lijkt me niet meer dan logisch dat het nu eenmaal zo is. En jij hebt het over gitaarversterkers, welke juist bedoelt zijn om je signaal te kleuren. In de audiofielenhoek is het juist andersom.

[Scali]

Heb ik gezegd dat dat 'omgekeerd evenredig' is aan de waarheidsgetrouwheid? Je moet me geen worden in mijn posts leggen.

Het enige argument dat je gaf voor buizenversterkers die neutraler zouden klinken (waar ik het overigens niet mee eens ben, getuige de veel hogere THD van alle buizenversterkers die ik ooit heb gezien), was dat buizenversterkers met minder componenten gebouwd kunnen worden.
Kan ik dus niet anders uitleggen dan dat het aantal componenten verantwoordelijk is voor hoe waarheidsgetrouw de versterker klinkt.


Het is een filosofie die wel degelij hout snijdt, elk component creert ruis en doet iets met het signaal of niet soms? Lijkt me niet meer dan logisch dat het nu eenmaal zo is.

Nee, dat is veel te kort door de bocht.
Het gaat ook om het type component, de kwaliteit van die component, en de functie van die component.
In sommige gevallen gaat die filosofie op, maar zeker niet in alle gevallen, en al helemaal niet als je buizenversterkers met transistorversterkers gaat vergelijken, omdat die versterkers dus nogal anders in elkaar steken, en de componenten dus andere functies hebben.
Verder lijkt me ook dat die filosofie nogal gedateerd is. Vroeger waren weerstanden en condensators niet heel precies. Een tolerantie van 10% was geen uitzondering. In dat geval wil je inderdaad van zo min mogelijk componenten afhankelijk zijn, omdat je dan zo veel mogelijk onzekerheden uitsluit.
Maar vandaag de dag zijn door nieuwere productietechnieken en chemische samenstellingen etc de toleranties ver teruggebracht, en is de ruis/vervorming die een extra weerstandje meer of minder maakt, gewoon verwaarloosbaar.
Verder kun je ook niet lukraak componenten verwijderen... Marshall had in de JCM800 ook ooit het 'briljante' idee om de tonestack iets aan te passen zodat er een condensator minder nodig was. Meteen klonk de JCM800 heel anders, en natuurlijk vonden de 'kenners' de oude beter. Maar de nieuwe heeft toch minder componenten?!


En jij hebt het over gitaarversterkers, welke juist bedoelt zijn om je signaal te kleuren. In de audiofielenhoek is het juist andersom.

Nee, ik heb het over een eindtrap voor een modeler.
De modeler doet al het werk, dus de eindtrap MAG niks kleuren, anders verziek je het signaal dat zo zorgvuldig gemodelleerd is.
Dus voor een modeler heb je dan wel degelijk een 'audiofieleneindtrap' nodig.

[DarknessAwaits]

Scali praat geen poep.

Met transistoren wordt de meest transparante geluidsweergave bereikt. Maar als dat niet je eis is zijn er altijd nog buizen.

Wat beter 'klinkt' is niet dus niet de vraag.

[Geronimo]

Het enige argument dat je gaf voor buizenversterkers die neutraler zouden klinken (waar ik het overigens niet mee eens ben, getuige de veel hogere THD van alle buizenversterkers die ik ooit heb gezien), was dat buizenversterkers met minder componenten gebouwd kunnen worden.
Kan ik dus niet anders uitleggen dan dat het aantal componenten verantwoordelijk is voor hoe waarheidsgetrouw de versterker klinkt



Nee, dat is veel te kort door de bocht.
Het gaat ook om het type component, de kwaliteit van die component, en de functie van die component.
In sommige gevallen gaat die filosofie op, maar zeker niet in alle gevallen, en al helemaal niet als je buizenversterkers met transistorversterkers gaat vergelijken, omdat die versterkers dus nogal anders in elkaar steken, en de componenten dus andere functies hebben.
Verder lijkt me ook dat die filosofie nogal gedateerd is. Vroeger waren weerstanden en condensators niet heel precies. Een tolerantie van 10% was geen uitzondering. In dat geval wil je inderdaad van zo min mogelijk componenten afhankelijk zijn, omdat je dan zo veel mogelijk onzekerheden uitsluit.
Maar vandaag de dag zijn door nieuwere productietechnieken en chemische samenstellingen etc de toleranties ver teruggebracht, en is de ruis/vervorming die een extra weerstandje meer of minder maakt, gewoon verwaarloosbaar.
Verder kun je ook niet lukraak componenten verwijderen... Marshall had in de JCM800 ook ooit het 'briljante' idee om de tonestack iets aan te passen zodat er een condensator minder nodig was. Meteen klonk de JCM800 heel anders, en natuurlijk vonden de 'kenners' de oude beter. Maar de nieuwe heeft toch minder componenten?!.


Gast jij weet altijd wel weer een tegenargument.... Ik heb eigenlijk niet eens zin meer om ertegen in te gaan weet je dat....

*zucht*

Dat die componenten beter zijn dan vroeger slaat nergens op want die moderne shit kan je ook in buizenversterkers stoppen.

Veel componenten hebben exact dezelfde toepassing in buizenversterkers, bijvoorbeeld koppelc's. Erg belangrijk voor je signaal. Een transistorversterker heeft meer trappen en dus meer koppelc's...

En dat buizeneindtrappen een kleiner frequentiebereik hebben ligt aan de OT en niet aan de buizen zelf. Buizen schakelen net zo snel als transistors. Zenders gaan tot in de gigahertz met buizen.[/QUOTE]





Nee, ik heb het over een eindtrap voor een modeler.
De modeler doet al het werk, dus de eindtrap MAG niks kleuren, anders verziek je het signaal dat zo zorgvuldig gemodelleerd is.
Dus voor een modeler heb je dan wel degelijk een 'audiofieleneindtrap' nodig.

Jij had het over je Epiphone ding waar je CD's op afspeelt, daar sloeg mijn antwoord op. Die zijn niet gemaakt om CD op te draaien. Als ik mijn CD speler in de eindtrap van mijn zelfbouw steek met een drieweg speaker eraan klinkt die weer waarheidsgetrouwer dan mijn Denon versterker dus het is maar wat je probeert. Een enkel experimentje met twee versterkertjes is dus geen indicatie voor een hele onderbouwing.

Anyway ik kan er wel over doorleuteren wat weinig zin heeft. Dat buizen per definitie minder waarheidsgetrouw is, wat jij dus zegt aan het begin van dit topic, is gewoon bull-shite. Als een buis meer THD heeft zorg dan gewoon dat ie niet in de oversturing gaat en hij doet het net zo goed als een tor welke je trouwens ook niet in de oversturing moet laten gaan want dan klinkt het helemaal crap. Het enige voordeel wat een torreneindtrap heeft is dat ie meer f-bereik heeft door het ontbreken van een OT.

Verder, als je een eindtrap voor een modeler wilt hebben waarom zou ie dan per se zo neutraal mogelijk moeten klinken anyway? De feel van die buizenthd klinkt toch juist lekker? Dan ga je een levenloze torrenbak voeren met nep-buizen-gevoel? Lekker loos weer net zoals ik het hele modeling gebeuren uberhaupt vind. Wat k3 al ongeveer zei; als je wilt neuken wil je toch liever een echte vrouw en geen pop? Hoe geavanceerd ze ook mag zijn?

Om een lang verhaal kort te maken: jou definitie klopt gewoon niet. Een buis is niet minder dan een tor. Klaar. Punt uit.

[Negative K3 fan]

ik las laatst op de site van de beste man menno v/d veen dat tegenkoppeling ook een vrij essentieel onderdeel is...

uit persoonlijke ervaring weet ik dat ik absoluut geen fan ben van (veel) tegenkoppeling in gitaarversterkers, te veel tegenkoppeling maakt het geluid doods, klinisch, steriel etc. etc. Bij solid state/transistor wordt voor zover ik weet altijd tegenkoppeling gebruikt met een tal van redenen. Buizen staan erom bekend (en dan vooral triode schakelingen naar mijn weten) dat deze zonder tegenkoppeling een erg lineair gedrag vertonen. Blijkbaar 'verneukt' tegenkoppeling je geluid, ook in hi-fi... en daar komt ook weer het verhaal van geronimo van de vele componenten om de hoek kijken. Ik weet dat het niet zondermeer waar is en ik weet ook dat er geen evenredig verband is, maar ik weet wel dat ik persoonlijk heel erg houd van ongecompliceerde schakelingen met een minimum aan componenten...

fwiw

[Geronimo]

Dat staat er toch Geronimo? ... Of maak je nu een slechte grap?

Hopelijk is het dat of las je het verkeerd! ;)

Mijn reply sloeg iddo ok op Scali's opmerking die in Anders post gekwoot was en die dus in de kwoot van Anders niet meer te zien was... Haastfoutje idd.

[Negative K3 fan]

Om een lang verhaal kort te maken: jou definitie klopt gewoon niet. Een buis is niet minder dan een tor. Klaar. Punt uit.

om een heel lang verhaal kort te maken; alles is relatief :)

ik heb namelijk nog altijd liever een pc met torren erin dan een pc die loopt op buizen (met alle nadelen vandien :D)

[Geronimo]

ik las laatst op de site van de beste man menno v/d veen dat tegenkoppeling ook een vrij essentieel onderdeel is...

uit persoonlijke ervaring weet ik dat ik absoluut geen fan ben van (veel) tegenkoppeling in gitaarversterkers, te veel tegenkoppeling maakt het geluid doods, klinisch, steriel etc. etc. Bij solid state/transistor wordt voor zover ik weet altijd tegenkoppeling gebruikt met een tal van redenen. Buizen staan erom bekend (en dan vooral triode schakelingen naar mijn weten) dat deze zonder tegenkoppeling een erg lineair gedrag vertonen. Blijkbaar 'verneukt' tegenkoppeling je geluid, ook in hi-fi... en daar komt ook weer het verhaal van geronimo van de vele componenten om de hoek kijken. Ik weet dat het niet zondermeer waar is en ik weet ook dat er geen evenredig verband is, maar ik weet wel dat ik persoonlijk heel erg houd van ongecompliceerde schakelingen met een minimum aan componenten...

fwiw

Hmm de meningen over Ir. Van der Veen zijn verdeeld... Ik heb ook zijn boekies gelezen. Maarja de man weet vast een hoop dus zal best een beetje gelijk hebben. Frekwentiebereik? Zijn versterkertjes met zijn ringkern OT's gingen tot over de 100khz.

En ik zeg toch ook niet dammed dat hoe simpeler hoe beter alles uitmaakt en dat het alles uitmaakt maar het maakt zeker wel EEN deel uit. Hoe minder draden en shit hoe minder reutel je opvangt en genereert. Geloof het of niet maakt mij verder niet uit ik heb versterkers gebouwd en merk dat de simpelste het het beste deden.
Denk niet dat Scali ervaring heeft met het uren tot berserko zoeken naar de oorzaak van brom ruis knetter faseverschillen door overspraak en zesentwintig radiomannetjes doorelkaar leuterend in het swahili tot russisch...
Geloven jullie er maar niet in boeit mij het.

[Geronimo]

om een heel lang verhaal kort te maken; alles is relatief :)

ik heb namelijk nog altijd liever een pc met torren erin dan een pc die loopt op buizen (met alle nadelen vandien :D)

Beter toch dan kun je CV ketel lekker aan de straat zetten haha scheelt weer

[Negative K3 fan]

dan heb je wel een auto nodig om je cv ketel naar de straat te krijgen als je moderne processorkracht uit buizen wilt halen :)

[Scali]

Gast jij weet altijd wel weer een tegenargument....

Natuurlijk heb ik altijd tegenargumenten. Dat komt omdat mijn stellingen op een hoop feiten, stellingen en argumenten gebaseerd zijn. Als je daartegenin probeert te gaan, kan ik heel goed onderbouwen waarom ik vind wat ik vind.
Dat moet ook wel in mijn vakgebied.


Dat die componenten beter zijn dan vroeger slaat nergens op want die moderne shit kan je ook in buizenversterkers stoppen.

Het gaat toch niet om buizenversterkers? Tenminste, jij bracht het 'zo min mogelijk componenten' als algemeen geldende regel, om aan te tonen dat buizenversterkers beter zouden zijn dan transistorversterkers.
Ik geef alleen aan waarom ik vind dat die stelling verouderd is.
Maar ik wil nog wel even de open deur intrappen: voor het belangrijkste onderdeel in een buizenversterker, namelijk de buizen zelf, gaat het niet op. Die worden nog steeds in verouderde oostblok-fabriekjes gemaakt en de consistentie is ver te zoeken.


Veel componenten hebben exact dezelfde toepassing in buizenversterkers, bijvoorbeeld koppelc's. Erg belangrijk voor je signaal. Een transistorversterker heeft meer trappen en dus meer koppelc's...

