the ultimate tubes vs. moddeling debat!!

[qwertyuiop]

jaja, er zijn al meerdere topics voorbij gekomen hierover, maar ff wat specifieke vragen;

Van moddeling is inmiddels wel bekend dat het iets minder dynamisch speelt en dat het geluid "anders" is. Dat laatste is subjectief dus wou ik maar buiten beschouwing laten. Blijft over;

- hoe blijft je geluid overeind op het podium? (van buizen zegt men; perfect te horen, van moddeling zegt men van niet)
- hoe blijft je geluid overeind in de PA-mix? (the same as above...)

Er was laatst in ieder geval een PA-technicus die tegen me zei (toen ik met de podxtlive speelde); je geluid is "af", waarmee hij bedoelde dat alles erin zat en te horen was; voldoende en evenwichtig hoog/mid/laag. Blijkbaar is dat belangrijk (hoewel ik dat wel wist).
Van de zomer zag ik een band waarvan de gitarist over een vetta speelde, en die was dus niet te horen! ligt dat nou aan de vetta of aan de PA-technicus?
Ik heb ook wel eens een gitarist gehoord met een vetta die wel te horen was, maar een kut-geluid had, terwijl-ie (tegelijkertijd) door de installatie die in een andere zaal hing een werkelijk fenomenaal geluid had! (was een zalencentrum met meerdere zalen en de live-band in de ene zaal werd doorgeprikt naar alle andere zalen over de hifi-installatie)
Als ik met mijn pod-je speel (bijna 50% van de gigs die ik doe) hoor ik mezelf prima over een floormonitor die voor m'n neus ligt. maar ben ik ook (goed) te horen in de zaal?

dus....ik nodig iedereen, maar vooral de mensen op dit forum die ook weleens achter de live-tafel staan, uit om z'n/haar mening te geven over de specifiek gestelde vragen.

waarom dit debat? omdat ik ernstig twijfel of je goed te horen ben wanneer je over je pod-je speelt.....(dus los van de vraag of een podje LEKKER klinkt.)

[bluegate]

Ik heb laatst een DVD gekregen met 2 optredens van een bandje waar ik vroeger
in speelde.
Daar speel ik het eerste optreden met een Line6 Flextone II XL en het tweede met
een Soldano HotRod50.

Het eerste optreden klinkt het zaalgeluid beter, viel beter in de mix en klonk
prettiger.
Tweede optreden was het gitaar zaalgeluid minder in balans met de rest,
overheersend en niet echt mooi.

Wat ik me kan herinneren is wel dat ik het podium geluid het eerste optreden
veel minder vond dan het tweede.
De Soldano was veel beter te horen op het podium.

Moet er wel bij zeggen, 2 optredens met verschillende Camera's opgenomen
en verschillende technici achter de knoppen.
Dus niet echt een goede A/B vergelijking.

Enige wat je kan doen, is met een draadloos systeem het publiek inlopen en
bij de zaaltafel gaan staan.

[zjanke]

- hoe blijft je geluid overeind op het podium? (van buizen zegt men; perfect te horen, van moddeling zegt men van niet)
- hoe blijft je geluid overeind in de PA-mix? (the same as above...)

ligt dat nou aan de gitarist of aan de PA-technicus?


Voor mijn gevoel ligt dat niet aan buizen of moddeling, maar vooral aan goed afstellen. Dit begint dus bij de gitarist, de geluidstechnicus moet dit afmaken. Een geluidsman kan niet verbeteren wat in basis niet goed is maar wel verkloten wat wel goed staat afgesteld.
Mijn ervaring is dat modeling vaak op een laag volume wordt afgesteld en dat er op een hoger volume weinig van overblijft. Een buizenbak is daar wat minder gevoelig voor.

[nicoverduin]

lekkere muziek....

[qwertyuiop]

lekkere muziek....

huh? wabedoelu?

[Baker]

waarom dit debat? omdat ik ernstig twijfel of je goed te horen ben wanneer je over je pod-je speelt.....(dus los van de vraag of een podje LEKKER klinkt.)

Volgens mij heeft dit debat geen zin.
als je niet te horen bent met je pod is óf het geluid van de pod niet goed afgesteld, óf het geluid van de pa niet goed afgesteld, óf een combinatie van beide. Punt. dit is ook geen discussie waard.

Wat wel een discussie waard is is de vraag of een podje LEKKER klinkt. Hoewel deze discussie al 100.000 x gevoerd is en in principe dus ook zinloos is.
De uitkomst is: buizen en modelling hebben allebei grote voor -en nadelen.
Het is maar net wat je belangrijker vindt.

Wat mij betreft een slotje op dit topic. (bij wijze van spreken)

[Scali]

Voor mijn gevoel ligt dat niet aan buizen of moddeling, maar vooral aan goed afstellen.

Vind ik ook.


Mijn ervaring is dat modeling vaak op een laag volume wordt afgesteld en dat er op een hoger volume weinig van overblijft. Een buizenbak is daar wat minder gevoelig voor.

Ja, het probleem is dat modeling meestal gekoppeld is aan een transistorversterker die zo lineair is als de pest. Op hoog volume krijg je dus precies dezelfde karakteristiek als op laag volume. Alleen denken jouw oren daar anders over, vanwege het verschil in geluidsdruk etc.
Een buizenversterker is in principe rotzooi, en klinkt totaal anders op hoog volume dan op laag volume. 'Toevallig' klinkt het bij sommige buizenversterkers nou net precies zoals je het hebben wilt op dat hoge volume (of is het juist toevallig omdat vroeger alle gitaarversterkers buizen hadden, en we dat geluid van oudsher kennen en na willen streven?).
Wat dus eigenlijk ontbreekt bij die modelers is een beschouwing van het daadwerkelijke volume. De modeling wordt helemaal in de preamp gedaan, en daar wordt dus een buizenversterker gesimuleerd die al hard open staat. Wat er daarna gebeurt met de eindversterker en speakers, wordt niet meegenomen.
Als je aparte patches maakt voor laag en hoog volume, zou een modeling-bak prima moeten kunnen werken op het podium.
En als je je modeler via een buizen-eindtrap en cabinet versterkt, zal het ook wel goed werken.

[mmrizio]

Ja, het probleem is dat modeling meestal gekoppeld is aan een transistorversterker die zo lineair is als de pest. Op hoog volume krijg je dus precies dezelfde karakteristiek als op laag volume. Alleen denken jouw oren daar anders over, vanwege het verschil in geluidsdruk etc.
Een buizenversterker is in principe rotzooi, en klinkt totaal anders op hoog volume dan op laag volume. 'Toevallig' klinkt het bij sommige buizenversterkers nou net precies zoals je het hebben wilt op dat hoge volume (of is het juist toevallig omdat vroeger alle gitaarversterkers buizen hadden, en we dat geluid van oudsher kennen en na willen streven?).
Wat dus eigenlijk ontbreekt bij die modelers is een beschouwing van het daadwerkelijke volume. De modeling wordt helemaal in de preamp gedaan, en daar wordt dus een buizenversterker gesimuleerd die al hard open staat. Wat er daarna gebeurt met de eindversterker en speakers, wordt niet meegenomen.
Als je aparte patches maakt voor laag en hoog volume, zou een modeling-bak prima moeten kunnen werken op het podium.
En als je je modeler via een buizen-eindtrap en cabinet versterkt, zal het ook wel goed werken.

Leuk verhaaltje, maar als je ze allebei op helzelfde volume afstelt, dan maakt het dus niet uit?

Maurice

[Fouter]

Ik heb geen ervaring met modeling, maar heb al veel mensen horen zeggen dat als je met modeling gewoon direct over de PA speelt, lig je veel lekkerder n de mix omdat de geluidsman een signaal binnenkrijgt waar beter mee valt te werken dan het signaal wat van een mic voor een cabinet komt. Naar mijn idee klinkt dit wel aannemelijjk.

Ik heb gister een aantal metal-bandjes live gezien, geen van allen hadden ze erg goed hoorbaar gitaargeluid, allemaal buizenbakken, zelfs Rectifiers en ENGLs...

Verder worden modeling apparaten vaak verkeerd gebruikt, gitaar>modeler>input amp, met preamp-sims en speaker-sims gewoon aan enzo.
'k Was laatst bij iemand die een GT3 met preamp-sims en speaker-sims direct in de input van een buizenbak drukte, en hij vond het vreemd dat er niks van z'n geluid overbleef in bandsituatie. Volgens mij zijn er nog steeds erg veel gitaristen die de boel gewoon simpelweg verkeerd aansluiten, en speaker-sims gebruiken terwijl ze over een cabinet spelen.

Ik denk dat dit wel een belangrijk punt in 't debat is, want modeling is op verschillende manieren te gebruiken, met een poweramp+cabinet, of met actieve monitor+direct in de PA, of één of andere vage tussen weg... :)

[Scali]

Leuk verhaaltje, maar als je ze allebei op helzelfde volume afstelt, dan maakt het dus niet uit?

Daar komt het een beetje op neer, ja.
Natuurlijk maakt het wel wat uit, er zijn ook geen twee buizenversterkers hetzelfde. Maar voor zover het gaat om optreden, dat moet gewoon lukken.
Ligt er ook een beetje aan hoe je het aansluit natuurlijk.
Buizenversterkers worden meestal met een microfoon via de PA doorversterkt.
Als je een buizenversterker hebt met een directe uitgang voor de PA, en je gebruikt die, dan krijg je natuurlijk weer een iets ander resultaat.
En zo kun je ook modelers direct aansluiten, of via een speaker en microfoon.

[Rude Perception]

Mijn line-out van me buizenversterker is wel speaker emulated. Dat klopt ook wel ongeveer (ik heb met opnames vergeleken). Het lijkt mij dat dat een eerlijker geluid geeft dan een microfoon. Die kleurt het geluid altijd toch wel een stuk.

[Scali]

Mijn line-out van me buizenversterker is wel speaker emulated.

Ja, als het niet zo is, dan klinkt het totaal niet over een PA.
Daar kun je dan weer een losse speaker-emulator voor gebruiken, zoals een H&K Red Box.
Maar die speaker emulators hebben een beetje dezelfde 'problemen' als modelers. Het klinkt soms toch wat 'plastic', vooral als je met koptelefoon luistert. Een speaker een microfoon werkt toch als een bepaald filter, en dat is (nog) niet helemaal perfect na te bootsen.
Maar met de juiste afstelling en via een PA merk je het verschil amper.
Tegenwoordig worden ook veel CDs opgenomen met modelers/speakersims, dus misschien dat dat ooit de 'standaard' wordt, en buizenversterkers/microfoons als 'minder natuurlijk' worden gezien.

[zjanke]

Ik heb geen ervaring met modeling, maar heb al veel mensen horen zeggen dat als je met modeling gewoon direct over de PA speelt, lig je veel lekkerder n de mix omdat de geluidsman een signaal binnenkrijgt waar beter mee valt te werken dan het signaal wat van een mic voor een cabinet komt. Naar mijn idee klinkt dit wel aannemelijjk.



Dat is vaak zo omdat buizenbakken het lekkerste klinken als ze openstaan. Daardoor wordt via mic die ervoor geplaatst wordt zoveel signaal naar de mengtafel gestuurd dat er niets fatsoenlijks meer van te maken is. De oplossing hiervoor is in mijn ogen versterkers met minder vermogen (dat is vaak tegen het zere been van de gitarist) of een goede attenuator. Ik heb zelf gekozen voor de laatste, ik kan daardoor op een heel acceptabel niveau (en dat is dus wel te hard voor de huiskamer ;) ) mijn geluid uit een TSL602 halen en daarbij ook nog eens een bruikbaar (onafhankelijk regelbaar!) line-signaal uitsturen naar de mengtafel.
Omdat je met een modelingapparaat een goed bruikbaar signaal uitstuurt naar de mengtafel en keurig via de monitor terugkrijgt wat je nodig hebt is het probleem hier bijna niet aanwezig.

Eigenlijk kun je stellen dat met die constructie het lastigste element uit de ketting voor het zaalgeluid is verwijderd: de gitarist zelf!

[Fouter]

Achterlijk eigenlijk, dat gitaristen zo stug zijn :) Een vriend van me zei laastst: "Die modeling zooi is leuk voor thuis, maar ik zou de punch in mn rug bij optredens niet willen missen."
Ik dacht: "Goh daar heb je wel een punt ja", maar nu ik er verder over nadenk valt dat toch een beetje in t niets, aangezien je de helft van de tijd die punch niet eens hebt omdat je zachter moet.

Ik heb zelf een Laney GH100L, leuke amp, maar kan 'm niet echt opentrekken, gaat gewoon veel te hard. Daar loop ik live ook vaak tegenaan, een geluidsman die roept "zachter zachter zachter" en ik sta huilend mijn volume knop naar beneden te draaien en hoor mn geluid zompig en modderig worden. Groot feest dus!

Attenuators zijn wel duur overigens, plus dat je er een versterker bij nodig hebt :)

Bij modeling heb je infeite genoeg aan 1 apparaat, wat stukken goedkoper is.

edit: Die vriend van me heb ik gister overigens zien optreden, met z'n ENGL Richie Blackmore, en hun andere gitarist had een Rectifier, geen idee welke, maar het gitaargeluid was waardeloos. Solo's (rectifier) kwamen niet door de mix, en ritmewerk was een dikke brei (brij?). Leuk, heb je voor paar duizend euro aan versterkers staan, kun je ze amper horen.

[zjanke]

Ik kan 'm niet echt opentrekken, gaat gewoon veel te hard. Daar loop ik live ook vaak tegenaan, een geluidsman die roept "zachter zachter zachter" en ik sta huilend mijn volume knop naar beneden te draaien en hoor mn geluid zompig en modderig worden. Groot feest dus!


Daar heb je dus met een goede attenuator veel minder last van, zompig en modderig klinken op laag volume



Attenuators zijn wel duur overigens, plus dat je er een versterker bij nodig hebt :)
Bij modeling heb je infeite genoeg aan 1 apparaat, wat stukken goedkoper is.

Maar dan komen we in de discussie wat je het mooiste vindt klinken en dat zouden we niet doen ;)

[thefox]

Ik denk dat vooral het gemak van een modelling systeem opweegt tegen de nadelen van een goede buizen versterker. Als het geluid alles is wat telt, en alle nadelen (sjouwen, lastiger om goed zaalgeluid te krijgen, goede mic afstelling, minder veelzijdig (?), duurder :P) geen probleem zijn, je voor een goede buizen versterker moet gaan. Persoonlijk heb/had ik het geld niet voor een serieuze buizen versterker + effecten pedalen etc, en heb ik gekozen voor een Pod XT Live. Ik heb nu een half jaar puur over PA gespeelt en dat is me niet altijd even goed bevallen: niet elke PA klinkt even goed, je bent erg afhankelijk van de geluidsman (dat ben je altijd al, maar nu ook voor je podium geluid) De draagbaarheid is wel heel relax, en ik ben supersnel speelklaar :) Toch ben ik verder gaan zoeken, om wat beters te krijgen met de spullen die ik al had. (VOX Wah en Pod XT Live en Fender Ultimate Chorus) Momenteel speel ik dus over 2x Tech21 Power Engine 60, en dat is voorlopig ideaal voor mij. Vaak krijgt modelling veel de klacht dat het niet 'levendig' genoeg is, maar met mn twee Tech21 bakken heb ik dat probleem niet meer. Ze lijken het geluid meer leven te geven, en op harder volume vind ik ze ook lekkerder klinken. (kan dat?!, zijn namelijk geen buizenversterkers) Mn Fender heb ik weggedaan om mn tweede Tech21 te kunnen bekostigen :P Hoe dan ook, de conclusie is denk ik: het ligt er maar net aan wat voor een budget je hebt, en of je voortdurend moet switchen met je geluid.

[Fouter]

Het probleem van een slechte PA heb je ook met buizenbak die gemiced wordt natuurlijk. Al heb je dan nog altijd je versterker zelf die geluid geeft, maar dat heb je dus ook met modeling als je eigen monitoren hebt.

ik zit er al een tijdje over te denken om m'n buizenbak te verkopen en over te stappen op modeling, maar het blijft een moeilijke beslissing.

[Scali]

Momenteel speel ik dus over 2x Tech21 Power Engine 60, en dat is voorlopig ideaal voor mij. Vaak krijgt modelling veel de klacht dat het niet 'levendig' genoeg is, maar met mn twee Tech21 bakken heb ik dat probleem niet meer. Ze lijken het geluid meer leven te geven, en op harder volume vind ik ze ook lekkerder klinken. (kan dat?!, zijn namelijk geen buizenversterkers)

Dat heb ik me ook wel eens afgevraagd. Ik ken die Tech21 versterkers niet, maar zelf heb ik een Marshall VS230, waar ook geen buis in te bekennen valt, maar die klinkt inderdaad ook heel levendig als ie hard staat (Ik gebruikte dan wel geen modeler, maar een Zoom 8080 multifx, maar in principe komt het op hetzelfde neer, nabootsen van preamp/distortion zonder gebruik van buizen). Ook bij andere transistorversterkers heb ik dat gemerkt... bv de Peavey Bandit, de Marshall MG serie (druk die FDD-knop in, mensen!), of de H&K Edition Blue. Als ik de Zoom direct over een PA of hifi-versterker deed, met speakersim aan, was het veel lastiger om een lekker geluid te krijgen.

Dat zijn dus allemaal 'pure' transistorversterkers, waar flink gesleuteld is aan pre-amp en eindversterker, om een zo realistisch mogelijk buizengeluid te krijgen. Nou vraag ik me af of er bij modelingversterkers ook naar de eindversterker wordt gekeken, of dat ze daar gewoon een standaard 'hifi'-versterker in zetten. En ook bij de speakers vraag ik me dat af. Bij de eerder genoemde versterkers zitten er gewoon Celestions of andere 'gitaarspeakers' in. Er is mij verteld dat er in modeling-amps ook wel hifi-speakers gebruikt worden.
Dus misschien klinkt een modeler wel beter over bv een ValveState of Tech21-versterker, dan wanneer je een complete modelingversterker hebt.

[Baker]

Dat heb ik me ook wel eens afgevraagd. Ik ken die Tech21 versterkers niet, maar zelf heb ik een Marshall VS230, waar ook geen buis in te bekennen valt, maar die klinkt inderdaad ook heel levendig als ie hard staat (Ik gebruikte dan wel geen modeler, maar een Zoom 8080 multifx, maar in principe komt het op hetzelfde neer, nabootsen van preamp/distortion zonder gebruik van buizen). Ook bij andere transistorversterkers heb ik dat gemerkt... bv de Peavey Bandit, de Marshall MG serie (druk die FDD-knop in, mensen!), of de H&K Edition Blue. Als ik de Zoom direct over een PA of hifi-versterker deed, met speakersim aan, was het veel lastiger om een lekker geluid te krijgen.

Dat zijn dus allemaal 'pure' transistorversterkers, waar flink gesleuteld is aan pre-amp en eindversterker, om een zo realistisch mogelijk buizengeluid te krijgen. Nou vraag ik me af of er bij modelingversterkers ook naar de eindversterker wordt gekeken, of dat ze daar gewoon een standaard 'hifi'-versterker in zetten. En ook bij de speakers vraag ik me dat af. Bij de eerder genoemde versterkers zitten er gewoon Celestions of andere 'gitaarspeakers' in. Er is mij verteld dat er in modeling-amps ook wel hifi-speakers gebruikt worden.
Dus misschien klinkt een modeler wel beter over bv een ValveState of Tech21-versterker, dan wanneer je een complete modelingversterker hebt.

Heeft die vs230 geen buis in de pre-amp?
Anyway ik heb een Marshall Valvestate VS265 gehad. (met buisje in de pre-amp) Prima ding hoor, veel plezier van gehad.

Maar, ik kan je vertellen op zacht volume ging het nog wel,
maar als je dat ding echt goed open zette op lead,
dan klonk dat ding echt verschrikkelijk:
Schel, dun, en knerpend door je oren.

Even weer on topic:

Ik blijf erbij dat het voor de hoorbaarheid geen zak uitmaakt of je nou een goed gemicde buizenamp over de PA gooit of een POD xt. kwestie van afstellen.

(Een gemicde buizenamp klinkt wel 100 keer mooier vind ik, maar daar zouden we het niet over hebben)

edit: aha, die vs230 is alleen een eindtrap, of niet?
In dat geval heb ik niks gezegd en klopt het ook wel, een modeller klinkt mooier over een transitor eindversterker is mijn ervaring.

[Scali]

De VS230 heeft geen buis... Indertijd was er geen MG-serie, dus had de ValveState-serie zowel solid-state als hybride modellen.
De VS65, VS265 en VS100 waren hybride, de rest was solid-state, als ik me goed herinner. De preamp is dan min of meer een Shredmaster-pedaaltje.
Maar ik heb in mijn VS230 een stereo effectloop laten bouwen, dus in principe is het alleen nog maar een eindversterker nu.
De eigen distortion heeft inderdaad de neiging om schel te worden... de reverb speelt daar ook een rol in. Maar dat is wel bij te stellen, de eq op het overdrive-kanaal vind ik zeer veelzijdig.
Met de Zoom heb ik een wat mildere tone. Die wordt niet schel, maar blijft wel prima overeind in een bandsituatie. Met een Peavey Bandit lukte me dat veel minder.

[spanky_franky]

Modeling alleen doen als je op zoek bent naar:

-Draagbaarheid;
-Flexibiliteit (veel geluiden);
-Betaalbare manier om goede opnames te maken.

Zelf is de POD XT Live die ik sinds een maand heb de ultieme oplossing. Iedere week gooi ik het ding in z`n flightcase, ga naar bandrepetitie, plug `m in de return van een solidstate amp (Peavey Bandit oudere serie) en krijg een zeer goed geluid. Thuisgekomen kan ik, zonder huisgenoten kwaad te maken, spelen via koptelefoon, of, als ze niet thuis zijn via mijn stereo. Klinkt fantastisch.

Had ik geen buren/huisgenoten gehad om rekening mee te houden, en had ik geen band in plaats 50km verderop dan was ik nooit afgestapt van buizen. Nu kost het teveel moeite telkens weer vervoer te regelen: POD xt live is het verlossende woord!!

[Baker]

Modeling alleen doen als je op zoek bent naar:

-Draagbaarheid;
-Flexibiliteit (veel geluiden);
-Betaalbare manier om goede opnames te maken.

Zelf is de POD XT Live die ik sinds een maand heb de ultieme oplossing. Iedere week gooi ik het ding in z`n flightcase, ga naar bandrepetitie, plug `m in de return van een solidstate amp (Peavey Bandit oudere serie) en krijg een zeer goed geluid. Thuisgekomen kan ik, zonder huisgenoten kwaad te maken, spelen via koptelefoon, of, als ze niet thuis zijn via mijn stereo. Klinkt fantastisch.

Had ik geen buren/huisgenoten gehad om rekening mee te houden, en had ik geen band in plaats 50km verderop dan was ik nooit afgestapt van buizen. Nu kost het teveel moeite telkens weer vervoer te regelen: POD xt live is het verlossende woord!!

Juist, en zo is het.
De drie punten die jij noemt is nou precies waar de POD voor gemaakt is, en dus ook ideaal voor is.

POD is handiger en veelzijdiger, buizen klinkt mooier is, en voor de hoorbaarheid via de PA maakt het geen zak uit.

Einde discussie

[Scali]

buizen klinkt mooier

Die discussie is nog niet klaar, denk ik :)
De gasten van Limp Bizkit zijn ook aan de Line6 tegenwoordig, en doen daar dus ook promotie voor. Een van de voordelen die ze noemden, was dat de apparatuur ook echt stil was als ze niet speelden.
Met het type geluid dat zij gebruiken, zo zwaar en zo veel distortion, lijkt me ook niet dat je het verschil tussen buizen en transistor/modeling nog echt hoort, want de warmte is ver te zoeken in het geluid. Tenminste, zo ervaar ik het zelf... Het voordeel van buizengeluid is dan dus een beetje verdwenen, en dan zit je dus vooral met de nadelen, zoals microfonie en ruis. Dus, Limp Bizkit heeft daar wel een punt, die Line6-dingen zijn stiller dan een hi-gain buizenversterker, en als je qua tone geen verschil meer merkt met dergelijke brute distortion, tsja, eigenlijk is dan de conclusie dat modeling mooier klinkt.

[thefox]

Juist, en zo is het.
De drie punten die jij noemt is nou precies waar de POD voor gemaakt is, en dus ook ideaal voor is.

POD is handiger en veelzijdiger, buizen klinkt mooier is, en voor de hoorbaarheid via de PA maakt het geen zak uit.

Einde discussie
Ik vraag me alleen af, vanaf welke prijs een buizen versterker beter gaat klinken. Als je een pod XT Live met een Tech21 Power Engine koopt ben je €900 kwijt (2x power engine wordt het €1300 ongeveer), vanaf welke prijs heb je een buizen versterker die beter klinkt. En eigenlijk is dat al niet te vergelijken omdat je met één buizenversterker nooit zoveel verschillende geluiden kunt maken, tenzij je een hele lading effecten apparatuur erbij koopt. (en dan laat ik nog achterwege dat je een hele lading verschillende versterkers kunt kiezen bij een Pod, en dat je die ook nog eens voor een heel aantrekkelijk bedrag kunt uitbreiden) Verder moet je dan ook nog de prijs van een goede microfoon bij die buizen versterker doen... Volgens mij moet je of idioot rijk zijn om meerdere hoge kwaliteits versterkers te hebben incl wat effecten pedaaltjes etc, en een auto kunnen betalen (dan laat ik rijbewijs betalen nog even achterwege), of je moet muziek maken waarbij je maar "één soort" geluid gebruikt....

[Scali]

En eigenlijk is dat al niet te vergelijken omdat je met één buizenversterker nooit zoveel verschillende geluiden kunt maken, tenzij je een hele lading effecten apparatuur erbij koopt.

En dan nog heb je de bediening... Ik heb dan een hele veelzijdige 3-kanaals buizenamp, een Marshall 6101... Maar ik kan op ieder kanaal maar 1 geluid tegelijk instellen. Ik kan er redelijk wat geluiden uithalen, al haal ik het natuurlijk niet bij een modeler... maar het ding heeft geen patches. Dus moet ik de settings zelf onthouden of ergens noteren, en dan dus steeds dit schakelaartje omhalen, en dat knopje even verdraaien etc.

Ik combineer het dus met de vierkabelmethode. Ik stel gewoon ieder kanaal in op een goed geluid, en dan kan ik met m'n multifx de versterker met midi laten schakelen, voor iedere patch, en dus effecten/eq toevoegen met de multifx. En voor distortions die ik niet direct uit m'n 6101 kan toveren, kan ik de ingebouwde distortions van m'n multifx gebruiken. Best of both worlds.

[Geronimo]

Blijf erbij dat modeling gelijk is aan surrogaat. Ik heb laatst dat 11 pagina's tellende verslag gelezen van Line 6 en die gasten zijn wel heel erg overtuigd van hunzelf dat ze alles maar kunnen synthetiseren. Ondanks hun harde werk en buitengewone engagement om dat te kunnen bereiken denk ik dat het toch zoiets is als het generen van CGI acteurs in speelfilms ofzo; je blijft toch altijd zien dat het geen echte levende wezens zijn. Ik denk dat het onmogelijk is en blijf liever bij de echte 'levende' shit.

[Geronimo]

En dan nog heb je de bediening... Ik heb dan een hele veelzijdige 3-kanaals buizenamp, een Marshall 6101... Maar ik kan op ieder kanaal maar 1 geluid tegelijk instellen. Ik kan er redelijk wat geluiden uithalen, al haal ik het natuurlijk niet bij een modeler... maar het ding heeft geen patches. Dus moet ik de settings zelf onthouden of ergens noteren, en dan dus steeds dit schakelaartje omhalen, en dat knopje even verdraaien etc.

Dan moet je een ding nemen als de Triaxis, en analoge lampenbak waarbij de pots en schakelaars digitaal zijn en je dus de waardes daarvan kan opslaan in een geheugen.

[Scali]

Blijf erbij dat modeling gelijk is aan surrogaat. Ik heb laatst dat 11 pagina's tellende verslag gelezen van Line 6 en die gasten zijn wel heel erg overtuigd van hunzelf dat ze alles maar kunnen synthetiseren. Ondanks hun harde werk en buitengewone engagement om dat te kunnen bereiken denk ik dat het toch zoiets is als het generen van CGI acteurs in speelfilms ofzo; je blijft toch altijd zien dat het geen echte levende wezens zijn. Ik denk dat het onmogelijk is en blijf liever bij de echte 'levende' shit.

Toevallig is CGI mijn vakgebied, en modeling is daar inderdaad sterk aan gerelateerd. En naar mijn mening is het zeker niet onmogelijk om met CGI dusdanig dicht bij de realiteit te komen, dat je het verschil niet meer merkt. Bij modeling precies zo.
Bij iedere generatie software en hardware komen we weer een stapje dichterbij. De vraag is niet *of* we ooit op het punt komen dat je geen verschil merkt, maar alleen *wanneer*.
Het is namelijk heel makkelijk wiskundig te bewijzen dat je een digitaal model kunt maken dat willekeurig dicht tot het origineel convergeert.

[Geronimo]

Toevallig is CGI mijn vakgebied, en modeling is daar inderdaad sterk aan gerelateerd. En naar mijn mening is het zeker niet onmogelijk om met CGI dusdanig dicht bij de realiteit te komen, dat je het verschil niet meer merkt. Bij modeling precies zo.
Bij iedere generatie software en hardware komen we weer een stapje dichterbij. De vraag is niet *of* we ooit op het punt komen dat je geen verschil merkt, maar alleen *wanneer*.
Het is namelijk heel makkelijk wiskundig te bewijzen dat je een digitaal model kunt maken dat willekeurig dicht tot het origineel convergeert.

Het zal mij benieuwen. Ik geloof het niet. Net als in games blijven personages en wezens op een soort van niet-natuurlijke manier bewegen. Pas als net als bij bijvoorbeeld Gollem CGI gekoppeld wordt aan een echte acteur wordt het pas waarheidsgetrouw. Ik denk dat je het altijd zal blijven zien dat het niet natuurlijk is. De natuur laat zich niet namaken, hoe goed we dat ook zullen proberen.

[Scali]

Het zal mij benieuwen. Ik geloof het niet. Net als in games blijven personages en wezens op een soort van niet-natuurlijke manier bewegen. Pas als net als bij bijvoorbeeld Gollem CGI gekoppeld wordt aan een echte acteur wordt het pas waarheidsgetrouw. Ik denk dat je het altijd zal blijven zien dat het niet natuurlijk is. De natuur laat zich niet namaken, hoe goed we dat ook zullen proberen.

Als je weet hoe het een en ander werkt, dan heb je natuurlijk veel meer zicht op het hoe en waarom.
In het kort is het zo dat bij games de polycount laag is, om het allemaal realtime te houden. Bijgevolg is het aantal vertices ook relatief laag. En als je dan skinning animatie toepast, doe je dat dus per vertex... en daar heb je er niet zo veel van, dus heb je maar een beperkte bewegingsvrijheid in de skin. Verder moet je ook het aantal bones in het skelet beperkt houden, en het aantal bones dat per vertex actief is.
Bij een film hoeven de frames niet realtime opgebouwd te worden, dus heb je veel minder strenge beperkingen aan je model. Je kunt alles veel gedetailleerder modelleren en laten bewegen.
De motion capture gebruik je alleen om de bewegingsdata op een makkelijke en natuurgetrouwe manier in te voeren. Afgezien daarvan is er eigenlijk totaal geen verschil in de animatietechniek van spelletjes. Sterker nog, een aantal spellen maakt ook gebruik van motion capture, en vloeit de bewegingen realtime in elkaar over. Half-Life 2 doet dit bijvoorbeeld.
Maar omdat de poppetjes dus nog steeds veel minder gedetailleerd zijn dan in een film, beweegt het nog niet helemaal natuurgetrouw. Het is slechts een kwestie van tijd totdat we hardware hebben die snel genoeg is om filmkwaliteit realtime te renderen.

Afgezien daarvan ontbreekt dus eigenlijk alleen nog een algoritme om die menselijke bewegingen te genereren zonder motion capture nodig te hebben.