Dat zal best, maar je kunt ook genoeg voorbeelden bedenken van schakelingen met meer componenten die minder storingsgevoelig zijn dan hun simpelere collega's.
De meeste gitaristen zullen bv wel bekend zijn met de humbucker en de gebalanceerde XLR-verbinding.
Meten is weten, wat mij betreft. Componentjes tellen is geen wetenschappelijke benadering om de kwaliteit van een schakeling te bepalen.


En dat buizeneindtrappen een kleiner frequentiebereik hebben ligt aan de OT en niet aan de buizen zelf. Buizen schakelen net zo snel als transistors.

Of het door de buizen zelf komt, of door een bepaald cruciaal onderdeel in een buizenversterker, maakt niet zoveel uit. Je blijft die beperking houden in de buizenversterker.


Anyway ik kan er wel over doorleuteren wat weinig zin heeft. Dat buizen per definitie minder waarheidsgetrouw is, wat jij dus zegt aan het begin van dit topic, is gewoon bull-shite. Als een buis meer THD heeft zorg dan gewoon dat ie niet in de oversturing gaat en hij doet het net zo goed als een tor welke je trouwens ook niet in de oversturing moet laten gaan want dan klinkt het helemaal crap. Het enige voordeel wat een torreneindtrap heeft is dat ie meer f-bereik heeft door het ontbreken van een OT.

Natuurlijk moet je niet in de oversturing gaan als je een modeling-preamp gaat versterken. Dan klopt je model toch niet meer?
Net zoals je geen beperkt frequentiebereik of dynamisch bereik mag hebben (wat natuurlijk onhaalbaar is, maar hoe groter, hoe beter).


Verder, als je een eindtrap voor een modeler wilt hebben waarom zou ie dan per se zo neutraal mogelijk moeten klinken anyway?

Dat lijkt me toch triviaal?
De modeler is het apparaat dat een set versterkers kan modelleren, compleet met hun karakteristieke eindbuis-vervorming.
Als je daar een vervormende eindtrap op zet, krijg je niet meer het geluid dat je verwacht te krijgen. Je modellen zijn dan waardeloos.
Bepaalde details gaan verloren, andere details worden toegevoegd, details die je misschien helemaal niet wilt hebben.
Als je de buizenthd al hebt, maakt het geen kont meer uit dat een transistorbak levenloos is. Het leven zit al in het ingangssignaal, en omdat de transistorbak zo extreem neutraal is, zal dat leven ook in het uitgangssignaal zitten. Dat is het hele idee erachter.
Een versterker die vervormt, verziekt dus het leven in het originele signaal.


Lekker loos weer net zoals ik het hele modeling gebeuren uberhaupt vind.

Dat is weer een hele andere discussie. Deze discussie gaat er vooral over dat een transistoreindtrap in een modeler eigenlijk de beste oplossing is.
Hoewel je het er misschien niet mee eens bent dat transistors neutraler zijn dan buizenversterkers, zul je het er in ieder geval wel mee eens zijn dat gitaarversterkers verre van neutraal zijn, dus dat een gitaarversterker met buizen eigenlijk verre van ideaal is voor het versterken van een modeler (als je het originele model natuurgetrouw wilt horen natuurlijk).
Een hifi-versterker met buizen voor het versterken van een modeler lijkt me vooral een theoretisch punt, want er is geen modeler met een hifi-buizenversterker aan boord, en ik denk ook niet dat er veel gitaristen zijn die uberhaupt een hifi-buizenbak hebben, en als ze die al hebben, die ook gebruiken op het podium, met een modeler.
Ik vind die discussie ook niet bijster interessant, want hoewel ik nog steeds vind dat transistors neutraler zijn dan buizen, is het verschil tussen een goede hifi-buizenbak en een transistorbak een heel stuk kleiner dan die van een gitaarversterker.


Om een lang verhaal kort te maken: jou definitie klopt gewoon niet. Een buis is niet minder dan een tor. Klaar. Punt uit.

In dat geval zou er een buizenversterker moeten zijn die meer f-bereik, dynamisch bereik, vermogen etc heeft, bij minder vervorming (kortom: meer neutrale versterking).
Die heb ik nog niet kunnen vinden, dus ik hou vol dat hij niet bestaat, tot het tegendeel is bewezen.

[Geronimo]

[QUOTE=Scali]Natuurlijk heb ik altijd tegenargumenten. Dat komt omdat mijn stellingen op een hoop feiten, stellingen en argumenten gebaseerd zijn. Als je daartegenin probeert te gaan, kan ik heel goed onderbouwen waarom ik vind wat ik vind.
Dat moet ook wel in mijn vakgebied.[QUOTE]

Wat ben je dan? Politicus ofzo? Gaddamn wat ben je toch ongelooflijk koppig en betweterig het is niet te geloven! Je zal ook nooit een keer toegeven en zo een discussie eindigen. Ben je er uberhaupt wel eens in geslaagd om een discussie tot een goed einde te brengen?

[vester86]

gast, geronimo, hou je kop ofzo, je zit gewoon te zieken en ik zie in dennis zn posts meer goeie argumenten dan in de jouwe.....

[Geronimo]

gast, geronimo, hou je kop ofzo, je zit gewoon te zieken en ik zie in dennis zn posts meer goeie argumenten dan in de jouwe.....

Sure. Maar idd je hebt gelijk ik zit hier mij tijd toch te verdoen.

[paulusdeBKB]

Ehmm, gasten? Ik wil me er verder niet te veel mee bemoeien hoor, maar ik kan zo een rijtje klassieke transistor gitaaramps afratelen:

- Roland Jazz Chorus
- Pearce (als je die ooit een keer tegenkomt moet je hem voor de gein eens testen. Voor je het weet val je van je buizengeloof)
- Sessionette
- LAB Series
- Fender Princeton Chorus
- SansAmp
- Polytone
- Gallien Kruger

Verder is er een hele rits aan goedkopere versterkers (tot 1000 gulden destijds) waar hele volksstammen gitaristen jarenlang met veel plezier op hebben gespeeld, en een aantal daarvan klonk heel behoorlijk! Fender Deluxe 85 anyone?

BTW: transistors zijn dan wel goedkoper dan buizen en ze hebben 'betere' eigenschappen, maar uit onderzoek is gebleken dat de EMP-golf van een nucleaire explosie transistors onklaar maakt terwijl buizen er wel tegen kunnen. Wellicht dat daarom veel zendapparatuur nog op buizen werkt?

[Scali]

Wat ben je dan?

Ik ben dus wat ze tegenwoordig 'software engineer' noemen... Vroeger gewoon programmeur dus.
En dat betekent dat je veel in aanraking komt met wiskunde en andere logica, en dat je moet kunnen verdedigen dat jouw ideeen werken. Als je software schrijft, kun je je geen fouten permitteren, want een computer kan niet denken, en doet *precies* wat je hem vertelt. Ik moet dus beroepshalve me altijd helemaal in de materie verdiepen, en checken en dubbelchecken of het ook echt werkt.
Ik ben dus zeer logisch, secuur en analytisch ingesteld. De ultieme beta-academicus? :)

[zjanke]

gast, geronimo, hou je kop ofzo, je zit gewoon te zieken en ik zie in dennis zn posts meer goeie argumenten dan in de jouwe.....

Zitten ze je vriendje te pesten of zo? Ik lees gewoon een discussie waar veel informatie in staat waar de deelnemers het niet over eens zijn. Dat is toch zeker geen probleem:hippie:

[Anders Destium]

Ik ben dus wat ze tegenwoordig 'software engineer' noemen... Vroeger gewoon programmeur dus.
En dat betekent dat je veel in aanraking komt met wiskunde en andere logica, en dat je moet kunnen verdedigen dat jouw ideeen werken. Als je software schrijft, kun je je geen fouten permitteren, want een computer kan niet denken, en doet *precies* wat je hem vertelt. Ik moet dus beroepshalve me altijd helemaal in de materie verdiepen, en checken en dubbelchecken of het ook echt werkt.
Ik ben dus zeer logisch, secuur en analytisch ingesteld. De ultieme beta-academicus? :)

Haha, self proclaimed ultieme beta :seriousf: Voor mij ben je een ordinaire chipsbakker.

Binnen gitarenland heb je sprake van constructivistische wetenschapsbeoefening in tegenstelling tot de positivistische wetenschapsbeoefening waar jij een exponent van bent. Gitaristen werken liever vanuit de empirie dan dat ze gaan beredeneren hoe een versterker zou moeten klinken. Luisteren doe je met je oren en niet met je hersenen, gitaarspelen is een hobby en geen wetenschap.

[Rwin]

Ik gooi hier nog wat discussievoer op:

Over het waarheidsgetrouw afluisteren is het vrij makkelijk.
De "waarheid" van een album is "gemaakt" door de band met de soundengineer in de studio. De enige manier om dat weer waarheidsgetrouw te horen is... in exact die studio over dezelfde set.

Al het andere is simpelweg een totaal niet waarheidsgetrouwe situatie. (Die je na gelang je eigen smaak kan verfijnen en aanpassen door je eigen afspeel-ingrediënten toe te voegen)

(lees het eerst nog een keer over als je het hier niet mee eens denkt te zijn)

[Scali]

Gitaristen werken liever vanuit de empirie dan dat ze gaan beredeneren hoe een versterker zou moeten klinken. Luisteren doe je met je oren en niet met je hersenen, gitaarspelen is een hobby en geen wetenschap.

Gitaristen zijn dan ook achterhaald.
In bijna alle aspecten van het muziekmaken heeft de techniek het al gewonnen van de op 'gehoor en gevoel' ontwikkelde apparatuur.
Synthesizers, digitale multitrack recorders, digitale effectapparatuur, ProTools, de CD en DVD...
Er is bijna niets meer dat niet wetenschappelijk ontwikkeld is... alleen die verdomde gitaristen met hun buizenversterkers en pedaaltjes met 3 transistors.
Natuurlijk is het nog steeds belangrijk dat je luistert naar de muziek die je maakt, maar de moderne digitale apparatuur geeft je veel krachtigere gereedschappen om je muziek te laten klinken zoals jij dat wilt.
Ik snap niet dat gitaristen zich daar zo halsstarrig tegen verzetten.
Nou, eigenlijk snap ik het wel, denk ik. De meeste digitale apparatuur wordt door producers en toetsenmannen gebruikt, en die zullen van nature wel wat meer aanleg en interesse hebben voor techniek. Die proberen dus graag nieuwe dingen uit, en zoeken naar nieuwe en betere mogelijkheden om hun muziek uit te diepen.
Bij gitaristen is dat zeldzaam (bassisten dan weer minder, daar zijn 'moderne' dingen als actieve pickups en transistorversterkers veel eerder geaccepteerd en ingeburgerd)... bij drummers ook trouwens... Meer 'houthakkers'? :)

Ik moet bekennen dat ik van origine ook geen gitarist ben, maar op keyboards ben begonnen. Maar de expressieve mogelijkheden van de gitaar trokken me aan.

Even voor de duidelijkheid... er is niets mis met het gebruiken van buizenversterkers en pedaaltjes (doe ik zel fook)... maar de mensen van die overtuiging doen vaak neerbuigend over modeling en transistors... daar ben ik het niet mee eens.
Er is ook niets mis mee als je vindt dat je een wereldgeluid krijgt uit een modeler of een transistoramp, naar mijn mening.
Ik vind alle drie bruikbare geluiden opleveren, verder ben ik ervan overtuigd dat modeling door blijft groeien, en uiteindelijk de rest verdringt.
Transistors zijn al zo goed als verdrongen door modeling, wat mij betreft (alleen dus dat probleempje met het gitaarvolume te laag).

[Rwin]

Gitaristen zijn dan ook achterhaald.
...
Er is bijna niets meer dat niet wetenschappelijk ontwikkeld is... alleen die verdomde gitaristen met hun buizenversterkers en pedaaltjes met 3 transistors.
...
Bij gitaristen is dat zeldzaam (bassisten dan weer minder, daar zijn 'moderne' dingen als actieve pickups en transistorversterkers veel eerder geaccepteerd en ingeburgerd)... bij drummers ook trouwens... Meer 'houthakkers'? :)


punt 1 = onzin en niet onderbouwd.
punt 2 = onzin, ooit een digitale stem gehoord? Ow, ja, die klinken echt ruk ja. Onzinnig punt dus.
punt 3 = ooit van EMG gehoord? Die staan niet bekend om hun passieve elementen. En hoeveel drummers ken jij die een lekker geluid hebben over een electronic kit? Om te oefenen is het ideaal, maar om zo'n ding nou in de studio te hebben... na, zijn er weinig toch?

[Scali]

punt 1 = onzin en niet onderbouwd.

Wel onderbouwd, daar gaat de hele post over :)


punt 2 = onzin, ooit een digitale stem gehoord? Ow, ja, die klinken echt ruk ja. Onzinnig punt dus.

Je snapt het niet. Stemmen worden in de studio digitaal bewerkt.
De stem zelf is niet digitaal. Maar dat is een gitaar ook niet, zelfs niet als je een modeler gebruikt. Zelfs de Variax is nog deels analoog (hij maakt nog steeds gebruik van de snaartrilling als bron van het signaal)!


punt 3 = ooit van EMG gehoord? Die staan niet bekend om hun passieve elementen.

Mijn punt is dat die elementen niet algemeen geaccepteerd zijn. Er zijn maar heel weinig gitaristen die actieve elementen gebruiken. Veel gitaristen mekkeren dat de elementen 'klinisch' of 'dood' klinken. Bij bassisten speelt een veel groter percentage op actieve elementen.


En hoeveel drummers ken jij die een lekker geluid hebben over een electronic kit? Om te oefenen is het ideaal, maar om zo'n ding nou in de studio te hebben... na, zijn er weinig toch?

Nu wel ja. In de jaren 80 speelde bijna iedereen in bv de new wave-stroming op digitale drums. Nee, het klonk absoluut niet als een akoestisch drumstel, zeker in die tijd niet. Maar je kon er wel hele leuke sounds uit krijgen. Drummers grepen die kans dus aan. Ze zijn dus nog minder erg dan gitaristen :)

[vester86]

Zitten ze je vriendje te pesten of zo? Ik lees gewoon een discussie waar veel informatie in staat waar de deelnemers het niet over eens zijn. Dat is toch zeker geen probleem:hippie:

als het een normale discussie was, dan was het geen probleem, maar op deze manier wel, kan ik gewoon niet tegen

[BeeJee]

Ik pak ff een bakkie chips erbij :harmony: :D

[Rwin]

Wel onderbouwd, daar gaat de hele post over :)

Nee, er staat veel tekst, maar gitaristen zijn niet achterhaald.
Lees:
ach·ter·haald (bn.)1 niet meer waar, niet langer geldig => voorbijgestreefd

En er zijn nog gitaristen, dus ze zijn niet achterhaald.



Je snapt het niet. Stemmen worden in de studio digitaal bewerkt.
De stem zelf is niet digitaal. Maar dat is een gitaar ook niet, zelfs niet als je een modeler gebruikt. Zelfs de Variax is nog deels analoog (hij maakt nog steeds gebruik van de snaartrilling als bron van het signaal)!

Het gitaargeluid is heel wat meer dan puur de gitaar Scali, dat weet jij ook.



Mijn punt is dat die elementen niet algemeen geaccepteerd zijn. Er zijn maar heel weinig gitaristen die actieve elementen gebruiken. Veel gitaristen mekkeren dat de elementen 'klinisch' of 'dood' klinken. Bij bassisten speelt een veel groter percentage op actieve elementen.


Weer fout, het merendeel van de metallers die echt harde metal spelen spelen op EMG's. Verder iedereen die een piezo-systeem heeft heeft dus actieve electronica. Dat houd dus in: bijna alle profi-akoestische gitaristen



Nu wel ja. In de jaren 80 speelde bijna iedereen in bv de new wave-stroming op digitale drums.

Totale onzin, dat waren gated reverbs. Wel je stof kennen he. Inderdaad er waren er een aantal die via de eerste elec-kits speelden, maar ik schat zo'n 80% speelde over analog kits, en de engineer ging er mee aan de haal.

Scali, ik merk nu ik al jou posts lees dat je heeel erg graag jezelf ziet praten, en zo nu en dan staat er wel iets interessants in, maar het klopt niet altijd, en toch wil je dat dan als waarheid gaan neerzetten.
Laat ik het voorzichtig brengen. Ik zou geen software bij jou laten engineren. :sssh:

[Rwin]

Er is bijna niets meer dat niet wetenschappelijk ontwikkeld is... alleen die verdomde gitaristen met hun buizenversterkers en pedaaltjes met 3 transistors.

we·ten·schap·pe·lijk (bn.)1 universitair2 in overeenstemming met de eisen, de regels of methoden van de wetenschap
we·ten·schap (de ~ (v.), ~pen)1 het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden

Volgens mij wordt alles wetenschappelijk ontwikkeld. En al helemaal de electronica waar gitaarversterkers (buizen transistor of chip) mee gemaakt worden.

[Anders Destium]

Ik zal nog maar een keer zeggen dat gitaarspelen een hobby is en geen wetenschapsbeoefening. Voor Scali zijn die dingen kennelijk gelijk, voor anderen niet...


Misschien is het omdat ik van nature violist ben dat ik meer affiniteit heb met het gehoor en gevoel van instrumenten in plaats van een pseudo-wetenschappelijke benadering. Violisten zijn natuurlijk ook achterhaald en veel te conservatief. Je hebt allang elektrische violen en je kunt nu machinaal betere violen maken dan ooit tevoren! En dan spelen die koppige violisten als ik nog op violen uit de 19e eeuw, kun je het geloven?

[Scali]

En er zijn nog gitaristen, dus ze zijn niet achterhaald.

Maar wel voorbijgestreefd.


Het gitaargeluid is heel wat meer dan puur de gitaar Scali, dat weet jij ook.

Ja, maar waar wil je heen met die uitspraak? Jij komt met de onzin van een digitale stem... De zin is dat een analoge stem digitaal bewerkt wordt, net als een analoge gitaar digitaal bewerkt wordt in de studio.
Waarom jezelf beperken tot het bewerken van het opgenomen geluid van een buizenversterker en microfoon, als je met een modeler de 'versterker' en 'microfoon' ZELF kunt bewerken?


Weer fout, het merendeel van de metallers die echt harde metal spelen spelen op EMG's. Verder iedereen die een piezo-systeem heeft heeft dus actieve electronica. Dat houd dus in: bijna alle profi-akoestische gitaristen

Is het merendeel van de gitaristen harde metaller of profi-akoestisch gitarist? Volgens mij niet.
Bovendien kunnen we akoestische gitaren buiten beschouwing laten, want dat is niet de doelgroep van buizenversterkers of modeling-versterkers.
Akoestische gitaristen pluggen trouwens verdacht vaak direct de (transistor-)PA in, of gebruiken een transistorversterkertje voor akoestische gitaren van bv Marshall. Of gewoon de JC120. Ik zie ze niet vaak met wat voor buizenversterker dan ook.


Totale onzin, dat waren gated reverbs. Wel je stof kennen he. Inderdaad er waren er een aantal die via de eerste elec-kits speelden, maar ik schat zo'n 80% speelde over analog kits, en de engineer ging er mee aan de haal.

Ik heb het niet over gated reverbs, ik heb het over die eerste elec-kits, van Yamaha enzo... die kenmerkende zeskantige (of was het 5-kantig?) pads enzo. Werden toch best veel gebruikt (soms ook in combinatie met akoetsische drums). Maar zoals ik al zei, drummers zijn toch erg conservatief, net als gitaristen.


Scali, ik merk nu ik al jou posts lees dat je heeel erg graag jezelf ziet praten, en zo nu en dan staat er wel iets interessants in, maar het klopt niet altijd, en toch wil je dat dan als waarheid gaan neerzetten.

Volgens mij staat er heel wat meer onzin in jouw posts... 'digitale stem'... bla

[Scali]

Misschien is het omdat ik van nature violist ben dat ik meer affiniteit heb met het gehoor en gevoel van instrumenten in plaats van een pseudo-wetenschappelijke benadering. Violisten zijn natuurlijk ook achterhaald en veel te conservatief. Je hebt allang elektrische violen en je kunt nu machinaal betere violen maken dan ooit tevoren! En dan spelen die koppige violisten als ik nog op violen uit de 19e eeuw, kun je het geloven?

Dit is dus de drogreden 'vals dilemma'.
Jij stelt heel zwart-wit dat je OF op gehoor en gevoel speelt, OF 'pseudo-wetenschappelijk'.
Dat is niet zo. Ook Vanessa Mae speelt vaak genoeg op 'echte' violen. Ze gebruikt daarnaast een elektrische viool, omdat ze daar weer andere dingen mee kan.
Ik speel ook op gevoel en gehoor, en doe dat graag op een oude Les Paul. En voor bepaalde sounds is een buizen-Marshall ook ideaal.
Maar er zijn ook andere sounds in de wereld, die ik met die buizen-Marshall en Les Paul niet zo goed aankan. Enter EMG, modeling, etc.
Verder vind ik die Les Paul en buizen-Marshall ook mooier klinken als ik daar een digitale galm aan toevoeg.
Het is dus niet het een of het ander, je hoeft niet te kiezen. Er is geen dilemma.

[Anders Destium]

Het is meer de houding die je aanneemt Scali. Als je een opeenvolging van argumenten neerzet als logisch met een conclusie die daaruit volgt dan is daar weinig mis mee. Dat wordt anders als onderdelen open zijn ter discussie, veel argumentent die je opvoert zijn smaakingegeven. Anderen komen bij dezelfde apparatuur tot andere conclusies, maar alleen jouw waarheid telt kennelijk. Voor jou is het dan een logisch argument, voor anderen een drogredenering.

Subtiel verschil, maar zo ga je als ultieme beta mooi de boot in. Je koopt er bar weinig voor als mensen fouten in je redeneerlijn ontdekken terwijl je zelf je stellingen poneert als absolute waarheid. De relatie tussen mening en waarheid is een erg belangrijke, het maakt of breekt je argumenten namelijk.

[Anders Destium]

Voor bepaalde sounds is een buizen-Marshall ook ideaal.

Dat is smaakgebonden, geen absolute waarheid. Toch leuk dat je heel vaak in je eigen valkuilen stapt.

[Scali]

Volgens mij wordt alles wetenschappelijk ontwikkeld. En al helemaal de electronica waar gitaarversterkers (buizen transistor of chip) mee gemaakt worden.

Niet bepaald. De meeste moderne buizenversterkers stammen op de een of andere manier af van hun illustere voorgangers.
Die eerste buizenversterkers werden niet heel wetenschappelijk ontwikkeld, maar vooral erg pragmatisch... Het moest goedkoop en simpel zijn.
Dat het ook nog een heel eigen geluid had, en in sommige gevallen legendarisch werd, is mooi meegenomen, maar zo zijn de versterkers niet ontwikkeld.
En de wetenschap is natuurlijk vandaag de dag veel verder dan in die tijd, dus als je nu een Vox AC30 of Marshall Reissue koopt, kun je niet bepaald beweren dat ie 'wetenschappelijk' is ontwikkeld. Het is gewoon een kloon van een versterker die ooit een beetje 'uit de losse pols' is ontwikkeld, en met wat trial-and-error.
Niet met een wetenschappelijke benadering, want dat was te duur.
Mensen als Leo Fender en Jim Marshall waren ook geen 'echte' wetenschappers. Waren meer hobbyisten, die van hun hobby hun werk hebben gemaakt. Natuurlijk konden ze best een versterkertje bouwen, maar ze hadden geen academische opleiding, en waren niet bepaald toonaangevende wetenschappers op hun gebied.
Dat is tegenwoordig wel anders, bij modeling/digitale signaalbewerking moet je toch wel een behoorlijke kennis hebben van wiskunde en dergelijke.

[Scali]

Dat is smaakgebonden, geen absolute waarheid. Toch leuk dat je heel vaak in je eigen valkuilen stapt.

Natuurlijk is het smaakgebonden, ik beschrijf de apparatuur die *ik* gebruik voor *mijn* muziek.
Over 'out-of-context' quoten gesproken.

[Scali]

Het is meer de houding die je aanneemt Scali. Als je een opeenvolging van argumenten neerzet als logisch met een conclusie die daaruit volgt dan is daar weinig mis mee. Dat wordt anders als onderdelen open zijn ter discussie, veel argumentent die je opvoert zijn smaakingegeven. Anderen komen bij dezelfde apparatuur tot andere conclusies, maar alleen jouw waarheid telt kennelijk. Voor jou is het dan een logisch argument, voor anderen een drogredenering.

Nee, ik heb juist geprobeerd om smaak uit deze discussie te houden, maar dat is niet helemaal gelukt, anderen komen toch steeds met 'klinkt beter'. Daar gaat het dus niet om.

[Anders Destium]

Dat doe je niet, je zet het neer alsof het een absolute waarheid is.


Om nog even aan te halen wat ik een tijdje terug heb gepost:



Binnen gitarenland heb je sprake van constructivistische wetenschapsbeoefening in tegenstelling tot de positivistische wetenschapsbeoefening waar jij een exponent van bent. Gitaristen werken liever vanuit de empirie dan dat ze gaan beredeneren hoe een versterker zou moeten klinken. Luisteren doe je met je oren en niet met je hersenen, gitaarspelen is een hobby en geen wetenschap.