Bij modeling dus hetzelfde verhaal... Omdat het realtime is, zitten er strikte beperkingen aan de complexiteit van het model van de versterker.
Er zijn eigenlijk twee 'problemen':
1) Het vinden van een digitaal model dat het origineel zo goed mogelijk benadert.
2) Een DSP chip maken die snel genoeg is om dit digitale model in realtime te kunnen uitvoeren.

Voor het eerste probleem is het dus gewoon een kwestie van alle onderdelen van een versterker in kaart brengen, en gewoon met behulp van een scope en dergelijke analyseren welke functie deze onderdelen precies uitvoeren. Het lijkt mij dat bedrijven als Line6 die informatie eigenlijk al lang in huis hebben.
Voor het tweede probleem ben je afhankelijk van de chip-fabrikanten, maar die weten nog steeds ieder jaar snellere en meer geavanceerde chips uit te brengen, dus voorlopig blijft daar ook wel vooruitgang in zitten.

[thefox]

Er is deze maand een heel interessant artikel in Sound on Sound over Line6. Ze hebben daar een giga verzameling van allemaal zeldzame/vintage versterkers, op basis waarvan ze hun models maken. Ik kan me idd voorstellen dat ze steeds beter in staat zullen zijn om die versterkers na te bootsen. En ik moet zeggen dat ik de Pod XT geluiden al veelbelovend vind, als ze die kwaliteit in dezelfde lijn door blijven zetten beloofd dat nog veel goeds....

[Helter Skelter]

het klinkt steeds overtuigender, ik denk dat als we met z'n allen de 'buis vs digital blinddoektest' gaan doen er velen naast zullen gaan zitten.

het spul is nu veel beter dan 5 jaar geleden, als het zich in hetzelfde tempo blijft ontwikkelen zijn de jaren van de buizenbak geteld, zeker de nieuwe generatie gitaristen zal dan zeker voor modelling kiezen.

Ik zweer nog steeds bij buizenbakken maar als het zover is dat ik het niet meer kan ontkennen (en die dag zal komen) stap ik zo over: totaal geen problemen mee!

[Fouter]

Die blinddoektest zou ik zelf wel eens willen doen. Als ik door de mand val weet ik dat ik mezelf voor de gek hou, en kan ik met een gerust hart m'n buizenbak verkopen :)

Er is in 5 jaar veel veranderd idd, ik denk dat veel mensen nog veel vooroordelen hebben omdat ze 5 jaar geleden eens zo'n apparaat hebben gehoord en het kut vonden.

[qwertyuiop]

oke dan! jullie hebben je allemaal wel vermaakt deze zondag met dit topic zo te zien...

Ik vind het wel wonderlijk om te lezen dat er veel gitaristen met rectifiers enzo ook gewoon een k*t-geluid hebben door de PA; brei, niet te horen, etc.
ik speelde gisteren met mijn triaxis en 20:20 eindtrap in een kroeg van gemiddelde afmetingen, enne.....ook een brei en alle details gaan volledig verloren in het live-geweld.

Ik krijg het idee dat het live allemaal geen donder uitmaakt. Je moet een heel goede technicus en/of pa hebben om een goed gebalanceerd geluid te hebben als band.

daarnaast is het zo dat 95% van het publiek het in ieder geval niet hoort...je doet het allemaal alleen voor jezelf en voor de 5% muzikanten die in de zaal staan....het zijn ook altijd de muzikanten die na afloop tegen je gaan zitten zeiken dat je niet op buizen speelt....nooit het gewone publiek dat zegt dat je niet te horen bent....

ik kom steeds meer argumenten tegen om die loodzware buizenzooi thuis te laten. Het enige is dat mijn setje met triaxis enzo absoluut "beter" klinkt als je het "solo" hoort. Dus wanneer de rest van de band stil is... (ik ben namelijk wel van mening dat buizen in principe "voller" en "vetter" klinken dan moddeling, maar zoals ik al in de start van dit topic meldde; laten we daar niet over discusieren want dat is zo subjectief als de pest... kwaliteit kun je niet in die termen absoluut maken; wel zaken zoals het hoorbaar zijn, alle frequenties aanwezig etc.)

Ik heb laatst ook een band gezien die volledig moddeling (ook bas dus) en volledig in-ear speelde; gitaar vaak niet te horen, maar het totaalgeluid was zeer aangenaam om naar te luisteren (open, helder) en uitgebalanceerd. Dat pleit er in ieder geval voor dat live zo min mogelijk backline een zegen is?

[vettavillenl]

Blijf erbij dat modeling gelijk is aan surrogaat. Ik heb laatst dat 11 pagina's tellende verslag gelezen van Line 6 en die gasten zijn wel heel erg overtuigd van hunzelf dat ze alles maar kunnen synthetiseren. Ondanks hun harde werk en buitengewone engagement om dat te kunnen bereiken denk ik dat het toch zoiets is als het generen van CGI acteurs in speelfilms ofzo; je blijft toch altijd zien dat het geen echte levende wezens zijn. Ik denk dat het onmogelijk is en blijf liever bij de echte 'levende' shit.

Je mening is prima, en iedereen moet gebruiken wat men als prettig ervaart, wellicht nog een puntje dat je hebt opgemerkt in het verslag is dat men ook e.e.a. digitaal kan oprekken (Bogner mod) en creaties kan maken die in het echt niet te maken zijn of bestaan.

Op die manier voegt modeling nog steeds iets toe aan de mogelijkheden van de muzikant (of je het gebruikt of niet is een andere vraag).

Het is dezelfde discussie als met pianos (echt en digitaal), inmiddels nemen de meeste bands gewoon een toestenbord (al dan niet met samples) of synthesizer mee. De omwenteling van analoog naar digitaal van heeft voor veel meer mogelijkheden gezorgd...

[Wabbie]

ik zweer aan de ene kant bij mijn "ouderwetse" buizen versterker, maar aan de andere kant zou het me niks verbazen als over 10 jaar buizenversterkers echt iets zijn van het verleden. En dat mensen je dat raar aankijken als je met een loodzware marshall/mesa/koch top komt aanzetten. Dat gezegd hebbende, denk ik toch dat het lang zal duren voordat ik zal overschakelen op moddeling, maar niet zozeer omdat het geluid beter/slechter is maar meer om het feit dat ik nogal hecht aan mijn eigen gear en dus dingen niet zo snel vervang.

[Harm]

Mijn mening zo door de jaren heen is dat de buizentop of voorversterker mooier klinkt, buizen geven iets aan je sound... De combin bijvoorbeeld buizeneindtrap met de line6 xt live is ook geweldig trouwens.... Ik gebruik de line 6 bij repetities, in de return van een valvestte en dat klinkt aardig... Geluid moet wel bewerkt worden, over een buizeneindtrap klinkt het super!

Wat veel buizengebruikers vergeten, denk ik, is dat bass en treble niet max moeten... de nulstand is basis, hoog volume is meer mid en wat meer presence ipv treble en dat zorgt bij mijn koch p2 voor een geweldig resultaat (bedankt Anand!!!). Ik denk toch dat de meeste buizenversterkers goed afgesteld zijn zo uit de fabriek...

Daarbij ben ik altijd wel eens benieuwd naar die blinddoek test! Wil ik ook wel eens doen (heeft nu geen zin want ik weet precies hoe mijn eigen spul klinkt!!)

Ik geloof wel wat Scali zegt dat het steeds dichterbij komt, zeker als ik de kwaliteit van de line 6 producten hoor!

[piezo]

Ik gebruik een desktop model Vox Tonelab en het valt me altijd op dat de fabriekspatches veel beter klinken bij een hoger volume. Daarmee sluit ik me aan bij de poster die zei dat je voor modeling op laag volume en hoog volume verschillende patches nodig hebt.
Maar dat gaat nog veel verder: niet alleen voor ieder volumeniveau, maar ook voor iedere (podium-)akoestiek, iedere gitaar etc., kortom voor iedere omstandigheid zul je moeten tweaken........ Dus net als met echte versterkers!
Want stel je eens voor dat je met meerdere typen gitaren en meerdere verschillende versterkers zou werken. Dan zou je toch ook om een voor jou goed geluid te maken altijd aan knoppen gaan draaien tot je tevreden bent? Waarom zou dat bij modeling dan anders zijn?

Het is meer een luxe-probleem: je hebt eigenlijk teveel om uit te kiezen. Dus als je voor ieder nummer een andere verzameling patches gebruikt en die steeds dan aan moet passen aan andere omstandigheden, ben je eindeloos bezig.
De benadering die ik kies is om 4 basis patches te maken waarmee ik vrijwel ieder nummer kan spelen met minimaal tweaken. Daarnaast kun je dan meerdere series "setlist banken" aanleggen, waarvan iedere serie principieel dezelfde patches bevat maar dan geschikt gemaakt voor een bepaalde locatie en akoestiek. Bijvoorbeeld 1 serie voor thuis (hifi, buren), 1 voor de oefenruimte (Peavy Bandit poweramp / zanginstallatie), 1 voor de kroeg (eigen (buizen-) poweramp / geen gitaarmonitor, geen FOH geluidsman), 1 voor de echte podia (monitor tech, FOH tech).

[Geronimo]

@Scali: Ik geloof ook best dat ze, net als in Hollywood, ze de techniek zo kunnen perfectioneren dat ze in de buurt komen. Maar dat is nog niet hetzelfde als echte acteurs en echte analoge schakelingen. Er zijn te veel factoren die misschien niet te meten zijn of die gewoon onmogelijk te synthetiseren zijn. En ook als je het probeert dan nog zullen de menselijke zintuigen niet te foppen zijn. Nep blijft nep.

@Vettaville: Ik denk ook niet dat een piano en een gitaar met elkaar te vergelijken zijn. Een piano is al erg mechanisch en er zitten minder stappen tussen het aanslaan van de toets en het voortbrengen van het akoestisch geluid dan bij een elektrische gitaar waardoor het lijkt mij makkelijker te synthetiseren is en dus ook eerder 'natuurlijk' klinkt. Maar Wibi zal nooit zijn vleugel inleveren voor een digitale piano... Als je het echte geluid wil waarom zou je het dan na proberen te maken? Dan koop je toch gewoon een echte?

Het gesleep met zware buizenbakken neem ik voor lief. Trouwens mijn medegitarist uit mijn band heeft een Vettecombo en die weegt nog steeds als lood... Een kilootje meer aan een eindtrafo boeit dan ook niet meer denk.

En ik heb het idd gelezen over die Bogner schakeling beyond natural borders extenden ja ik weet niet of je daar dan wat mee bereikt, het lijkt me niet meer dan logisch dat het dan onnatuurlijk gaat klinken, aangezien je iets doet wat in het echt niet kan...

[Scali]

@Scali: Ik geloof ook best dat ze, net als in Hollywood, ze de techniek zo kunnen perfectioneren dat ze in de buurt komen. Maar dat is nog niet hetzelfde als echte acteurs en echte analoge schakelingen. Er zijn te veel factoren die misschien niet te meten zijn of die gewoon onmogelijk te synthetiseren zijn. En ook als je het probeert dan nog zullen de menselijke zintuigen niet te foppen zijn. Nep blijft nep.

Zo gevoelig zijn de menselijke zintuigen niet, hoor. We hebben genoeg meetapparatuur die beter kan meten dan mensen kunnen waarnemen.
Verder lijk je niet te begrijpen dat je *willekeurig dicht* in de buurt kunt komen. Het is niet hetzelfde, maar je komt er op een gegeven moment zo dichtbij, dat je het verschil niet merkt.
Je kunt gewoon bewijzen dat je uiteindelijk convergeert naar het originele signaal. Je kunt de foutmarge willekeurig klein maken. Beetje het idee van integralen enzo.


En ik heb het idd gelezen over die Bogner schakeling beyond natural borders extenden ja ik weet niet of je daar dan wat mee bereikt, het lijkt me niet meer dan logisch dat het dan onnatuurlijk gaat klinken, aangezien je iets doet wat in het echt niet kan...

Waarom? Is toch gewoon het virtuele equivalent van een tubescreamertje voor je versterker zetten, of de print van de versterker lichtelijk modificeren?
Sterker nog, die Bogners zijn toch zelf ook gemodificeerde JCM800s, of iets in die geest?

[harrie-beton]

ik spring een beetje laat in dit topic maar de vergelijking met een piano is goed.

Iedereen gebruik digitale galm en daar hoor je niemand over.

Een echte vleugel klinkt beter maar op een podium neemt bijna iedereen een digitale piano mee omdat het praktischer is en live beter klinkt.
Het is zelfs zo dat een (buizen)versterker simuleren stukken makkelijker is dan een piano. Veel gitaristen moeten niks van modeling hebben en dat is hun goed recht. Er worden helaas vaak argumenten gebruikt over "gevoelswaarde" en daar kun je weinig mee. De meeste gitaristen die buizen beter vinden staan keihard op het podium te blazen en daar blijft live weinig van te genieten.

Bij een gebruikstest van mijn eigen spul dan wint de line6 maar we gaan de studio in dit jaar en ik ben erg op zoek naar wat ik ga doen, een "vleugel" huren of mijn line6 podxt.

"Buizen klinkt mooi hoor maar er is toch niks beter dan "modeling". Dat voelt gewoon beter, vooral als het heeeeel hard staat. Even de chips voorverwarmen en hoppa, dan gaan die roze chips lekker knisperen en knorren van geluk."

[vettavillenl]

[QUOTE=Geronimo
@Vettaville: Ik denk ook niet dat een piano en een gitaar met elkaar te vergelijken zijn. Een piano is al erg mechanisch en er zitten minder stappen tussen het aanslaan van de toets en het voortbrengen van het akoestisch geluid dan bij een elektrische gitaar waardoor het lijkt mij makkelijker te synthetiseren is en dus ook eerder 'natuurlijk' klinkt. Maar Wibi zal nooit zijn vleugel inleveren voor een digitale piano... Als je het echte geluid wil waarom zou je het dan na proberen te maken? Dan koop je toch gewoon een echte?

Het gesleep met zware buizenbakken neem ik voor lief. Trouwens mijn medegitarist uit mijn band heeft een Vettecombo en die weegt nog steeds als lood... Een kilootje meer aan een eindtrafo boeit dan ook niet meer denk.

En ik heb het idd gelezen over die Bogner schakeling beyond natural borders extenden ja ik weet niet of je daar dan wat mee bereikt, het lijkt me niet meer dan logisch dat het dan onnatuurlijk gaat klinken, aangezien je iets doet wat in het echt niet kan...[/QUOTE]

Het gaat er voor mij niet om wat jij wil, dat maak je gelukkig zelf uit, maar de title van de topic is " the ultimate tubes vs. modeling debat" . Normaal zou ik me ook niet in zo'n 'debat' (is dat niet gesproken woord, dus misschien moeten we gaan 'skypen') mengen (tijd) omdat het vaak niet echt iets toevoegt. Iedereen kan zelf wel een afweging voor de eigen situatie maken, want de muziekindustrie is niet sinds er forums zijn toch? Buiten dat, zijn er veel muzikanten die dit soort forums niet eens bezoeken of het bestaan ervan niet eens weten. Dus hoe betrekkelijk is dit alles... (niettemin kan het een leuk tijdverdrijf zijn en in een aantal gevallen ook erg gemakkelijk en informatief.

Ik pak zo'n topic op als voor en nadelen (in algemene zin) tegenover elkaar zetten. Het individu kan dan zelf zijn/haar wegingsfactor bepalen en een (subjectieve) afweging maken. Het verschil met die Bogner schakeling (als voorbeeld) is dat als het een (mits fysiek mogelijk) echet 'nieuwe' variant zou zijn, dus met buizen en een andere schakeling het wel als argument zou tellen en nu wordt afgedaan als 'het zal wel minder klinken', juist omdat het in het echt niet mogelijk blijkt;

Juist dat feit spreekt ook weer voor modeling omdat het nieuwe wegen/mogelijkheden biedt en dat zelfs (momenteel) zonder extra kosten. In de buizenvariant zou je of een nieuwe versterker moeten kopen of een 'modificatie' betalen.

Over het gewicht van de Vetta combo - wat weegt een buizencombo (ongeveer hetzelfde). een van de voordelen van modeling is dat het software is hetgeen de fysieke versterker lichter (kan maken) en dat je de pure modeling in handzamer verpakkingen kunt stoppen (Guitarport / PODxt serie / Toneport / Tonelab etc.)

Daarnaast kun je dezelfde mogeijkheden ook in de Vetta Head krijgen (stukken lichter, geen speakers maar da's nogal een inkoppertje of moet in schrijven inheadertje)

Ik las dat Harrie Beton al gereageerd heeft op je eerste argument van piano - synthesizer.

Algemeen:

Muziek is Emotie, gelukkig is er veel keuze aan verstekrs / gitaren etc om je eigen keus te maken

[qwertyuiop]

"Buizen klinkt mooi hoor maar er is toch niks beter dan "modeling". Dat voelt gewoon beter, vooral als het heeeeel hard staat. Even de chips voorverwarmen en hoppa, dan gaan die roze chips lekker knisperen en knorren van geluk."

haha, dit is echt vloeken in de kerk! haha!

[piezo]

Zo gevoelig zijn de menselijke zintuigen niet, hoor. We hebben genoeg meetapparatuur die beter kan meten dan mensen kunnen waarnemen.

Ja, ze kunnen vervorming meten, geluidsdruk, frequentieverdeling, galmtijd, stijgsnelheid en weet ik veel wat voor afzonderlijke grootheden nog meer. Maar de samenhang in die grootheden en het totaalbeeld wat daaruit door je hersenen (geen meetinstrument maar een interpretatie-instrument) wordt samengesteld valt nog steeds niet te meten. Een soort onzekerheidsprincipe van Heisenberg voor geluid.

[qwertyuiop]

nog ff back-on-topic;

andere ervaringen met verschil in hoorbaarheid in de eindmix(live) tussen buizen en moddeling?

voorbeeldje; ik heb De Dijk eind 2005 gezien in het Paard van Troje, en de ene gitarist speelde met buizen (goed hoorbaar in de mix/zaal) en de andere (JB Meyers geloof ik) speelde met een vetta en was dus niet te horen.

Het is mij al vaker opgevallen dat moddeling toch een beetje wegzakt in het geheel. hoe zijn jullie ervaringen daarmee?

en hoe komt dat dan? er zitten aardig wat techneuten hier op dit forum, is dit verschijnsel ook wiskundig te verklaren ofzo?

[Scali]

Ja, ze kunnen vervorming meten, geluidsdruk, frequentieverdeling, galmtijd, stijgsnelheid en weet ik veel wat voor afzonderlijke grootheden nog meer. Maar de samenhang in die grootheden en het totaalbeeld wat daaruit door je hersenen (geen meetinstrument maar een interpretatie-instrument) wordt samengesteld valt nog steeds niet te meten. Een soort onzekerheidsprincipe van Heisenberg voor geluid.

Maar dat hoeft ook helemaal niet.
Afgezien van het placebo-effect kunnen je hersenen alleen interpreteren wat je zintuigen waarnemen. Als je dus maar zorgt dat dat hetzelfde is, dan is de interpretatie logischerwijs ook hetzelfde.

[zjanke]

Ja, ze kunnen vervorming meten, geluidsdruk, frequentieverdeling, galmtijd, stijgsnelheid en weet ik veel wat voor afzonderlijke grootheden nog meer. Maar de samenhang in die grootheden en het totaalbeeld wat daaruit door je hersenen (geen meetinstrument maar een interpretatie-instrument) wordt samengesteld valt nog steeds niet te meten. Een soort onzekerheidsprincipe van Heisenberg voor geluid.

Is dit niet een beetje dezelfde discussie als het bouwen van gitaren aan de lopende band vs handmatig gebouwd?
Handmatig is Veeeel beter. Iedereen wil een customshop, we accepteren daarvoor zelfs wachttijden van 6+ maanden, maar een machine kan veel nauwkeuriger steeds hetzelfde truckje uitvoeren :???: dus over een paar jaar staat iedereen met een Variax te spelen? (Ik hoop het, want dan worden de customshops lekker goedkoop :satisfie: )


Uiteindelijk blijft modeling toch het nabootsen van iets anders. We kunnen er heel dicht bijkomen, maar het blijft imitatie. Ik denk dat modeling echt voet aan de grond krijgt als het iets nieuws brengt wat mainstream gaat worden. Dus beyond Bogner is wellicht een goede stap.

[Scali]

en hoe komt dat dan? er zitten aardig wat techneuten hier op dit forum, is dit verschijnsel ook wiskundig te verklaren ofzo?

Daar is geen wiskundige verklaring voor, want buizen zijn niet iets magisch.
Buizen voeren gewoon een bepaalde functie uit over een ingangssignaal.
Wat die functie ook is, die is willekeurig dicht te benaderen door een digitale processor.
Bij een DVD ontbreken er toch ook niet ineens een paar kleuren omdat het beeld toevallig digitaal is bewerkt?
En buizenversterkers opgenomen op CD of een ander digitaal medium klinken toch ook nog steeds als buizenversterkers?

De verklaring lijkt me een stuk simpeler... Ofwel het digitale model benadert de originele versterker nog niet goed genoeg, ofwel de versterker stond gewoon niet goed afgeregeld.

Een leuk experiment lijkt me om het uitgangssignaal van een buizenversterker te digitaliseren... Wat gebeurt er als je bv het geluid van de pre-amp op een CD opneemt, en dan de CD via de power-amp daarna weer afspeelt?
Dan heb je dus een digitaal 'model' van je buizenversterker.
Als het dan nog net zo goed klinkt, is dat een bewijs dat een digitale pre-amp net zo goed kan klinken als een buizen pre-amp, en is het gewoon een kwestie van de juiste algoritmen en instellingen vinden.
Het is ook interessant, maar technisch lastiger voor elkaar te krijgen, om ditzelfde na de eindversterker te doen. Maar in principe is het dan alleen nog maar theoretisch interessant, want als je de buizen van een pre-amp perfect digitaal kunt reproduceren, zal het voor eindbuizen ook wel moeten kunnen, het is immers hetzelfde principe.

[qwertyuiop]

De verklaring lijkt me een stuk simpeler... Ofwel het digitale model benadert de originele versterker nog niet goed genoeg, ofwel de versterker stond gewoon niet goed afgeregeld.


dus; wat ik vaak hoor bij een live-band (dat de gitarist met zijn moddelingding niet te horen is) is elke keer een slecht afgeregelde moddelingding, dan wel een slecht afgeregelde pa? (danwel het model voldoet nog niet, maar daar geloof ik niet zo in)

ik vindt het nog steeds lastig te geloven. Ik hoor gewoon keer op keer dat buizen goed door de mix heenkomen, en moddeling niet. en theoretisch gezien zou dat dus niet kloppen? Omdat digitaal nabootsen van buizen uiterst precies gebeurt?
Ik bedoel, ik vindt die theoretische benadering leuk hoor (bedoel ik niet denigrerend) maar wat is je gebruikers-ervaring ermee? ervaar je hetzelfde als ik, of niet?

[Scali]

ik vindt het nog steeds lastig te geloven. Ik hoor gewoon keer op keer dat buizen goed door de mix heenkomen, en moddeling niet. en theoretisch gezien zou dat dus niet kloppen? Omdat digitaal nabootsen van buizen uiterst precies gebeurt?

Nee, ik zeg alleen dat het niet wetenschappelijk te onderbouwen valt dat buizen iets 'magisch' zouden doen dat per definitie niet door een digitaal model na te bootsen zou zijn. De vraag is dus niet *of* modeling ooit even goed zal zijn als een buizenversterker, maar *wanneer*.
Het kan dus nog steeds voorkomen dat een modelingversterker niet door de mix komt. Maar dat komt niet 'omdat het modeling is'. Dat komt omdat de modeling nog niet goed genoeg is, en/of de versterker niet goed afgesteld is.
Zoals je hier op het forum kunt lezen, zijn buizenversterkers ook geen garantie dat je goed door de mix komt, trouwens. Je moet het dus ergens anders in zoeken dan puur 'modeling' of 'buizen'.

[Negative K3 fan]

jongens het is toch heel simpel; als je homo bent dan wil je toch ook liever hard worden geneukt door een grote stijve pompende lul dan bij jezelf een stuk plastic in te brengen OF NIET SOMS???

ik heb zelf een podxt en meerdere buizenamps (gehad).

[chennie]

wat een ellende....


Als je iets wilt ga je toch voor de real deal en niet voor de modelling, die wat er ook inzit gebouwd blijft voor imitatie. Punt.

En scali, je gehoor kan ontzettend veel meten, Ok je kan met goede meetapparatuur veel meer meten, maar als je vergelijkt met de simpliciteit, het bereik,de gevoeligheid van je oren, dat is echt bijzonder hoor. En wat een apparaat al helemaal niet kan meten : klankkleur !

Ambiance, dat is het woord en nee dat is niet een som van hogere harmonischen alleen. En het is die ambiance wat ik mis bij modeling.

En een laatst punt: het blijft een digitaal proces en dat blijft een benaderingsproces. met veel afrondings fouten. Het lijkt hetzelfde, maar het is het niet. Als digitale processor bouwer in spé weet ik waar ik het over heb :)

[Negative K3 fan]

maar ik denk niet dat het dan zit in afrondingsfouten... gewoon duurdere AD/DA convertors nemen en goede algoritmes schrijven............ ???

[qwertyuiop]

Nee, ik zeg alleen dat het niet wetenschappelijk te onderbouwen valt dat buizen iets 'magisch' zouden doen dat per definitie niet door een digitaal model na te bootsen zou zijn.

aha! nou komen we ergens! want....tadaaah!...als het niet wetenschappelijk te onderbouwen is.....is het dus toch iets magisch!! want feit blijft dat ik bij negen van de tien gitaristen hoor dat hun buizen prima te horen zijn, en digitale spullen niet......

ik was op zoek naar een ontnuchterende en bevestigende dicussie; "nee jongens..het is allemaal verklaarbaar en digitale nabootsingen zijn gewoon hetzelfde als het origineel".
maar nu zit ik toch nog vast aan die buizen!! omdat het dus toch onverklaarbaar magisch blijft!!

fuck...;-)

[Scali]

aha! nou komen we ergens! want....tadaaah!...als het niet wetenschappelijk te onderbouwen is.....is het dus toch iets magisch!!

Nee, dan bestaat het niet, en beeld je je het in :)
Tenminste, dat is wat ik bedoelde.

Ik wil je wel van het podium afblazen met een Vetta II, als dat je overtuigt :)

[chennie]

maar ik denk niet dat het dan zit in afrondingsfouten... gewoon duurdere AD/DA convertors nemen en goede algoritmes schrijven............ ???

ja daar kan je veel winst uithalen, goede multi bit sigma delta, met goede linearizatie algoritmes moet zekers lukken. Echte goede kom je ook wel tegen in de hi end range van audio apparatuur, dus echt voor de freaks. Maar wordt dat ook gebruikt voor de gangbare modeller ?
Zowieso blijf ik gewoon sceptisch tegenover die dingen, als ik weer met zoiets bezig ben en ik kijk wat er ingaat en er uitgaat dan is het het gewoon net niet. Voor het gehoor van de meeste mensen maakt het totaal niet uit. Dus ik zeg dat voor het publiek het terecht is om te zeggen dat je weinig verschil opmerkt. (afgezien van de discussie van of het door de mix komt of niet, dat vind ik een product gebonden kwestie) Maar juist voor gitaristen en andere muzikanten, die zoveel bezig zijn met hun tone, die merken die subtiele verschillen op. Nog een voorbeeld; Philips research had iets onderzochts, een bepaald fenomeen van klanken en harmonieen (teveel details om hier op in te gaan) wat op het gehoor zou werken en dat kon gebruiken voor ee bepaalde applicatie. We kregen allemaal luister tests, waarvan we moesten zeggen of het werkt of niet. Er was een deel die vond van wel, ik was van het deel dat het totaal niet klonk, een verschil in subtiliteit. Van te voren wisten we natuurlijk niet waar we naar luisterden.

[Anders Destium]

Ik merk zelf een flink gebrek aan dynamiek en responsie als ik mijn POD XT vergelijk met buizenversterkers. Ik zal hem wel niet goed genoeg kunnen instellen maar als het bij elke patch zo is dan ga je toch vrij snel een patroon herkennen ;)
Ik heb datzelfde altijd gehad met mijn Zoom4040. Een ander zal het verschil misschien niet eens horen en dan zit het toch weer tussen de oren.

Ik weet niet hoe het zit met de filtering van je inputsignaal als je in een POD of andere modeler plugt, de nuances van je spel vallen er wat door weg en dat vind ik jammer. Dat is een van de redenen dat ik nooit over mijn POD speel als ik ook over buizen kan spelen. De belangrijkste reden blijft dat mijn buizenversterkers in mijn oren duidelijk beter klinken en dat het prettiger spelen is over echte versterkers. Dat is dat respons/dynamiek verhaal.

[Negative K3 fan]

dus dat betekent dat ook goede modeling veel geld kost...

[Anders Destium]

De POD XT is mij twee jaar terug verkocht als hebbende Vetta technologie (state of the art van Line 6 op dat moment). Dus tenzij dat allemaal zoveel is verbeterd in de twee jaar sindsdien heb ik het antwoord binnen modeling iig nog niet gevonden.

Waar is het argument van "modeling is goedkoop en compact" als je een full stack Vetta nodig hebt om bij een beetje buizenamp in de buurt te komen?

[Scali]

En een laatst punt: het blijft een digitaal proces en dat blijft een benaderingsproces. met veel afrondings fouten. Het lijkt hetzelfde, maar het is het niet. Als digitale processor bouwer in spé weet ik waar ik het over heb :)

Sorry, maar het klinkt niet alsof je weet waar je het over hebt.
Je kunt je afrondingsfouten willekeurig klein maken, als je je resolutie maar willekeurig groot maakt, zoals ik al min of meer heb gezegd.
Afrondingsfouten die beneden de grens van je gehoor liggen, zijn ook geen probleem.
CD en mp3 zijn hier leuke voorbeelden van. CD heeft natuurlijk 'afrondingen' naar 16 bit, maar die worden door niemand opgemerkt.
Bij mp3 gooi je nog veel meer data weg, maar dat is met een bitrate van 320 kbps al niet of nauwelijks meer door mensen waar te nemen, terwijl je nog steeds ongeveer een factor 4,5 minder geluidsinformatie hebt dan op de CD.
Als je het zo bekijkt, hoeven modelers er dus niet eens zo heel erg op te lijken, als ze maar de juiste informatie goed modelleren. De vraag is vooral 'wat is die juiste informatie'... en aangezien je bij modelers ook nog zelf kunt tweaken aan de instellingen, moet je ook bij die instellingen dus rekening ermee houden dat je de juiste informatie blijft behouden, en niet juist frequenties of nuances probeert te versterken die door het beperkte model weggevallen zijn.

[Scali]

Ik merk zelf een flink gebrek aan dynamiek en responsie als ik mijn POD XT vergelijk met buizenversterkers.

Grappig, ik vind juist dat het clean-kanaal van m'n 6101 echt alles wegzuigt alsof er een dikke compressor aanstaat. Mijn VS230 klinkt veel meer open, en reageert veel directer op m'n aanslag. Hard aanslaan geeft ook een hard geluid. Bij buizenversterkers is het toch vaak dat je niet over een bepaalde grens kunt, dan gaat ie gewoon compressen... en dan uiteindelijk krijg je de crunch dus... maar dat felle dat heb ik nog nooit meegemaakt met buizen, daar moet je toch echt transistors voor hebben, lijkt me.

[Scali]

Waar is het argument van "modeling is goedkoop en compact" als je een full stack Vetta nodig hebt om bij een beetje buizenamp in de buurt te komen?

Tsja, dat is ook niet het argument.
Geluid is nog steeds het in beweging brengen van lucht (geluidsgolven). En als je evenveel lucht wilt verplaatsen als een buizenamp, dan zul je logischerwijs een speakerkast van hetzelfde formaat moeten gebruiken. Simpele natuurkunde.

Het argument is dat de modeler zelf heel klein is (het welbekende Pod-niertje). En dat je die makkelijk aan een PA kunt hangen, en dan een hoop zeer bruikbare stereo-geluiden en effecten hebt, waar je een aardig racksysteem voor zou moeten hebben, als je voor buizen gaat.