[Anders Destium]

Nee, ik heb juist geprobeerd om smaak uit deze discussie te houden, maar dat is niet helemaal gelukt, anderen komen toch steeds met 'klinkt beter'. Daar gaat het dus niet om.

Jij zegt liever "het is beter", zoveel is duidelijk inderdaad.

[guhlenn]

Ik heb voor de gein eens wat hifi buizenversterkers opgezocht op het net.
Hier kun je dus de specs erbij zien:
http://www.diyhifisupply.com/diyhs_ladyday.htm
http://www.diyhifisupply.com/diyhs_joplin.htm
http://www.diyhifisupply.com/diyhs_ella.htm

Je ziet dus dat het frequentiebereik, vermogen, THD en signaal/ruisverhouding niet bepaald tot de verbeelding spreken.
Er zijn zat transistorversterkers die daar makkelijk overheen gaan, zoals bv de Pioneer A-702 die ik zelf thuis heb. Voor 200 gulden gekocht destijds, tweedehands.
Vooral de THD is echt een paar ordes van grootte kleiner, en dat bij een veel hoger vermogen.

svp geen persoonlijke aanval deze keer, maar zoek eens op manley en buizen monobloc eindversterker en dan zie je wat de echt goede buizen eind amps kunnen em kosten. JE kijkt met een wle heel bijzondere bril de wereld in.

[zjanke]

Maar wel voorbijgestreefd.


Door wie zijn we voorbijgestreefd dan?

modeling biedt meer mogelijkheden en levert nieuwe geluiden. Sommigen willen dit verkopen als de oplossing voor toekomst omdat ze alles kunnen vervangen. Geen buizenbakken meer met alle nadelen die erbij horen! Maar ze vergeten te vertellen dat het pure buizengeluid (nog) niet helemaal gehaald wordt...

Sommige willen het pure buizengeluid, dat is de standaard en zal altijd de standaard blijven! Geen modeling en andere digitale troep, dat kan nooit een buizengeluid vervangen! Maar zij vergeten dan weer te vertellen dat er dus mogelijkheden zijn die ze niet kunnen gebruiken.

Ik ben benieuwd hoe lang deze discussie nog duurt als niemand een stukje toegeeft :satisfie:

[Anders Destium]

Je kunt je afvragen in hoeverre sprake is van een discussie als Scali dingen eerst neerzet als zijnde waarheid (zoals dat voorbijgestreefd verhaal) waarna hij uitlegt dat dat eigenlijk gewoon zijn mening is na lang aandringen.

[Rwin]

Scali, ja er bestaat een digitale stem. Hier ga maar even kijken: www.spika.nl (http://www.spika.nl)

Verder kan ik absoluut niet met jou discussieren, want je verdraait mijn posts. (ik heb oa nergens iets over buizen gezegd, in texas zijn HEEL VEEL country-akoestici, etc etc)

Ik kap dus ook met deze discussie met jou.

hoe werkt die negeerlijst?

[guhlenn]

btw, je zit de hele tjd te pronken met wetenschap, maar dan mag u ook weten dat alle grote wetenschappers in eerste instantie hobbyisten waren en alle grote ontdekkingen meer met toeval dan logisch redeneren te maken hadden.

Uw collega wetenschapper.

[Scali]

Jij zegt liever "het is beter", zoveel is duidelijk inderdaad.

Ja, want als het absoluut is, is het te toetsen aan algemeen geldende maatstaven.
Als het subjectief is, zegt het zo weinig.
Ik vind Marshalls fijne versterkers, en Fenders totaal niet.
Een ander vindt juist Fenders fijn, en moet niets van Marshalls hebben.
Ben je toch verder uitgepraat?
Je hebt daar verder geen maatstaven voor, het is gewoon smaak. De enige maatstaf van smaak ben je zelf.

[Scali]

btw, je zit de hele tjd te pronken met wetenschap, maar dan mag u ook weten dat alle grote wetenschappers in eerste instantie hobbyisten waren en alle grote ontdekkingen meer met toeval dan logisch redeneren te maken hadden.

Dat was vroeger zo ja, maar dat is de laatste 50-60 jaar dus veranderd. De wetenschap is nu veel meer georganiseerd, en veel dingen zijn veel te gecompliceerd om gewoon even 'als hobby' te doen.
Simpel voorbeeld: hoeveel mensen op dit forum kunnen zelf een buizenversterker bouwen? Toch wel aardig wat. De technologie is redelijk simpel, middelbare-schoolniveau. En je hebt niet veel nodig, een soldeerbout, een scope, en wat ander simpel gereedschap.
En hoeveel kunnen een modeling-versterker bouwen? Volgens mij bijna niemand. Ten eerste moet je wel bijna een universitaire studie gedaan hebben om de wiskunde te kunnen begrijpen die aan een versterkermodel ten grondslag ligt. En ten tweede kun je niet even een modeling-DSP chip op je zolderkamertje in elkaar solderen. Je kunt wel van bv Motorola DSP-chips kopen, maar dan nog moet je over SMT-apparatuur beschikken om ze op een print te persen... en die print moet je ontwerpen en etsen...
En dan het formuleren van het model zelf, en het implementeren ervan.

[guhlenn]

yup, had gedacht dat je dat ging zeggen. en je hebt gelijk. Maar daar staat tegenover dat door velen gezien word als de doodsteek van de wetenschap. Ik ben het daar volledig mee eens. Wetenschap is nl. lang niet zo ideaal als jij het nu voorspiegeld. Met een hele logische redeneringen kun je hele foute conclusies trekken.

[Scali]

yup, had gedacht dat je dat ging zeggen. en je hebt gelijk. Maar daar staat tegenover dat door velen gezien word als de doodsteek van de wetenschap. Ik ben het daar volledig mee eens. Wetenschap is nl. lang niet zo ideaal als jij het nu voorspiegeld. Met een hele logische redeneringen kun je hele foute conclusies trekken.

Wederom een drogreden.
Zonder logische redeneringen kom je minstens net zo vaak tot foute conclusies, dus laat fouten geen reden zijn om logisch redeneren te schuwen.
We zijn nog steeds mensen, en we maken fouten, en daar leren we weer van.
Fouten maken is helemaal niet erg, als het maar ergens toe leidt.

[guhlenn]

heel juist, maar je leest iets wat er niet staat. het enige wat ik wil zeggen is dat je empirische bevindingen logisch moet kunnen beredeneren, maar een logische gevolgtrekking hoeft nog geen waarheid op te leveren. U mag iets nauwkeuriger lezen.

[Scali]

heel juist, maar je leest iets wat er niet staat. het enige wat ik wil zeggen is dat je empirische bevindingen logisch moet kunnen beredeneren, maar een logische gevolgtrekking hoeft nog geen waarheid op te leveren. U mag iets nauwkeuriger lezen.

Dat ontken ik helemaal niet, dus jij leest iets wat er niet staat.
Wie moet er nauwkeuriger lezen dus?
Nauwkeuriger spellen mag ook, 'voorspiegeld'... en jij wilt jezelf presenteren als iemand met een wetenschappelijke opleiding? Doe eerst de lagere school maar eens over, kofschip enzo ;)

[Anders Destium]

"Dat ontken ik niet, DUS jij leest iets dat er niet staat"

Iemand geeft alleen aan dat logisch redeneren niet heilig is, en dan kom je op deze manier uit de hoek?

Inductie is moord.

[Scali]

Iemand geeft alleen aan dat logisch redeneren niet heilig is, en dan kom je op deze manier uit de hoek?

De letterlijke term was 'doodsteek'. Wat ik dus sterk overdreven vind.
Ik gaf dus aan dat de huidige wetenschap misschien niet ideaal is, maar dat we geen betere alternatieven kennen.
Ik ontken dus niet dat de huidige wetenschap niet ideaal is, dus snap ik de reactie helemaal niet. Als de reactie niet bedoeld was om tegen mij te ageren, dan is het gewoon een dooddoener die gepost is, vermomd als tegenargument.

[Punt]

Op de een of andere manier geven buizen een andere feel, meer mogelijkheid tot expressie en mogelijk ook door minder gecontroleerde omstandigheden (simpel?) dan bij transistors zijn ze op een microniveau niet super consistent, onvoordspelbaar en dat maakt dat het juist spannend klinkt en niet zo saai als een transistor.

Je kan ook lekker tubes verwisselen om aan je sound te sleutelen.

Als je gitaar bent gaan spelen vanwege de expressie mogelijkheden zou ik toch wat meer empirisch onderzoek gaan doen naar de expressieve mogelijkheden van een hele simpele buizenamp. Die is n.l. veel groter.
Juist door de simpele directheid.

Het was oorspronkelijk niet de bedoeling dat versterkers zouden vervormen, dat was gewoon de onvolkomenheid. Toen ontdekte men dat overstuurde buizen heel aangenaam konden klinken en is dat verder ontwikkeld.

Het nabootsen van een overstuurde buis blijft altijd nabootsen.
Mogelijk dat iemand nog eens een nuttige en aangename toonmogelijkheid ontdekt met een transistor, tot nu toe is dat er niet, het blijft bij pogingen buizen te simuleren.

[Anders Destium]

>Scali

Er komt uit onderzoek wat je wílt dat er uitkomt, de conclusies zijn in veel gevallen al geschreven voordat het onderzoek plaats heeft gevonden. Niet netjes natuurlijk maar wel de manier waarop wetenschap werkt. Dan kun jij hard roepen dat jij o zo wetenschappelijk bezig bent, maar wetenschap in theorie is iets anders dan wetenschap in de praktijk.


Gezien de mate waarin jij ideologisch gebruik maakt van wetenschap is de stelling van guhlenn niet eens zo ver gegrepen. Het is veelal onduidelijk als je iets stelt of dat iets is dat jij vindt of iets dat algemeen geldt. Je maakt daarbij misbruik van het gebrek aan kennis van anderen. Ik kan moeilijk toetsen of wat je zegt waar is of niet als je het gaat hebben over elementen en systemen dus ik ga uit van de delen waar ik wel wat van kan zeggen. Daarbij klets je zoveel uit je nek dat ik de allergrootste moeite heb om aan te nemen dat wat je zegt over andere dingen wél klopt en niet gekleurd is door jouw selectieve bril.

Om het maar op zijn Delfts uit te drukken: je komt over als een indolente prutser en je doet heel weinig om iets aan dat beeld te veranderen.

[hadv]

de discussie heeft veel weg van een discussie over de vraag welk geloof het beste is

zinloos dus, want allemaal subjectief

dat is ook de betekenis van het woord 'geloof' (geloof ik)

[Scali]

Ah, we krijgen de persoonlijke aanvallen, ze konden weer niet uitblijven.
Het verhaal over wetenschap slaat trouwens nergens op.
Het enige 'wetenschappelijke' wat ik gedaan heb, is met feiten en andere argumenten mijn mening en visie onderbouwen, en argumenten van anderen onderuithalen.
Dat is altijd nog een stuk beter dan de mensen die roepen dat buizen beter zijn omdat er smurfen in de versterker zitten, of wat was ook alweer de reden waarom buizen precies beter waren, en altijd beter zouden zijn?
Kom ook eens met goede argumenten, in plaats van mij te beledigen.

[Scali]

Als je gitaar bent gaan spelen vanwege de expressie mogelijkheden zou ik toch wat meer empirisch onderzoek gaan doen naar de expressieve mogelijkheden van een hele simpele buizenamp. Die is n.l. veel groter.
Juist door de simpele directheid.

Ik zoek de expressie vooral in eindeloze sustain, en de mogelijkheden van allerlei flageoletten.
Veel gain dus. En versterkers met veel gain lijken haast per definitie niet simpel te zijn.
En verder mag je mij wel even overtuigen van het feit dat een simpele versterker veel expressiever zou zijn. Ik zie namelijk helemaal niet in waarom dat per se zo zou moeten zijn.
Kun je daar goede argumenten voor aandragen, of is het gewoon het 'gevoel' dat je erbij hebt? Daar heb ik dan niks aan, want ik ben jou niet, en heb jouw gevoel niet bij een bepaalde versterker.


Het nabootsen van een overstuurde buis blijft altijd nabootsen.
Mogelijk dat iemand nog eens een nuttige en aangename toonmogelijkheid ontdekt met een transistor, tot nu toe is dat er niet, het blijft bij pogingen buizen te simuleren.

Dat is een onzinargument. Auto's rijden ook beter op synthetische olie.
Nabootsen is niet altijd minder dan het origineel. Soms zelfs beter, je hebt het proces namelijk veel meer in de hand.

[Anders Destium]

Argumenten onderuit halen met "dat is onzin" is inderdaad heel wetenschappelijk :seriousf: Maar Don Quichote gaat vrolijk door met zijn kruistocht... Het valt op hoe vaak je "is beter" gebruikt, dat valt in ieder geval op bij de mensen die je posts lezen. Je bedoelt: "ik vind", schrijf dat dan ook op.

Dat je daarop lekker verder induceert en niet eens de intentie wekt te willen lezen wat anderen bedoelen is ook prachtig. Het is nogal vaak onzin als iemand een andere mening heeft dan jij. Toch heeft het grootste gedeelte van de gitaristen nog steeds een duidelijke voorkeur voor buizen (nu althans). Als modeling zich daadwerkelijk kan meten op het belangrijkste onderdeel van de versterker (hoe hij klinkt) zullen veel mensen overstappen, dat is de consensus hier. Dat jij dat niet wilt lezen is niet mijn probleem. Toen er werd begonnen over dynamiek begon jij over dynamisch bereik (iets anders, wat je zelf ook aangaf) dan wat mensen bedoelden met hun opmerkingen. Over een ander onderwerp beginnen en dan later zeggen dat er geen argumenten zijn, petje af!

[Punt]

De expressiviteit van simpele buizenversterkers zit hem in de manier waarop die reageren op je aanslag. Als je een expressieve speelstijl hebt, zo een waarmee je de toon maakt door je techniek. Dan ga je buizenamps waarderen omdat je het gevoel hebt dat je gitaar een verlengstuk van jou wordt.

Zo'n expressieve speelstijl werkt minder met high gain, je hoort de nuances in je spel minder.

Dat van die auto en die olie slaat nergens op. Je kan de prestatie van een auto niet met audio vergelijken. Ons waaremingsvermogen voor geluid is veel subtieler en beter trainbaar dan dat we de prestatie van de auto waar kunnen nemen zonder metingen.

Metingen zijn trouwens altijd gebaseerd op aannames. De aanname dat de gemeten crieria wezenlijk zijn voor het resultaat. Bij geluid zijn dat er zo veel (zeker gitaar) en onbekend dat nog niet alle parameters bekend zijn. Daarom kun je ook geen buizen geluid modellen, we weten niet wat die toon nou precies maakt.

Edit:
THD zegt dus geen moer, is een niet relevante parameter

[Scali]

Argumenten onderuit halen met "dat is onzin" is inderdaad heel wetenschappelijk :seriousf: Maar Don Quichote gaat vrolijk door met zijn kruistocht... Het valt op hoe vaak je "is beter" gebruikt, dat valt in ieder geval op bij de mensen die je posts lezen. Je bedoelt: "ik vind", schrijf dat dan ook op.

Nou weet ik niet hoe weinig je van elektronica en digitale techniek weet, maar als ik zeg 'is beter', dan is dat ook objectief vastgesteld, zoals met frequentiebereik, THD etc.
En als ik zeg 'dat is onzin', dan wordt dat altijd gevolgd door een grondige uiteenzetting waaruit blijkt dat het onzin is.


Dat je daarop lekker verder induceert en niet eens de intentie wekt te willen lezen wat anderen bedoelen is ook prachtig. Het is nogal vaak onzin als iemand een andere mening heeft dan jij. Toch heeft het grootste gedeelte van de gitaristen nog steeds een duidelijke voorkeur voor buizen (nu althans). Als modeling zich daadwerkelijk kan meten op het belangrijkste onderdeel van de versterker (hoe hij klinkt) zullen veel mensen overstappen, dat is de consensus hier. Dat jij dat niet wilt lezen is niet mijn probleem.

Je hebt er inderdaad geen kont van begrepen. De discussie ging er helemaal niet over of buizen beter klinken of niet. Dat is toch al een aantal keren door mij en anderen rechtgezet. Tevergeefs, zo blijkt maar weer. Wie had er ook alweer niet de intentie om te willen lezen wat anderen bedoelen?


Toen er werd begonnen over dynamiek begon jij over dynamisch bereik (iets anders, wat je zelf ook aangaf) dan wat mensen bedoelden met hun opmerkingen. Over een ander onderwerp beginnen en dan later zeggen dat er geen argumenten zijn, petje af!

Wederom blijkt je totale gebrek aan begrip.
Ik, en anderen, hebben de twee begrippen uitgediept, omdat er nogal eens een spraakverwarring is.
Ik had ook een bedoeling met dat dynamisch bereik, namelijk dat een modeler niet 'platter' of 'gecomprimeerder' dan een buizenversterker hoeft te klinken. Maar dat is je blijkbaar ook compleet ontgaan.
En dan willen beweren dat het aan mij ligt. Zelf heb je nog absoluut NIETS onderbouwd van wat je beweert.

[Anders Destium]

Scali weet wel hoe je dat moet doen, je modeleert alle onderdelen van een buizenversterker en zegt daarna dat het beter is. Of in ieder geval minstens zo goed.


Dat was ook wat ik in het andere topic al aangaf, de responsie op je aanslag is bij modeling (nog) niet zoals bij buizen. Het zal vast tussen de oren zitten, maar hoe komt het dat dat bij vrijwel alle gitaristen zo is en dat vrijwel iedereen dat verschil merkt? Dan kun je wel heel hard roepen dat er geen verschil merkbaar is als aan voorwaarden X en Y zijn voldaan, maar dat is nu nog niet zo. Ik noem dat dynamiek, ik zal het wel niet volgens de regels formuleren maar elke gitarist die ik spreek begrijpt wat ik bedoel. Heel gek.

[Scali]

De expressiviteit van simpele buizenversterkers zit hem in de manier waarop die reageren op je aanslag.

Ja, dat had je al gezegd. Mijn vraag was waarom het per se simpele buizenverstekers moeten zijn.
Ik heb wel een buizenversterker, maar die is niet simpel (Marshall 6101). Ik vond dat ie bijzonder expressief op mijn aanslag reageerde... maar het kan dus nog beter? Hoe en waarom dan?


Als je een expressieve speelstijl hebt, zo een waarmee je de toon maakt door je techniek. Dan ga je buizenamps waarderen omdat je het gevoel hebt dat je gitaar een verlengstuk van jou wordt.

Zo'n expressieve speelstijl werkt minder met high gain, je hoort de nuances in je spel minder.

Ben ik het niet mee eens. Ik heb een expressieve speelstijl, waarmee ik de tone maak door m'n techniek. Ik maak veel gebruik van pinch harmonics om noten te laten schreeuwen op allerlei manieren, of juist palmmuting voor ingetogen staccato-lijntjes. Verder varieer ik ook de intensiteit van m'n aanslag, of rol ik m'n volume terug om een rustiger, 'mellow' geluid te krijgen. Ik gebruik ook feedback voor sustain en dergelijke.
Dat alles staat of valt bij de hoeveelheid gain die ik gebruik. Bij minder gain gaat de versterker minder goed reageren op pinch harmonics en dergelijke.

Dit is wel een aardig voorbeeld van die speelstijl (http://www.soundclick.com/bands/songInfo.cfm?bandID=436524&songID=3106834)
Geen buizen gebruikt daar, overigens. Maar wel alle nuances van m'n spel erin.


Bij geluid zijn dat er zo veel (zeker gitaar) en onbekend dat nog niet alle parameters bekend zijn. Daarom kun je ook geen buizen geluid modellen, we weten niet wat die toon nou precies maakt.

Mijn punt is dus: als je dat niet weet, kun je ook niet vooraf concluderen dat het onmogelijk is om het te modelleren.
Verder heb ik genoeg argumenten gegeven waarvoor het voor mij (en hopelijk ook voor anderen) zeer aannemelijk is dat we het wel kunnen modelleren.
Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom het niet zou kunnen.

[Scali]

Dat was ook wat ik in het andere topic al aangaf, de responsie op je aanslag is bij modeling (nog) niet zoals bij buizen. Het zal vast tussen de oren zitten, maar hoe komt het dat dat bij vrijwel alle gitaristen zo is en dat vrijwel iedereen dat verschil merkt? Dan kun je wel heel hard roepen dat er geen verschil merkbaar is als aan voorwaarden X en Y zijn voldaan, maar dat is nu nog niet zo. Ik noem dat dynamiek, ik zal het wel niet volgens de regels formuleren maar elke gitarist die ik spreek begrijpt wat ik bedoel. Heel gek.

Dat heb ik dus ook al meermalen ontkracht, maar tegen struisvogelpolitiek ben ik niet opgewassen.

[Anders Destium]

Facts are facts, perception is reality...



Ik heb je heel weinig zien ontkrachten, zeker als je blijft vervallen in de retoriek "het moet beter kunnen, dus is het zo". Ik ervaar dingen op dezelfde manier als de meeste andere gitaristen waar het gaat om buizen vs modeling. Dan kun jij al het gelijk van de wereld claimen maar van de praktijk ga je het niet winnen.

[Punt]

Leuke clip, goed gespeeld. Ik hoor mooie melodieuze leads, maar geen expressiviteit. Alles is op hetzelfde volume, wat ik bedoel is dynamiek in volume, pieken door je aanslaggevoeligheid, dan weer mellow doordat je anders aanslaat, door de subtiele manier waarop je de snaar raakt en indrukt (vibrato etc).

De toon in de clip is ook niet zo rijk als een goede buizenamp met goede tubes, dat laatste is ook belangrijk. Weinig harmonics en diepte. Dus eigenljik is jouw voorbeeld wat ik bedoel met steriel geluid. De toon klinkt als een zaagmachine. Wordt een beetje verzacht door effecten. Een goede buizenamp klinkt lekker zonder reverb.

Ik beweer overigens niet dat het nooit gaat lukken met modelling, maar tot nog toe heb ik het nog niet waargenomen. Wellicht eens in de toekomst.
Tot dan toe blijf ik lekker tubes verzamelen en mijn buizenamps met tubes modden :)

[Scali]

Ik ervaar dingen op dezelfde manier als de meeste andere gitaristen waar het gaat om buizen vs modeling. Dan kun jij al het gelijk van de wereld claimen maar van de praktijk ga je het niet winnen.

Ik ervaar die dingen ook, en spreek zeker niet tegen dat ze voorkomen. Sterker nog, ik heb ergens mijn verklaring gegeven voor het verschijnsel, en een manier besproken waarop Zoom het probeert aan te pakken.
Ik spreek alleen tegen dat ze inherent zijn aan modeling, en dat ze onoverkomelijk zouden zijn door beperkingen van de technologie.

[Scali]

Leuke clip, goed gespeeld. Ik hoor mooie melodieuze leads, maar geen expressiviteit. Alles is op hetzelfde volume, wat ik bedoel is dynamiek in volume, pieken door je aanslaggevoeligheid, dan weer mellow doordat je anders aanslaat, door de subtiele manier waarop je de snaar raakt en indrukt (vibrato etc).

Natuurlijk is alles op hetzelfde volume. Met deze niveaus van gain heb je geen keus.
Maar je hoort toch wel de subtiliteiten in de aanslag? Bepaalde noten die door een pinch-harmonic geaccentueerd worden bv... Verschil in aanslag voor andere geluiden, palm muting etc... ook vibrato. Alles hoor ik. En merk ik ook als ik aan het spelen ben. Als de gitaar of versterker niet reageert op wat ik doe, kan ik niet goed spelen.


De toon in de clip is ook niet zo rijk als een goede buizenamp met goede tubes, dat laatste is ook belangrijk. Weinig harmonics en diepte. Dus eigenljik is jouw voorbeeld wat ik bedoel met steriel geluid. De toon klinkt als een zaagmachine. Wordt een beetje verzacht door effecten. Een goede buizenamp klinkt lekker zonder reverb.

Ben ik het absoluut niet mee eens. Ik neem aan dat mijn 6101 door kan gaan als een 'goede buizenamp'. En hij was eerst uitgerust met JJ-buizen, nu heb ik er een aantal EHX in gedaan. Die kwalificeren toch ook wel voor 'goede tubes'?
Nou, ik hoor dus weinig verschil met deze opname, behalve dat deze wat minder ruis heeft. Qua harmonische samenstelling, diepte, volume etc, is alles zeer vergelijkbaar.
En ja, m'n buizenamp klinkt iets lekkerder zonder reverb. Dat komt omdat ik wat 'gratis' reverb krijg omdat die buizen licht microfonisch zijn bij deze hoeveelheid gain in een combootje.
Toch zet ik liever deze reverb eroverheen, en had ik liever niet de 'gratis reverb'.

[Punt]

JJ en EHX zijn nieuwe productie, best aaridg, ik gebruik zelf alleen oude tubes.

Mogelijk is er een verschil in beleving van de toon door ervaringsjaren.
Ik speel al heel lang en heb op echte oude ac30's gespeeld b.v.
Ben verwend denk ik.