[Anders Destium]

Grappig, ik vind juist dat het clean-kanaal van m'n 6101 echt alles wegzuigt alsof er een dikke compressor aanstaat. Mijn VS230 klinkt veel meer open, en reageert veel directer op m'n aanslag. Hard aanslaan geeft ook een hard geluid. Bij buizenversterkers is het toch vaak dat je niet over een bepaalde grens kunt, dan gaat ie gewoon compressen... en dan uiteindelijk krijg je de crunch dus... maar dat felle dat heb ik nog nooit meegemaakt met buizen, daar moet je toch echt transistors voor hebben, lijkt me.

Misschien had je een goede buizenversterker moeten kopen dan...

[Scali]

Misschien had je een goede buizenversterker moeten kopen dan...

Dat heb ik gedaan. Maar ik hou niet zo van het clean van buizen. Ik hou meer van een funky JC120-achtig geluid.

[chennie]

Sorry, maar het klinkt niet alsof je weet waar je het over hebt.
Je kunt je afrondingsfouten willekeurig klein maken, als je je resolutie maar willekeurig groot maakt, zoals ik al min of meer heb gezegd.
Afrondingsfouten die beneden de grens van je gehoor liggen, zijn ook geen probleem.
CD en mp3 zijn hier leuke voorbeelden van. CD heeft natuurlijk 'afrondingen' naar 16 bit, maar die worden door niemand opgemerkt.
Bij mp3 gooi je nog veel meer data weg, maar dat is met een bitrate van 320 kbps al niet of nauwelijks meer door mensen waar te nemen, terwijl je nog steeds ongeveer een factor 4,5 minder geluidsinformatie hebt dan op de CD.
Als je het zo bekijkt, hoeven modelers er dus niet eens zo heel erg op te lijken, als ze maar de juiste informatie goed modelleren. De vraag is vooral 'wat is die juiste informatie'... en aangezien je bij modelers ook nog zelf kunt tweaken aan de instellingen, moet je ook bij die instellingen dus rekening ermee houden dat je de juiste informatie blijft behouden, en niet juist frequenties of nuances probeert te versterken die door het beperkte model weggevallen zijn.

Ten eerste: je kan geen oneindig aantal bits nemen. De 16+ bits is al veel op audio, dan heb je nog de 24 bits voor video, bv op Nyquist rate (de oude conventionele converters). Vervolgens nog de sigma deltas op een zwaardere oversampling rate met pak em beet rond de 100 dB SNR. De resolutie zal nog wel stijgen met technologie verbeteringen, maar je kan niet zomaar zeggen,neem een oneindig aantal bits en je hebt het probleem opgelost. Er zit een technische grens aan: bv lineariteit, stabiliteit en bandbreedte zijn de dingen die je inlevert bij verhoging van de resolutie.

Ten tweede: misschien is mijn term afrondinsfouten niet goed gekozen. Ik bedoel de fouten die door de benadering onstaan. Dat zijn niet alleen de afrondingen, maar ook bv frequenties die terugklappen in je audio band na bewerkingen en filteringen (ik bedoel niet aliasing van samplen)

Ten derde, mp3 is geen analoog digitaal conversie, maar een compressie en het werkt op dat je gehoor geen lage toon kan waarnemen direct na een harde hoge toon. Dit en andere fenomenen, zorgt ervoor dat je overbodige frequentiecomponenten hebt. Dit kan je gebruiken om te comprimeren.
Er is dus weldegelijk verschil, niet altijd kan je het horen dat geef ik toe, vooral wanneer je heel netjes je mp3 conversie maakt. Echter soms kan ik het weldegelijk horen (vooral met oordoppen) Denk je er ook aan dat de meeste mensen mp3 voor muziek gebruiken en daar het voor is bedoeld ? Een heel ensemble van tonen en frequenties en niet alleen een enkel instrument.

Ten vierde: Cd's hebben opzich een hele goede kwaliteit, dat geef ik toe, Natuurlijk het klinkt als een gitaar, maar het is de conversie van analoog naar digitaal waar het hier om draait wat ik duidelijk wil maken, daar waar de fouten in komen. Anders kan jij mij uitleggen waarom vakkundig cd's opnemen en zorgen dat het er ook goed opstaat, met de juiste "feel" een heel vak apart is.

Ik herhaal nog een keer wat ik zeg, je kan met de hedendaagse (digitale techniek) echt heel goed analoge signale benaderen en daar komen gewoon fouten bij. Analoog introduceert ook fouten, maar dat terzijde gelaten. EN ik blijf erbij en dat is mijn mening dat het vaak (wanneer we over de gitaar en de normale modellers hebben (bestaan er hi end modellers in het eind prijse klasse segment? ) het net niet is voor mijn oren, ik mis een bepaalde subtiliteit. Punt.

[Anders Destium]

Tsja, dat is ook niet het argument.
Geluid is nog steeds het in beweging brengen van lucht (geluidsgolven). En als je evenveel lucht wilt verplaatsen als een buizenamp, dan zul je logischerwijs een speakerkast van hetzelfde formaat moeten gebruiken. Simpele natuurkunde.

Het argument is dat de modeler zelf heel klein is (het welbekende Pod-niertje). En dat je die makkelijk aan een PA kunt hangen, en dan een hoop zeer bruikbare stereo-geluiden en effecten hebt, waar je een aardig racksysteem voor zou moeten hebben, als je voor buizen gaat.

O, was dát het argument. Ik was het helemaal kwijt door jouw oeverloze geblaat. Je lult nog meer uit je nek dan een giraffe die onder een trein is gekomen, maar dat geeft niet. Jij kunt het ook niet helpen dat je hier te doen hebt met mensen die luisteren met hun oren in plaats van met hun hersensen, toch?

Ik vind het geinig dat je mij natuurkunde gaat uitleggen, en dan ook nog met termen als logischerwijs, simpel, welbekend. Ik dacht dat geluid deeltjes waren, dat zeggen ze toch ook altijd? Wat moet je met een geluidsdrager als je eigenlijk een bad nodig hebt voor al die golven! Leg me nog eens uit hoe dat zit, maar hoe krijg je dan hogere en lagere tonen, heb je dan een groter bad nodig? Of andere (opblaas)geluidsbandjes om je zodat je niet verdrinkt? Ik weet het niet hoor, mij kun je alles wijsmaken!

Ik weet niets van natuurkunde (ssst) maar ik kan wel merken welke versterker goed reageert en welke niet op mijn spel, dat is heel gek. En laat het nu net zo zijn dat bij mij buizenversterkers goed reageren en modelers niet en dat ik transistorversterkers uitgesproken kut vind klinken als ik ze vergelijk. Ik heb jaren over een Valvestate gespeeld, ik vind het bijna aandoenlijk dat je nu gaat vertellen over die van jou. Nadat ik over buizen ben gaan spelen heb ik geen moment ook maar nagedacht om te vergelijken met mijn Valvestate, heel gek! Met weemoed denk ik soms terug aan die tijd: "je wist niet beter, je had niets".

Wat boeit het mij of ik mijn POD rechtstreeks in de PA kan hangen als ik (net als jij) toch niet optreedt. Waar is het argument gebleven dat een modeler zo mooi klein is als je nog steeds net zoveel bagage te versjouwen hebt door de verdere versterking (al is het maar voor op het podium) Ik vind zelf het hebben van een bruikbaar geluid niet echt klinken als een ringing endorsement. Dat je mensen ook hoort zeggen: "je klonk vandaag adequaat".

Als ik het idee krijg dat modeling buizen écht kan vervangen dan stap ik zonder problemen over. Hoe tevreden ik ook ben over mijn POD ik blijf vooralsnog zweren bij buizen. Misschien kun je uitrekenen waarom de responsie en dynamiek minder is bij een modeler (en niet weer aankomen met een ander soort versterker in plaats van een andere modeler). Of verbeeld ik het me maar en is er geen verschil? Waarom hoor ik dan wel een verschil?

Ik heb me laatst laten vertellen dat het heelal niet bestaat, we kunnen het namelijk niet berederen. Leuk man zo'n benadering als die van jou!

[Anders Destium]

Dat heb ik gedaan. Maar ik hou niet zo van het clean van buizen. Ik hou meer van een funky JC120-achtig geluid.

Daar heb ik een POD preset voor, net echt!

[Scali]

Ten eerste: je kan geen oneindig aantal bits nemen. De 16+ bits is al veel op audio, dan heb je nog de 24 bits voor video

De meeste audio-apparatuur werkt anders intern met 32 bit, en soms zelfs met floating-point berekeningen.
En de sampling-frequentie is natuurlijk ook belangrijk.


maar je kan niet zomaar zeggen,neem een oneindig aantal bits en je hebt het probleem opgelost.

Dat zeg ik ook niet, ik bedoelde trouwens ook vooral de algoritmen, niet zozeer het aantal bits of de sampling-frequentie, want volgens mij zit je met 32 bit en 96 KHz al behoorlijk in de goede richting, en zijn de algoritmen het manco, niet de input.


Ten tweede: misschien is mijn term afrondinsfouten niet goed gekozen. Ik bedoel de fouten die door de benadering onstaan. Dat zijn niet alleen de afrondingen, maar ook bv frequenties die terugklappen in je audio band na bewerkingen en filteringen (ik bedoel niet aliasing van samplen)

Maar in die gevallen loont het dan dus WEL om (iig tijdelijk) een hogere samplingfrequentie te gebruiken, en het filter zodanig uit te voeren dat dat 'terugklappen' pas gebeurt op frequenties die veel hoger zijn dan wat je uiteindelijk wil gaan gebruiken.
Net zoals tegenwoordig CDs op 24/96 gemasterd worden, en dan gedownsampled naar 16/44, ipv meteen op 16/44 opnemen en bewerken.


Ten derde, mp3 is geen analoog digitaal conversie, maar een compressie en het werkt op dat je gehoor geen lage toon kan waarnemen direct na een harde hoge toon.

Ik heb nooit beweerd dat mp3 a/d-conversie is, maar ik hoop wel dat je de link ziet tussen het benaderen van een audiosignaal via mp3 en het benaderen van een audiosignaal via digitale ampmodeling.


Ten vierde: Cd's hebben opzich een hele goede kwaliteit, dat geef ik toe, Natuurlijk het klinkt als een gitaar, maar het is de conversie van analoog naar digitaal waar het hier om draait wat ik duidelijk wil maken, daar waar de fouten in komen. Anders kan jij mij uitleggen waarom vakkundig cd's opnemen en zorgen dat het er ook goed opstaat, met de juiste "feel" een heel vak apart is.

Het was al een vak apart toen CD's nog van vinyl waren, en langspeelplaten heetten. Volgens mij kom je dan JUIST op het verhaal dat het meer gaat om het juist instellen van de instrumenten om alles goed door de mix te laten komen, en niet zozeer om de gebruikte technologie (hoewel analoge opname-apparatuur een bepaald voordeel heeft met het comprimerende, subtiele karakter van clipping, waar digitale clipping onvergeeflijk is, maar dat is bij modelers niet van toepassing... het modeleren van analoge clipping is in feite de raison d'etre van een ampmodeler).


Ik herhaal nog een keer wat ik zeg, je kan met de hedendaagse (digitale techniek) echt heel goed analoge signale benaderen en daar komen gewoon fouten bij.

Dat ontken ik ook niet, ik zeg alleen dat die fouten steeds kleiner worden en dat we dus convergeren naar perfecte modellen. We zijn er niet, maar we gaan er ongetwijfeld komen.
Dus ik vind het nogal van die Jomanda-verhalen dat buizen per definitie beter zouden klinken dan modelers. Daar is helemaal geen aantoonbare reden voor, sterker nog, het is aan te tonen dat digitale benaderingen heel dicht in de buurt kunnen komen, zoals ik eerder al aangaf.

[SBloke]

Volgensmij: als je maar genoeg tijd steekt in het tweaken van je geluid in een moddeling mogelijkheid (zoals een PODxt) kom je echt een heel eind. Ruim voldoende voor vrijwel elk optreden. Opnames in de computer lukt er ook uitstekend mee heb ik mij laten vertellen.


..zoizo is vrijwel alle muziek tegenwoordig digitaal gemaakt, dus waarom blijven gitaristen achter in die ouderwetse buizen?

Ja, vanwegen "het" buizengeluid.. Ik wacht wel gewoon tot we over gaan op het "het" moddelinggeluid... Wie gaat er nou liggen zeuren om dat ene randje, dat stukje oversturing of wat dan ook. Vrijwel geen enkele luisteraar kan er echt wakker van liggen, alleen de gitarist zelf.

[chennie]

Je geeft mijn punt al helemaal aan in het eind.
Modellers benaderen buizen, en we zijn er nog niet. En dat hoor ik gewoon terug met mijn oren. Punt, dat maakt dat ik buizen beter vind dan modellers.

Je hebt niet al mijn details begrepen, maar daar wil ik niet op ingaan, want het is gewoon offtopic.
behaaaaaaaalve dat terugklappen, want ik zei nog zo ik bedoel NIET de aliases bij samplen. =)

[Scali]

Je hebt niet al mijn details begrepen, maar daar wil ik niet op ingaan, want het is gewoon offtopic.
behaaaaaaaalve dat terugklappen, want ik zei nog zo ik bedoel NIET de aliases bij samplen. =)

Volgens mij heb jij mij niet begrepen, ik had het niet over het samplen zelf, maar over het *tijdelijk* verhogen van de resolutie/samplingrate middenin het processsing-erm... proces.

[chennie]

als je gaat samplen onstaan er repeterende afbeeldingen van je signaal in je spectrum. Dit noemen ze aliases. Als je gaat upsamplen of downsamplen heb je dit ook. Maakt ook niet uit wanneer je dit doet.
Als ik een post van je terug lees, refereer je aan deze terug geklapte signalen. Deze bedoel ik dus niet. Als ik het fout heb dan het volgende. Het terugklappen wat ik bedoel is niet frequentie gebonden, maar heeft te maken met je digitale filters.

[Scali]

als je gaat samplen onstaan er repeterende afbeeldingen van je signaal in je spectrum. Dit noemen ze aliases. Als je gaat upsamplen of downsamplen heb je dit ook. Maakt ook niet uit wanneer je dit doet.
Als ik een post van je terug lees, refereer je aan deze terug geklapte signalen. Deze bedoel ik dus niet. Als ik het fout heb dan het volgende. Het terugklappen wat ik bedoel is niet frequentie gebonden, maar heeft te maken met je digitale filters.

Ik refereer aan de teruggeklapte geluiden waar jij eerder al aan refereerde. Maar laat maar zitten, volgens mij lopen we ontzettend langs elkaar heen te praten op deze manier.

[ateng]

Het lijkt wel natuurkunde hiero.

Ga gitaar spelen joh. Damn!!!!

Zo iets ga je en kan je toch niet bereken. Het gaat toch om "tone", feeling enz. Zo te horen hebben jullie weinig optredens om over zo iets te praten.

[Scali]

Zo iets ga je en kan je toch niet bereken. Het gaat toch om "tone", feeling enz.

De gedachte die aan modeling ten grondslag ligt is nou juist WEL dat je tone, feeling etc kunt berekenen, grappig genoeg.

[qwertyuiop]

Ik wil je wel van het podium afblazen met een Vetta II, als dat je overtuigt :)

het hele wis/natuurkunde-verhaal is een beetje off-topic, zoals een andere forummer hier eerder ook al opmerkte. Het gaat juist om de gebruikerservaringen die je hebt met 2 zeer specifieke zaken (zie de topic-start)
jij hebt blijkbaar een vetta, dus ik zou zeggen; geef antwoord op de vraag en dus; hoe ligt-ie in de mix??????

en wellicht moeten we maar eens een shoot-out organiseren om het een en ander te kunnen testen, dus letterlijk te kunnen horen, zonder berekeningen over bits en bytes....

[armageddon]

Ik vraag me af hoeveel mensen met een blinde test de buizenversterkers van de modellers kunnen scheiden. Dat gaat denk ik nog wel tegenvallen soms.

[Scali]

jij hebt blijkbaar een vetta, dus ik zou zeggen; geef antwoord op de vraag en dus; hoe ligt-ie in de mix??????

Ik heb geen Vetta, ik heb een Marshall 6101... Maar ik heb lang getwijfeld of ik een Vetta zou kopen, en ik twijfel nog steeds...
Ik weet wel dat ik een goed geluid uit de Vetta kan halen.
Aan de andere kant zou ik ook gewoon een Pod XT Live voor m'n 6101 kunnen hangen, is nog goedkoper ook. Maar ik zit eerder te denken aan de Zoom G9.2tt.


en wellicht moeten we maar eens een shoot-out organiseren om het een en ander te kunnen testen, dus letterlijk te kunnen horen, zonder berekeningen over bits en bytes....

Dat is inderdaad de beste manier. En dan moet je zowel bij de Vetta (of andere modeling-amp... maar what else is there?) als bij de buizenamp iemand neerzetten die precies weet hoe ie er goede geluiden uit tovert. Op de afgelopen meeting was er een Line6-clinic, misschien had je daar bij moeten zijn.

[Kaboemba]

Ik vraag me af hoeveel mensen met een blinde test de buizenversterkers van de modellers kunnen scheiden. Dat gaat denk ik nog wel tegenvallen soms.

Dat dacht ik ook tijden, maar zet ze maar is naast elkaar en dan niet alleen het geluid maar ook de feel is heel anders.

[armageddon]

De H&K Zentera is toch ook een modeller? Ik vraag me af hoe die het dan doet tegenover een Vetta. Dat zijn toch allebei de duurste modellers zo'n beetje.

[Scali]

Dat dacht ik ook tijden, maar zet ze maar is naast elkaar en dan niet alleen het geluid maar ook de feel is heel anders.

Maar dat hoeft niet beter of slechter te zijn.
Toen ik de JJ-buisjes uit m'n 6101 had vervangen door EHX-buisjes was ook het geluid en de feel heel anders.
Stel dat de Vetta II m'n 6101 met JJ-buisjes perfect kan nabootsen... als je em dan vergelijkt met een 6101 met EHX-buisjes, lijkt ie er nog steeds niet op, qua geluid en feel. Maar dat is dus niet omdat de Vetta II het niet goed doet, maar omdat hij een iets ander model heeft dan waarmee je nu vergelijkt. Met een software-update zou ie ook een 6101 met EHX-buisjes kunnen doen.
Die 'directe' vergelijkingen slaan dus eigenlijk nergens op. Zeker met die vintage-versterkers zijn er geen twee die hetzelfde klinken. Je vergelijkt dus helemaal niet direct. Als je de originele versterker uit de Line6-collectie naast jouw exemplaar zet, lijken ze ook niet op elkaar.

Het gaat er vooral om of je er een goed geluid en feel uit kunt krijgen. En ik vind van wel.

[ateng]

De gedachte die aan modeling ten grondslag ligt is nou juist WEL dat je tone, feeling etc kunt berekenen, grappig genoeg.
Grappig genoeg niet want tone en feeling is niet alleen te krijgen door je versterker maar ook door je speaker wat men hiero vergeet. Bij een modeling gaat het om de versterker die ze proberen na te bootsen en eventueel misschien ook cabinetten (2x12, 4x12 enz) maar een speaker reageert heel anders op elke buizenversterker en dat is, hoe je het ook wil berekenen, moeilijk te simuleren (oude ingespeelde speakers, in serie of parallel geschakelt, vermogen van speakers enz.).
En (vintage) versterker, en trouwens ook oude pedalen, kunnen anders klinken naar mate ze ouder worden en dat is (volgens mij) de tone die men zoekt. Electronica onderdelen gaan na een lange tijd ook 'slijten' waardoor het sound melower wordt, versterker anders reageert en daardoor je tone beinvloed. Daar wordt geen rekening mee gehouden met modeling en is volgens mij ook niet te berekenen omdat het per versterker (en speaker combinatie) verschilt.

[Anders Destium]

Wordt een robot ooit een mens?

[Scali]

Grappig genoeg niet want tone en feeling is niet alleen te krijgen door je versterker maar ook door je speaker wat men hiero vergeet. Bij een modeling gaat het om de versterker die ze proberen na te bootsen en eventueel misschien ook cabinetten (2x12, 4x12 enz) maar een speaker reageert heel anders op elke buizenversterker en dat is, hoe je het ook wil berekenen, moeilijk te simuleren (oude ingespeelde speakers, in serie of parallel geschakelt, vermogen van speakers enz.).

De speaker wordt helemaal niet vergeten. Er is wel degelijk aandacht besteed aan het simuleren van de invloed van de speaker op de versterker (een feedback-systeem). Dat is ook heel goed meetbaar en na te bootsen.


En (vintage) versterker, en trouwens ook oude pedalen, kunnen anders klinken naar mate ze ouder worden en dat is (volgens mij) de tone die men zoekt. Electronica onderdelen gaan na een lange tijd ook 'slijten' waardoor het sound melower wordt, versterker anders reageert en daardoor je tone beinvloed. Daar wordt geen rekening mee gehouden met modeling en is volgens mij ook niet te berekenen omdat het per versterker (en speaker combinatie) verschilt.

Er wordt inderdaad geen rekening gehouden met 'aging'-verschijnselen... de modellen zijn een 'momentopname'... Maar ze gebruiken wel originele 'ingespeelde' en 'versleten' versterkers, waar ze hun modellen op baseren. Ze schijnen ook, wanneer mogelijk, de lekkerst klinkende versterkers van een serie uit te zoeken (dit doet Marshall bv ook wanneer ze reissues ontwerpen, eigenlijk de analoge equivalent van wat Line6 doet).
Maar het is natuurlijk altijd smaakgebonden...
Misschien dat de modellen in de toekomst uitgebreid worden met een 'aging'-parameter. De techniek staat pas in de kinderschoenen, dus dit soort dingen hebben nog niet zo'n hoge prioriteit. Het is belangrijk dat eerst de 'momentopname' perfect klinkt. Daarna kun je dergelijke dingen eraan toevoegen. Het is ook de vraag in hoeverre dit soort verschijnselen niet gewoon met een equalizer of compressor te simuleren zijn.
En ach, bij een echte buizenversterker kun je toch ook niet kiezen hoe oud en versleten ie is? Bij vintage-versterkers mag je al blij zijn dat je een bepaald model kunt vinden dat je kunt betalen, en ook nog eens in een redelijke staat is. Dus je kunt het niet als nadeel van modeling noemen. Als het er ooit gaat komen, is het natuurlijk wel een voordeel.

[Scali]

Wordt een robot ooit een mens?

Ligt eraan hoe je het bekijkt.
In de biologische zin niet, maar robots en computers hebben al wel vele taken overgenomen van mensen, omdat ze daar gewoon beter en sneller in zijn.
Een modeling-versterker moet ook geen buizenversterker worden, hij moet net zo goed klinken, maar veel meer opties en andere voordelen bieden.

[johantipker]

Zelf denk ik dat het het modellen op zich al wel heel goed lukt.
Als ik zo'n PODXT hoor over een paar goede studiomonitoren of hoofdtelefoon, denk ik echt wauw! T past heel goed in een (Zaal) mix

Hang ik m'n gitaar aan zo'n line 6 amp, dan mis ik heel veel tone en feel Ivg met een goede tubeamp.
Ik denk niet zozeer dat dat ligt aan het modelingapparaat dat er in zit maar aan de cheapass eindtrap die daarna komt.
Technisch gezien zou het mogelijk moeten zijn om heel dicht bij the real deal te komen. Omdat een modelingapparaat een totaalsound behelst, tubeamp model + speaker+ mike+ fx, alsof je een "afgemixte sound" hebt, denk ik dat het weinig zin heeft om nog gebruik te maken van een paar gitaarspeakers, die een beperkt frequentiebereik kunnen weergeven.

Maar een eindtrap met een hele snelle respons en stijgtijd, die een exacte kopie kan maken van wat erin gaat, is gewoon echt duur. Een high end PA speaker met eveneens een hele snelle respons die alle nuances, dynamiek, ballen enzo kan weergeven, is ook harstikke duur.
De PODXT is op zich heel betaalbaar, minder vrolijk wordt ik als je voor een echt goede sound dan ook nog een paar (personal) aktieve monitoren van een topmerk moet kopen.

Voor dat geld kun je een boetiekamp kopen, wat toch echt weer veel leuker speelgoed is........

[Scali]

Technisch gezien zou het mogelijk moeten zijn om heel dicht bij the real deal te komen. Omdat een modelingapparaat een totaalsound behelst, tubeamp model + speaker+ mike+ fx, alsof je een "afgemixte sound" hebt, denk ik dat het weinig zin heeft om nog gebruik te maken van een paar gitaarspeakers, die een beperkt frequentiebereik kunnen weergeven.

Ligt eraan hoe je het gebruikt. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om alleen het versterkermodel en effecten te gebruiken, en dat door de eindtrap en speakers van een gitaarversterker te sturen.
Zo doe ik het graag, want ik hou van het geluid van Marshall eindtrappen en cabs. Ik geef dan wel iets op aan flexibiliteit en authenticiteit van de modeling, maar daar is het mij niet om te doen. Ik wil een goed geluid, en dat hoeft voor mij helemaal niet te lijken op een bepaalde 'legendarische' versterker.

[ateng]

Ligt eraan hoe je het gebruikt. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om alleen het versterkermodel en effecten te gebruiken, en dat door de eindtrap en speakers van een gitaarversterker te sturen.
Zo doe ik het graag, want ik hou van het geluid van Marshall eindtrappen en cabs. Ik geef dan wel iets op aan flexibiliteit en authenticiteit van de modeling, maar daar is het mij niet om te doen. Ik wil een goed geluid, en dat hoeft voor mij helemaal niet te lijken op een bepaalde 'legendarische' versterker.
Ik wil ook een goed geluid en of het nou om een modeling gaat of een buizen versterker, maakt mij niets uit. Ik heb echt zitten twijfelen om mijn Laney VH100R in te ruilen tegen een Vox AD120VTX want die klinkt echt geweldig. Niet alleen de versterkers klinken goed maar ook de effecten zijn geweldig.

[vinni]

Moi!


En nu ik.....

Ja...ik heb een Cybertwin gehad...
Dacht dit is het!.....Wat een ellende! ook gepingeld met een XT live. In een winkel wel te verstaan want live wil ik er echt niet mee gehoord worden!

Nee....Modelling is hetzelfde als neuken met een condoom.....Net niet echt.
En dat voel je, dat beleef je.

Loop ik een zaal in waar weer zo'n band staat met alles moddeling, clicktrack en geen monitors op het podium....Ik hoor het direct zonder ze gezien te hebben dat er weer zo'n digitaal gebakie over de PA speelt.
"Ja....klink lekker hé?" zegt dat de gitarist...ik denk "Lul...dan heb je nooit een goeie buizenbak gehoord!"

Laatste optreden ook....Ik met mn zooi, andere bands met GT's, XT's....
Komen ze naar me toe...."Goh....wat klink jij goed! " :nervous: )

Ach.....Ik hou dr over op......

Vinni

[Dick Wolkendeck]

Mooie verhalen allemaal. Vergeet echter niet dat veel gitaristen hun geluid (Recto of pod, whatever) compleet verneuken door de middenfrequenties weg
te draaien. HALLO - IK ZEG HET NOG EEN KEER: gitaar IS mid.


Dus als je weer eens niet door de mix komt: te veel laag, te veel hoog, te weinig mid. Buizen of modelling? Maakt niet uit, als het over de mix gaat.


Mijn ervaring: als je gitaargeluid - alleenstaand - heel mooi is, ben je op de verkeerde weg. Smerig is het toverwoord, clean en distortion. Wel eens naar de Shadows geluisterd? dat is mooi klinkende muziek, en de gitaar klinkt mooi clean ten opzichte van de rest van de muziek. De meeste gitaristen zouden er echter voor kiezen een helderder, dieper, cleaner gitaargeluid te gebruiken. En daarom hoor je nooit meer iets van hen, bij wijze van spreken. Met distortion is het net zo: het typische "brute" metalgeluid bijvoorbeeld is voorzien van een "mid-scoop". Zompzompzomp. Luitjes, dat is alleen leuk voor op de CD. en dan alleen thuis! Heb je wel eens een metalplaat in een kroeg gehoord? Weinig gitaar, niet? Dat komt niet door het geroezemoes heen. Daar heeft Eddie Van Halen geen last van, die heeft zijn mids op 10. Kijk, ik vind Severe Torture een erg goede band. Ik heb zelfs twee keer met hen op een bill gestaan. Ik heb echter nooit live kunnen horen wat ze nu speelden. Welke noten? Akkoorden? Helaas, onhoorbaar. Je kon wel zien dat het erg cool was, die vingers vlogen over de hals. zeker die van de bassist, aardige vent bovendien! Bruut en opwindend was het zeker. Denk er het jouwe maar van.

[Anders Destium]

Ligt eraan hoe je het gebruikt. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om alleen het versterkermodel en effecten te gebruiken, en dat door de eindtrap en speakers van een gitaarversterker te sturen.
Zo doe ik het graag, want ik hou van het geluid van Marshall eindtrappen en cabs. Ik geef dan wel iets op aan flexibiliteit en authenticiteit van de modeling, maar daar is het mij niet om te doen. Ik wil een goed geluid, en dat hoeft voor mij helemaal niet te lijken op een bepaalde 'legendarische' versterker.


En hoe vaak stond jij ook alweer op het podium?



:seriousf:




:sssh:

[Scali]

Het leuke aan die modelers/multifx is dat de mogelijkheden bijna onbeperkt zijn.
Ik heb zelf sinds 1997 een Zoom 8080 (hoewel dat strikt gezien geen digitale modeler is), en ik heb daar gisteren nog een aantal geluiden uit getoverd die ik nog niet eerder ontdekt had... Eigenlijk waren die geluiden een beetje de reden dat ik toch op zoek ging naar een buizen-preamp.
Het is een beetje haat-liefde... Sommige geluiden krijg je er vrij makkelijk uit, en heel overtuigend. Bij andere geluiden ben je soms heel lang aan het zoeken totdat je net dat foefje ontdekt waardoor je ineens die nuances in het geluid ontdekt, die je altijd miste.
Als jij een Triple Recto over een 8" combospeakertje wil horen, dan kan dat. En daar komen misschien verrassend goede geluiden uit. Ik gebruikte zelf jarenlang een dergelijke instelling. Door het kleine speakertje kreeg je een strak geluid, omdat je in verhouding weinig bas had, en het midden en hoog heel duidelijk waren.
Ook de mogelijkheid om bijna overal in de keten het volume of de toonregeling bij te kunnen stellen is heel fijn. Bij praktisch alle buizenversterkers kun je ofwel voor de overdrive eq'en, ofwel erna... zelden kun je allebei. En dat is nou juist wat ik wil. Ik wil m'n gain goed kunnen doseren, zodat ik de juiste soort overdrive krijg... en daarna wil ik die overdrive bijregelen zodat ik de scherpe kantjes eraf kan schaven, en de zwakke plekken op kan trekken, zodat ik een geluid heb dat van laag tot hoog superstrak is. Dat is voor mij erg belangrijk, want ik soleer graag over de hele hals, en ik wil ook enkele noten afwisselen met akkoorden en dergelijke.
Met alleen een buizenversterker ben je er dan nog lang niet. Dat is maar zo'n klein deel in het geheel van mijn setup, dat het eigenlijk niet zo relevant is. Vervang de buizendistortion door een goede transistordistortion, en door de rest van de setup blijft het geluid nog steeds vet en strak.

[Scali]

En hoe vaak stond jij ook alweer op het podium?

De laatste tijd even niet, want ik heb geen tijd voor een band op het moment. Ik wil wel een keertje in het weekend met een band komen jammen hoor, als je dat zo belangrijk vindt.

[Anders Destium]

Ik vind het schattig.


Jammen is net iets anders dan optreden, maar dat weet jij natuurlijk veel beter met al je podiumervaring :seriousf:

[taylor]

het is allemaal ook erg verandelijk,je kunt een setup thuis hebben die te gek klinkt neem je het mee naar de oefenruimte met drums en bass etc erbij klinkt het toch al weer anders ,op verschillende podiums net zo.

ik heb het ook wel eens anders om gehad een amp(h&k triamp) die ik nooit thuis had staan toch is een keer mee genomen vond nooit echt helemaal 100% super maar thuis dacht ik van sjezus dat ding klinkt goed man.

[Scali]

Ik vind het schattig.


Jammen is net iets anders dan optreden, maar dat weet jij natuurlijk veel beter met al je podiumervaring :seriousf:

Ik bedoel dus jammen tijdens een optreden, soort guest-appearance, zeg maar.
Lijkt me voor het gitaargeluid niet uit te maken of je nu jamt of een ingestudeerd stuk speelt.

[Anders Destium]

Ik heb nogal het idee dat je nooit verder bent gekomen dan jammen, en je doet bijzonder weinig om iets aan dat beeld te veranderen. Het plaatst je posts wel in een zeker perspectief daardoor...

[Scali]

Ik heb nogal het idee dat je nooit verder bent gekomen dan jammen, en je doet bijzonder weinig om iets aan dat beeld te veranderen. Het plaatst je posts wel in een zeker perspectief daardoor...

Hoe kom je aan dat idee dan? Want dat idee is dus fout, ik heb vroeger een eigen band gehad, waar ik keyboards en gitaar speelde, ook eigen materiaal (waarvan nog een stuk of 3 nummers op m'n soundclick-pagina te vinden zijn).
Er moeten zelfs nog wel ergens video-opnamen van een optreden zijn. Maar dat is alweer een jaar of 8 geleden, dus vraag me niet waar.

[taylor]

waarom?ik ken ook wel gitaristenmet weinig ervaring maar zeker goed kunnen spelen,anders om ook gitaristen die 3 akkoorden kunnen en vaak op het podium staan dat zegt toch helemaal niks..

[Kaboemba]

Maar dat hoeft niet beter of slechter te zijn.
Toen ik de JJ-buisjes uit m'n 6101 had vervangen door EHX-buisjes was ook het geluid en de feel heel anders.
Stel dat de Vetta II m'n 6101 met JJ-buisjes perfect kan nabootsen... als je em dan vergelijkt met een 6101 met EHX-buisjes, lijkt ie er nog steeds niet op, qua geluid en feel. Maar dat is dus niet omdat de Vetta II het niet goed doet, maar omdat hij een iets ander model heeft dan waarmee je nu vergelijkt. Met een software-update zou ie ook een 6101 met EHX-buisjes kunnen doen.
Die 'directe' vergelijkingen slaan dus eigenlijk nergens op. Zeker met die vintage-versterkers zijn er geen twee die hetzelfde klinken. Je vergelijkt dus helemaal niet direct. Als je de originele versterker uit de Line6-collectie naast jouw exemplaar zet, lijken ze ook niet op elkaar.

Het gaat er vooral om of je er een goed geluid en feel uit kunt krijgen. En ik vind van wel.

als je het erover wilt hebben zal je ze toch moeten vergelijken anders heb het geen zin.

Geloof me ik heb zat van dat spul gehad, okee niet de top als de vetta, maar niets haalt het bij mijn huidige buizen-amp.
Daarmee zeg ik niet dat modeling slecht is. Sterker nog ik beweerde ooit hier nog dat modeling buizen in zou halen kwa geluid, kom ik voorlopig wer op terug trouwens.
Het is zoals je zelf zegt anders.

Btw heb wel is de exgitarist van de urban dance squad zien optreden met een zentera en man o man die had me een geluid.

heb zelf ook een tech21 gehad en die kwam kwa geluid en feel ook erg dicht bij buizen, maar nog steeds net niet.

[Kaboemba]

Ik vind het schattig.


Jammen is net iets anders dan optreden, maar dat weet jij natuurlijk veel beter met al je podiumervaring :seriousf:

vind je het zelf nu niet erg flauw worden, dat jij in off-topic zo een discussie moet winnen is tot daar aan toe.

[Scali]

als je het erover wilt hebben zal je ze toch moeten vergelijken anders heb het geen zin.

Natuurlijk, maar ik wil alleen aangeven dat je geen 1:1 vergelijkingen kunt doen, want dat kan ook met buizenversterkers niet eens.
Je moet dus vergelijken op andere criteria, zoals: klinkt het goed, zit er een lekkere feel in, is het goed hoorbaar in een band etc?


Btw heb wel is de exgitarist van de urban dance squad zien optreden met een zentera en man o man die had me een geluid.

Ja, maar dat ligt dus niet aan modeling, buizen of transistor.
Voor iedere technologie kun je gitaristen vinden die een geweldig geluid hebben, en gitaristen die nergens naar klinken.
Ik heb zelf alle drie geprobeerd, en heb bij alles goede geluiden kunnen vinden. Ik gebruik het door elkaar, naast elkaar... hoe je het wilt noemen.

[Izegrim]

Ik vind dat het met ampmodelling net zo is als met muziek maken. Iedereen die z'n eigen liedjes schrijft probeert een beetje origineel te zijn maar kan vaak niet verhullen welke andere muzikanten hen beïnvloed hebben. Je hoort er dingen in terug en uiteindelijk is het wel jouw stijl. Tenzij je een coverband bent natuurlijk. Dan probeer je het origineel te dupliceren. Ik vind dat Line6 er best een goede benadering op na houdt want wat zij doen is een versterker als inspiratie te laten dienen voor hun versterkermodellen. Ze claimen niet eens dat het hetzelfde klinkt. Bovendien hebben ze zelf ook heel vette huismerkmodellen ontwikkeld. Voor degenen met de XT en een voorkeur voor metal noem ik maar even Big Bottom of Spinal Puppet. Er is zelfs een model dat gemodelleert is naar een Pod 2 model, volg je het nog?!

Van buizen- noch digitale versterkers kun je zeggen dat het één beter is dan het andere. Het ligt echt aan hoe je ze toepast en welke randvoorwaarden je stelt. Bij elke keuze zul je concessies moeten doen.

Hoe dan ook, ik fiets zaterdag met m'n rig naar m'n eerste gig.

[Scali]

Ik vind dat Line6 er best een goede benadering op na houdt want wat zij doen is een versterker als inspiratie te laten dienen voor hun versterkermodellen.

Wat ik zo leuk vind aan multifx/modeling is dat het ook inspirerend werkt om zo'n heel palet aan geluiden tot je beschikking te hebben. Ik gebruik een aantal compleet verschillende geluiden, en bij ieder geluid heb ik eigenlijk een andere speelstijl, en komen er bij mij andere ideeen boven.
En ook als ik een idee in m'n hoofd heb, dan kan ik meteen aan de slag om te kijken of ik daar het juiste geluid bij kan vinden. Met een 'gewone' versterker heb je wat dat betreft toch veel minder mogelijkheden. Dan moet je ofwel weer naar de winkel om een ander effect of andere amp te halen, of je moet het idee gewoon laten varen.

[harrie-beton]

kunstgras vs gras

CD vs LP

modeling vs gitaarversterker

Ik zie veel gelijkenissen, het linker rijtje is meer praktisch maar het rechter rijtje is beter onder speciale omstandigheden.
Het niet "door de mix" komen is meestal te weinig vermogen op het podium (veel modelers met versterkers zijn te zacht) en het is zelfs zo dat de stacks met die glasbakken vaak te hard op een podium staan: goed, je komt door de mix maar de zaal mixer heeft niks te doen :)

Ik moet zeggen dat 10 jaar geleden de eerste modeling sythesizers kwamen en dat die met succes de analoge synthesizers hebben verdrongen.
Met gitaarversterkers zie ik het ook wel die kant op gaan.

[armageddon]

@Anders Destium:
Zou je aub even volwassen willen worden? Als je een probleem met Scali hebt dan mag je dat lekker ergens anders uitvechten. Voor iemand die voor doet komen alsof ie heel veel levenservaring heeft kom je nogal kinderachtig over.

Overigens vind ik het argument "Je hebt geen podiumervaring" nergens op slaan. Zonder podiumervaring mag je dus geen mening hebben.

Ik heb geen podiumervaring, maar wel vaak geoefend met verschillende versterkers. Voor mij is in principe modelling beter. Waarom? Flexibiliteit. Voor minder geld heb je veel meer mogelijkheden, maar daar lever je wat op in. Overigens verschilt de tone en de feel van verschillende buizenversterkers ook enorm en zitten er ook veel mindere tussen. Als je vervolgens een 2000 euro buizenamp met een 750 euro PodXT Pro gaat vergelijken. Tja...

[Anders Destium]

Excuses, ik was inderdaad flauw wat ik deed. Alleen kan het geen kwaad om bij iemand als Scali zo nu en dan een bullshitdetector aan te zetten. Het zou helpen als je zou bedenken waarom ik me zo opstel tegenover Scali. Met al zijn praatjes blijkt nu (weer) dat hij zelden tot nooit op een podium staat. Maar dan wel steeds beginnen over bandgeluid, PA enz. Van mij mag iedereen een mening hebben, maar als je steeds roept "podiumgeluid dit, podiumgeluid dat" terwijl je nooit op een podium staat dan kun je er inderdaad op wachten dat ik er wat van ga zeggen.

Het is geweldig dat Scali het allemaal zo leuk weet te vertellen, maar hij gaat consequent voorbij aan de meest basic beginselen van gitaarspelen. Gitaarspelen draait om gevoel en niet om ratio. Dingen als: wat voor gevoel geven je spullen je, hoe reageert een versterker, wat bepaalt een goede sound nou wérkelijk.

De aanpak die Scali kiest is technocratisch, normaal ben ik daar een fan van maar in dit geval hou je jezelf ermee voor de gek. Scali kan niet beredeneren waarom buizen beter zou kunnen zijn dús kan het niet beter zijn. De magie van een buizenversterker is er nog steeds, het verschil in karakter van gitaren komt op buizenversterkers ook beter tot uiting. Of gaat Scali uitleggen dat mensen zichzelf alleen maar voorhouden dat gitaren een ander karakter hebben. Met daarna een verhaal over zijn (geweldig karaktervolle) Ibanez. Maar o zo veelzijdig!

[Fouter]

Overigens vind ik het argument "Je hebt geen podiumervaring" nergens op slaan. Zonder podiumervaring mag je dus geen mening hebben.

Volgens mij ging dit topic over live geluid toch? Het wel of niet door de mix komen met modeling of tubes. Ik denk dat podium ervaring toch wel fijn is als je meedoet in zo'n discussie. Verder is iedereen uiteraard vrij om z'n mening te geven, het is en blijft een forum he.

edit: verder denk ik inderdaad dat het slechts een kwestie van tijd is voordat buizenversterkers worden verdrongen door digitaal.

[Scali]

Met al zijn praatjes blijkt nu (weer) dat hij zelden tot nooit op een podium staat.

Waar blijkt dat dan uit? Want het is absoluut niet waar. Ik heb vaak genoeg opgetreden. Ik bied zelfs aan om bij je volgende band-optreden een nummertje mee te jammen, maar daar ga je niet op in. Heb jij eigenlijk wel een band?
Over bullshit-detectie gesproken....


Het is geweldig dat Scali het allemaal zo leuk weet te vertellen, maar hij gaat consequent voorbij aan de meest basic beginselen van gitaarspelen. Gitaarspelen draait om gevoel en niet om ratio. Dingen als: wat voor gevoel geven je spullen je, hoe reageert een versterker, wat bepaalt een goede sound nou wérkelijk.

Onzin, ik ben het compleet met je eens dat je spullen goed moeten reageren op jouw spel, en dat je daar een goed gevoel bij moet hebben. Ik zeg alleen dat ik dat goede gevoel niet uitsluitend bij buizenversterkers heb.
Aan de andere kant vind ik een Boss GT-8 ook een totale ramp waar geen gevoel in zit, dus modeling is net zo min zaligmakend als buizen-versterking.


Scali kan niet beredeneren waarom buizen beter zou kunnen zijn dús kan het niet beter zijn. De magie van een buizenversterker is er nog steeds, het verschil in karakter van gitaren komt op buizenversterkers ook beter tot uiting.

Je hebt niet begrepen wat ik zei.
Ik heb niet gezegd dat buizen niet beter zijn. Ik heb ook niet gezegd dat iets zo is omdat *ik* het niet kan beredeneren.
Ik heb alleen gezegd dat buizen niets magisch hebben. Daarmee bedoel ik dus dat je *in theorie* alles wat een buis doet, ook met een transistor/digitale schakeling kunt doen. Er valt dus niets te beredeneren. Het is er niet.
Buizen zijn heel simpel... je hebt een gloeidraadje, door de warmte komen elektronen vrij, en door het potentiaalverschil vliegen ze naar de overkant... behalve als het rooster daar een stokje voor steekt natuurlijk.
Niets magisch aan, gewoon een kwestie van de elektronen op de juiste manier doorsturen. Dat hoeft niet per se door een vacuum buisje.
Al dat gezeur over 'magie' doet me denken aan Jomanda en haar ingestraalde water. Alsof Jomanda ook buizenversterkers ingestraald zou hebben, en dat ze daarom iets kunnen wat een niet-ingestraalde versterker niet kan.
Complete onzin dus.
Of kun je een degelijk bewijs geven dat er toch iets magisch met buizen is? De oorzaak dus, niet een waarneming die jij toeschrijft aan iets dat niet te verklaren is... da's leuk voor godsdienst, maar niet voor versterkerbouw.

Volgens mij heb jij geen 'podiumervaring' als het gaat om elektronica en analoge vs digitale schakelingen, en loop je daarom onzin te verkopen.
Je lijkt ook niet te begrijpen dat ik aangeef dat er wel verschil tussen modeling en buizen is.... wat jij dus ook waarneemt... maar dat ik ervan overtuigd ben (omdat dat dus makkelijk te bewijzen is als je thuis bent in de materie) dat dit verschil naar 0 convergeert in de nabije toekomst.
Daarnaast zeg ik dat ook de huidige 'gebrekkige' modeling-amps al prima te gebruiken zijn, als je weet hoe je de gebruikelijke valkuilen moet omzeilen.

[ateng]

Dit is niet de plek om elkaar af te kraken maar je hebt wel gelijk Anders Destium.
Het gaat hier om hoe een modeling overeind blijft in live situatie en als ik de posten zo lees lijkt het wel natuurkunde les. Ik heb niks tegen theorie hoor maar ik heb meer aan gitaristen die hun reactie geven n.a.v. hun podium ervaring.
Ik weet niks van berekeningen en al dat theoretische gedoe wat versterker betreft maar heb ik ook niet nodig om een goede sound te krijgen uit mijn versterker.

De grootste fout wat de meeste (beginners)gitaristen maken is hun sound thuis of in de oefenruimte op laag volume afstellen. Eenmaal op podium klinkt alles opeens iel en klote. Ga een paar uurtjes met je live setup aan de gang en op redelijke volume zoals je op de buhne ook speel.
Wat ik ook gemerkt heb is dat de meeste modelingversterkers het lekkerste klinkt rechtstreeks in de tafel dan gemiced.

[harrie-beton]

Dat bepaalde geluiden niet overeind in een mix blijven heeft niets met modeling te maken. Als je geluiden niet in een mix doorkomen is dat meestal een volume kwestie of een kwestie van de frequentiespectra van het nummer. Bijvoorbeeld de toetsenist en de gitaar zitten in hetzelfde frequentie gebied met hun partijen.

Mijn ervaring met beide bakken is dat modeling moeite heeft op een podium omdat hij meestal wordt vergeleken met een 4 keer 12 kast. De meeste modeling wordt niet met zoveel vermogen versterkt - dat moet natuurlijk wel! Anders legt een modeling bak het af. Ik zelf versterk modeling (stereo) met 2 keer 15 inch bakken van 150 watt en dat is met onze houthakker van drummer krap aan genoeg. Maar ik kom wel door de mix!

Dan hebben we ook nog de wet van Weber. Die zegt dat er een bepaald verschil tussen twee prikkels moet zijn om nog door ons opgemerkt te worden. Bijvoorbeeld een 2 euro stuk en een 1 euro muntstuk zijn verschillend. Echter wanneer 2 voetbalvelden 2 mm van elkaar verschillen nemen we dat niet waar.
Hoe harder de muziek hoe relatief groter het verschil moet zijn om door de mix heen te komen.

Ik zag vorig jaar een cover band met 2 gitaristen. De rechter had 2 Engl stacks (8 keer 12!) en de linker een VETTA. Ja, die vetta kwam niet door de mix omdat die rechter zo hard stond dat de zaalmixer hem uit had staan op de PA. De zangeres schreeuwde zich kapot maar kwam ook niet door mix!
Op de website van die band zag ik dat ze al 4 keer van zangeres zijn gewisseld in 1 jaar.
Gek he.

[thefox]

Dat bepaalde geluiden niet overeind in een mix blijven heeft niets met modeling te maken. Als je geluiden niet in een mix doorkomen is dat meestal een volume kwestie of een kwestie van de frequentiespectra van het nummer. Bijvoorbeeld de toetsenist en de gitaar zitten in hetzelfde frequentie gebied met hun partijen.

Mijn ervaring met beide bakken is dat modeling moeite heeft op een podium omdat hij meestal wordt vergeleken met een 4 keer 12 kast. De meeste modeling wordt niet met zoveel vermogen versterkt - dat moet natuurlijk wel! Anders legt een modeling bak het af. Ik zelf versterk modeling (stereo) met 2 keer 15 inch bakken van 150 watt en dat is met onze houthakker van drummer krap aan genoeg. Maar ik kom wel door de mix!

Dan hebben we ook nog de wet van Weber. Die zegt dat er een bepaald verschil tussen twee prikkels moet zijn om nog door ons opgemerkt te worden. Bijvoorbeeld een 2 euro stuk en een 1 euro muntstuk zijn verschillend. Echter wanneer 2 voetbalvelden 2 mm van elkaar verschillen nemen we dat niet waar.
Hoe harder de muziek hoe relatief groter het verschil moet zijn om door de mix heen te komen.

Ik zag vorig jaar een cover band met 2 gitaristen. De rechter had 2 Engl stacks (8 keer 12!) en de linker een VETTA. Ja, die vetta kwam niet door de mix omdat die rechter zo hard stond dat de zaalmixer hem uit had staan op de PA. De zangeres schreeuwde zich kapot maar kwam ook niet door mix!
Op de website van die band zag ik dat ze al 4 keer van zangeres zijn gewisseld in 1 jaar.
Gek he.
Helemaal mee eens. Volgens mij heeft "het door de mix heen komen" helemaal niks te maken met modeling vs buizen. Misschien dat het met een buizen versterker makkelijker is qua tunen, omdat je minder knoppen/opties hebt, maar verder maakt het volgens mij niet uit. Vermogen is uiteraard belangrijk.

Wat ik interessanter vind, is het verschil qua geluid tussen te twee. Volgens mij is "door de mix heen komen" en mooi geluid hebben niet hetzelde. Toch? En volgens mij is dit een beetje een onmogelijke discussie, dat zie je wel aan het snelle aantal reacties op dit topic :P Het is zo verschrikkelijk persoonlijk en onmeetbaar. Aan de andere kant lijkt me het niet verwonderlijk dat een versterker van 2500 euro beter klinkt dan een combi van pod xt met bv een power engine. En das volgens mij een van de belangrijkste argumenten voor modeling op het moment: je hebt voor relatief weinig geld heel veel verschillende bruikbare geluiden. Niet iedereen heeft het geld om voor elk karakteristiek geluid een nieuwe versterker te kopen. Ik niet in ieder geval :) Als ik een auto + rijbewijs + veeel geld had, zou ik het ook wel weten! Ik kan me wel voorstellen dat als het hele modeling gebeuren zich met een zelfde lijn blijft ontwikkelen en je goede aparatuur hebt, dat op een gegeven moment het verschil zooo klein is tussen origineel en model dat het niet meer uit maakt.... Wel een erg interessant discussie overigens. Wel beetje jammer dat het af en toe een beetje persoonlijk wordt/offtopic gaat

[Scali]

Wat ik interessanter vind, is het verschil qua geluid tussen te twee. Volgens mij is "door de mix heen komen" en mooi geluid hebben niet hetzelde. Toch?

Precies... Sterker nog, een schel geluid wordt meestal niet als mooi ervaren, maar hoor je wel makkelijk overal bovenuit.
Verder lopen er wat discussies door elkaar... Of modeling wel of niet klinkt als een buizenversterker heeft ook niet veel te maken met door de mix komen.
Mijn punt was hetzelfde als dat van harry-beton hierboven. Door de mix komen is een kwestie van het juiste volume en de juiste balans tussen laag, midden en hoog vinden. Niet meer en niet minder. Buizen helpen daar net zo veel bij als Jomanda die je versterker instraalt.
Een Vetta II heeft meer dan genoeg vermogen om op ieder podium goed door de mix te komen, mits je em goed afstelt. Het proces van afstellen is alleen totaal anders dan bij een buizenversterker. Dit komt dus, zoals ik al eerder ergens probeerde uit te leggen, doordat het geluid van een buizenversterker verandert als je hem harder zet. Een modeler heeft dat niet. Als je een modeler zou hebben die op een laag volume precies hetzelfde klinkt als een buizenversterker, en je zet ze allebei harder, dan klinken ze ineens niet meer hetzelfde. Als je eenmaal doorhebt hoe dat zit, en de modeler bij gaat regelen, kun je er hele leuke dingen mee gaan doen. Als je niet verder komt dan 'maar hij doet iets anders dan m'n buizenversterker', dan moet je maar weer onder je steen terugkruipen.

[Joey Handsome]

ik begrijp dat argument van modelling niet zo van: ja, je hebt zoveel mogelijkheden. Alsof je die ooit gaat gebruiken, als je in de italiaanse ijssalon staat, dan wil je toch ook niet twaalf verschillende smaken. Uiteindelijk zal je er toch achter komen dat je maar een paar sounds nodig hebt, of dat er maar een paar bruikbaar zijn. Eigenlijk betaal je dus ook gewoon voor een hele hoop rommel, die je toch niet gebruikt. Best zonde, dat modelling.

[vester86]

jij speelt zeker niet in een coverband joey

[Scali]

ik begrijp dat argument van modelling niet zo van: ja, je hebt zoveel mogelijkheden. Alsof je die ooit gaat gebruiken, als je in de italiaanse ijssalon staat, dan wil je toch ook niet twaalf verschillende smaken. Uiteindelijk zal je er toch achter komen dat je maar een paar sounds nodig hebt, of dat er maar een paar bruikbaar zijn. Eigenlijk betaal je dus ook gewoon voor een hele hoop rommel, die je toch niet gebruikt. Best zonde, dat modelling.

Dat is dus een argument van niks, want je betaalt helemaal niet voor die 'rommel'. De Vetta II is zo ongeveer de duurste en meest complete modeling amp die er is, en die kost 'maar' 2049e (combo) bij Feedback.
Er zijn zat buizenversterkers die nog niet 1/10e kunnen van wat de Vetta II kan, maar die wel veel duurder zijn.
Verder zijn er genoeg mensen die meer gebruiken dan een enkele buizenversterker ooit kan leveren. Ik zou me niet redden met alleen een 3-kanaals buizenversterkertje. Ik wil meer. Zonder modeling is dat niet te betalen... en niet te vervoeren.
Ik gebruik dan misschien nog niet de helft van wat er mogelijk is, maar ik zit al wel ver boven de grens van het rendabele.

[Joey Handsome]

ja, die vetta is zo'n beetje de meest complete, daar zit dus extra rotzooi in die je niet nodig hebt. Als je voor dat geld gewoon een goede buizenbak koopt met een paar trappers d'r voor, dan kom je veel beter uit

[Joey Handsome]

jij speelt zeker niet in een coverband joey

nee, dat doe ik inderdaad niet, maar ik denk dat je daar ook niet driehonderd sounds voor nodig hebt, jij hoort het wel, maar het publiek dat je hebt kan het allemaal geen drol schelen

[Scali]

ja, die vetta is zo'n beetje de meest complete, daar zit dus extra rotzooi in die je niet nodig hebt. Als je voor dat geld gewoon een goede buizenbak koopt met een paar trappers d'r voor, dan kom je veel beter uit

Noem maar wat op dan.... welke versterker, en welke pedalen?
En wat is 'beter'?
Verder hoef je natuurlijk niet de Vetta te kopen. Op een Spider II zit minder 'extra rotzooi', en kun je voor minder krijgen dan de goedkoopste prut-buizenbak die er is.

[Joey Handsome]

Noem maar wat op dan.... welke versterker, en welke pedalen?
En wat is 'beter'?

elke buizenbak is beter dan een modelling bak, dat is geen mening dat is een feit, verder hangt het van je smaak af

[Scali]

elke buizenbak is beter dan een modelling bak, dat is geen mening dat is een feit, verder hangt het van je smaak af

Nou, je hebt het werkelijk weergaloos onderbouwd :)

[Joey Handsome]

Nou, je hebt het werkelijk weergaloos onderbouwd :)

dank u zeer, dat waardeer ik echt

[zjanke]

En wat is 'beter'?


Deze vraag is volgens mij de angel in de discussie. Niemand kan aangeven wat beter is. Iedereen heeft zijn voorkeuren en dat is meestal niet met feiten te onderbouwen.
Wat volgens mijn bescheiden mening wel terecht is opgemerkt zijn de feiten dat modeling steeds beter in staat is om buizen te imiteren en dat door de mix komen vooral afhangt van je afstelling ten opzichte van de rest van de band.

[Kaboemba]

Excuses, ik was inderdaad flauw wat ik deed. Alleen kan het geen kwaad om bij iemand als Scali zo nu en dan een bullshitdetector aan te zetten. Het zou helpen als je zou bedenken waarom ik me zo opstel tegenover Scali. Met al zijn praatjes blijkt nu (weer) dat hij zelden tot nooit op een podium staat. Maar dan wel steeds beginnen over bandgeluid, PA enz. Van mij mag iedereen een mening hebben, maar als je steeds roept "podiumgeluid dit, podiumgeluid dat" terwijl je nooit op een podium staat dan kun je er inderdaad op wachten dat ik er wat van ga zeggen.

Het is geweldig dat Scali het allemaal zo leuk weet te vertellen, maar hij gaat consequent voorbij aan de meest basic beginselen van gitaarspelen. Gitaarspelen draait om gevoel en niet om ratio. Dingen als: wat voor gevoel geven je spullen je, hoe reageert een versterker, wat bepaalt een goede sound nou wérkelijk.

De aanpak die Scali kiest is technocratisch, normaal ben ik daar een fan van maar in dit geval hou je jezelf ermee voor de gek. Scali kan niet beredeneren waarom buizen beter zou kunnen zijn dús kan het niet beter zijn. De magie van een buizenversterker is er nog steeds, het verschil in karakter van gitaren komt op buizenversterkers ook beter tot uiting. Of gaat Scali uitleggen dat mensen zichzelf alleen maar voorhouden dat gitaren een ander karakter hebben. Met daarna een verhaal over zijn (geweldig karaktervolle) Ibanez. Maar o zo veelzijdig!

Beste Anders, je hoeft echt niet anders in te pakken het komt op het zelfde neer.

En trouwens wat is jouw podium ervaring ?

[Scali]

dank u zeer, dat waardeer ik echt

Maar wil je nog wel even een lijstje geven van apparatuur die je voor 2049e kunt kopen, die 'beter' is dan de Vetta II? Ik ben wel benieuwd waar je mee op de proppen komt.

[thefox]

Mensen waarom moet het nou allemaal zou persoonlijk worden?! Houd het een beetje gezellig :)

En nog een opmerking voor Joey Handsome:
Ik speel oa ook in een cover band, en daar ben ik voortdurend aan het switchen van geluid. bv: van U2 (streets of have no name of zoiets), naar Van Halen, of van Chic naar Lenny Kravitz. Dat zijn zulke grote sprongen in geluid, dat ik me bijna niet kan voorstellen dat je dat even makkelijk en snel kunt switchen met een buizenbak met wat effecten spullen ervoor. (met één druk op de knop heb ik een totaal ander geluid)

Tenzij je natuurlijk niet het doel hebt om mensen te 'imiteren' qua geluid en puur alleen je 'eigen' geluid wil maken. Maarja, je bent niet voor niets een cover band... Met eigen muziek speelt dit probleem niet zo erg lijkt me, omdat je dan meestal wel globaal in dezelfde stijl aan het spelen bent en dus ongeveer hetzelfde soort geluid.

[Joey Handsome]

Mensen waarom moet het nou allemaal zou persoonlijk worden?! Houd het een beetje gezellig :)

En nog een opmerking voor Joey Handsome:
Ik speel oa ook in een cover band, en daar ben ik voortdurend aan het switchen van geluid. bv: van U2 (streets of have no name of zoiets), naar Van Halen, of van Chic naar Lenny Kravitz. Dat zijn zulke grote sprongen in geluid, dat ik me bijna niet kan voorstellen dat je dat even makkelijk en snel kunt switchen met een buizenbak met wat effecten spullen ervoor. (met één druk op de knop heb ik een totaal ander geluid)

Tenzij je natuurlijk niet het doel hebt om mensen te 'imiteren' qua geluid en puur alleen je 'eigen' geluid wil maken. Maarja, je bent niet voor niets een cover band... Met eigen muziek speelt dit probleem niet zo erg lijkt me, omdat je dan meestal wel globaal in dezelfde stijl aan het spelen bent en dus ongeveer hetzelfde soort geluid.

ja, kijk dat begijp ik wel, maar het lijkt mij ook niet echt nodig voor een coverband, je speelt die covers namelijk voor een publiek dat hoogstwaarschijnlijk het verschil niet hoort tussen die presets, jij als gitarist natuurlijk wel, maar als je de eerste de beste leek vraagt of ie verschil hoort tussen de ac/dc sound en die van lenny, dan hoort ie dat niet, daarom vind ik dat modelling onnodig veel functies heeft en dat je net zo goed een buizenbak kan kopen met wat pedalen voor een aantal zeer solide geluiden, inplaats van een hele hoop die de plank net mis slaan. Is een mening natuurlijk

[Joey Handsome]

Maar wil je nog wel even een lijstje geven van apparatuur die je voor 2049e kunt kopen, die 'beter' is dan de Vetta II? Ik ben wel benieuwd waar je mee op de proppen komt.

met rsi

(tien tekens)

[Scali]

daarom vind ik dat modelling onnodig veel functies heeft en dat je net zo goed een buizenbak kan kopen met wat pedalen voor een aantal zeer solide geluiden, inplaats van een hele hoop die de plank net mis slaan.

En wat als ze de plank niet misslaan? Dan is het toch ideaal, of heb ik nog iets over het hoofd gezien? Vast wel, er komt altijd wel een nieuw excuus :)

[Scali]

met rsi

Nou, zo lang kan die lijst niet zijn... Zelfs als je alleen maar Boss-pedaaltjes koopt voor die 2049e, dan kom je niet veel verder dan een stuk of 25 pedaaltjes...
Je mag natuurlijk ook gewoon toegeven dat je uit je nek liep te kletsen, ipv van dit soort slappe excuses.

[Punt]

Hmm ik heb wat gemist zie ik :)

Wat mij betreft heeft het te maken met tone and feel.
Een goede buizenamp door een speaker klinkt gewoon echt als een buizenamp door een speaker. Een mod system klinkt als een nabootsing daarvan.

Op het podium staat de sound van een buizenamp als een huis (een goede bedoel ik). Ik heb nooit problemen met de mix oid.

Probleem is doorversterken, dan moet je micen en dat wordt vaak lastig.
Afgelopen weekend heb ik de lineout van m'n Studiotone op de mengtafel gezet in een kroeg gig. Deze uitgang wordt na de einversterker afgetapt via een speakersim. Zelfs dat vond ik te digitaal klinken. Na de eerste set de mengtafel omlaag en de amp op volume. Toen werd alles goed :)

Ik heb ook moddeling amps gehad en die zijn aardig in de huiskamer, maar zelfs daar gaan ze na een tijdje vervelen. Op gig niveau vallen ze door de mand. Ja ze komen best door de mix via de mengtafel, maar het klinkt gewoon niet echt.