Ben benieuwd hoe je er over 10 jaar over denkt, ff wachte dan maar :)

[Scali]

Ik speel al meer dan 10 jaar. Als die ervaring er nu niet is, gaat ie ook nooit meer komen, denk ik.
Verder heb ik de indruk dat jij de nuances in mijn spel niet eens hoorde, dus hoe goed is je gehoor, of hoe goed heb je geluisterd?
Begrijp je deze speelstijl uberhaupt?
Ik krijg altijd zo sterk de indruk dat mensen die mijn tone niet mooi vinden, gewoon de muziek niet begrijpen, en zelf van die vastgeroeste cliche-bluesgitaristen zijn, die maar over buizen blijven emmeren omdat dat nou eenmaal van oudsher zo hoort.

Ik begrijp daarentegen jullie muziek wel... Heel weinig gain, net een 'randje', af en toe over het randje heen, af en toe niet.
Niet helemaal mijn ding, maar ik doe het ook wel eens.
In de vierde incarnatie van Hero bv. (http://www.soundclick.com/bands/songInfo.cfm?bandID=436524&songID=3486549)

Dat is inderdaad het lastigste geluid om zonder buizen te creeren. De meeste transistorversterkers klinken toch net wat anders... maar modelers kunnen dat toch al heel acceptabel.

[Punt]

Ik vind die toon in dat stuk iel, doods en vlak.

Het zal inderdaad wel aan mij liggen, mijn gehoor is te beperkt om jouw grootsheid te bevatten.

Ik ben gek op bluescliches als die met veel gevoel worden gespeeld. Stam uit de tijd van Led Zeppeling, Deep Purple en Blacksabbath, dus ik begrijp inderdaad niets van dat slappe gepiel op die transistorbakken.

Ik heb ook geen zin om verder mee te werken aan je taktiek om mensen met een andere mening te diskwalificeren. Dus ik stop hiermee.

Dream on.

PS 10 jaar spelen is nog niet zo lang, er is nog hoop voor je :)

[gerrekat]

RANDALL heeft een paar duurdere SS transistor bakken maar eerlijk is eerlijk die klinken ook bagger. Het concept is toch duidelijk wel interessant want inderdaad veel minder feedback, en zo strak als een mierenkont!

[Anders Destium]

Ik Verder heb ik de indruk dat jij de nuances in mijn spel niet eens hoorde, dus hoe goed is je gehoor, of hoe goed heb je geluisterd?
Begrijp je deze speelstijl uberhaupt?
Ik krijg altijd zo sterk de indruk dat mensen die mijn tone niet mooi vinden, gewoon de muziek niet begrijpen, en zelf van die vastgeroeste cliche-bluesgitaristen zijn, die maar over buizen blijven emmeren omdat dat nou eenmaal van oudsher zo hoort.
.

Dat doe je goed Scali, mensen mogen ook al geen kritiek hebben op je spel? Dan kunnen ze niet goed luisteren?

[guhlenn]

Wederom blijkt je totale gebrek aan begrip.

Dat is een beetje overdreven hoor...

Heb je trouwens gezocht naar die manley's?.

[guhlenn]

Ik speel al meer dan 10 jaar. Als die ervaring er nu niet is, gaat ie ook nooit meer komen, denk ik.


Verder heb ik de indruk dat jij de nuances in mijn spel niet eens hoorde, dus hoe goed is je gehoor, of hoe goed heb je geluisterd?



Begrijp je deze speelstijl uberhaupt?


Ik krijg altijd zo sterk de indruk dat mensen die mijn tone niet mooi vinden, gewoon de muziek niet begrijpen, en zelf van die vastgeroeste cliche-bluesgitaristen zijn, die maar over buizen blijven emmeren omdat dat nou eenmaal van oudsher zo hoort.

Ik begrijp daarentegen jullie muziek wel...


This about sums it up for me...:D :D

[MusicManMaestro]

Hahaha , prachtig die uitspraak van Scali , zo lekker arrogant, heerlijk :cheerup:

[Scali]

Ik vind die toon in dat stuk iel, doods en vlak.

Het ging om de expressiviteit, weet je nog?
Niet om de tone.

[Scali]

Hahaha , prachtig die uitspraak van Scali , zo lekker arrogant, heerlijk :cheerup:

Maar wel waar.
Begin je een discussie over expressiviteit en nuances in je spel... Geef ik een voorbeeld van een opname met een transistorbak die voor mij al die nuances en expressiviteit uit m'n spel pakt (dus waarom nog een buizenbak dan?), en krijg je geleuter over de tone.
Dan heb je het dus echt niet begrepen.

[Punt]

Maar wel waar.
Begin je een discussie over expressiviteit en nuances in je spel... Geef ik een voorbeeld van een opname met een transistorbak die voor mij al die nuances en expressiviteit uit m'n spel pakt (dus waarom nog een buizenbak dan?), en krijg je geleuter over de tone.
Dan heb je het dus echt niet begrepen.

Ik laat me toch weer verleiden te reageren, was ik niet van plan, maar jij bent zo'n arrogante bal dat ik wel moet.

TOON ZIT IN JE VINGERS en die is bij jou absoluut niet te vinden.

Als dat alle expressie is die je in je spel hebt, ga dan maar terug naar het orgel, je speelt namelijk gitaar alsof je op een toetsenbord bezig bent.

Suffe melodietjes zonder expressie, wat een ontzettend bord heb jij voor je kop zeg dat je denkt dat er expressie in je spel zit terwijl het er gewoon niet inzit.

[Scali]

Ik laat me toch weer verleiden te reageren, was ik niet van plan, maar jij bent zo'n arrogante bal dat ik wel moet.

TOON ZIT IN JE VINGERS en die is bij jou absoluut niet te vinden.

Als dat alle expressie is die je in je spel hebt, ga dan maar terug naar het orgel, je speelt namelijk gitaar alsof je op een toetsenbord bezig bent.

Suffe melodietjes zonder expressie, wat een ontzettend bord heb jij voor je kop zeg dat je denkt dat er expressie in je spel zit terwijl het er gewoon niet inzit.

Ik hoor toch duidelijk pinch harmonics etc. Ik verander de klank met m'n aanslag en de mate/hoogte van pinch harmonic die ik toevoeg.
Met dat soort dingen voeg ik expressie toe aan m'n spel (beheers jij die technielen uberhaupt? Het is een andere speelstijl dan het blues-gesjor. Zo ja, laat maar horen hoe het moet dan, weet ik gelijk hoe slecht ik speel, en waar ik aan moet werken).
Expressie is voor mij alleen HOE je de noten speelt. Hoe hard je speelt, het vibrato dat je eraan toevoegt, timing, en dus extra 'effecten' als flageoletten of feedback of wat dan ook.
Dat heeft verder weinig met tone te maken. Tenminste, als we het er over eens zijn dat tone in het Nederlands vertaalt naar 'klankkleur'. Hoe het klinkt dus.
Heeft dus ook niet te maken met welke melodie je speelt. Ook een enkele noot kun je met veel expressie spelen, maar qua melodie is een enkele noot natuurlijk niet interessant.

Jij hoort die dingen kennelijk niet, misschien dat je het daarom ook niet kunt waarderen. Gelukkig zijn er genoeg anderen die het wel kunnen waarderen.

[Scali]

Dat doe je goed Scali, mensen mogen ook al geen kritiek hebben op je spel? Dan kunnen ze niet goed luisteren?

Ze mogen best kritiek hebben op m'n spel, maar daar gaat het hier niet om. Dat doe je maar als ik in het Sounds-forum post.
Het gaat erom dat ik met m'n transistordistortion ook veel expressie in m'n spel kan leggen. Dat terwijl me werd aangeraden om een *simpele* buizenamp te gebruiken. Blijkbaar was m'n *complexe* Marshall 6101 ook al niet goed, maar daar heb ik niks meer over gehoord.
Het is natuurlijk heel makkelijk om m'n muziek af te gaan zeiken, maar het is een feit dat ik expressie in m'n spel heb gestopt, en dat je die expressie terughoort in die opname, hoewel dat nu weer heel flauw ontkend wordt (hoe oud ben je nu?).
Dus ik vraag me nog steeds af... wat is er dan anders aan m'n transistorscheur en m'n Marshall 6101 dat er wel in een simpele buizenamp zou zitten, en waarom zou dat dan alleen in een simpele buizenamp zitten?
Zoals ik dus aangeef, ik heb die expressiviteit die ik zoek al met m'n transistors.

[hadv]

wat kunnen jullie veel letters verspillen om uit te leggen dat je verschil van mening hebt
kom op kids, ga muziek maken
en probeer niet met wetenschap en smaak door elkaar te gooien

[Punt]

Geen wonder dat je stil staat in je ontwikkeling als je denkt alles al te kunnen en te weten. Ik heb hier geen zin in, de groeten.

[Scali]

Geen wonder dat je stil staat in je ontwikkeling als je denkt alles al te kunnen en te weten. Ik heb hier geen zin in, de groeten.

Ik geef aan dat ik juist NIET weet waarom ik een simpele buizenversterker moet nemen, dat vraag ik. Het was zelfs jouw advies.
Vind ik wel zwak hoor, ik sta ervoor open, en dan probeer je me zo af te schepen.

[Punt]

Ik geef aan dat ik juist NIET weet waarom ik een simpele buizenversterker moet nemen, dat vraag ik. Het was zelfs jouw advies.
Vind ik wel zwak hoor, ik sta ervoor open, en dan probeer je me zo af te schepen.

Omdat ik er strontziek van wordt dat jij me continue eigenschappen toeken die ik helemaal niet herken!
Ik hoor het niet goed, ik sjor blues, ik begrijp jouw stijl niet en weet ik al wat niet.
Als ik daar allemaal op in moet gaan ben ik over die 10 jaar die jij nodig hebt om wijzer te worden nog aan deze thread bezig.

Overigens was mijn advies, GA HET ONDERZOEKEN!, niet gebruik zo'n amp, proberen zei ik! Epirisch ondervinden!

Allemachtig.

[Scali]

Ik hoor het niet goed

Dat heb je zelf gezegd, jij beweert geen expressie in mijn spel te horen.


Ik hoor mooie melodieuze leads, maar geen expressiviteit.

Vele anderen, waaronder ik, horen wel die expressiviteit die ik eerder al uitvoerig omschreven heb. Hij is dus wel empirisch vast te stellen.


Overigens was mijn advies, GA HET ONDERZOEKEN!, niet gebruik zo'n amp, proberen zei ik! Epirisch ondervinden!

Ja, dat had je al gezegd. Ik vraag alleen wat jij denkt dat ik zal ondervinden, en waarom jij denkt dat dat alleen met een simpele buizenamp te ondervinden is.
Heb je ook nog een suggestie welke simpele buizenamp ik moet proberen?

[Punt]

Ik hoor geen expressie in je spel omdat die er niet inzit.
Expressie is iets anders dan het mechanisch achter elkaar uitvoeren van technieken. Expressie brengt muziek tot leven, er klinkt emotie in door.
Het uitvoeren van pinch harmonics en palmutings etc. is niet hetzelfde als expressie in je spel leggen. Dat gaat zelfs heel goed zonder die technieken.

Het geheel is meer dan de som der delen, niet alles is technisch op te lossen. Moeilijk te begrijpen voor een digitale denker.

Met een goede simpele buizenamp hoor je de pure toon zonder allerlei fratsen.
Die toon ga je vorm geven door je spel.
Je gaat terug naar de basis en eerst eens echt leren spelen en LUISTEREN.
Je bent overgeleverd aan jezelf, je gitaar en de pure toon.
Er is een kleine kans (persoonsgebonden, sommigen leren het nooit) dat je die puurheid gaat waarderen en nieuwe dimensies ontdekt in gitaarspelen. Je wordt gewongen je expressiviteit te ontwikkelen omdat je je niet kan verschuilen achter techniek.

Je maakt steeds onderscheid tussen expressie en tone. Voor mij is dat hetzelfde. Vandaar de verwarring. Op een matige amp kun je door daar met de juiste feel en expressiviteit (als je daarover beschikt) mee om te gaan toch een redelijke tone maken.

Welke amp?
What ever, van Fender Pro Junior, Epiphone Valvestate Jr tot dure boetiek amps als een Bogner Shiva.

[Scali]

Ik hoor geen expressie in je spel omdat die er niet inzit.
Expressie is iets anders dan het mechanisch achter elkaar uitvoeren van technieken. Expressie brengt muziek tot leven, er klinkt emotie in door.
Het uitvoeren van pinch harmonics en palmutings etc. is niet hetzelfde als expressie in je spel leggen. Dat gaat zelfs heel goed zonder die technieken.

Het geheel is meer dan de som der delen, niet alles is technisch op te lossen. Moeilijk te begrijpen voor een digitale denker.

Volgens mij is het probleem eerder dat jij niet onder woorden kunt brengen wat je bedoelt.
Dan stel ik voor dat je je gitaar laat spreken.
Neem een stukje op, laat dat horen, en beschrijf een beetje waar ik op moet letten.
Misschien dat ik dan begrijp wat je precies bedoelt.