[paulusdeBKB]

Buizenamps hebben nog steeds 2 dingen voor op modeling-amps:
- ze hebben een 'sweet spot'. Een instelling die in combinatie met jouw gitaar en andere pedaaltjes ed helemaal te gek klinkt (en waar die sweet spot zit is natuurlijk persoonsgebonden en subjectief). Voor modeling amps is dat lastig na te bootsen omdat ze geen rekening kunnen houden met elementstandjes, de leeftijd van je snaren, de impedantie van je elementen, het resoneren van het hout etc etc.
- buizenversterkers (behalve MESAs dan, met hun interactieve toonregeling waar je helemaal gek van kunt worden) laten zich over het algemeen snel inregelen. Kwestie van draaien aan maximaal 6 knoppen per kanaal: gain, bas, mid, treble, presence en master. Dat werkt wel ff handiger dan draaien aan een modeling preamp, als die uberhaubt al dedicated knoppen heeft voor deze functies. Bij een modeling preamp zit je namelijk met de volume-instellingen die je vooraf hebt gemaakt voor je presets. Ga je aan 1 preset sleutelen tijdens een gig, dan klopt de verhouding met de andere presets niet meer, en dan ben je in de aap gelogeerd.

Ik speel over beiden (Fender HotRod en Yamaha DG-Stomp, aangevuld met allerhande rotzooi) en ik heb er ook veel mee opgetreden. Terug ontopic kan ik het volgende zeggen/ herhalen: met beiden kan je een goed podiumgeluid en/of een goed zaalgeluid krijgen. Vooral bij kleinere optredens is het probleem vooral een balans te vinden tussen podium en zaal. Een beetje druk achter je bibs is nou eenmaal erg lekker, maar dan sta je zo hard dat de geluidsman weinig meer kan met je signaal.

Mijn advies aan modelingmannen en -vrouwen:
- zorg zelf voor je podiumgeluid met bijv. een JBL Eon of een andere actieve monitor.
- stel je presets zorgvuldig in tijdens de bandrepetitie (dus op een behoorlijk volume)
- zet een drie- of vierbands (parametrische) equalizer met volumeregeling tussen je modeling preamp en je eigen monitoring. Dan kan je algemene karakteristieken van je geluid snel en ingrijpend veranderen zonder dat je de zaaltechnicus tot waanzin drijft.

Mijn advies aan buizenmannen en -vrouwen:
- koop geen 100W versterkers, die kan je toch nooit lekker open zetten! Mijn Marshall topje van 50 watt en mijn HotRodje heb ik nog nooit harder dan 5 gehad, ook niet op grotere podia
- probeer eens minimaal 3 meter van je versterker af te gaan staan op het podium (zonder dat er een ander bandlid tussenstaat). Daar klinkt je amp te gek, dichterbij vaak veel minder.
- heb je wat pieken over? Koop daar eens een modeling bakje van en ga er thuis lekker mee stoeien. Is leuk, leerzaam en dat ontzenuwt de buizen/modeling oorlog weer een beetje.

[Joey Handsome]

Nou, zo lang kan die lijst niet zijn... Zelfs als je alleen maar Boss-pedaaltjes koopt voor die 2049e, dan kom je niet veel verder dan een stuk of 25 pedaaltjes...
Je mag natuurlijk ook gewoon toegeven dat je uit je nek liep te kletsen, ipv van dit soort slappe excuses.

flikker toch op zeg met je uit je nek kletsen

[armageddon]

Wat een hoogstaande reaktie...ongelovelijk en diep triest.

Ik vond het idee dat je juist hele nieuwe stijlen kan ontdekken met zo'n multifunctionele modeller eigenlijk wel een leuk argument. Eerst was ik niet zo'n U2 fan, maar toen ik die GT8 eens helemaal binnenstebuiten had gekeerd vond ik het extreem leuk om te spelen.

@Paulusdekabouter:
Hoe denk jij dan dat buizenamps rekening houden met hout en leeftijd van snaren? Het enige dat de buizenamp 'binnenkrijgt' is de output van de elementen. Dit is ook het enige dat een modeller binnenkrijgt. Kwa inputverschil is er dus helemaal niks.

Overigens geef jij de meest wijze uitspraken in dit hele topic, waar een aantal mensen nog wat van kunnen leren ;)

Geldt zo'n Randall MTS-ding eigenlijk als modeller? Is een beetje een hybride of niet?

[Baker]

Buizenamps hebben nog steeds 2 dingen voor op modeling-amps:
- ze hebben een 'sweet spot'. Een instelling die in combinatie met jouw gitaar en andere pedaaltjes ed helemaal te gek klinkt (en waar die sweet spot zit is natuurlijk persoonsgebonden en subjectief). Voor modeling amps is dat lastig na te bootsen omdat ze geen rekening kunnen houden met elementstandjes, de leeftijd van je snaren, de impedantie van je elementen, het resoneren van het hout etc etc.
- buizenversterkers (behalve MESAs dan, met hun interactieve toonregeling waar je helemaal gek van kunt worden) laten zich over het algemeen snel inregelen. Kwestie van draaien aan maximaal 6 knoppen per kanaal: gain, bas, mid, treble, presence en master. Dat werkt wel ff handiger dan draaien aan een modeling preamp, als die uberhaubt al dedicated knoppen heeft voor deze functies. Bij een modeling preamp zit je namelijk met de volume-instellingen die je vooraf hebt gemaakt voor je presets. Ga je aan 1 preset sleutelen tijdens een gig, dan klopt de verhouding met de andere presets niet meer, en dan ben je in de aap gelogeerd.

Ik speel over beiden (Fender HotRod en Yamaha DG-Stomp, aangevuld met allerhande rotzooi) en ik heb er ook veel mee opgetreden. Terug ontopic kan ik het volgende zeggen/ herhalen: met beiden kan je een goed podiumgeluid en/of een goed zaalgeluid krijgen. Vooral bij kleinere optredens is het probleem vooral een balans te vinden tussen podium en zaal. Een beetje druk achter je bibs is nou eenmaal erg lekker, maar dan sta je zo hard dat de geluidsman weinig meer kan met je signaal.

Mijn advies aan modelingmannen en -vrouwen:
- zorg zelf voor je podiumgeluid met bijv. een JBL Eon of een andere actieve monitor.
- stel je presets zorgvuldig in tijdens de bandrepetitie (dus op een behoorlijk volume)
- zet een drie- of vierbands (parametrische) equalizer met volumeregeling tussen je modeling preamp en je eigen monitoring. Dan kan je algemene karakteristieken van je geluid snel en ingrijpend veranderen zonder dat je de zaaltechnicus tot waanzin drijft.

Mijn advies aan buizenmannen en -vrouwen:
- koop geen 100W versterkers, die kan je toch nooit lekker open zetten! Mijn Marshall topje van 50 watt en mijn HotRodje heb ik nog nooit harder dan 5 gehad, ook niet op grotere podia
- probeer eens minimaal 3 meter van je versterker af te gaan staan op het podium (zonder dat er een ander bandlid tussenstaat). Daar klinkt je amp te gek, dichterbij vaak veel minder.
- heb je wat pieken over? Koop daar eens een modeling bakje van en ga er thuis lekker mee stoeien. Is leuk, leerzaam en dat ontzenuwt de buizen/modeling oorlog weer een beetje.

en zo ist.

[Scali]

Buizenamps hebben nog steeds 2 dingen voor op modeling-amps:
- ze hebben een 'sweet spot'. Een instelling die in combinatie met jouw gitaar en andere pedaaltjes ed helemaal te gek klinkt (en waar die sweet spot zit is natuurlijk persoonsgebonden en subjectief). Voor modeling amps is dat lastig na te bootsen omdat ze geen rekening kunnen houden met elementstandjes, de leeftijd van je snaren, de impedantie van je elementen, het resoneren van het hout etc etc.

Dit is dus onzin, zoals armageddon ook al aangeeft.
Hout resoneert ook wel als je er geen versterker op aansluit, en elementstandjes is domme schakellogica. Je verbindt gewoon bepaalde elementen met de output-jack, daar heeft de versterker ook niets mee te maken. Je elementen krijgen ook niet ineens een andere impedantie, en dat is wel meetbaar en beinvloedbaar door een versterker (zet een weerstand of condensator of wat dan ook voor de ingang van de modeler). Daar zouden ze dus rekening mee kunnen houden.


Dat werkt wel ff handiger dan draaien aan een modeling preamp, als die uberhaubt al dedicated knoppen heeft voor deze functies. Bij een modeling preamp zit je namelijk met de volume-instellingen die je vooraf hebt gemaakt voor je presets. Ga je aan 1 preset sleutelen tijdens een gig, dan klopt de verhouding met de andere presets niet meer, en dan ben je in de aap gelogeerd.

Dat is ook een beetje omgekeerd redeneren. Ten eerste heb je op een beetje behoorlijke modeling amp gewoon direct knoppen voor de eq, gain, volume etc.
Ten tweede heb je gewoon een mastervolume, en verder per patch een apart volume. Het werkt dus net zo als met een goede channelswitching-amp... Met het mastervolume regel je de algemene geluidssterkte, en met de channel-volumes regel je de kanalen ten opzichte van elkaar af.
Als je dus een patch gaat editen, kun je ook makkelijk even het volume van die patch weer bijwerken zodat ie weer gelijk komt met de andere.
Anders kan ik ook wel zeggen "Je mag niet aan de channelvolumes van je buizenversterker draaien... zie je nou wel dat ie ontregelt als je een kanaal bijstelt?".

[qwertyuiop]

zo,

ik wist niet dat ik een oorlog ontketende toen ik vroeg hoe buizen t.o.v. moddeling door de mix heen kwam....

ik heb meer dan voldoende antwoord op mijn vragen gekregen, dus wat mij betreft kan het topic dicht.....

allemaal reuze vriendelijk bedankt voor jullie reacties en meningen, maar ik moet nu echt weer verder, want ik moet nu echt hoognodig geen vetta gaan kopen....

m'n GAS is spontaan verdwenen...

[armageddon]

Je noemt je topic "the ultimate tubes vs. modelling debat" en nu wil je dat ie dicht gaat omdat je niet had verwacht dat het een debat zou worden en je vraag beantwoord is (in een debat?) ? :)

En als ik jou was zou ik gewoon lekker die Vetta gaan testen. Er zijn genoeg mensen die live over een Vetta spelen. Als ze zo gigantisch ruk zouden zijn was Line6 al lang onder de zoden gegaan. Laat niet voor 100% je mening afhangen van de mensen hier. Je eigen mening en gehoor is altijd nog belangrijker.

[Kaboemba]

ja, kijk dat begijp ik wel, maar het lijkt mij ook niet echt nodig voor een coverband, je speelt die covers namelijk voor een publiek dat hoogstwaarschijnlijk het verschil niet hoort tussen die presets, jij als gitarist natuurlijk wel, maar als je de eerste de beste leek vraagt of ie verschil hoort tussen de ac/dc sound en die van lenny, dan hoort ie dat niet, daarom vind ik dat modelling onnodig veel functies heeft en dat je net zo goed een buizenbak kan kopen met wat pedalen voor een aantal zeer solide geluiden, inplaats van een hele hoop die de plank net mis slaan. Is een mening natuurlijk

Ik denk dat je voor een deel gelijk hebt, het publiek zal het gitaar geluid idd niet er zo uit pikken en zeggen he da's dat of dat. Maarrrrrrrrrrrrr, het publiek zal het totaal geluid van de band wel herkennen en dat is heel belangrijk voor een cover band, je pakt 80% van het nummer alleen al door het juiste geluid. en tja dat geluid wordt voor een groot deel bepaald door het gitaar geluid.

[Scali]

Andersom kun je wel stellen dat het publiek zeker het verschil tussen een Vetta en een 'echte' buizenversterker niet zal horen.
Moet je kijken hoe mensen stonden te genieten bij Marco Borsato in de Kuip, toen Rob Winter over twee Vetta stacks speelde.
Ik ben er niet live bij geweest, maar ik vind de gitaren op de DVD iig ook fantastisch klinken. Ik had iig niet geraden dat het modeling was. Dat merkte ik pas later, toen de versterker ergens goed in beeld kwam.

[LPplayer]

Mijn ervaring is dat dit aan de geluidstechnicus ligt. Die moet zijn mix maken.
Nou ligt het ook een deel aan de gitarist en de versterker en de band waar je in speelt. Als je veel mensen hebt die in de Midrange van het geluid gaan zitten zoals een piano en keyboards moet je als gitarist je akkoorden anders neerzetten en hoger spelen.
Verder moet je versterker dan ook een beetje zo ingesteld worden dat je niet in elkaars gebied gaat zitten.
Sommige versterkers, zoals buizenversterkers kan je dynamischer instellen dan transistor. Mijn ervaring is dat je met een PodXT ook wel degelijk je geluid dynamisch kan instellen.
De geluidsman moet trouwens op zijn tafel alles zo flat mogelijk instellen, zodat dat geen invloed heeft op jouw eigen geluid.


Ik heb laatst een DVD gekregen met 2 optredens van een bandje waar ik vroeger
in speelde.
Daar speel ik het eerste optreden met een Line6 Flextone II XL en het tweede met
een Soldano HotRod50.

Het eerste optreden klinkt het zaalgeluid beter, viel beter in de mix en klonk
prettiger.
Tweede optreden was het gitaar zaalgeluid minder in balans met de rest,
overheersend en niet echt mooi.

Wat ik me kan herinneren is wel dat ik het podium geluid het eerste optreden
veel minder vond dan het tweede.
De Soldano was veel beter te horen op het podium.

Moet er wel bij zeggen, 2 optredens met verschillende Camera's opgenomen
en verschillende technici achter de knoppen.
Dus niet echt een goede A/B vergelijking.

Enige wat je kan doen, is met een draadloos systeem het publiek inlopen en
bij de zaaltafel gaan staan.

[qwertyuiop]

Je noemt je topic "the ultimate tubes vs. modelling debat" en nu wil je dat ie dicht gaat omdat je niet had verwacht dat het een debat zou worden en je vraag beantwoord is (in een debat?) ? :)

En als ik jou was zou ik gewoon lekker die Vetta gaan testen. Er zijn genoeg mensen die live over een Vetta spelen. Als ze zo gigantisch ruk zouden zijn was Line6 al lang onder de zoden gegaan. Laat niet voor 100% je mening afhangen van de mensen hier. Je eigen mening en gehoor is altijd nog belangrijker.

Ik doelde met het sluiten van het topic eigenlijk meer op het "sfeertje" wat op een bepaald moment ontstond in dit topic, daar houdt ik namelijk niet zo van...Debateren is leuk als het respect voor elkaars mening gewoon blijft bestaan.

Ik heb mij inmiddels bedacht dat het enige wat mij nog tegenhoudt in het kopen van de vetta, is het gebrek aan "dynamiek" in je spel. Dat vindt ik toch wel erg belangrijk. Ik ga er de komende maanden eens goed op letten hoe en of dat mijn spel negatief beinvloedt (als ik op m'n podxtlive speel). Als ik ermee kan leven, komt er een Vetta!

[johantipker]

Ik heb altijd met gezeur gehad met soundtechnici. Als ik met m'n amp op een podium sta te blazen komen 9 van de 10 soundtechnici vragen of het kreng wat zachter kan..........want hij hoort alleen maar gitaar. Wil je zulke gasten te vriend houden (vooropgesteld dat je zulk soort mensen, die in veel geval beter voor hun rust in een bibliotheek kunnen gaan zitten, aan je vriendenkring wilt toevoegen) dan moet je dat ding dus zachter zetten, maar dat gaat ten koste van je sound........op de een of andere manier is de sound die ik lekker vind altijd te hard voor anderen. Nou hoor ik mezelf ook graag .........

Nog een aspekt, je amp klinkt op het podium goed, maar klinkt erg gebundeld in de zaal..........ok je kunt 'm van het publiek afdraaien...de oplossing van Bose is nu dat ze een systeem hebben bedacht dat het geluid heel mooi egaal verspreidt over een zaal....klinkt op papier prachtig, het systeem geeft ook een kampeergevoel, het is net of je je tentje moet gaan opzetten, laat ik nou dol zijn op kamperen.....maar heeft iemand dat spul al gehoord?

[Scali]

Ik heb mij inmiddels bedacht dat het enige wat mij nog tegenhoudt in het kopen van de vetta, is het gebrek aan "dynamiek" in je spel. Dat vindt ik toch wel erg belangrijk. Ik ga er de komende maanden eens goed op letten hoe en of dat mijn spel negatief beinvloedt (als ik op m'n podxtlive speel). Als ik ermee kan leven, komt er een Vetta!

De Vetta moet je vergelijken met TWEE PodXTs. Je kunt twee ampmodellen tegelijk gebruiken. Dat kan heel nuttig zijn om wat dynamiek toe te voegen.
Als je bv een clean geluid mengt met een crunch-geluid, krijg je weer heel andere dynamische mogelijkheden, omdat het clean-geluid dan bij hard aanslaan gaat overheersen, zodat het geluid helderder wordt.

[paulusdeBKB]

@JohanTipker: Dat Bose systeem is offtopic. Vind je het erg om je vraag nogmaals te stellen in een nieuwe topic? Ben er namelijk ook wel benieuwd naar maar op pagina 15 van een modeling topic hoort het gewoon niet thuis.

[johantipker]

@JohanTipker: Dat Bose systeem is offtopic. Vind je het erg om je vraag nogmaals te stellen in een nieuwe topic? Ben er namelijk ook wel benieuwd naar maar op pagina 15 van een modeling topic hoort het gewoon niet thuis.

Je hebt gelijk! Bij deze nieuw topic......

[Droffie]

Ik vond de Line6 demonstratie erg overtuigend op de geardag. Ik was aangenaam verrast door de kwaliteit van het geluid en wist niet dat modeling zo goed was.

Tis maar wat je nodig hebt. Speel je in een rockband en heb je gewoon power en ballen nodig is een buizen amp wellicht het enige dat je nodig hebt. Waarom iets nemen wat dat na doet?

ik vind ook de discussie Tubes vs modeling een beetje vreemd, waarom iets vergelijken dat niets met elkaar te maken heeft?

[peter_heijnen]

Mijn ervaring is dat dit aan de geluidstechnicus ligt. Die moet zijn mix maken.
Nou ligt het ook een deel aan de gitarist en de versterker en de band waar je in speelt. Als je veel mensen hebt die in de Midrange van het geluid gaan zitten zoals een piano en keyboards moet je als gitarist je akkoorden anders neerzetten en hoger spelen.
Verder moet je versterker dan ook een beetje zo ingesteld worden dat je niet in elkaars gebied gaat zitten.
Sommige versterkers, zoals buizenversterkers kan je dynamischer instellen dan transistor. Mijn ervaring is dat je met een PodXT ook wel degelijk je geluid dynamisch kan instellen.
De geluidsman moet trouwens op zijn tafel alles zo flat mogelijk instellen, zodat dat geen invloed heeft op jouw eigen geluid.


De geluidsman moet zijn mix maken, maar......

Op het podium moet het allereerst kloppen. Het podium is de bron en als die verrot is, ga je het niet in de mix fixen. Dat betekent: goede arrangementen/goed samenspel (niet door mekaars partijen en spektrum heenspelen) en juiste volumes. Een toonregeling is ook een volumeregeling, maar dan van afzonderlijke frekwentiegebieden. Je volume stel je altijd af op de omgeving. Moet je versterker toch harder voor een goede sound, dan heb je een te zware versterker!
Probeer zo weinig mogelijk extra/onnodige monitoring te gebruiken. Voorbeeld: kun je de zang niet horen? Doe je gitaar dan eens wat zachter ipv zang op de monitor. Een goede manier om zachter te gaan spelen is zelf backingvocals zingen. Als het goed is, ga je dan vanzelf wel zachter spelen als je je lijntje moet zingen. Op die manier wordt je met je neus op de feiten gedrukt. Sowieso is naar elkaar luisteren de manier om goed met volumes om te gaan.

En ga je dat dan doen met buizenversterkers, transistors of modelers? Zelf vind ik buizen nog steeds het meest praktisch, want ik vind juist die "beperkte" bakken dan wel niet de allermeeste, maar nog zeker steeds de allerbeste mogelijkheden bieden. Als je het zou vergelijken met kleuren: buizenversterkers hebben mooiere, diepere en helderdere kleuren. Dit is ook de reden dat ze makkelijker door de mix heen komen. Stel je een optreden voor waarbij jij in heel heldere kleuren gekleed staat te spelen en de rest staat in het grijs. De lichtman zal jou dan minder hoeven bijlichten om jou er toch uit te laten springen. Zo werkt het ook voor de geluidsman. Hij hoeft minder te doen om een goed afgestelde en goed afgenomen buizenversterker goed uit te versterken.

Ik heb ooit eens iemand horen beweren dat de werking van buizenversterkers, inclusief de natuurlijke compressie, het meest van alles overeenkomt met de werking van het menselijke gehoor". Dat was ook in zo'n eeuwige buizen/transistor discussie die nog stamt uit de tijd ver voordat er überhaupt modeling was. Die discussie gaat nooit afgesloten worden omdat straks, wanneer de modellen perfect zullen zijn geworden, het zal blijken dat het nog steeds modellen zijn. Een perfect model blijft een model. Je kunt er je voordeel mee doen, maar het zal altijd een model blijven. Niet dat het daar meer of minder mee is, maar ook dan zullen er nog altijd mensen zijn die mekaars gelijk zullen betwisten. Gezellig en inderhoudend, zoals afgelopen debat alweer heeft laten zien!

En wat betreft de toonregeling in de zaal: als de zaalmixer niet goed kan werken met wat ie binnen krijgt, zal ie toch echt aan zijn knoppen moeten gaan zitten. Als het goed is heeft de zaalmix altijd invloed op jouw podiumgeluid. Soms heb je er last van en soms ook niet. Ik heb het ook wel eens meegemaakt dat ik er steeds iets in of uitdraaide wat de zaaljongen dan steeds weer bijdraaide. Dan is het misschien toch tijd om even stiekem ietsjes harder op het podium te gaan. Maar vooral: luister naar wat er dan gebeurt en als het niets uit blijkt te maken ga je ook gewoon weer zachter.

Voor alles geldt altijd: LUISTEREN, LUISTEREN, LUISTEREN.

[Scali]

Waarom iets nemen wat dat na doet?

Waarom niet, als het niet van echt te onderscheiden is, en minder kost?
Een goede vintage Plexi is bijna niet te betalen... Als je dat voor minder dan 1000e uit een Vox AD120VTX kunt halen, waarom niet? (even hypothetisch dan, ik wil niet beweren dat je het verschil niet hoort, maar daar gaan we wel ooit naartoe).
Goedkoper, draagbaarder, betrouwbaarder, wat wil je nog meer?


ik vind ook de discussie Tubes vs modeling een beetje vreemd, waarom iets vergelijken dat niets met elkaar te maken heeft?

Het heeft toch wel met elkaar te maken... Beiden zijn gitaarversterkers, substituten.
Het is toch heel reeel om de voor- en nadelen van beiden af te wegen als je een versterker gaat kopen?
Als je een auto koopt, ga je toch ook de voor- en nadelen afwegen van benzine, diesel en autogas?

[Scali]

Als je het zou vergelijken met kleuren: buizenversterkers hebben mooiere, diepere en helderdere kleuren. Dit is ook de reden dat ze makkelijker door de mix heen komen.

Als je het zo stelt, lijkt het weer zo'n 'absolute waarheid', zo'n Jomanda-verschijnsel van buizen.
Dat probeerde ik dus de hele tijd te ontkrachten.
Om in jouw metafoor te blijven... met een modeling-amp heb je een groter palet, en een goede schilder kan de juiste kleuren vinden om toch goed door de mix te komen. Met een buizenversterker kun je vingerverven, met een Vetta is het geluid meer als een Rembrandt, enorm veel fijne details.
Daarnaast worden de kleuren met iedere generatie mooier, totdat ze misschien wel mooier zijn dan buizenversterkers.

Doet me een beetje denken aan beeldbuizen vs plasma-tv (of TFT, LCD, whatever).
Ik wil nu nog een beeldbuis, omdat die gewoon mooier is van kleur.
Natuurlijk heeft ie ook nadelen, zoals het formaat en gewicht, en het feit dat het beeld kan vertekenen/oversturen bij te felle kleuren.
Maar op dit moment vind ik het nog opwegen tegen de matte en wazige beelden van plasma-tv.
Ik kan alleen niet ontkennen dat ze met iedere generatie met stappen vooruit gaan, en dat de betere modellen zich nu al heel aardig kunnen meten met de beeldbuis. Eens zal ik dus ook aan de plasma-tv moeten geloven.

[paulusdeBKB]

Eens met Scali. En hetzelfde geldt voor digitale fotocamera's, DV tegenover opnemen op film, LP->CD->MP3 etc.

Het enige domein waar de digitalisering nog niet in de buurt komt van het analoge origineel is bij telefonie. Veel mensen zullen thuis wel een DECT telefoon hebben? SLuit voor de gein je oude grijze PTT-model weer eens aan en sta versteld van het verschil in geluidskwaliteit! Oja, den PTT-telefoon is inmiddels hoe oud? 30 jaar? 40? Dat bedoel ik maar...

[Baker]

Doet me een beetje denken aan beeldbuizen vs plasma-tv (of TFT, LCD, whatever).
Ik wil nu nog een beeldbuis, omdat die gewoon mooier is van kleur.
Natuurlijk heeft ie ook nadelen, zoals het formaat en gewicht, en het feit dat het beeld kan vertekenen/oversturen bij te felle kleuren.
Maar op dit moment vind ik het nog opwegen tegen de matte en wazige beelden van plasma-tv.
Ik kan alleen niet ontkennen dat ze met iedere generatie met stappen vooruit gaan, en dat de betere modellen zich nu al heel aardig kunnen meten met de beeldbuis. Eens zal ik dus ook aan de plasma-tv moeten geloven.

dit is inderdaad een betere vergelijking dan het kleurenpalet verhaal.

en de vergelijking gaat helemaal op, want op dit moment vind ik modelling nog niet goed genoeg als vervanging van the real thing. Net zoals een plasma/lcd nu nog niet net zo scherp is als een traditionele beeldbuis.

jij gaat er vanuit dat modelling op den duur net zo klinkt als the real thing. Mijn mening is: Nu is dat in ieder geval NIET zo, en ik moet nog zien of dat ook werkelijk gaat gebeuren.

[arjanb01]

dit is inderdaad een betere vergelijking dan het kleurenpalet verhaal.

en de vergelijking gaat helemaal op, want op dit moment vind ik modelling nog niet goed genoeg als vervanging van the real thing. Net zoals een plasma/lcd nu nog niet net zo scherp is als een traditionele beeldbuis.

jij gaat er vanuit dat modelling op den duur net zo klinkt als the real thing. Mijn mening is: Nu is dat in ieder geval NIET zo, en ik moet nog zien of dat ook werkelijk gaat gebeuren.

gedeeltelijk mee eens. Qua versterking is het kwalitietsverschil in de eindtrap tussen een digitale versterker en een buizenversterker nog altijd groot.
Fabrikanten van digitale versterkers hebben nog niet voor mekaar dat ze de kwaliteit van een buizeneindtrap kunnen benaderen, helaas.
Dit kwaliteitsverschil komt vooral tot uiting op het podium als je door de mix moet komen met je geluid. Een digitale amp valt door de mand en een buizen niet.
Verder voor de rest, voor studiogebruik en thuisgebruik zijn digitale versterkers prima.

[Scali]

Het enige domein waar de digitalisering nog niet in de buurt komt van het analoge origineel is bij telefonie. Veel mensen zullen thuis wel een DECT telefoon hebben? SLuit voor de gein je oude grijze PTT-model weer eens aan en sta versteld van het verschil in geluidskwaliteit! Oja, den PTT-telefoon is inmiddels hoe oud? 30 jaar? 40? Dat bedoel ik maar...

Is dat wel zo? Ik meen mij te herinneren van mijn colleges Datacommunicatie en Netwerken dat bijna al het telefoonverkeer digitaal gaat. Je telefoonsignaal wordt gedigitaliseerd op 8 KHz, en wordt dan gewoon over hetzelfde ATM-netwerk gepompt als je internet-verbindingkjes.
Ik vind een telefoon iig wel heel erg het geluid hebben van een 8 KHz sampletje (probeer het eens uit op je PC).
Misschien dat die DECT-telefoons nog minder zijn, geen idee... nooit geprobeerd (waarom zou je, je hebt toch mobiel :)).
Zou ook kunnen dat de kwaliteit van de drivers heel slecht zijn in die DECT-dingen, heb je ook vaak bij mobieltjes, vooral die hele kleine modellen. Die oude koelkasten van mobieltjes klinken vaak nog beter.

[peter_heijnen]

Met een buizenversterker kun je vingerverven, met een Vetta is het geluid meer als een Rembrandt, enorm veel fijne details.


Volgens mij heeft buizentechniek nog steeds de meeste "diepte", dus zou ik buizentechniek eerder met olieverf, en modelingtechnologie juist met vingerverf willen vergelijken.

Ik heb het dus niet over de toepassing maar wel over de grondstof, en is het volgens mij absoluut de waarheid dat ik nog nooit een modeling versterker heb gehoord, en dus ook de vetta niet, die beter klonk dan een goede buizenversterker. Puur als grondstof dus.
Hoe je je buizen of modeling versterker wilt gaan toepassen, er mee wilt gaan "schilderen", is voor iedereen verschillend. Maar laat mij de modeler horen die een goede buizenversterker "tonewise" het nakijken geeft.

[Scali]

gedeeltelijk mee eens. Qua versterking is het kwalitietsverschil in de eindtrap tussen een digitale versterker en een buizenversterker nog altijd groot.
Fabrikanten van digitale versterkers hebben nog niet voor mekaar dat ze de kwaliteit van een buizeneindtrap kunnen benaderen, helaas.
Dit kwaliteitsverschil komt vooral tot uiting op het podium als je door de mix moet komen met je geluid. Een digitale amp valt door de mand en een buizen niet.
Verder voor de rest, voor studiogebruik en thuisgebruik zijn digitale versterkers prima.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Die digitale amp werkt ook goed, als je maar weet hoe je em af moet stellen, en dat is dus een heel ander proces dan het afstellen van een buizenversterker.
Vox speelt zelfs vals door een ECC83-buisje te gebruiken voor 'eindbuisvervorming'. Het 'nadeel' daar is natuurlijk ook weer dat je die vervorming onafhankelijk van het volume in kunt regelen, dus veel mensen trappen weer in de bekende valkuil van patches maken op laag volume, en raar opkijken als ze op vol volume niet uit de verf komen.

[Droffie]

Waarom niet, als het niet van echt te onderscheiden is, en minder kost?
Een goede vintage Plexi is bijna niet te betalen... Als je dat voor minder dan 1000e uit een Vox AD120VTX kunt halen, waarom niet? (even hypothetisch dan, ik wil niet beweren dat je het verschil niet hoort, maar daar gaan we wel ooit naartoe).
Goedkoper, draagbaarder, betrouwbaarder, wat wil je nog meer?

Je komt nu met een extreem voorbeeld met de Plexi. Daarnaast gebruik je argumenten die niet voor iedereen gelden. Niet iedereen zit krap bij kas, niet alle buizenversterkers wegen een ton. Neem een populair model ala JCM800. Zijn vollop te krijgen en kosten ook geen rib uit je lijf.
Noem één goede, steekhoudende reden waarom je niet die JCM800 moet kopen maar een modeling amp als je bijvoorbeeld in een Hardrock of punkband speelt. Kom niet met betrouwbaarheid aanzetten. Mijn JCM900 top is wel eens van een anderhalf meter hoge podium af gestuiterd, geen krasje niets en gewoon werken die amp.


Het heeft toch wel met elkaar te maken... Beiden zijn gitaarversterkers, substituten.
Het is toch heel reeel om de voor- en nadelen van beiden af te wegen als je een versterker gaat kopen?
Als je een auto koopt, ga je toch ook de voor- en nadelen afwegen van benzine, diesel en autogas?

Voor en nadelen weeg je af gelang je behoefte. Als je 10.000 km per jaar rijdt hoef je al niet eens over diesel of gas na te denken.
Als je in een rockband speelt wat moet je dan met modeling als je hoofdgeluid een lekker Crunch is? Wat moet je dan met al die andere 64.000 mogelijkheden die er inzitten?

Voor gitaristen in showbands en top 40 bandjes is modeling een uitkomst lijkt me.

[Scali]

en de vergelijking gaat helemaal op, want op dit moment vind ik modelling nog niet goed genoeg als vervanging van the real thing.

Dat misschien niet, maar de discussie zou vooral gaan over het 'door de mix komen', en dat kunnen ze.


jij gaat er vanuit dat modelling op den duur net zo klinkt als the real thing. Mijn mening is: Nu is dat in ieder geval NIET zo, en ik moet nog zien of dat ook werkelijk gaat gebeuren.

Nou, ik heb tijdens mijn studie Technische Informatica in Delft ook wat signaalbewerkingsvakken etc gevolgd... En laat ik het zo zeggen... ik heb tijdens m'n studie niets gehoord dat erop zou duiden dat het niet kan gebeuren.
En ik heb ook nog niemand een goede reden horen noemen... de pro-buizenmensen komen meestal niet verder dan die 'Jomanda heeft m'n versterker ingestraald'-argumenten.
Als er echt iets is dat een buis wel kan en een digitaal circuit niet, dan moet je dat toch kunnen bewijzen?
Alles dat wij op dit moment weten van buizen (en dat is volgens mij wel alles dat er te weten valt, buizen zijn niet bepaald cutting-edge technology), is met een digitaal circuit te doen.

[Droffie]

@ Scali: grappig dat je aanhaalt nog steeds een analoge lampen TV te prefereren boven een plasma omdat je niet overtuigd bent van de digitalisering van tv beelden. Waarom kan je je niet voorstellen dat veel gitaristen om precies die zelfde reden buizen prefereren boven digitaal geluid?

[arjanb01]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Die digitale amp werkt ook goed, als je maar weet hoe je em af moet stellen, en dat is dus een heel ander proces dan het afstellen van een buizenversterker.
Vox speelt zelfs vals door een ECC83-buisje te gebruiken voor 'eindbuisvervorming'. Het 'nadeel' daar is natuurlijk ook weer dat je die vervorming onafhankelijk van het volume in kunt regelen, dus veel mensen trappen weer in de bekende valkuil van patches maken op laag volume, en raar opkijken als ze op vol volume niet uit de verf komen.

meest bekende voorbeeld is rob winter van de borsato band die over line 6 live speelde en die mix problemen had met het zaalgeluid ! EN die heeft meestal toch geen beroerd geluid met zn Hook Amps, buizen dus !
Lijkt me duidelijk toch ?

[Scali]

Ik heb het dus niet over de toepassing maar wel over de grondstof, en is het volgens mij absoluut de waarheid dat ik nog nooit een modeling versterker heb gehoord, en dus ook de vetta niet, die beter klonk dan een goede buizenversterker. Puur als grondstof dus.
Hoe je je buizen of modeling versterker wilt gaan toepassen, er mee wilt gaan "schilderen", is voor iedereen verschillend. Maar laat mij de modeler horen die een goede buizenversterker "tonewise" het nakijken geeft.

Het gaat mij dus wel om de toepassing, want het gaat om het 'door de mix komen'. Dat heeft niets te maken met hoe mooi je geluid is, maar wel met hoe bepaalde frequenties in het spectrum liggen etc.
Of een Vetta beter klinkt dan een goede buizenversterker of niet, is puur persoonlijk, smaakgebonden, en vaak ook nog psychologisch. Die discussie kun je dus nooit winnen. Ik zeg alleen dat ik makkelijk met een Vetta het podium op durf, omdat ik weet dat ik er goede geluiden uit krijg, en goed hoorbaar zal zijn. Met een aantal buizenversterkers durf ik dat ook. Met andere buizenversterkers dan weer niet. De meeste Fenders zijn voor mij absoluut onbruikbaar. Dan liever die Vetta, hoeveel buizen er ook in die Fender zitten, en hoe diep en mooi die kleuren ook zijn... het zijn niet de kleuren die ik moet hebben voor mijn plaatjes.

Ik bedoelde alleen dat je met een buizenversterker kunt 'vingerverven', dus heel grof dingen instellen, en je komt al door de mix.
Met een Vetta moet je veel meer werken aan je geluid, en misschien is het ook niet zo mooi (maar laat die discussie maar weer zitten), maar je kunt wel door de mix komen als je oog voor de juiste details hebt.

[Scali]

@ Scali: grappig dat je aanhaalt nog steeds een analoge lampen TV te prefereren boven een plasma omdat je niet overtuigd bent van de digitalisering van tv beelden.

Nee, dat is het niet.
Ten eerste zitten er geen lampen in een moderne TV, op de beeldbuis zelf na. Verder is alles transistor, en de meest TVs hebben ook digitale filters. De mijne iig wel.
Ten tweede zijn de satellietsignalen ook digitaal, evenals de signalen van je kabelboer. Het wordt analoog op de hoek van de straat, bij wijze van spreken, en dan het laatste stukje het kabeltje door de muur.
Ik kijk dus wel naar digitaal beeld (bij sommige zenders zie je het ook best duidelijk, Discovery Channel bv gebruikt een wat lage bitrate, waardoor je nogal eens de bekende MPEG-aliasing ziet). Ook als ik een DVDtje opzet, natuurlijk.
Het gaat me puur om de beeldbuis vs het plasmascherm, niet om analoog/digitaal. M'n beeld is immers al digitaal. Gelukkig maar, anders had ik een stuk meer beeldruis en vervorming.


Waarom kan je je niet voorstellen dat veel gitaristen om precies die zelfde reden buizen prefereren boven digitaal geluid?

Dat kan ik me best voorstellen, en daar gaat de discussie ook niet over. Iedereen heeft z'n eigen smaak en voorkeuren.
Het zijn alleen de redenen die gegeven worden, die vaak gewoon nergens op gebaseerd zijn.
Zoals ik al zei... neem eens het geluid van je pre-amp op met je PC, en speel het daarna op je poweramp af. Digitaal 'buizengeluid'? Ja, het kan dus!

[Scali]

meest bekende voorbeeld is rob winter van de borsato band die over line 6 live speelde en die mix problemen had met het zaalgeluid ! EN die heeft meestal toch geen beroerd geluid met zn Hook Amps, buizen dus !
Lijkt me duidelijk toch ?

Is dat zo?
Kun je een bron geven die aantoont dat hij inderdaad overgestapt is op Hook vanwege problemen met het zaalgeluid?
En nee, ik vind die Hook amps minder mooi dan de Vetta-geluiden... Even afgezien van of ze goed in de zaal klinken of niet. De Vetta klonk perfect op de DVD.

[harrie-beton]

eerder in dit topic kreeg rob winter complimenten voor zijn gitaarspel met zijn Line6 VETTA.

[Baker]

ik heb tijdens mijn studie Technische Informatica in Delft ook wat signaalbewerkingsvakken etc gevolgd... En laat ik het zo zeggen... ik heb tijdens m'n studie niets gehoord dat erop zou duiden dat het niet kan gebeuren.

Ik weet niet wat jij allemaal hoort, maar ik heb nog nooit een modeller gehoord die NET zo mooi, laat staan mooier klinkt dan het origineel. :)

[Scali]

Ik weet niet wat jij allemaal hoort, maar ik heb nog nooit een modeller gehoord die NET zo mooi, laat staan mooier klinkt dan het origineel. :)

Volgens mij zie je het verschil niet tussen de haalbaarheid of onhaalbaarheid van een bepaald doel, en het daadwerkelijke behalen daarvan.

[arjanb01]

Is dat zo?
Kun je een bron geven die aantoont dat hij inderdaad overgestapt is op Hook vanwege problemen met het zaalgeluid?
En nee, ik vind die Hook amps minder mooi dan de Vetta-geluiden... Even afgezien van of ze goed in de zaal klinken of niet. De Vetta klonk perfect op de DVD.

ja kijk op de website van haarguitars, van der haar dus, daar endorsed hij die dingen !

[Scali]

ja kijk op de website van haarguitars, van der haar dus, daar endorsed hij die dingen !

Heb je ook een onafhankelijke bron?
Waar staat het trouwens? Ik zie alleen wat foto's van Rob met de Hook. Geen verhaal over waarom ie Hook-versterkers is gaan gebruiken.
En ook wel *erg* toevallig dat ie ook over is gegaan op Haar gitaren, ipv z'n vertrouwde blauwe Zion (woei wat een tonemonster was dat).

[Droffie]

Nee, dat is het niet.
Ten eerste zitten er geen lampen in een moderne TV, op de beeldbuis zelf na. Verder is alles transistor, en de meest TVs hebben ook digitale filters. De mijne iig wel.
Ten tweede zijn de satellietsignalen ook digitaal, evenals de signalen van je kabelboer. Het wordt analoog op de hoek van de straat, bij wijze van spreken, en dan het laatste stukje het kabeltje door de muur.
Ik kijk dus wel naar digitaal beeld (bij sommige zenders zie je het ook best duidelijk, Discovery Channel bv gebruikt een wat lage bitrate, waardoor je nogal eens de bekende MPEG-aliasing ziet). Ook als ik een DVDtje opzet, natuurlijk.
Het gaat me puur om de beeldbuis vs het plasmascherm, niet om analoog/digitaal. M'n beeld is immers al digitaal. Gelukkig maar, anders had ik een stuk meer beeldruis en vervorming.



Dat kan ik me best voorstellen, en daar gaat de discussie ook niet over. Iedereen heeft z'n eigen smaak en voorkeuren.
Het zijn alleen de redenen die gegeven worden, die vaak gewoon nergens op gebaseerd zijn.
Zoals ik al zei... neem eens het geluid van je pre-amp op met je PC, en speel het daarna op je poweramp af. Digitaal 'buizengeluid'? Ja, het kan dus!

Een beetje flauw Scali je antwoord. Je snapt ook wel dat ik met lampen de beeldbuis bedoel...Dat is een lamp.
Je mist mijn punt. Een beeldbuis geeft de echte kleuren door, een plasma scherm is een interpretatie van de werkelijkheid. Idem verschil tussen analoge foto en digitale foto.

[Baker]

Volgens mij zie je het verschil niet tussen de haalbaarheid of onhaalbaarheid van een bepaald doel, en het daadwerkelijke behalen daarvan.

Nee joh, snap ik dat niet?
kun je het dan even uitleggen meneer de schoolmeester?

[arjanb01]

Heb je ook een onafhankelijke bron?
Waar staat het trouwens? Ik zie alleen wat foto's van Rob met de Hook. Geen verhaal over waarom ie Hook-versterkers is gaan gebruiken.
En ook wel *erg* toevallig dat ie ook over is gegaan op Haar gitaren, ipv z'n vertrouwde blauwe Zion (woei wat een tonemonster was dat).

Op de website van Rob staat het volgens mij ook. Maar zal niet 'onafhankelijk' genoeg zijn denk ik 8-)

[Scali]

Je mist mijn punt. Een beeldbuis geeft de echte kleuren door, een plasma scherm is een interpretatie van de werkelijkheid. Idem verschil tussen analoge foto en digitale foto.

Dat is dus helemaal niet zo, zoals ik al zeg.
Het signaal is digitaal verstuurd, en ook in de TV zelf wordt het gedigitaliseerd en gefilterd. Er is dus absoluut geen sprake van 'echte kleuren', de kleuren zijn meerdere keren gedigitaliseerd.
In principe is een plasmascherm 'echter', omdat je de digitale kleuren niet eerst weer analoog moet maken voordat je ze wilt tonen op het scherm. Het is alleen de technologie die minder kleurschakeringen, contrast, verversing etc aankan dan een beeldbuis waardoor de kleuren dus minder mooi op het scherm komen dan bij een beeldbuis.

[Scali]

Op de website van Rob staat het volgens mij ook. Maar zal niet 'onafhankelijk' genoeg zijn denk ik 8-)

Geef eens een link dan? Ik kan het niet vinden.

[Scali]

Nee joh, snap ik dat niet?
kun je het dan even uitleggen meneer de schoolmeester?

Nou, heel simpel. Als iets haalbaar is, dan is het dus mogelijk om het doel te bereiken.
Maar het bereiken van dat doel is een heel proces, en dat proces is dus in het geval van modeling nog niet voltooid.
Maar aangezien er geen reden is om te twijfelen aan de haalbaarheid, kunnen we aannemen dat dat proces wel voltooid gaat worden.

[arjanb01]

Geef eens een link dan? Ik kan het niet vinden.

www.robwinter.nl en daar kun je het em zelf vragen of hij die hook amps nog steeds gebruikt ! onder 'vraag het rob'

[Droffie]

Ik weet niet wat jij allemaal hoort, maar ik heb nog nooit een modeller gehoord die NET zo mooi, laat staan mooier klinkt dan het origineel. :)

Niet om vervelend te zijn maar dit (http://www.soundclick.com/bands/songInfo.cfm?bandID=436524&songID=3282781)is wat Scali verstaat onder goede tone.

Om maar even aan te geven dat het puur een kwestie van smaak blijft. Die dude op de geardag had met zijn modeling zooi een goede tone maar te nep.
De meningen in dit topic blijven ver uiteen staan omdat iedereen iets anders verstaat onder buizengeluid.

[Scali]

www.robwinter.nl en daar kun je het em zelf vragen of hij die hook amps nog steeds gebruikt ! onder 'vraag het rob'

Het staat dus niet op de website. Hoe ben jij het te weten gekomen dan?

[Scali]

Niet om vervelend te zijn maar dit (http://www.soundclick.com/bands/songInfo.cfm?bandID=436524&songID=3282781)is wat Scali verstaat onder goede tone.

Helemaal niet. Op misschien het laatste stukje na, dat vind ik zelf wel mooie tone. Verder is het vooral tone om een bepaalde sfeer op te roepen.
Enorm klinisch clean, hele rauwe bluesrock-scheur, enorm zware scooped metal-distortion...

[arjanb01]

Het staat dus niet op de website. Hoe ben jij het te weten gekomen dan?

heb een concert op tv gezien van borsato, toen speelde hij op hooks.

[Scali]

heb een concert op tv gezien van borsato, toen speelde hij op hooks.

Ja, hij speelt op Hooks, maar daar gaat het niet om.
Het gaat erom WAAROM hij op Hooks speelt, en niet meer op z'n Vetta.
Jij beweert dat dat is omdat z'n zaalgeluid niet goed was. Ik vraag jou waar je dat vandaan haalt.

[Droffie]

Dat is dus helemaal niet zo, zoals ik al zeg.
Het signaal is digitaal verstuurd, en ook in de TV zelf wordt het gedigitaliseerd en gefilterd. Er is dus absoluut geen sprake van 'echte kleuren', de kleuren zijn meerdere keren gedigitaliseerd.
In principe is een plasmascherm 'echter', omdat je de digitale kleuren niet eerst weer analoog moet maken voordat je ze wilt tonen op het scherm. Het is alleen de technologie die minder kleurschakeringen, contrast, verversing etc aankan dan een beeldbuis waardoor de kleuren dus minder mooi op het scherm komen dan bij een beeldbuis.

Een beeldbuis maakt de kleur groen middels de RGB kleuren een lcd of plasma maakt de kleur zoals die denkt dat 't moet zijn.
Daarnaast komt mijn TV signaal analoog mijn huis binnen en er vind geen conversie digitaal naar analoog plaats in mijn tv.

[Scali]

Een beeldbuis maakt de kleur groen middels de RGB kleuren een lcd of plasma maakt de kleur zoals die denkt dat 't moet zijn.

Volgens mij werkt LCD/plasma ook gewoon met RGB kleurtjes (drie subpixeltjes naast elkaar). Of wat bedoel je met 'zoals ie denkt dat het moet zijn'?
Het probleem is alleen dat die subpixeltjes ieder maar ongeveer 6 bit precisie hebben, waardoor je dus maar een beperkt aantal kleurencombinaties kunt maken. Zo beperkt dat het menselijk oog het verschil ziet.
Bij een DVD of een digitale foto heb je meestal 8 bit precisie per component, en dan wordt het voor het menselijk oog heel lastig om het verschil te zien.
Bij 10 bit wordt het fysiek onmogelijk.


Daarnaast komt mijn TV signaal analoog mijn huis binnen en er vind geen conversie digitaal naar analoog plaats in mijn tv.

Ik zei ook dat het TV-signaal analoog je huis binnenkomt. Maar het wordt wel digitaal verstuurd onderweg. Het is dus digitaal geweest (is je ooit opgevallen dat de laatste jaren storingen op TV vooral gepaard gaan met beeld dat bevriest en van die groene vlekjes overal? Dat zijn de kenmerken van een MPG-stream die niet goed aankomt. Als je pindakaas op een DVD smeert, krijg je precies dezelfde soort storing op je TV. Het aloude analoge 'sneeuw'-verschijnsel is al lang verdwenen... dat zie je alleen nog maar als er iets fout gaat in het stukje van het traject dat nog analoog is... van de hoek van de straat tot je huiskamer, zeg maar).
En weet je zeker dat er geen conversie in je TV plaatsvindt? De meeste moderne TVs hebben wel digitale filters om ruis te onderdrukken, of voor een goed 100 Hz beeld, en dat soort dingen. De mijne heeft dat iig wel. Die doet dus even analoog -> digitaal -> analoog, waar een plasmascherm kan volstaan met analoog -> digitaal.

[Droffie]

Helemaal niet. Op misschien het laatste stukje na, dat vind ik zelf wel mooie tone. Verder is het vooral tone om een bepaalde sfeer op te roepen.
Enorm klinisch clean, hele rauwe bluesrock-scheur, enorm zware scooped metal-distortion...

Ik vind geen van de sounds in 't clipje ook maar iets te maken hebben met goede tone. Ik ben van mening dat je zo bezig bent met de wetenschappelijke benadering van tone dat je 't zelf niet horen of produceren kan.
Tis natuurlijk altijd leuk om met een stelletje domme gitaristen te discuseren en af te toe te roepen dat je op de TU gestudeerd hebt. Maar laat nou eens een clip horen waarin jij goede tone laat horen.
Dan kunnen aan de hand daarvan oordelen ipv van al je wetenschappelijke feitjes.

[arjanb01]

Ja, hij speelt op Hooks, maar daar gaat het niet om.
Het gaat erom WAAROM hij op Hooks speelt, en niet meer op z'n Vetta.
Jij beweert dat dat is omdat z'n zaalgeluid niet goed was. Ik vraag jou waar je dat vandaan haalt.

omdat hier iemand op het forum hem zelf gevraagd heeft naar zijn ervaringen met de Vetta. En daaruit gaf rob zelf aan dat hij mix problemen had met de vetta.

[Droffie]

Volgens mij werkt LCD/plasma ook gewoon met RGB kleurtjes (drie subpixeltjes naast elkaar). Of wat bedoel je met 'zoals ie denkt dat het moet zijn'?

Ik kan 't niet goed uitleggen. In een plasma zit en chip die de kleuren maakt. Dat is een digitale benadering van de werkelijkheid. De kleur projectie van een beeldbuis of projector is de werkelijkheid.
Net als bij digitale fotografie. De kwaliteit van de foto hangt af van de chip die er inzit die interpreteert welke kleuren hij moet doorgeven.

[Scali]

Ik vind geen van de sounds in 't clipje ook maar iets te maken hebben met goede tone. Ik ben van mening dat je zo bezig bent met de wetenschappelijke benadering van tone dat je 't zelf niet horen of produceren kan.

Goede tone produceren kan natuurlijk alleen als je daar de middelen toe hebt. Ik heb zelf geen modeler, laat staan een Vetta, dus ik kan je sowieso niet laten horen wat ik een goede tone van de Vetta vind. Ik kan je alleen doorverwijzen naar het geluid van bv Rob Winter uit de tijd dat hij de Vetta gebruikte.
Die Wintercontest is geheel opgenomen met m'n Zoom 8080 direct in de PC geplugd. Geen modeling dus, geen buizen, alleen transistors.
Verder is het natuurlijk allemaal zeer subjectief. Wat de een een wereldtone vindt, vindt de ander verschrikkelijk.


Maar laat nou eens een clip horen waarin jij goede tone laat horen.

Ik denk dat Hero IV (http://www.soundclick.com/bands/songInfo.cfm?bandID=436524&songID=3486549) wel een van de betere geluiden heeft.
Sommigen vonden de enorm grote tone van de Metal Ballad (http://www.soundclick.com/bands/songInfo.cfm?bandID=436524&songID=3262768) ook erg mooi.
Zelf vind ik ook de tones op G-Team (http://www.soundclick.com/bands/songInfo.cfm?bandID=436524&songID=3106793) en de Zakk Wylde Jam (http://www.soundclick.com/bands/songInfo.cfm?bandID=436524&songID=3102320) wel aardig uit de verf gekomen.
En ik heb ook op de bluesy scheur aan het eind van de Led Zep Jam (http://www.soundclick.com/bands/songInfo.cfm?bandID=436524&songID=3102324) goede reacties gehad.
En natuurlijk de Metheny-achtige tone op Arne's Fat Sister (http://www.soundclick.com/bands/songInfo.cfm?bandID=436524&songID=3102352).

Maar ik vind het niet de ultieme tone, dat niet, ik vind het allemaal nog wel voor verbetering vatbaar... maar dat hou je altijd wel, denk ik.

Laat eens horen wat jij goede tone vindt dan?

[Scali]

Ik kan 't niet goed uitleggen. In een plasma zit en chip die de kleuren maakt. Dat is een digitale benadering van de werkelijkheid. De kleur projectie van een beeldbuis of projector is de werkelijkheid.
Net als bij digitale fotografie. De kwaliteit van de foto hangt af van de chip die er inzit die interpreteert welke kleuren hij moet doorgeven.

Ja, maar zoals ik al zeg, het TV-signaal wordt ook als digitale benadering van de werkelijkheid verstuurd vanuit de studio's, via je kabelboer, tot aan je huis, dus ook met een 'analoge' TV met beeldbuis zit je nog steeds naar een digitale benadering te kijken.
Je bent dus sowieso afhankelijk van de 'interpretatie van een chip'.
En natuurlijk ook bij een DVD, die ik nog steeds beter vind op m'n beeldbuis dan op een plasmascherm.

[LPplayer]

De zaalmix als je op een groot podium speelt kan je nog geen eens horen. Behalve als je heel hard door de mix heen komt, bijvoorbeeld bij een solo, dus die gaat geen invloed ehbben op je geluid en dat is gewoon vertrouwen op de geluidsman


De geluidsman moet zijn mix maken, maar......

Op het podium moet het allereerst kloppen. Het podium is de bron en als die verrot is, ga je het niet in de mix fixen. Dat betekent: goede arrangementen/goed samenspel (niet door mekaars partijen en spektrum heenspelen) en juiste volumes. Een toonregeling is ook een volumeregeling, maar dan van afzonderlijke frekwentiegebieden. Je volume stel je altijd af op de omgeving. Moet je versterker toch harder voor een goede sound, dan heb je een te zware versterker!
Probeer zo weinig mogelijk extra/onnodige monitoring te gebruiken. Voorbeeld: kun je de zang niet horen? Doe je gitaar dan eens wat zachter ipv zang op de monitor. Een goede manier om zachter te gaan spelen is zelf backingvocals zingen. Als het goed is, ga je dan vanzelf wel zachter spelen als je je lijntje moet zingen. Op die manier wordt je met je neus op de feiten gedrukt. Sowieso is naar elkaar luisteren de manier om goed met volumes om te gaan.

En ga je dat dan doen met buizenversterkers, transistors of modelers? Zelf vind ik buizen nog steeds het meest praktisch, want ik vind juist die "beperkte" bakken dan wel niet de allermeeste, maar nog zeker steeds de allerbeste mogelijkheden bieden. Als je het zou vergelijken met kleuren: buizenversterkers hebben mooiere, diepere en helderdere kleuren. Dit is ook de reden dat ze makkelijker door de mix heen komen. Stel je een optreden voor waarbij jij in heel heldere kleuren gekleed staat te spelen en de rest staat in het grijs. De lichtman zal jou dan minder hoeven bijlichten om jou er toch uit te laten springen. Zo werkt het ook voor de geluidsman. Hij hoeft minder te doen om een goed afgestelde en goed afgenomen buizenversterker goed uit te versterken.

Ik heb ooit eens iemand horen beweren dat de werking van buizenversterkers, inclusief de natuurlijke compressie, het meest van alles overeenkomt met de werking van het menselijke gehoor". Dat was ook in zo'n eeuwige buizen/transistor discussie die nog stamt uit de tijd ver voordat er überhaupt modeling was. Die discussie gaat nooit afgesloten worden omdat straks, wanneer de modellen perfect zullen zijn geworden, het zal blijken dat het nog steeds modellen zijn. Een perfect model blijft een model. Je kunt er je voordeel mee doen, maar het zal altijd een model blijven. Niet dat het daar meer of minder mee is, maar ook dan zullen er nog altijd mensen zijn die mekaars gelijk zullen betwisten. Gezellig en inderhoudend, zoals afgelopen debat alweer heeft laten zien!

En wat betreft de toonregeling in de zaal: als de zaalmixer niet goed kan werken met wat ie binnen krijgt, zal ie toch echt aan zijn knoppen moeten gaan zitten. Als het goed is heeft de zaalmix altijd invloed op jouw podiumgeluid. Soms heb je er last van en soms ook niet. Ik heb het ook wel eens meegemaakt dat ik er steeds iets in of uitdraaide wat de zaaljongen dan steeds weer bijdraaide. Dan is het misschien toch tijd om even stiekem ietsjes harder op het podium te gaan. Maar vooral: luister naar wat er dan gebeurt en als het niets uit blijkt te maken ga je ook gewoon weer zachter.

Voor alles geldt altijd: LUISTEREN, LUISTEREN, LUISTEREN.

[vinni]

Mooi verhaal LP,
Vooral luisteren......

Over die zaalmix en monitoring.....
Ik maak me daar steeds minder druk om.
ik klinkt overal anders.

Als wij ergens moeten staan waar al een PA en/of monitors staan opgesteld,
Springen we op het podium "Hee... ik hoor zang door de monitor!"....SPELUH!
Echt.....meer tijd wil ik er niet meer aan besteden.

Stond uit eens op een megagroot festival met een belachelijk grote monitortafel.
Vragen ze "Goed zo?"......Ik zeg "Ja hoor....."
Door dat erome podium en die PA stacks kwam het geluid werkelijk van alle kanten....als ik het ritme maar kan volgen en weet op welke toonhoogte ik kan blerren....

Heb ook wel met in-ear gespeeld....vond ik helemaal nix.
Miste het echte podiumgeluid....hoe slecht dat dan ook soms is.
en minder direct contact met elkaar en het publiek.....
Nee....liever een normale (liefst met 15") monitor....

Vinni

Zeg.....kunnen we dit topic niet sluiten?
Heeft toch wel zn doel gehad?....toch? :satisfie:

[LPplayer]

Precies gewoon sluiten
Het gaat er gewoon om of de geluidsman je mag of niet :P en of hij van je gitaar houdt :)
Tja en als jij hem niet mag zet je op het podium gewoon je versterker op 10 :P
Maar tja daar schiet je niks mee op. :)
Drom is een eigen geluidsman hebben nog het beste (sommige bands hebben dat), want die weet wat voor mix je wilt hebben. Maakt niet uit of je een buizenversterker of een transistor/modelingversterker hebt. Door de mix kom je wel dan hoor. OKay, met het een makkelijker dan het andere


Mooi verhaal LP,
Vooral luisteren......

Over die zaalmix en monitoring.....
Ik maak me daar steeds minder druk om.
ik klinkt overal anders.

Als wij ergens moeten staan waar al een PA en/of monitors staan opgesteld,
Springen we op het podium "Hee... ik hoor zang door de monitor!"....SPELUH!
Echt.....meer tijd wil ik er niet meer aan besteden.

Stond uit eens op een megagroot festival met een belachelijk grote monitortafel.
Vragen ze "Goed zo?"......Ik zeg "Ja hoor....."
Door dat erome podium en die PA stacks kwam het geluid werkelijk van alle kanten....als ik het ritme maar kan volgen en weet op welke toonhoogte ik kan blerren....

Heb ook wel met in-ear gespeeld....vond ik helemaal nix.
Miste het echte podiumgeluid....hoe slecht dat dan ook soms is.
en minder direct contact met elkaar en het publiek.....
Nee....liever een normale (liefst met 15") monitor....

Vinni

Zeg.....kunnen we dit topic niet sluiten?
Heeft toch wel zn doel gehad?....toch? :satisfie:

[Geronimo]

@Scali: Je hebt helemaal gelijk wat die videoshit betreft. Digitale video is tien keer mooier (en tien keer duurder...) dan analoge video. Ik heb het dan wel over 10 bit 1:1 en niet dat wat uit je handycam komt. Als editor werk elke dag met broadcastkwaliteit video en het beste is digibeta, de digitale versie van betacam. Dan bedoel ik ook dat het met een digibeta-camera is gedraaid... Echt supermooi. Alleen HDTV en natuurlijk film is beter. Jammer idd dat die hoeren van kabelmaatschappijen idd bandbreedte proberen te sparen door de kanalen te comprimeren en zo je mooie filmpies naar de filistijnen helpen. Ook lelijk idd die moderne platte TV's met die digitale beeldfoefjes erin... Verneukeratief ook voor mooie fimpies. Helemaal als ze je 3:4 filmpie automatisch opblazen tot 16:9, omdat mensen zonodig een breedbeeld tv moeten hebben. Het mooist blijft wel een analoge beeldbuis voor weergave.

Maar dat heeft natuurlijk niks te maken met digitaal gegenereerde gitaargeluiden... Je legt echte beelden alleen maar vast met je camera, je genereert ze niet. Dat is dus vergelijkbaar met het digitaal opnemen van een buizenversterker met een digitale recorder... Of van een hele band of orkest of whatever.
Het voordeel is dat het "plaatje" wat je hebt opgenomen digitaal niet in kwaliteit afneemt als je het kopieert, bewerkt en bewaart. Dat betekent dus wat anders dan je signaal deels of geheel digitaal genereren zoals in een synthesizer of in een modelingversterker. De doelen zijn anders en daarom gaat die vergelijking (denk van Droffie? Ik heb niet alles gelezen...) dus niet op.
Wat wel een vergelijking is die hier een metafoor voor kan zijn is de vergelijking video - film... Dat is een ander verhaal.

[Scali]

Maar dat heeft natuurlijk niks te maken met digitaal gegenereerde gitaargeluiden... Je legt echte beelden alleen maar vast met je camera, je genereert ze niet. Dat is dus vergelijkbaar met het digitaal opnemen van een buizenversterker met een digitale recorder... Of van een hele band of orkest of whatever.
Het voordeel is dat het "plaatje" wat je hebt opgenomen digitaal niet in kwaliteit afneemt als je het kopieert, bewerkt en bewaart. Dat betekent dus wat anders dan je signaal deels of geheel digitaal genereren zoals in een synthesizer of in een modelingversterker. De doelen zijn anders en daarom gaat die vergelijking (denk van Droffie? Ik heb niet alles gelezen...) dus niet op.

Nee inderdaad, het equivalent van modeling in de video-wereld zijn computer graphics, zeg maar.
Maar wat digitale audio/video iig wel aantoont, is dat het medium op zich niet te beperkt is om alle nuances op te slaan. Die precisie heb je (en meer).
Dat betekent dus dat je 'alleen nog maar' de juiste algoritmen hoeft te vinden om die digitale audio/video te genereren. En je ziet dus dat die algoritmen iedere generatie weer een stap dichter bij de werkelijkheid komen.
Ik wilde dus vooral het 'buizen/analoog klinkt per definitie beter dan digitaal'-argument ontkrachten, want dat is nergens op gebaseerd.
Ook de stelling 'het klinkt digitaal' slaat nergens op.
Ja, natuurlijk kun je het horen als je een digitaal signaal op een hele lage resolutie opneemt, dan hoor je die specifieke kwantisatieruis heel duidelijk. Maar bij 24/96 resolutie kan zelfs Superman de aliasing niet waarnemen, en dat is nog steeds digitaal.
Dat is hetzelfde als zeggen dat een oud cassettebandje 'analoog' klinkt omdat er veel bandruis in zit, ofzo.
Het is wel analoog, en het heeft wel veel ruis, maar die ruis komt omdat het bandje slecht is, en niet omdat de opname analoog is.