Met een goede simpele buizenamp hoor je de pure toon zonder allerlei fratsen.
Die toon ga je vorm geven door je spel.
Je gaat terug naar de basis en eerst eens echt leren spelen en LUISTEREN.
Je bent overgeleverd aan jezelf, je gitaar en de pure toon.

Volgens mij doe ik dat al lang, ook met m'n Marshall 6101, zoals in Hero IV.


Welke amp?
What ever, van Fender Pro Junior, Epiphone Valvestate Jr tot dure boetiek amps als een Bogner Shiva.

En een Marshall 6101, is dat goed genoeg, of niet?
Zo niet, waarom niet?
En dan ben ik dus mooi misleid al die jaren. Er werd altijd geroepen dat je op buizen moet spelen... en dan heb je een buizenamp, en dan blijkt ineens dat je niet de goede buizenamp hebt... want eigenlijk zijn er maar een paar die ECHT doen wat een buizenamp zou moeten doen?

Ik wil ook nog wel even mijn mening geven... Ik denk dat je totaal uit je nek lult, en dat ik veel beter en expressiever speel dan jij, en veel meer tone uit m'n apparatuur haal dan jij, mede omdat mijn techniek behoorlijk zuiver en gecontroleerd is. Ik ben erg goed in dingen als 'de gitaar/amp het werk laten doen', en precies laten horen wat ik wil laten horen.
Dat is namelijk meestal het geval als mensen zo neerbuigend gaan doen. Als puntje bij paaltje komt, zijn ze zelf meestal veel minder.
Maar mocht ik het mis hebben, dan hoor ik graag die opname, en neem ik alles terug en pas ik mijn mening aan.
Ik word alleen een beetje ziek van jullie soort mensen. Ik maak andere muziek dan jij, lekker belangrijk.
Ik kan jouw muziek ook wel spelen, maar jij hoogstwaarschijnlijk mijn muziek niet.

[guhlenn]

@Scali;

is er dan helemaal niemand die beter klinkt cq. speelt dan jij met een simpele buizenamp? Je geeft aan dat dat nodig is om je mening aan te passen, maar je hebt dat nog niet gedaan. logisch redeneren leverd dan op dat er geen beter gitarist in jou genre is. Correct?

King of the hill?

[Scali]

Na een logische redenering kom ik tot een hele andere conclusie, namelijk dat het geen zak uitmaakt of je op een simpele buizenamp speelt (oa Malmsteen), op een vette 3+-kanaals buizenamp met een heel rack erop (oa Lukather, Petrucci, Vai), of gewoon op een modeling-versterker (oa Neal Schon, Rob Winter).
(waarbij ik overigens absoluut niet beweer dat ik me met die gitaristen kan meten, natuurlijk. Ik beweer slechts dat ik me met mensen als Punt makkelijk kan meten, maar dat is uit ervaring. Hier op het forum zijn er maar een aantal mensen waarmee ik me niet kan meten, en dat zijn nou juist NIET de mensen die overal een grote bek hebben, en beweren dat ze het uit hebben gevonden, zoals meneer Punt hiero).
En dat degenen die proberen te beweren dat er wel verschil is, en je daarbij nog eens een partij de grond in lopen boren, gewoon uit hun nek lullen, en eens een keer flink aangepakt moeten worden. Beetje respect mag wel.

[Anders Destium]

Ik wil ook nog wel even mijn mening geven... Ik denk dat je totaal uit je nek lult, en dat ik veel beter en expressiever speel dan jij, en veel meer tone uit m'n apparatuur haal dan jij, mede omdat mijn techniek behoorlijk zuiver en gecontroleerd is. Ik ben erg goed in dingen als 'de gitaar/amp het werk laten doen', en precies laten horen wat ik wil laten horen.
Dat is namelijk meestal het geval als mensen zo neerbuigend gaan doen. Als puntje bij paaltje komt, zijn ze zelf meestal veel minder.
Maar mocht ik het mis hebben, dan hoor ik graag die opname, en neem ik alles terug en pas ik mijn mening aan.
Ik word alleen een beetje ziek van jullie soort mensen. Ik maak andere muziek dan jij, lekker belangrijk.
Ik kan jouw muziek ook wel spelen, maar jij hoogstwaarschijnlijk mijn muziek niet.

Wie deed hier nou ook al weer neerbuigend? :seriousf:

[Scali]

Wie deed hier nou ook al weer neerbuigend? :seriousf:

Jij ook onder andere.
Ik betaal slechts met gelijke munt terug. Het ligt niet in mijn aard om iedereen af te zeiken als ze het niet met me eens zijn, of als ik hun muziek niet mooi vind, of wat dan ook.
Maar wie kaatst, kan de bal verwachten.

[Anders Destium]

Het spijt me, ik moet alleen ontzettend hard lachen om de manier waarop je je opstelt. En dan ook nog respect claimen...

Je kunt erg goed spelen maar voor de rest ben je zo'n gigantische kneus dat het bijna onmogelijk is je serieus te nemen. Dat je dat niet begrijpt is toch net jammer, dat is dan weer voor iedereen logisch behalve voor jouzelf. En dan eigenlijk niet eens door wat je zegt, maar de manier waarop.

Wat boeit het dat ik niet zo goed kan spelen als jij. Ik maak mezelf niet zo belachelijk als jij doet.

[guhlenn]

[QUOTE=Scali]Na een logische redenering kom ik tot een hele andere conclusie/QUOTE]

My point exactly.

[Scali]

Wat boeit het dat ik niet zo goed kan spelen als jij. Ik maak mezelf niet zo belachelijk als jij doet.

Ik vind het anders knap belachelijk om iemand maar een beetje te gaan beledigen als je erachter komt dat hij beter gitaarspeelt, en ook meer van zijn apparatuur afweet dan jijzelf.
Nou, belachelijk is eigenlijk niet het juiste woord... behalve in de zin van leedvermaak dan, maar om eerlijk te zijn vind ik het eerder diep triest en meelijwekkend.

[Punt]

Meneer Scali, je bent voor de zoveelste keer beledigend.
Als je goed leest zie je dat ik respectvol en positief ben begonnen met mijn opmerkingen. Ik heb interger mijn mening gegeven zonder bijbedoelingen. Je kunt daar iets mee doen of niet, aan jou de keuze. Mij best.
Jij begint echter iedere keer met beledigende opmerkingen en er een strijd van te maken.

Hoe haal je het in je duffe digitale kop om te beweren dat je allerlei eigenschappen aan mij toe kan dichten?

Ik heb zelden zoveel gebrek aan zelfrelativering, zelfkritiek en een overdosis aan eigenwaan en hufterigheid in 1 persoon verenigd gezien. Met opgeblazen ego's als de jouwe valt gewoon niet te praten.

Ik heb best ergens een mp3tje als voorbeeld van wat ik bedoel. Maar gezien de manier waarop jij dit soort discussies voert lijkt het me totaal zinloos om dat in te brengen.

Het enige wat ik nog hoop duidelijk aan je te maken is dat je je op deze manier als een ongeloofelijke pompeuze opgeblazen betweter profileert.

Ik denk dat je daar nog harder aan moet werken dan aan je technische/steriele perceptie van het gitaarspel.

PS Je hoeft je met niemand te meten. Gitaarspelen is een een expressie van je persoonlijke gevoel en geen wedstrijd. Ook weer zo'n onbenullig idee, dat je je moet meten met anderen. ga lekker voetballen joh.

Dat gelul over logisch redeneren past ook niet bij gitaar. GITAAR = EMOTIE
Iets dat jij blijkbaar mist.

[Anders Destium]

Ik vind het anders knap belachelijk om iemand maar een beetje te gaan beledigen als je erachter komt dat hij beter gitaarspeelt, en ook meer van zijn apparatuur afweet dan jijzelf.
Nou, belachelijk is eigenlijk niet het juiste woord... behalve in de zin van leedvermaak dan, maar om eerlijk te zijn vind ik het eerder diep triest en meelijwekkend.

Zal ik je eens iets verklappen? De reacties die mensen hebben op je hebben niets te maken met het niveau van jouw gitaarspel en je kennis van zaken. Het is vooral jouw houding die een gigantische antipathie opwekt, dat je dat zelf niet doorhebt is inderdaad diep triest en meelijwekkend.

Ik vind het daarnaast niet meer dan logisch dat jij meer van jouw spullen afweet dan ik, heel gek. Als je claimt meer van mijn spullen af te weten zonder dat je ook maar weet waar ik op speel (ik heb het niet nodig om in elke andere post naar mijn eigen spullen te verwijzen) dan vind ik dat heel knap.

[Scali]

Ik heb juist een prima zelfkennis.
Ik weet precies wanneer ik gelijk heb, en ik kan dat ook heel goed onderbouwen, zoals je gemerkt hebt. Je zult van hele goede huize moeten komen om mij op een fout in m'n redeneringen te betrappen. Dat mag je pompeus vinden of wat dan ook, het is wel de harde waarheid. Ik weet waar ik over praat, en ik kan dat heel goed onder woorden brengen.

Ook qua gitaarspel weet ik heel goed wat ik wel en niet kan, en waar ik ongeveer sta in verhouding met andere gitaristen. Ik heb geen opgeblazen ego, want ik weet precies mijn plaats. Maar dat houdt ook in dat ik weet dat ik toch wel wat noten kan spelen, en me niet de grond in hoef te laten boren door de eerste beste overjarige cliche-bluesgitarist op een of ander forum.

Het kan me verder geen zak schelen dat ik met deze houding bepaalde mensen tegen de borst stuit. Sterker nog, ik weet dat ik met deze houding een bepaald soort mensen tegen de borst stuit, waar ik verder eigenlijk ook niets mee te maken wil hebben, omdat ze nogal overdreven emotioneel en irrationeel tegen de wereld aankijken, wat meestal voortkomt uit een opgeblazen ego, waarin ze bv denken het expressief gitaarspelen uitgevonden te hebben, en met waardeloze argumenten komen dat je 'nog heel wat moet leren'.
Die mensen zijn over het algemeen te dom en te egoistisch om een goed beeld te hebben van de wereld, en hoe zij zich tot deze realiteit verhouden.
Precies het soort mensen dat nu niet meer had bestaan als de natuurlijke selectie zijn werk nog had gedaan.
Ik hoop dat ik nu duidelijk heb gemaakt dat je me niet verder hoeft te beledigen want jullie mening heeft voor mij absoluut geen waarde. Door de mening van mensen met een wat minder egocentrische en meer realistische kijk op de wereld weet ik al precies waar ik sta.

Wil je met mij praten? Dan moet je de beledigingen achterwege laten, mijn mening en smaak respecteren, en geen geldige argumenten mijnerzijds diskwaliciceren vanwege emotionele of irrationele onderbuikgevoelens. Als je dat doet, dan kun je van mij hetzelfde verwachten. Helaas ben je te dom en te egocentrisch om te zien dat ik jouw spelletje meespeel, en je terugpak met je eigen wapens (ik zal nooit zelf de aanval openen). Zoals je ziet, zijn er ook genoeg mensen hier in deze discussie waarmee ik absoluut geen problemen heb. Ga eens over je eigen gedrag nadenken, in plaats van de fout bij een ander te zoeken. Ik weet dat dat moeilijk is als je dom en egoistisch bent, en eigenlijk verwacht ik het ook niet van je, maar ik geef het maar mee als goede raad, zie maar wat je ermee doet.

[Kaboemba]

Wat een prachtig stukje jongens ga zo door, WIJ (de mensen langs de lijn) amuseren ons prima.

O ja ik heb weer een naam aan mijn negeer lijst toegevoegd :satisfie:

[Anders Destium]

Ik heb juist een prima zelfkennis.
Ik weet precies wanneer ik gelijk heb, en ik kan dat ook heel goed onderbouwen, zoals je gemerkt hebt. Je zult van hele goede huize moeten komen om mij op een fout in m'n redeneringen te betrappen. Dat mag je pompeus vinden of wat dan ook, het is wel de harde waarheid. Ik weet waar ik over praat, en ik kan dat heel goed onder woorden brengen.

Ook qua gitaarspel weet ik heel goed wat ik wel en niet kan, en waar ik ongeveer sta in verhouding met andere gitaristen. Ik heb geen opgeblazen ego, want ik weet precies mijn plaats. Maar dat houdt ook in dat ik weet dat ik toch wel wat noten kan spelen, en me niet de grond in hoef te laten boren door de eerste beste overjarige cliche-bluesgitarist op een of ander forum.