[Geronimo]

Ik wilde dus vooral het 'buizen/analoog klinkt per definitie beter dan digitaal'-argument ontkrachten, want dat is nergens op gebaseerd.
Ook de stelling 'het klinkt digitaal' slaat nergens op.


Die mening deel ik ook. Er zijn natuurlijk audiofiele puristen die het liefst naar vinyl luisteren en digitale media per definitie niks vinden, maar idd een hoge resolutie digitaal beeld kan natuurlijk nagenoeg perfect zijn. Een analoog signaal miljoenen keren vergroot heeft ook ranzige randjes. Als je die trapjes kleiner kan maken dan de rimpels op een golf hoor je het verschil niet meer tussen de digitale kopie en het analoge origineel.

Ik heb in mijn loop ook een digitale effectengenerator (niet altijd trouwens, het ding voegt toch ruis en bende toe) maar het oorspronkelijke signaal met (buizen)oversturing is er al en die wordt gesampled en bewerkt. En wel op zo'n manier dat het zo origineel mogelijk blijft.

Een modelingversterker neemt het signaal als uitgangspunt en vervormt het signaal op zo'n manier dat het eruit ziet alsof het door een buizenversterker is overstuurd, maar wel volgens een aanname van mensen die die versterker geanalyseerd hebben, een foefje die door die mensen van Line6 is bedacht.

Natuurlijk wel erg doordacht maar die gasten zien natuurlijk ook niet alles wat een echte versterker doet. Dat is gewoon onmogelijk.
Je kan het wel meten, analyseren en doorrekenen maar in die metingen en analyses zitten meet- en rekenfouten die, hoe klein ook, dus ook in het model zitten. Ze zullen ook gewoonweg niet alles kunnen meten. Waarschijnlijk gebeuren er ook dingen die onmeetbaar miniem zijn of quantummechanisch of weet ik veel, dingen die boven de menselijke technologie gaan. Ik bedoel rondvliegende elektronen onder hoogspanning in een vacuum is gewoon anders dan een digitaal model daarvan. Waarschijnlijk kunnen ze een heel goede benadering maken maar the real thing zal het nooit worden...

"Mojo", zoals jullie het noemen (ik ken de term pas sinds de meeting), zal een modelingamp nooit laten klinken. Hoe briljant de mensen van Line6 ook zijn.

En uiteindelijk zit er straks dus onmogelijk geavanceerde computertechnologie in zo'n versterker om iets na te maken wat op de originele manier eigenlijk onwijs simpel in elkaar zit; in mijn ogen toch een beetje loos verspilde moeite. Ik denk ook dat 'm daar ook de schoonheid van die ouwe technologie zit; in de eenvoud ervan. Waarom moeilijk moeilijk doen voor namaak als het makkelijk en echt kan?

Ook de gedachte die die mensen van Line6 opvoeren als reden voor hun producten; het proberen te vereeuwigen van die ouwe technologie en zijn 'mojo' voor een toekomst waarin buizenversterkers niet meer bestaan of onbetaalbaar zijn en in een museum staan? Vind het een beetje flauw om het daar op te gooien. Volgens mij proberen ze gewoon hun brood te verdienen, zoals elk commercieel bedrijf. (Wel leuke baan trouwens!)

Ik bedoel als ze buizenversterkers voor de toekomst willen bewaren kunnen ze dan niet beter machines ontwerpen die op massaschaal goeie buizen produceren? Als auto's door apparaten gemaakt worden moet dat ook makkelijk kunnen denk. Nu hebben we nog tweede en derdewereld landen waar ze meisjes buisies laten plakken, straks als die landen ontwikkeld zijn gebeurt dat waarschijnlijk niet meer, waardoor buizen idd onbetaalbaar worden.
Ik zou liever zien dat ze daar wat aan doen en de echte shit proberen te bewaren en voor het nageslacht betaalbaar te houden dan dat ze mijn kleinkinderen opschepen met een surrogaatversterker! "Luister Floris junior, zo klonk een scheurende buizenbak ongeveer... Er staat nog een echte in het Museum voor Oudheden, die heeft je betovergrootvader gebouwd." Pleur op! Dat laten we toch niet gebeuren! Echt ik vind het een misleidend argument.

Geef mij maar gewoon een gewone ouwerwetse buizenversterker.

[Scali]

Natuurlijk wel erg doordacht maar die gasten zien natuurlijk ook niet alles wat een echte versterker doet. Dat is gewoon onmogelijk.

Waarom niet? Naarmate je processors krachtiger worden, kun je je model nauwkeuriger specificeren.
De eerste modellen hadden de versterker in z'n geheel als een soort black box... Er gaat dit in, en er komt ongeveer dat uit.
De modellen zijn nu al veel specifieker, en modelleren een hoop aspecten van een versterker afzonderlijk... tonestack, mastervolume, speakerkasten, microfoons etc.
Dat gaat steeds verder.
Op den duur kun je een digitale versterker letterlijk opbouwen uit digitale modellen van de originele onderdelen. Dan heb je een model van de trafo's, van de buizen, condensatoren, weerstanden etc.
En dat hoeft helemaal niet zo precies, want ook bij de echte versterkers zit er een aardig verschil tussen, zeker bij de oudere modellen, want de productiekwaliteit was niet bepaald consistent, zowel de onderdelen zelf niet, als de samenstelling van de versterkers.
Het leuke is dan dat je dus ook echt verschillende merken buizen in je gemodelleerde versterker kunt proberen en dat soort gein.


Je kan het wel meten, analyseren en doorrekenen maar in die metingen en analyses zitten meet- en rekenfouten die, hoe klein ook, dus ook in het model zitten.

Dat maakt dus niet uit, want tussen twee versterkers zitten meestal veel grotere verschillen dan jouw meetfouten (je kent de verhalen over Jim Marshall toch wel? "Oh shit, de 480 Ohm weerstanden zijn op... nou ja, ik heb nog wel wat 600 Ohm weerstandjes, gebruik ik die wel...").
Als alles zo lastig te meten en analyseren is, dan kun jij ook geen klonen maken van bekende versterkers, of wel soms? Jij kan ook niet altijd de originele onderdelen krijgen, en moet het doen met surrogaten. Die surrogaten hoeven niet eens een verschil te maken. En als ze dat wel doen, kan dat ook best positief zijn.

En je hoeft ook niet per se uit te gaan van je metingen. Je kunt natuurlijk je parameters handmatig bijstellen als blijkt dat dat beter is dan de oorspronkelijk gemeten waarde. Dat is eigenlijk een kwestie van 'mojo'. Dat soort dingen heb je ook vaak met computergraphics etc. Dan neem je niet een algoritme dat theoretisch perfect klopt, maar iets wat juist een bepaald iets accentueert dat jij wilt zien. Sterker nog, ook bij echte film wordt vaak kunstmatig licht gebruikt om een beter effect te krijgen.
Je moet niet altijd realisme nastreven. En dat doet Line6 gelukkig ook niet, ze hebben ook leuke modificaties van hun modellen, en zelfs compleet fictieve versterkers. Heerlijk toch?


Ze zullen ook gewoonweg niet alles kunnen meten. Waarschijnlijk gebeuren er ook dingen die onmeetbaar miniem zijn of quantummechanisch of weet ik veel, dingen die boven de menselijke technologie gaan.

Lijkt mij niet. Een versterker is nog altijd een versterker. Wat je erin stopt, komt er dus vele malen harder uit. Dat maakt het meten wel heel gemakkelijk.
En het levert ook de volgende stelling op: als het onmeetbaar miniem is, kun je het ZEKER niet horen, dus is het te verwaarlozen.
Verder is het menselijk oor nog altijd 'relatief' georienteerd. We kunnen vooral verschillen in geluidssterkte waarnemen (en met wat voor bereik... 100 db? minder dan 24 bit iig). We kunnen wel iets heel zachts horen, of iets heel hards, maar niet tegelijkertijd. Aangezien een versterker vaak hard staat, zul je dus geen minieme details in het geluid waar kunnen nemen, als die er al zijn.


Ik bedoel rondvliegende elektronen onder hoogspanning in een vacuum is gewoon anders dan een digitaal model daarvan. Waarschijnlijk kunnen ze een heel goede benadering maken maar the real thing zal het nooit worden...

Je zou zeggen dat gefocust licht op een chemisch behandeld stukje celluloid ook iets anders is dan een digitaal filmpje op een aluminium schijfje. Maar zoals je al eerder hebt aangegeven, is blijkbaar het digitale filmpje nog gedetailleerder dan de analoge variant.
Je hoeft ook het vacuum en de elektronen zelf niet te modelleren, lijkt me.
Dat gaat een stap te ver. Je hoeft alleen de functie te modelleren die die buis op het invoersignaal uitvoert.
Die functie is continu, terwijl een digitaal systeem discreet is. Waarschijnlijk is het grootste probleem op het moment gewoon het gebrek aan resolutie. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Zoom G9.2tt gaat klinken... dat is de eerste modeler die intern met 32 bit en 96 Khz werkt, waardoor ie dus een veel hogere resolutie heeft dan de GT-8jes, PODjes en Tonelabs van deze wereld.
Als die Zoom echt realistischer klinkt, dan is dat waarschijnlijk een teken dat het hem vooral in de resolutie zit, en dan zitten we goed, want 32 bit 96 KHz is niet bepaald cutting-edge. 192 KHz apparatuur bestaat ook al een tijdje, dus dat kunnen we binnen niet al te lange tijd ook in ampmodelers verwachten.


En uiteindelijk zit er straks dus onmogelijk geavanceerde computertechnologie in zo'n versterker om iets na te maken wat op de originele manier eigenlijk onwijs simpel in elkaar zit; in mijn ogen toch een beetje loos verspilde moeite. Ik denk ook dat 'm daar ook de schoonheid van die ouwe technologie zit; in de eenvoud ervan. Waarom moeilijk moeilijk doen voor namaak als het makkelijk en echt kan?

Zoals je zelf al aangeeft, kan het niet zo makkelijk echt, omdat buizen maken een probleem is.
In feite zijn chips hele elegante dingen, als ze eenmaal ontworpen zijn. Ze kosten ook geen reet om te maken, en in tegenstelling tot bijna alles wat je in een buizenbak tegenkomt, is er geen verschil in geluidskwaliteit tussen twee chips. Ze doen allebei precies dezelfde berekeningen, op precies dezelfde snelheid. Je kunt er dus altijd en overal vanuitgaan dat een Vetta hetzelfde klinkt.
Chips slijten ook praktisch niet, en zijn totaal ongevoelig voor schokken en dergelijke.
En je kunt de software ook nog eens updaten... Heb je een Vetta I gekocht? Even downloaden, en hup, je hebt een Vetta II! Gratis en voor niks!
Kon dat maar met een buizenbak. Ik heb nu een 6101, maar ik zou graag die nieuwe JTM45/100 ook wel willen hebben. Waar kan ik de update downloaden?
Digitale techniek is heel mooi.

[Punt]

Leuk al die techniek.
Zegt mij helaas niet, ik gebruik mijn oren en ik hoor:

Dat buizen anders (ik vind veel beter) klinken dan samples.
Dat vinyl warmer en dynamischer klinkt dan CD.
Dat er verschil is tussen een copy van een CD en het orgineel.
Dat er een groot geluidsverschil zit tussen verschillende CD spelers.

Kortom analoog klinkt lekkerder dan digitaal.
Maar, tussen het ene digitaal en het andere zit verschil.
Mogelijk klinkt een goed digitaal geluid wel beter dan een slecht buizengeluid (als dat bestaat:) ).
Maar het mooiste is top analoog.

[peter_heijnen]

De zaalmix als je op een groot podium speelt kan je nog geen eens horen. Behalve als je heel hard door de mix heen komt, bijvoorbeeld bij een solo, dus die gaat geen invloed ehbben op je geluid en dat is gewoon vertrouwen op de geluidsman

Ik hoor de zaalmix altijd.
Ik heb afgelopen februari de hele maand 6 keer per week in de rai in amsterdam gestaan voor 1700 man iedere avond en kon zelfs het verschil tussen de nieuwe mengtafel en de oude, die een dag eerder de geest had gegeven, duidelijk horen op het podium. Je hoorde dat de nieuwe tafel, exact hetzelfde model als de vorige maar dan nieuwer, frisser en helderder klonk. De geluidsman wilde het na afloop pas toegeven.
Het is een kwestie van de juiste podiummix en dus niet van toepassing als je alleen maar gaat om te raggen.
Ik heb het dan ook niet over een of ander festival ergens buiten waar je na een linecheck je moet zien te redden. Maar ook daar kom je al een stuk verder als je alles gewoon wel in verhouding zet.

[peter_heijnen]

[QUOTE=Scali] Met een buizenversterker kun je vingerverven, met een Vetta is het geluid meer als een Rembrandt, enorm veel fijne details.[QUOTE]


Ik wil hier graag nog een keer op terugkomen: ik denk namelijk niet dat rembrandt erg veel met een Vetta zou hebben geschilderd.

Hij zou volgens mij eerder een jcm 800, een 18 watter, een plexi, een twin, een bassman, een champ, een ac 30, mark 1 t/m 4, allerlei soorten open en dichte speakerkasten, allerlei randapparatuur, en naast nog veel meer moois mogelijk ook nog wat lelijke spullen hebben gebruikt. Met zoveel verschillende spullen kun je grote diepte creeren.

Rembrandt zou zeker ook de vetta wel ergens gebruikt hebben, want je gebruikt alles wat goed is, nietwaar? Maar als je steeds kunt kiezen tussen het origineel of een model?

En uiteindelijk komen bij een vetta, alle mogelijkheden ten spijt, al die vele mogelijkheden uit een en hetzelfde stereo-uit paartje, wat dus ook niet uitzonderlijk bijdraagt aan een echte diversiteit in geluid.

Ik denk dat de vetta al erg leuk is, maar nog zeker niet goed genoeg voor een meesterwerk. Hoe gedetailleerd de mogelijkheden van de vetta ook moge lijken, een buizengitaargeluid is nog steeds het meest gedetailleerde gitaargeluid dat ik ooit heb gehoord.

[Scali]

Dat buizen anders (ik vind veel beter) klinken dan samples.

Ook samples van buizen? Zoals bv CD-opnamen van je favoriete gitarist?


Dat vinyl warmer en dynamischer klinkt dan CD.

Al eens geprobeerd om een opname te maken van je platenspeler met een goede 24/96 geluidskaart, en dit weer afspelen?
Volgens mij hoor je dan het verschil niet tussen je platenspeler en je digitale opname.
Dat je wel verschil hoort tussen een plaat en een CD kan liggen aan twee dingen:
1) De plaat is anders gemasterd dan de CD.
2) De CD-speler heeft een wat andere frequentierespons dan je platenspeler (ligt een beetje in het verlengde van jouw laatste punt, verschillende CD-spelers klinken anders, maar ook verschillende platenspelers).

Zowel het frequentiebereik, als het dynamisch bereik en kanaalscheiding van een CD ligt vele maken hoger dan bij een plaat.
Een plaat KAN dus niet dynamischer klinken, omdat je maar iets van 60 db dynamisch bereik hebt, hooguit, waar een CD-speler makkelijk 100 db haalt.
Kanaalscheiding van een platenspeler is ook bedroevend laag (40 db hooguit?), vanwege mechanische beperkingen (groef gaat van links naar rechts, krijg je problemen met de traagheid van de arm). Je hebt dus veel overspraak in je stereobeeld.
Verder heb je bij een plaat ook mechanische bijgeluiden, zoals de naald die door de groef schraapt, en ruis/tikken van stof die in de groef zit, en het oorspronkelijke signaal verstoort.
Misschien vind je het gebrek aan die bijgeluiden juist storend... het leuke aan een CD is dat ie veel minder beperkt is dan een plaat, dus je kunt die dingen makkelijk op een CD opnemen, als je wilt.
Andersom kan het niet. Een CD zul je vaak moeten remasteren om hem uberhaupt op een plaat te kunnen zetten, omdat de dynamiek van een CD gewoon fysiek onhaalbaar is op een plaat.
En natuurlijk is het ook fysiek onmogelijk om een plaat af te spelen zonder die mechanische bijgeluiden etc.


Dat er verschil is tussen een copy van een CD en het orgineel.

Dat kan, als de kopie niet goed gelukt is, vanwege een slecht leesbare (evt beveiligde) CD, of een slecht geschreven CD.
Maar normaal gesproken kun je een 1:1 kopie maken van een CD, net als je een wav of mp3-bestandje op je harddisk zo vaak kunt kopieren als je wilt, en dan is er absoluut geen verschil. Dat is makkelijk te bewijzen, want je kunt de bestanden per bit vergelijken. Er is geen enkele bit anders, dus het KAN niet anders klinken.
Als je dan toch verschil hoort, is dat puur het placebo-effect. Net als dat mensen toch verschil zullen blijven horen tussen buizen en modelers, ook als dat verschil er niet meer is.


Dat er een groot geluidsverschil zit tussen verschillende CD spelers.

Wanneer je ze analoog gebruikt, klopt dit. Verschillende D/A converters kunnen iets anders klinken, omdat er kwaliteitsverschil is, en ook verschil in oversamplingsalgoritmen, en dergelijke.
Verder zit er verschil in de analoge voorversterker en trafo etc in CD-spelers. Dat maakt ook uit.
Wanneer je ze via coax of optisch aansluit, is er geen verschil, ervanuitgaande dat de CD-spelers de CDs goed lezen. Dan stuur je namelijk weer direct de bits door, en kun je dus makkelijk zien dat iedere CD-speler dezelfde bits doorstuurt van dezelfde CD, dus KAN er geen verschil zijn (maar wederom kan het best dat jij overtuigd bent dat je verschil hoort).

[qwertyuiop]

we noemen het moddeling, en daarom wordt in dit topic ook vaak gesproken over "een nagemaakt model van het origineel". Maar dat is i.i.g. niet de manier waarop ik ertegenaan kijk; Ik zie de digitale versterkertechnologie niet als een nagemaakt model, maar als een versterker op zichzelf.
Ik bedoel, het is leuk dat line6 de versterkermodellen modelleert naar een mesa, marshall enz. maar ik zie het gewoon als een versterker met verschillende klankkleuren.
de Vetta (bijv.) is dus ook gewoon een versterker, maar gebaseerd op andere technologie dan de buizentechnologie bijvoorbeeld.

Ik zoek dus ook gewoon de modellen uit die ik lekker vind klinken in mijn podje. Wat dat betreft doet Yamaha het slimmer vind ik; die noemen hun modellen gewoon lead 1,2 , crunch 1,2, drive etc..

Je moet de Vetta dus ook niet vergelijken met "originelen" Ik weet het; line6 doet dat ook, maar zo moet je het niet zien denk ik. Ik denk ook dat het een kwestie van tijd is voordat we vergeten dat het "modellen" zijn. Het is gewoon een versterker opzich, met weer andere voor- en nadelen dan buizentechnologie of transistortechnologie (dat is toch ook een aparte technologie?)
ik vergelijk ook de "modellen" niet met elkaar, maar bepaalde eigenschappen van de verschillende technologieen. (zoals het wel/niet door de mix heenkomen of de dynamische eigenschappen van je aanslag.)

de hele discussie over het al dan niet perfect nabootsen van (plasma of beeldbuis....mijn god!), zit ik dus niet zo op te wachten....mocht dat nog niet duidelijk zijn.
Zijn er ook "wetenschappelijke verklaringen" voor dat gebrek aan dynamiek?

[Lord Abortion]

Ik ga hier niet heel de boel doornemen, maar voor mij is de droomversterker nog steeds:

* 3 full-tube kanalen (clean, crunch, lead)
* een vierde modellingkanaal (iets Vetta-ish) met effecten die kunnen gecombineerd worden met de andere kanalen
* poweramp die lichtjes aangepast kan worden naargelang het kanaal
* alles midi-schakelbaar
* veel lichtjes

't is gewoon veelzijdigheid afwegen tegen sound, maar ik twijfel er niet aan dat op termijn de verschillen onhoorbaar zullen worden, en dan schakel ik zeker over op modelling.

[vester86]

hmm, die neiuwe hughes en kettner niks voor jou dan??

[Scali]

Zijn er ook "wetenschappelijke verklaringen" voor dat gebrek aan dynamiek?

Ja, het zal vooral met de A/D-converter te maken hebben.
Als jij je volume terugdraait, komt er een minder hard signaal de A/D-converter binnen, en heb je dus minder significante bits, waardoor het model dus met een beperkt invoersignaal moet werken.
Modelers werken goed, zolang je je gitaarvolume voluit hebt (de aanslagdynamiek op zich kunnen ze wel goed verwerken met 24 bits).
Je kunt beter een voetpedaaltje aan de gain-parameter van het model koppelen dan je volume gebruiken, dan blijft het invoersignaal gewoon goed, en wordt het volume pas teruggebracht in het digitale domein.

Als je je gitaar dus maar vol gas laat staan, kun je behoorlijk goede bluesy 'randjes' maken met een POD oid. Michiel Hemmer heeft bv een bijzonder lekkere bluestone uit z'n Blade en PODXT.
Alleen het spelen met je volume is wat beperkter dan met een analoge versterker.

Wat ook wel interessant wordt, is de Zoom G9.2tt. Die heeft een buisje als compressor voor de digitale processor.
Het geluid krijgt dus eerst de 'buizendynamiek' mee, en wordt daarna pas door de A/D-converter gestuurd. Het zou kunnen dat je met deze aanpak het probleem van het gitaarvolume al oplost.
Verder werkt de buis nu als een 'buffer', en krijg je dus de specifieke sound en feel van een buisje, ipv dat de A/D-converter zelf de buffer is, en die sound en feel later in het model gesimuleerd moet worden.
Ik ben heel benieuwd hoe de aanpak van Zoom in de praktijk werkt.

[taylor]

't is gewoon veelzijdigheid afwegen tegen sound, maar ik twijfel er niet aan dat op termijn de verschillen onhoorbaar zullen worden, en dan schakel ik zeker over op modelling.

onhoorbaar voor wie? de leek in het publiek die hoort toch al geen verschil.
laat staan dat ze weten wat een buis is.

maar als je de uitgangs grafiek neemt van een buis of transistor die is al ander dus..modeling is geen vervanging van de buizen amp het is iets wat er naast staat.

denk eerder eigenlijk dat modeling kans heeft om over paar jaar en stuk minder populair te zijn,buizen amps zullen wel blijven bestaan het is enorm gegroeit ook de laaste paar jaar.

[Scali]

maar als je de uitgangs grafiek neemt van een buis of transistor die is al ander dus..modeling is geen vervanging van de buizen amp het is iets wat er naast staat.

Maar het doel van modeling is dus om het ingangssignaal van de transistor zodanig te bewerken dat de uitgangsgrafiek WEL hetzelfde is als van een buis.
En dat moet ook gewoon kunnnen, want transistors zijn op alle punten beter dan buizen (meer dynamisch bereik, minder ruis, groter frequentiebereik, meer vermogen etc).
Je kunt ook een buizenversterker doorversterken met een transistor-PA, en dan klinkt het toch ook nog steeds als een buizenversterker? Dan is je buizenversterker dus de 'modeler'.

[taylor]

ja, dat kan wel zijn maar een buis is geen transistor een anders om, juist die uitgangs versterking van de buis geeft die sound zeg maar, een hoe dicht kun je daarbij komen met modeling?ik weet geen specs daarvan maar net als met modeling (studio)reverbs die super duur zijn,zou modeling(guitar) wel niet zo accuraat zijn daarmee zeg ik niet slecht maar anders.

eindbuis oversturing is iets naar mijn idee wat modeling niet(goed) kan dus sounds ala ac/dc, early evh noemt maar op.

het misverstand zit vaak in high-gain sounds daar kun je met modeling juist wel in de buurt komen.

[Scali]

ja, dat kan wel zijn maar een buis is geen transistor een anders om, juist die uitgangs versterking van de buis geeft die sound zeg maar, een hoe dicht kun je daarbij komen met modeling?ik weet geen specs daarvan maar net als met modeling (studio)reverbs die super duur zijn,zou modeling(guitar) wel niet zo accuraat zijn daarmee zeg ik niet slecht maar anders.

We weten niet hoe dicht we in de buurt kunnen komen. Het is net als met computers, iedere generatie is weer veel sneller en uitgebreider dan de vorige. We doen nu dingen met een thuis-PC die 20 jaar geleden onmogelijk waren met alle supercomputers van de wereld gecombineerd.
Een modeler is in principe ook een computer, en die evolueert dus ook met een enorme rotgang, en het einde is voorlopig nog niet in zicht.


eindbuis oversturing is iets naar mijn idee wat modeling niet(goed) kan dus sounds ala ac/dc, early evh noemt maar op.

Volgens mij zit het misverstand erin dat eindbuis-oversturing met een enorm volume gepaard MOET gaan. Dit is op een laag niveau niet te simuleren, ook niet met een echte buizenversterker, zelfs niet met een powersoak oid.
Dat een modeler dat op een laag niveau niet zo overtuigend doet, is dus niet zo vreemd. Het misverstand is meestal dat de presets op een laag niveau geprogrammeerd worden, terwijl je ze op het echte volume moet programmeren, zodat ook de geluidsdruk klopt, etc.
Want als buizen in een preamp kunnen, waarom eindbuizen dan niet? Het is dezelfde technologie.

Jij kent het geluid van EVH (uit de variac/plexi-tijd) waarschijnlijk toch ook alleen maar van CD? Dat geluid moet sowieso wel te doen zijn met een modeler.

[zjanke]

Wat ook wel interessant wordt, is de Zoom G9.2tt. Die heeft een buisje als compressor voor de digitale processor.
Het geluid krijgt dus eerst de 'buizendynamiek' mee, en wordt daarna pas door de A/D-converter gestuurd. Het zou kunnen dat je met deze aanpak het probleem van het gitaarvolume al oplost.
Verder werkt de buis nu als een 'buffer', en krijg je dus de specifieke sound en feel van een buisje, ipv dat de A/D-converter zelf de buffer is, en die sound en feel later in het model gesimuleerd moet worden.
Ik ben heel benieuwd hoe de aanpak van Zoom in de praktijk werkt.

Ik zie je vaker refereren aan die nieuwe Zoom G9.2tt en ook deze heeft weer een buisje om (zoals je zelf ook aangeeft) een specifieke sound en feel te krijgen. Zoom is niet de enige die dit principe toepast, dus er zal een reden achter zitten. Zoom zegt zelf dat het buisje "classic warmth and sonic impact" toevoegt en ik vraag me af of dit een marketingtruc is of dat ze hiermee "toegeven" dat ze voorlopig de perfecte digital kopie (nog) niet kunnen maken. Met de marketingtruc doel ik op het feit dat er veel gitaristen zijn die vinden dat een buis niet vervangen kan worden door digitaal en nu wellicht over de streep getrokken worden omdat er toch een buis inzit. Dat het grootste deel van geluid digitaal wordt opgebouwd is dan even ondergeschikt belang voor dezelfde gitarist.

Overigens ziet die Zoom er wel interessant uit. Ik denk dat je er dus ook meer mogelijkheden mee creeert voor nieuwe geluiden in plaats van puur het vervangen van buizensounds.

[wytz]

Jij kent het geluid van EVH (uit de variac/plexi-tijd) waarschijnlijk toch ook alleen maar van CD? Dat geluid moet sowieso wel te doen zijn met een modeler.

laat maar horen! ik ben benieuwd! :)

[taylor]

maar met een transistor krijg je nooit een karakterestiek als eindbuis oversturing wat idd op vol volume is.

ik weet dus niet hoe de specs zijn van modeling maar het lijkt mij dat als een accurate modeling studio reverb zoveel als een huis kost dat een pod wel niet zo super accuraat moet zijn, maar dat denk ik dus...

misschien dat iemand anders daar meer van weet?

[Scali]

Ik zie je vaker refereren aan die nieuwe Zoom G9.2tt en ook deze heeft weer een buisje om (zoals je zelf ook aangeeft) een specifieke sound en feel te krijgen. Zoom is niet de enige die dit principe toepast, dus er zal een reden achter zitten.

Voor zover ik weet wel... Boss, Line6, Digitech, Behringer, Yamaha, Johnson... volgens mij gebruiken ze allemaal geen enkele buis. De enige die ik ken met een buis is Vox, met de Valve Reactor.
Maar daar zit de buis dus ACHTER de modeling, niet ervoor. En de Vox heeft dus ook die dynamiek-problemen. Verder klinkt de Vox wel enorm goed, dus misschien dat het buisje z'n werk doet (of het is gewoon marketing, en de modeling zelf is bij Vox beter dan bij de concurrenten).
Zoom heeft ook een buis achter de modeling, maar voor zover ik weet, is het de eerste die er ook eentje heeft VOOR de modeling.


Zoom zegt zelf dat het buisje "classic warmth and sonic impact" toevoegt en ik vraag me af of dit een marketingtruc is of dat ze hiermee "toegeven" dat ze voorlopig de perfecte digital kopie (nog) niet kunnen maken.

Dat is moeilijk te bepalen. Gelukkig kun je bij de Zoom kiezen tussen transistor en buis, en kun je ook instellen in welke mate je de buis wilt gebruiken.
Je kunt er dus A/B mee testen, om te zien of het inderdaad effect heeft.
Maar zoals ik al aangaf, is er een probleem met een A/D converter en het feit dat gitaristen graag met hun volume spelen. De buis zou dit kunnen verhelpen, omdat ie dus het signaal versterkt voordat het de A/D-converter in gaat, waardoor je dus weer meer significante bits in je ingangssigaal hebt.

Persoonlijk vind ik het niet zo erg dat ie niet helemaal digitaal is, en dat ze 'valsspelen' met echte buizen. Het zijn maar 2 ECC83-buisjes, dus het apparaat is nog steeds compact en licht. En als je op deze manier de dynamiek en eindbuis-oversturing nog realistischer kunt modelleren, dan ben ik er helemaal voor, natuurlijk.


Overigens ziet die Zoom er wel interessant uit. Ik denk dat je er dus ook meer mogelijkheden mee creeert voor nieuwe geluiden in plaats van puur het vervangen van buizensounds.

Zeker... Ik speel zelf over een Zoom 8080 met vierkabelmethode aan m'n 6101. De Zoom werkt dus als effectenbak, en voegt verder distortions toe die ik met m'n Marshall niet kan krijgen... 'nieuwe geluiden', dus.
Hij kan ook de distortion van de Marshall veranderen, want je hebt een boost-functie waarmee je het laag, midden of hoog kunt versterken voor je het door de Marshall heen jaagt, en verder heb je een eq voor en na de pre-amp, zodat je het geluid heel nauwkeurig kunt kneden.
Ik ben van plan om te upgraden naar de G9.2tt, omdat ie op papier veruit de beste modeler is, en ik zeer goede ervaringen heb met Zoom.
Ik heb ook wel op een Boss GT-8 gespeeld, maar die vond ik helemaal niet fijn klinken. Ruiste ook meer dan m'n Zoom 8080, gek genoeg.
De Vox Tonelab SE was m'n favoriet, maar die heeft nog minder effecten en mogelijkheden dan m'n Zoom 8080, en ik voel niet zoveel voor een achteruitgang.
De G9.2tt lijkt me perfect. Ik twijfel alleen of ik em niet gewoon alvast zal bestellen, of wachten tot ie in de winkel ligt en eerst proberen.
Ik denk dat ik hem wel ga bestellen :)

[Scali]

laat maar horen! ik ben benieuwd! :)

Ik zeg dat het te doen moet zijn. Niet dat die modeler ook al bestaat.
Maar als je een Vetta voor me koopt, wil ik wel kijken wat ik voor je kan doen.

[qwertyuiop]

Wat ook wel interessant wordt, is de Zoom G9.2tt. Die heeft een buisje als compressor voor de digitale processor.
Het geluid krijgt dus eerst de 'buizendynamiek' mee, en wordt daarna pas door de A/D-converter gestuurd. Het zou kunnen dat je met deze aanpak het probleem van het gitaarvolume al oplost.
Verder werkt de buis nu als een 'buffer', en krijg je dus de specifieke sound en feel van een buisje, ipv dat de A/D-converter zelf de buffer is, en die sound en feel later in het model gesimuleerd moet worden.
Ik ben heel benieuwd hoe de aanpak van Zoom in de praktijk werkt.

dit zou betekenen dat als ik een buizen-gebakkie (zoals behringer heeft) voor de input van de Vetta hang, je het grootste dynamiek-probleem opgelost hebt? Ik weet wel dat een van onze geluidsmensen dat doet met de zang voordat het de tafel ingaat, en dat hij vindt dat dat lekker klinkt.

waarom doet een firma als line6 dat dan niet? ik denk toch dat het te maken heeft met inderdaad marketing-technische redenen dat firma's zoals zoom een buisje ertussen stoppen...