Het kan me verder geen zak schelen dat ik met deze houding bepaalde mensen tegen de borst stuit. Sterker nog, ik weet dat ik met deze houding een bepaald soort mensen tegen de borst stuit, waar ik verder eigenlijk ook niets mee te maken wil hebben, omdat ze nogal overdreven emotioneel en irrationeel tegen de wereld aankijken, wat meestal voortkomt uit een opgeblazen ego, waarin ze bv denken het expressief gitaarspelen uitgevonden te hebben, en met waardeloze argumenten komen dat je 'nog heel wat moet leren'.
Die mensen zijn over het algemeen te dom en te egoistisch om een goed beeld te hebben van de wereld, en hoe zij zich tot deze realiteit verhouden.
Precies het soort mensen dat nu niet meer had bestaan als de natuurlijke selectie zijn werk nog had gedaan.
Ik hoop dat ik nu duidelijk heb gemaakt dat je me niet verder hoeft te beledigen want jullie mening heeft voor mij absoluut geen waarde. Door de mening van mensen met een wat minder egocentrische en meer realistische kijk op de wereld weet ik al precies waar ik sta.

Wil je met mij praten? Dan moet je de beledigingen achterwege laten, mijn mening en smaak respecteren, en geen geldige argumenten mijnerzijds diskwaliciceren vanwege emotionele of irrationele onderbuikgevoelens. Als je dat doet, dan kun je van mij hetzelfde verwachten. Zoals je ziet, zijn er ook genoeg mensen hier in deze discussie waarmee ik absoluut geen problemen heb. Ga eens over je eigen gedrag nadenken, in plaats van de fout bij een ander te zoeken. Ik weet dat dat moeilijk is als je dom en egoistisch bent, en eigenlijk verwacht ik het ook niet van je, maar ik geef het maar mee als goede raad, zie maar wat je ermee doet.

Ik heb het er enorm moeilijk mee dat ik dom en egoistisch ben, was ik maar zo slim en sociaal als jij :cheerup:

Heb je trouwens enig idee naar wat voor muziek ik luister en wat voor muziek ik speel? Dat dacht ik al...

Ik neem niet aan dat je het huzarenstukje van hierboven nog zult overtreffen, maar we blijven hopen op weer zo'n post waar je zelfkennis zo geweldig in naar voren komt :seriousf:

[Anders Destium]

Wat een prachtig stukje jongens ga zo door, WIJ (de mensen langs de lijn) amuseren ons prima.

O ja ik heb weer een naam aan mijn negeer lijst toegevoegd :satisfie:

Dan kun je de discussie niet meer volgen, of ben je soms dom en egoistisch?

[Scali]

Ik beweer zeker niet sociaal te zijn. Sterker nog, ik geef hierboven aan dat ik dat absoluut niet nastreef. Ik heb nou eenmaal een hekel aan mensen met een grote bek, zeker als ze dat niet waar kunnen maken.
Maar dom en egocentrisch ben ik zeker niet.

Laten we ons weer met de discussie bezig houden, ipv van zaniken over mijn gedrag of gitaarspel.
Het zijn nog steeds mijn harde feiten en argumenten tegenover niets dan zielige persoonlijke aanvallen van de tegenstanders.
Als je niet dom bent, en een realistische kijk op de wereld hebt, moet je toch jouw visie onder woorden kunnen brengen, en anderen met steekhoudende argumenten kunnen overtuigen? Tot dusverre zijn jullie wat dat betreft in gebreke gebleven, ik niet.

[Anders Destium]

Ik denk dat ik wel een redelijk beeld van je heb gevormd nu:

http://www.thecobrasnose.com/images3/OSMiltonsm.jpg

Maar op het internet ben je een hele vent!

[Scali]

Jammer voor je, maar ik ben niet brildragend (ook geen lenzen, ik mankeer niets aan m'n ogen, ook daar zou ik me door de natuurlijke selectie redden :)), en ik lijd niet aan overgewicht.

Op het internet word ik juist minder gewaardeerd, om de een of andere reden.
Kennelijk is een mp3tje niet zo indrukwekkend als het live-werk :)

Of misschien durven mensen als jij bepaalde dingen nooit in m'n gezicht te zeggen, en komt het alleen op internet voor. Dat zal het wel zijn.

[Anders Destium]

.
Precies het soort mensen dat nu niet meer had bestaan als de natuurlijke selectie zijn werk nog had gedaan.
.

Dat lijkt me typisch iets wat jij in het echt zonder moeite tegen iemand zou zeggen.

[Kaboemba]

Dan kun je de discussie niet meer volgen, of ben je soms dom en egoistisch?

Je weet dat ik het alle drie ben, o damn nu heb ik verraden wie er op mijn negeer lijst staat.

Die Scali is echt lachen he, ik heb net ff zijn stukkies omder sounds beluisterd maar vraag me meteen af wat hij met een highend versterker moet. Zoveel effecten erin dat het geen reet meer uitmaakt wat voor versterker je hebt door de brei herken je het geluid toch niet meer.

[Scali]

Dat lijkt me typisch iets wat jij in het echt zonder moeite tegen iemand zou zeggen.

Inderdaad, sommige mensen vragen er gewoon om.
Verder blijf je weer in gebreke met goede argumenten...
Waarmee je eigenlijk alleen maar onderschrijft dat mijn karakterschets de spijker op z'n kop slaat.

[Anders Destium]

Tja wat had je anders verwacht van een overjarige cliche-bluesgitarist als ik :seriousf:

[Scali]

Dat was vooral aan Punt gericht uiteraard, kun je het nog bijhouden?
Je voelt je nogal gauw aangesproken he... Last van je ego?

[Scali]

Die Scali is echt lachen he, ik heb net ff zijn stukkies omder sounds beluisterd maar vraag me meteen af wat hij met een highend versterker moet. Zoveel effecten erin dat het geen reet meer uitmaakt wat voor versterker je hebt door de brei herken je het geluid toch niet meer.

Je geeft zelf het antwoord al. Met een goede versterker heb ik minder effecten nodig om een leuk geluid te krijgen.

[Anders Destium]

Dat was vooral aan Punt gericht uiteraard, kun je het nog bijhouden?
Je voelt je nogal gauw aangesproken he... Last van je ego?

Ik ben maar een simpele Delftse ingenieur, ik begrijp niet zoveel :cheerup:

Bij een ander zeggen dat hij zich snel aangesproken voelt en dan zelf binnen de minuut reageren :seriousf: Je geeft absoluut geen blijk van een opgeblazen ego hoor Scali, helemaal niet! Nee echt niet!

[Scali]

Ik ben maar een simpele Delftse ingenieur

En dat moet ik geloven?
Daar ben je echt te stom en irrationeel voor, sorry.

[Anders Destium]

En dat kun jij natuurlijk als geen ander beoordelen, dat blijkt wel weer :sssh:

[Scali]

Nou, ik kan wat gemist hebben, maar ik heb nog geen rationele argumenten van je gehoord, alleen irrationele...

Kun je voor de zekerheid je rationele argumenten nog eens opsommen?

[AART]

On Topic AUB.

Nog meer onzin en er gaat een PM richting Al.

Theekransje houden doen jullie maar in Off-Topic.

[Anders Destium]

De argumenten die ik geef gelden niet voor jou, zoveel is duidelijk. Als ik meerder keren aangeef dat voor mij (en vele anderen) bij modeling problemen heb met de aanslaggevoeligheid en de dynamiek van mijn geluid dan vind jij dat vast irrationeel. Bij een opname zul je het vast niet horen, maar ik merk het wel als ik zelf speel. Voor mij is dat argument alleen al genoeg reden om mijn buizenversterkers te prefereren boven mijn POD XT. Als modeling dat probleem oplost dan is de kans groot dat ik erop overstap, maar nu is het nog niet zover. Jouw lange verhalen hebben dat eigenlijk eerder onderstreept dan tegengesproken. Het kan natuurlijk ook zijn dat ik mijn POD niet goed genoeg kan instellen, maar dat probleem speelt bij álle presets. Dan is het geen toeval meer.

Ik zou trouwens ook niet weten waarom ik gitaarspelen rationeel zou moeten benaderen, dan is de lol een stuk minder. Gitaarspelen is een hobby en geen wetenschapsbeoefening.

[Scali]

Stuur maar een PM.
Ik ben het zat om, als ik goede argumenten lever, afgeserveerd te worden op het feit dat ik momenteel niet meer in een band zit, en weet ik wat voor andere flauwekul naar m'n hoofd geslingerd krijg.
Wat heb ik een gruwelijke hekel aan kinderachtige mensen zoals Anders Destium die je maar meteen persoonlijk gaan aanvallen als ze een discussie niet op een normale manier kunnen winnen. Ik zou dat soort mensen gewoon van het forum lazeren, want hun bijdragen zijn verre van constructief.

[Scali]

Jouw lange verhalen hebben dat eigenlijk eerder onderstreept dan tegengesproken.

Goh, eindelijk heb je door dat je me niet alleen verrot loopt te schelden, maar dat ik het niet eens oneens ben met de argumenten die WEL hout snijden.


Ik zou trouwens ook niet weten waarom ik gitaarspelen rationeel zou moeten benaderen, dan is de lol een stuk minder. Gitaarspelen is een hobby en geen wetenschapsbeoefening.

Dit gaat dan ook niet over gitaarspelen, maar over apparatuur.
Als ik gitaarspeel, is dat niet rationeel, maar is mijn nootkeuze etc puur op gevoel en smaak.
Als ik apparatuur koop en uittest, dan benader ik dat zeker rationeel, want ik wil wel de juiste apparatuur kopen, en ik wil ook weten hoe ik daar het beste geluid uit haal. Met alleen gevoel kom je dan niet zo ver, behalve als je helderziend bent misschien.

[guhlenn]

he jongens als jullie pagina's zonder mij gaan vol pennen vind ik het niet meer leuk hoor...


oh wacht, toch wel...


Scali vertel nog wat over jou fantastische zelf kennis. ik smul ervan.

[Scali]

Daar hebben we guhlenn weer, gitaarnet.nl's eigen ramptoerist.
Je zult iig veel plezier hebben in je eigen leven, met die instelling.

[Punt]

Die knaap heeft hulp nodig

[Anders Destium]

Je bent niet de enige Guhlenn :cooler:

Het mooiste vind ik op dit moment dat Scali in alles van anderen een belediging ziet maar het volkomen legitiem vindt om andere mensen van alles en nog wat in de schoenen te schuiven. Wie weet verandert dat nog als Scali nog meer inzicht geeft in zijn geweldige geest, laat dat duidelijk zijn. Niet veel mensen kunnen zich op dit forum met hem meten, en dan niet alleen op het gebied van gitaarspelen maar ook qua kennis van apparatuur én intelligentie. Het moet wel heel eenzaam zijn aan de top, vandaar die lange verhalen natuurlijk!


>Scali

Wist je dat ook Guhlenn academisch is geschoold? Had je niet verwacht of wel!

[Scali]

Zoals ik al zei, ik ageer niet, ik reageer, ik speel het spelletje mee.

En ja, de waarheid is hard.

[Anders Destium]

En je vraagt je nog steeds niet af hoe het komt dat mensen op deze manier op je reageren?


De waarheid is inderdaad hard.

[Scali]

Nee, dat weet ik al lang, en heb ik hier ook al uitgelegd.
Jezus, wat volg jij weinig van een discussie, zeg. Dat heb ik echt zelden meegemaakt.
En dat vindt zichzelf nog slim ook.
Mag ik even lachen, zeg...

Moet je niet eens proberen de discussie te winnen, in plaats van mij steeds aan te vallen?
Of heb je al ingezien dat dat een kansloze missie is, met jouw gebrek aan kennis op het gebied?

[Anders Destium]

Ik zou eerlijk gezegd niet eens weten waar deze discussie over gaat, jij wel?

Wat ik wel even wil aanstippen dat meer kennis op een gebied niet automatisch betekent dat je tot de juiste conclusies komt. Ik denk dat jij daarvan een goed voorbeeld bent.

[Scali]

Dus je geeft toe dat je niet eens weet waar het over gaat.
Wel erg dom van je om je er dan toch in te mengen. Ga eens lekker in off-topic spelen ofzo.

[Anders Destium]

Ik vraag aan jou waar deze discussie wél om gaat, ik verwacht een antwoord.

[Scali]

Je bent de discussie zelf begonnen!
Met een quote van mij, die er dus over ging dat transistors ideale eindversterkers zijn voor een modeling preamp, omdat transistors heel neutraal kunnen versterken, neutraler dan buizen.

Daar ging het dus over... neutrale eindversterkers en modelers.

[Anders Destium]

Jij vindt het een discussie, ik stelde gewoon een vraag in mijn beleving. En dan een vraag die jij heel snel en duidelijk beantwoord hebt, waarvoor dank!

Het ging daarbij trouwens over transistors en niet over modelers, althans dat was mijn bedoeling. Ik zou nog steeds niet weten wat voor soort argumenten ik geacht word te moeten opvoeren, maar dat zal wel weer aan mij liggen...