[Scali]

maar met een transistor krijg je nooit een karakterestiek als eindbuis oversturing wat idd op vol volume is.

Die karakteristiek hoeft toch niet uit de transistor te komen? Dat is het hele punt.
Transistors mogen doen wat ze goed kunnen: het ingangssignaal zo neutraal mogelijk uitversterken.
De modeler zorgt ervoor dat het ingangssignaal die karakteristiek heeft.


ik weet dus niet hoe de specs zijn van modeling maar het lijkt mij dat als een accurate modeling studio reverb zoveel als een huis kost dat een pod wel niet zo super accuraat moet zijn, maar dat denk ik dus...

Een pod is ook niet zo super accuraat. Is verouderde technologie. De Zoom G9.2tt is nieuwe technologie, en maakt dus de stap van 44.1/48 KHz naar 96 KHz, waardoor je dus ook je frequentiebereik omhoog gooit (die frequenties zijn niet hoorbaar voor het menselijk oor, maar misschien hebben die frequenties tijdens het oversturingsproces wel een bepaalde invloed op de frequenties die wel hoorbaar zijn. Die waren dus tot nu toe per definitie niet te modelleren, want ze zaten niet in het ingangssignaal).

Digitale apparatuur veroudert gewoon heel snel, en wat een paar jaar geleden heel groot en duur was, kost nu niks, en kun je in je broekzak meenemen.
Buizenversterkers zijn min of meer uitgeevolueerd. Ze waren groot, zwaar en duur, en dat zijn ze nog steeds, en zullen ze altijd blijven.

[zjanke]

http://www.peterjohanzen.nl/index.html kun je al gaan testen!

[Scali]

dit zou betekenen dat als ik een buizen-gebakkie (zoals behringer heeft) voor de input van de Vetta hang, je het grootste dynamiek-probleem opgelost hebt?

Dat zou best wel eens kunnen. Maar omdat de Vetta daar geen rekening mee houdt, klopt er dan dus niet veel meer van de modellen.
Ik weet ook niet of zo'n microfoon-preamp er geschikt voor is. Misschien moet je een gitaar-preamp gebruiken, zoals de H&K Tubeman.


waarom doet een firma als line6 dat dan niet? ik denk toch dat het te maken heeft met inderdaad marketing-technische redenen dat firma's zoals zoom een buisje ertussen stoppen...

Misschien is de doelstelling van Line6 wel om alle buizen te vermijden (want straks worden ze niet meer gemaakt, en dan?). Als ik die verhalen hoor over dat Line6 de buizenversterkers naar het museum wil sturen, zou dat best wel eens kunnen.
Dan heeft Line6 alleen een wat moeilijkere opgave.
Zoom heeft deze tussenweg gekozen, en misschien geeft dat op dit moment een beter resultaat. Dan is het dus geen marketing-technische, maar een puur technische beslissing, die misschien toevallig ook marketing-technisch goed uitkomt.
Zodra ik em heb, kan ik er hopelijk meer over vertellen.
Misschien is het wel net zo als de ValveState van Marshall destijds... Net niet zo goed als een echte buizenversterker, maar stak met kop en schouders boven alle andere transistorversterkers uit. Een gouden greep destijds.

[Scali]

http://www.peterjohanzen.nl/index.html kun je al gaan testen!

Volgens mij is ie nog niet in de winkels.. Ik heb ergens opgevangen dat ie rond mei zou komen... Bij de webshops zie je ook vaak dat ie 'in bestelling' is. Nergens op voorraad.
De G7.1 is er wel, trouwens. Maar helaas heeft ie dus alleen een 'Valve Reactor', en net niet het buisje voor de A/D converter.

[piezo]

Los van alle nietes-welles vond ik dit een hele goede discussie, waaruit ik toch weer iets geleerd heb. Kan iemand alles (met meerdere meningen, voor- en nadelen)) misschien even samenvatten aub? :)
Misschien zal men met de modeling techniek nog eens zover komen dat het ook zorgt voor de opwinding / inspiratie die een goed (al dan niet buizen-) geluid bij een gitarist teweegbrengt. Maar transistortechniek in gitaarversterkers had dat ook ten doel en daarmee is het ook na 30 jaar nog steeds niet gelukt.

Overigens heb ik me gisteren, toen de buren niet thuis waren, weer even lekker kunnen vermaken met een Tonelab op flink (HiFi-box) volume, waarbij ik veel met aanslagsterkte en de volume- en toneknoppen op de gitaar kon werken. Geloof me, dan is modeling zo slecht nog niet (en je hoort meteen waarin een Tonelab beter is dan Line-6. :) )
En ik speel ook over echte buizenbakken, zowel vintage als nieuwe.

Als er zo geklaagd wordt over het verschil in kwaliteit tussen 60-er jaren N.O.S. buizen en nieuwe en er voor een setje N.O.S. RCA blackplates 400 dollar betaald moet worden, waarom neemt niemand dan de moeite op wat kleinere schaal zulke ècht goede buizen te gaan maken en die dan voor 200 dollar per setje te verkopen? (Andere componenten evenzo) Dan hoeven buizenversterkers niet naar het museum.

N.a.v. de opmerking over modeling synths tegenover echte analoge synths, sorry, maar mijn gewone DCO-analoge Oberheim Matrix-6 klinkt mono-en-zonder-effecten nog altijd minstens zo vet als welke digitale/modeling synth in stereo en mèt effecten.

Dat laat onverlet dat je met digitaal goedkoper en flexibeler bent en dat voor de meeste mensen een goed muziekje (compositie, arrangement, uitvoering)nog altijd belangrijker is dan de perfecte sound. Anders zou toch iedereen alleen hi-end HiFi willen hebben, ongeacht de kosten.

Tenslotte wil ik nogmaals aandacht vragen voor mijn eerdere post in dit topic, waarin ik betoogde dat je een modeling versterker niet moet zien als een "met-één-druk-op-de-knop-altijd-meteen-een-goed-geluid" apparaat, maar als een studio/podium vol versterkers die je óók voor alle gitaren, nummers, geluidssterktes en wat voor omstandigheden dan ook zou tweaken om een goed/inspirerend geluid te krijgen. Een modeling versterker moet dus in ieder geval on-the-fly te tweaken zijn.
Als je persé al die verschillende mogelijkheden van zo'n apparaat wilt gebruiken, moet je er ook maar moeite voor doen. Pas dan zul je ook echt de voordelen van modeling ontdekken.

[Predator]

Hey,

Zelf heb ik een Behringer V-Amp2, geen PODxt dus. De xt is een beter apparaat maar soms hoor ik mensen spelen met presets die naar drek klinken! In geloof erin dat je uit elk apparaat (wat het dan ook mag kosten) een fenomenaal geluid kunt trekken die uit je versterker, uit je monitors en in de zaal gewoon goed te horen is.

Ik stel mijn geluid zo min mogelijk af op schelheid en bassigheid, ik wil definitie in mijn sound en sustaaaaaaaain. Ik heb dus redelijk wat mid en hoogmid in mijn sound, goede compressie en delay e.d. en niet zoals de meeste gitaristen een sound die klinkt alsof het is opgepoetst in de studio, dat werkt live nou eenmaal niet.

Live klinkt mijn geluid altijd goed gedefinieerd met een mooi karakter, de zaalmix kan wel eens verschillen. Dat licht toch echt aan de soundman en de mic-plaatsing. De laatste keer in Nighttown Rotterdam had ik een monsterlijk geluid. Je kon perfect horen wat ik speel, geen irritante feedbacks en in de zaal klonk het geheel alsof het recht uit een cabinet die naast je stond kwam.

Heb opnames gehoord van een bluesgitarist die op een Digitech RP50 speelt en het klonk maaaaaaaaster. Dat ding kost €50,-. Het maakt dus ook niet uit hoe duur je apparatuur is, dat zijn allemaal aspecten die vaak geen invloed hebben op het geluid. Alleen JIJ hebt invloed op je geluid! ;)

[qwertyuiop]

Hey,
Heb opnames gehoord van een bluesgitarist die op een Digitech RP50 speelt en het klonk maaaaaaaaster. Dat ding kost €50,-. Het maakt dus ook niet uit hoe duur je apparatuur is, dat zijn allemaal aspecten die vaak geen invloed hebben op het geluid. Alleen JIJ hebt invloed op je geluid! ;)

dat is misschien toch wel de ultimate argument; het komt toch uit de gitarist en zijn vingers.....als je steve lukather op en andere dan zijn eigen verterker laat spelen, klinkt het nog steeds als steve lukather (en elke andere top-gitarist evenzo) alleen het karakter van de gitaar/effecten/versterker blijft wellicht hoorbaar.
Maar dat karakter zit er in moddeling ook echt wel in! dus als ik op een mesa of marshall speel, blijft het toch altijd klinken als qwertyuiop!

heb ik ook gelijk mijn signature-sound gevonden! (zie ander topic)

[qwertyuiop]

Hey,

Zelf heb ik een Behringer V-Amp2, geen PODxt dus. De xt is een beter apparaat maar soms hoor ik mensen spelen met presets die naar drek klinken! In geloof erin dat je uit elk apparaat (wat het dan ook mag kosten) een fenomenaal geluid kunt trekken die uit je versterker, uit je monitors en in de zaal gewoon goed te horen is.

Live klinkt mijn geluid altijd goed gedefinieerd met een mooi karakter, de zaalmix kan wel eens verschillen. Dat licht toch echt aan de soundman en de mic-plaatsing. De laatste keer in Nighttown Rotterdam had ik een monsterlijk geluid. Je kon perfect horen wat ik speel, geen irritante feedbacks en in de zaal klonk het geheel alsof het recht uit een cabinet die naast je stond kwam.



speel jij live met de v-amp?

[Scali]

Misschien zal men met de modeling techniek nog eens zover komen dat het ook zorgt voor de opwinding / inspiratie die een goed (al dan niet buizen-) geluid bij een gitarist teweegbrengt. Maar transistortechniek in gitaarversterkers had dat ook ten doel en daarmee is het ook na 30 jaar nog steeds niet gelukt.

Spreek voor jezelf. Ik heb jarenlang op transistorspul gespeeld, en daar heb ik ook vaak een goed gevoel bij gehad. En ook bij sommige modelers krijg ik dat gevoel.
Bij een hoop buizenversterkers krijg ik dat dan weer niet, en ze zijn vaak te beperkt om aan het geluid te sleutelen... Moet je er weer rack-effecten bijhalen of stompboxes etc.
Net zoals ik een treble booster en een reverb nodig heb om het leadkanaal van m'n Marshall 6101 een beetje te krijgen zoals ik wil. En hoe ik het wil hebben, is min of meer als m'n Zoom 8080 over m'n VS230... puur transistor dus.


Als er zo geklaagd wordt over het verschil in kwaliteit tussen 60-er jaren N.O.S. buizen en nieuwe en er voor een setje N.O.S. RCA blackplates 400 dollar betaald moet worden, waarom neemt niemand dan de moeite op wat kleinere schaal zulke ècht goede buizen te gaan maken en die dan voor 200 dollar per setje te verkopen? (Andere componenten evenzo) Dan hoeven buizenversterkers niet naar het museum.

Ik denk dat daar gewoon absoluut geen markt voor is. Ik zou ze iig nooit kopen.
Als ik niet die goedkope oostblok-buisjes kon krijgen, was ik ook nooit aan een buizenversterker begonnen. En als buizen te duur worden, gaat ie ook weer weg. Zo enorm belangrijk vind ik buizen nou niet. Ik werk net zo lief met wat effectjes als een compressor, chorus of reverb om op die manier een warm geluid te krijgen.

[Kaboemba]

Euhh Scali denk is aan het volgende.
Er waren wel digitech effecten bakken met een buis erin en deze werden over het algemeen veel beter gewaardeerd dan die zonder.
Dan praat ik wel over ff wat terug, maar toch het zal een reden hebben gehad.

[Scali]

Euhh Scali denk is aan het volgende.
Er waren wel digitech effecten bakken met een buis erin en deze werden over het algemeen veel beter gewaardeerd dan die zonder.
Dan praat ik wel over ff wat terug, maar toch het zal een reden hebben gehad.

Maar dat waren geen modelers.
Toen had je een buis die de distortion deed. Andere apparaten hadden analoge transistorschakelingen voor de distortion, zeg maar een verzameling Boss-pedaaltjes.
Bij de Zoom G9.2tt en de Vox Tonelab SE worden de buizen niet meer gebruikt voor de pre-amp distortion zelf, en kun je deze buizen ook zelfs 'uit' zetten.
Is dus totaal niet te vergelijken met wat Digitech deed. Dat was gewoon een buizen-preamp gekoppeld aan een set effecten. Net zoiets als een JMP-1 en wat andere effecten in een rack, maar dan kleiner.

[Predator]

dat is misschien toch wel de ultimate argument; het komt toch uit de gitarist en zijn vingers.....als je steve lukather op en andere dan zijn eigen verterker laat spelen, klinkt het nog steeds als steve lukather (en elke andere top-gitarist evenzo) alleen het karakter van de gitaar/effecten/versterker blijft wellicht hoorbaar.
Maar dat karakter zit er in moddeling ook echt wel in! dus als ik op een mesa of marshall speel, blijft het toch altijd klinken als qwertyuiop!

heb ik ook gelijk mijn signature-sound gevonden! (zie ander topic)
Daar heb je heel erg gelijk in. Heb zelf een videootje van Satch die op het strand ergens in USA Starry Night speelt (zoek ff op jemsite forum om em te vinden). Hij speelt daar door een Ibanez TB25 maar het klinkt als Satch. Echt bizar.

Ja, ik speel live met de V-Amp2 icm met een FCB1010 floorboard en welke amp dan ook of het nu via bypass moet (heb ik het liefst) of via de input en alle regelaars op zo neutraal mogelijk (allemaal 50%). Het is nog het floormodel ook, niet eens de 19" versie. Het enige nadeel is dat je hard geluid of vibraties door de V-Amp2 heen ook door je versterker zult horen dus die harde scheten van me moet ik inhouden op het podium :p. Dit komt omdat het apparaat van plastic is. Maar je moet dus niet hard stampen in de buurt van dat ding ofsow, of em te dicht bij de monitors zetten.

[Predator]

Alleen het spelen met je volume is wat beperkter dan met een analoge versterker.Je hebt hier gelijk in al zijn er apparaten die dit probleem niet meer dragen. Of tenminste niet meer in grote mate. Heeft ook te maken met de signal/noise-ratio.

Bij de V-Amp klonk de noisegate en spelen met teruggedraaid gitaarvolume heel korrelig en adynamisch. Hard spelen wekte geluid op maar zacht spelen dempte geluid zodanig dat het niet meer mooi was. Niemand die natuurlijk zo superbeheerst kan spelen :p.

De V-Amp2 heeft die probleem zo goed als niet. Je kunt makkelijk je volume tot 80% terugdraaien zonder iets te merken van dit probleem. De Tonelab van Vox heeft dit probleem ook niet naar mijn kleine ervaring met dit apparaat (een maat van me heeft em). Zo zullen er vast meer apparaten zijn die hier geen last meer van hebben. De PODxt misschien? ...

Enfin, wat ik probeer te zeggen, dit probleem staat op de prioriteitenlijst om verholpen te worden en naar aanleiding van de vooruitgang tussen de V-Amp en V-Amp2 in dit verhaal lijkt mij dit mogelijk!

[Scali]

Het enige nadeel is dat je hard geluid of vibraties door de V-Amp2 heen ook door je versterker zult horen dus die harde scheten van me moet ik inhouden op het podium :p. Dit komt omdat het apparaat van plastic is. Maar je moet dus niet hard stampen in de buurt van dat ding ofsow, of em te dicht bij de monitors zetten.

Meen je dat nou?
Ik heb ook vaak genoeg met een plastic Zoom 505 of Zoom 8080 op het podium gestaan, maar die hebben geen bijgeluiden...
Technisch gezien zouden die er ook niet moeten zijn, want chips zijn niet microfonisch (buizen wel trouwens, nog een minpuntje van buizen dat nog niet genoemd is... grappig genoeg is dat ook een van de dingen die lastig te modelleren zijn, om het goed te doen zou je een microfoon in je pre-amp moeten hebben. Buizen hebben daardoor een soort 'natuurlijke galm' van zichzelf).

[Geronimo]

Waarom niet? Naarmate je processors krachtiger worden, kun je je model nauwkeuriger specificeren... ...Digitale techniek is heel mooi.


Je snap geen reet van wat ik je probeer uit te leggen Scali, ze kunnen het niet namaken en gitaristen willen geen vastlopende computerversterkers maar echte.

En jij praat maar over modelingamps maar je hebt er geen en je speelt niet in een band waar iemand er wel een heeft maar jij hebt het alleen van horen zeggen en internet en weetikwat allemaal behalve eigen ervaring. Waarom heb je eigenlijk een 6100 en nog geen vetta?

Ik ben erg precies op mijn geluid, ik heb er jaren naar gezocht. Dat geluid haal ik niet uit die kutvetta van mijn medegitarist. Ik heb uren lopen klooien met al die rotknopjes in die menuutjes en 'm aan de computergehangen, geupdate en weeetikwat allemaal niet meer maar het ding komt niet eens in de buurt van mijn versterker. Het lijkt erop maar het is het gewoon niet en dat gaat het niet worden ook!
En jij met al je ideeën je probeert me het uit te leggen met dingen die ik allang weet, ik snap hoe zo'n ding werkt maar theorie is wat anders dan de praktijk. Als je kritisch genoeg bent wil je gewoon de echte shit want echt is per definitie beter dan kunstmatige namaak!

[Scali]

Je snap geen reet van wat ik je probeer uit te leggen Scali, ze kunnen het niet namaken en gitaristen willen geen vastlopende computerversterkers maar echte.

Ik snap wel wat je uit wilt leggen, ik ben het er alleen niet mee eens.
Ten eerste heeft nog niemand een reden kunnen noemen waarom het niet na te maken is. Ten tweede kun je niet generaliseren. Ik ben ook een gitarist, en ik wil graag modeling. En ik ben niet de enige. Ook 'grote'/bekende gitaristen en bands spelen op modeling.
Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat iemand z'n modeler vast is gelopen.
Wel vaak genoeg dat iemand z'n buizenversterker weer eens kapot ging of afgesteld moest worden. Buizenversterkers 'lopen vast' :)


En jij praat maar over modelingamps maar je hebt er geen en je speelt niet in een band waar iemand er wel een heeft maar jij hebt het alleen van horen zeggen en internet en weetikwat allemaal behalve eigen ervaring.

Beroepsmatige interesse he.


Waarom heb je eigenlijk een 6100 en nog geen vetta?

Ik vind de 6101 ook een hele goede versterker, en de Vetta was nog een stuk duurder. Bovendien kleurt het blauw beter bij m'n ogen.


Ik ben erg precies op mijn geluid, ik heb er jaren naar gezocht. Dat geluid haal ik niet uit die kutvetta van mijn medegitarist. Ik heb uren lopen klooien met al die rotknopjes in die menuutjes en 'm aan de computergehangen, geupdate en weeetikwat allemaal niet meer maar het ding komt niet eens in de buurt van mijn versterker. Het lijkt erop maar het is het gewoon niet en dat gaat het niet worden ook!

Laat hem eens door een specialist afstellen, zou ik zeggen.
Als ik m'n 6101 openschroef, en ik ga er lukraak aan de potmeters draaien, en weerstandjes vervangen etc, kom ik ook nooit tot een goed geluid.
Als ik hem bij Dr. Tube breng is ie meteen perfect.
Dr. Tube weet wat ie aan het doen is, ik niet.


En jij met al je ideeën je probeert me het uit te leggen met dingen die ik allang weet, ik snap hoe zo'n ding werkt maar theorie is wat anders dan de praktijk. Als je kritisch genoeg bent wil je gewoon de echte shit want echt is per definitie beter dan kunstmatige namaak!

Ik heb een 6101, dat is 'de echte shit'.
Maar modeling interesseert me nog steeds enorm.
Of ik ben niet kritisch genoeg, of ik heb genoeg kennis om WEL de goede geluiden uit een Vetta oid te toveren.
Het kan ook best zijn dat de Vetta gewoon niet de amp voor jou is. Misschien ben jij meer een Digitech-type... Modelers hebben ook een karakter, net als buizenversterkers.
Zo vind ik alles waar Fender op staat, gewoon waardeloos. En de Boss GT-8 vind ik ook absoluut niet te pruimen. Beiden zijn het echter wel toppers op hun gebied. Ze doen alleen 'mijn ding' niet.

[Geronimo]

Ik snap wel wat je uit wilt leggen, ik ben het er alleen niet mee eens.
Ten eerste heeft nog niemand een reden kunnen noemen waarom het niet na te maken is. Ten tweede kun je niet generaliseren. Ik ben ook een gitarist, en ik wil graag modeling. En ik ben niet de enige. Ook 'grote'/bekende gitaristen en bands spelen op modeling.
Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat iemand z'n modeler vast is gelopen.
Wel vaak genoeg dat iemand z'n buizenversterker weer eens kapot ging of afgesteld moest worden. Buizenversterkers 'lopen vast' :)



Beroepsmatige interesse he.



Ik vind de 6101 ook een hele goede versterker, en de Vetta was nog een stuk duurder. Bovendien kleurt het blauw beter bij m'n ogen.



Laat hem eens door een specialist afstellen, zou ik zeggen.
Als ik m'n 6101 openschroef, en ik ga er lukraak aan de potmeters draaien, en weerstandjes vervangen etc, kom ik ook nooit tot een goed geluid.
Als ik hem bij Dr. Tube breng is ie meteen perfect.
Dr. Tube weet wat ie aan het doen is, ik niet.



Ik heb een 6101, dat is 'de echte shit'.
Maar modeling interesseert me nog steeds enorm.
Of ik ben niet kritisch genoeg, of ik heb genoeg kennis om WEL de goede geluiden uit een Vetta oid te toveren.
Het kan ook best zijn dat de Vetta gewoon niet de amp voor jou is. Misschien ben jij meer een Digitech-type... Modelers hebben ook een karakter, net als buizenversterkers.
Zo vind ik alles waar Fender op staat, gewoon waardeloos. En de Boss GT-8 vind ik ook absoluut niet te pruimen. Beiden zijn het echter wel toppers op hun gebied. Ze doen alleen 'mijn ding' niet.

Ik heb 'm dus wel vast zien lopen. Een vastlopende versterker. Resetten. Come on het is een versterker! Ook gewoon van setting verspringen en shit echt hopeloos het lijkt Windows 98 wel. Alleen de blauwe schermen ontbreken.

Dat jij computergames of whatever maakt wil niet zeggen dat dat ook op geluid slaat, het zit in dezelfde hoek maar het is niet hetzelfde.

Ik werk ook elke dag met digitale geluidsshit in Avid, waar Digidesign ook onder valt, en die mensen werken dus ook bij Line6. Ik heb dus ook een beroepsmatige link. En ik kan je zeggen, de digitale effecten zijn nog altijd minder dan de hardware versies. Ook in een tonnen kostend nonlinear video editingsysteem.

En ik ben gewoon een écht geluid type, net zoals ik van echte wijven hou met echte konten en echte tieten. Niks digitech of line6 maar brullende hete buizenbakken! En modelers hebben idd een karakter, een bijna-maar-net-niet karakter.

Ik wacht wel tot je in een band speelt met iemand die zo'n ding heeft of tot je er zelf eentje hebt en dan kijken we wel wat je ervan te zeggen hebt.

[Orpheo]

Waarom niet? Naarmate je processors krachtiger worden, kun je je model nauwkeuriger specificeren.


ik verdom t om alles te lezen wat je zegt scali ondanks dat er waarhede inzitten!!! maar hier loopt je beredenering al spaak;

model nauwkeuriger specifideren. je hebt een MODEL. het is niet the real thing. je kan wel een modelletje maken, en dan draait de vetta t af, als een modelletje inderdaad, maar in de realiteit, met een buizenbak WERKT het niet zo. daar heb je allerlei anomalien, en dat kan je niet simuleren. never. het effect op je tone van een gesleten buis, een extreem hotte bias... dat kan je niet simuleren, of in een model stoppen. tis voor een beginner leuk, maar als prof. musicus (ben ik niet, maar toch) zou ik t niet willen. never. geef mij maar het onderhoud van buizen, vind ik veel leuker om te doen ook.

[peter_heijnen]

En ik ben gewoon een écht geluid type, net zoals ik van echte wijven hou met echte konten en echte tieten. Niks digitech of line6 maar brullende hete buizenbakken! En modelers hebben idd een karakter, een bijna-maar-net-niet karakter.

De vraag blijkt dus: hou je van echte tieten of siliconen?

[Scali]

Ik werk ook elke dag met digitale geluidsshit in Avid, waar Digidesign ook onder valt, en die mensen werken dus ook bij Line6. Ik heb dus ook een beroepsmatige link. En ik kan je zeggen, de digitale effecten zijn nog altijd minder dan de hardware versies. Ook in een tonnen kostend nonlinear video editingsysteem.

Maar dat is een ander verhaal.
Ten eerste is het deels subjectief... zijn die digitale effecten minder, of zijn ze niet minder (puur kwalitatief), maar anders, en vind jij ze daarom minder?
Ten tweede is mijn argument niet dat digitaal altijd beter *is*, maar dat het in de toekomst onvermijdelijk is dat het beter zal *worden*.

[Scali]

model nauwkeuriger specifideren. je hebt een MODEL. het is niet the real thing. je kan wel een modelletje maken, en dan draait de vetta t af, als een modelletje inderdaad, maar in de realiteit, met een buizenbak WERKT het niet zo. daar heb je allerlei anomalien, en dat kan je niet simuleren. never. het effect op je tone van een gesleten buis, een extreem hotte bias... dat kan je niet simuleren, of in een model stoppen.

Waarom zou dat niet kunnen? Ik zie geen reden waarom niet. Als je wilt, kun je zover gaan dat je de gloeidraad modelleert, en daadwerkelijk de elektronen simuleert die overspringen... en alles wat er in de buis gebeurt eigenlijk.
Alle natuurkundige formules daarvoor zijn al jaren bekend.
Maar zover hoef je waarschijnlijk niet te gaan.
Je kunt waarschijnlijk volstaan met een grafiek maken van een buis in dezelfde versterker, waarbij je steeds de bias iets hotter zet.
Uit die grafiek destilleer je de functie die bij de bias hoort, en dat koppel je aan een parameter in je model. Voila, een 'biasbare' modeling amp.
De slijtage van een buis kun je op dezelfde manier in kaart brengen.

[LPplayer]

Een versterker minstens twee kanalen een TS/ of andere booster of overdrive en een wah en een delaytje is genoeg voor mij ;) :P
Lpplayer and The fox funked tha CMC Tu Delft babeah :P!


Ik vraag me alleen af, vanaf welke prijs een buizen versterker beter gaat klinken. Als je een pod XT Live met een Tech21 Power Engine koopt ben je €900 kwijt (2x power engine wordt het €1300 ongeveer), vanaf welke prijs heb je een buizen versterker die beter klinkt. En eigenlijk is dat al niet te vergelijken omdat je met één buizenversterker nooit zoveel verschillende geluiden kunt maken, tenzij je een hele lading effecten apparatuur erbij koopt. (en dan laat ik nog achterwege dat je een hele lading verschillende versterkers kunt kiezen bij een Pod, en dat je die ook nog eens voor een heel aantrekkelijk bedrag kunt uitbreiden) Verder moet je dan ook nog de prijs van een goede microfoon bij die buizen versterker doen... Volgens mij moet je of idioot rijk zijn om meerdere hoge kwaliteits versterkers te hebben incl wat effecten pedaaltjes etc, en een auto kunnen betalen (dan laat ik rijbewijs betalen nog even achterwege), of je moet muziek maken waarbij je maar "één soort" geluid gebruikt....

[thefox]

Een versterker minstens twee kanalen een TS/ of andere booster of overdrive en een wah en een delaytje is genoeg voor mij ;) :P
Lpplayer and The fox funked tha CMC Tu Delft babeah :P!
Haha :), maar je moet toegeven dat die Budy Mokoginta wel een lekker geluid had, ondanks (of dankzij, hehe) dat hij over een pod xt + nog wat andere pedaaltjes speelde.... In principe hoef ik uiteindelijk één goede versterker met wat goede kanalen, en een paar effectjes. (ik gebruik zowieso eigenlijk vrijwel geen effecten, ook niet op mn pod xt) Maar met die Pod XT kan ik wel lekker experimenteren met verschillende versterkers, en effecten enzo. En dat voor relatief weinig geld. Over een aantal jaar weet ik iig precies wat ik moet kopen. En dan nog zal ik die pod niet zo snel weg doen, omdat ik niet altijd zin heb om met versterkers te slepen, en omdat ik het wel makkelijk vind om op mn kamertje gitaaropnames mee te maken. (daar had ik mn pod xt in eerste instantie voor gekocht, opnames maken, maar toen begon ik in een cover bandje, en dan heb je aan een clean en distortion niet genoeg... (ik heb minstens een wah, volume pedaal, delay, chorus, en een goed pedaal om de scheur van de versterker nog een schop onder de kont te geven :)

[Helter Skelter]

hoe klinkt zo'n POD eigenlijk als je 'm direct in je PC prikt? is dat overtuigend of heb je dan nog steeds zo'n tenenkrommend 'hifi-installatie' geluid? Ik zit nl. een beetje te dubben om voor thuis ook een POD of Vox Tonelab SE aan te schaffen.

[outside]

hoe klinkt zo'n POD eigenlijk als je 'm direct in je PC prikt? is dat overtuigend of heb je dan nog steeds zo'n tenenkrommend 'hifi-installatie' geluid? Ik zit nl. een beetje te dubben om voor thuis ook een POD of Vox Tonelab SE aan te schaffen.

aan je pc zitten hifi speaker dus natuurlijk krijg je een hifi geluid maar dat krijg je ook als je met iets anders opneemt op je pc... Om op te nemen is de pod xt denk ik beter dan de tonelab se want de tonelab heeft geen usb, noch digitale uitgang, de gewone tonelab heeft dan weer wel een digitale uitgang.

[thefox]

Dat klinkt zeker wel overtuigend! Uiteraard blijf je verschil houden met een echte studio, een echte versterker en een echte microfoon, maar toch, zeker zeer acceptabel resultaat als je het goed doet! Het is niet voor niets dat zoveel mensen een Pod XT in hun studio hebben.... Ik zal wel eens een paar fragmentjes maken van dingen die ik zelf opgenomen heb met mn pod xt

Ik zag zelfs pod xt's in de realworld studios van Peter Gabriel, maar dan de 19" versie. Das niet zomaar een muziekstudio! Uiteraard had hij ook wel heel wat ander serieuzer spul staan :P, maar toch :)

[Helter Skelter]

aan je pc zitten hifi speaker dus natuurlijk krijg je een hifi geluid maar dat krijg je ook als je met iets anders opneemt op je pc... Om op te nemen is de pod xt denk ik beter dan de tonelab se want de tonelab heeft geen usb, noch digitale uitgang, de gewone tonelab heeft dan weer wel een digitale uitgang.

ok! ik bedoelde met 'hifi-installatie' geluid eigenlijk het geluid wat je hoort als je een gitaar direct in een conventionele hifi-versterker plugt (wat de meesten onder ons wel een keer hebben gedaan denk ik :satisfie: )

[taylor]

ja maar in gitaar wereld lopen ze elkaar ook erg achter na bv jimi een strat iedereen wil weer een strat.

veder denk dat net als 10 a 15 jaar geleden toen bv een digitech preamp(de 21 nog wat)heel hot was,die nu niemand meer wil hebben, dat de pod etc het zelfde staat te wachten dat kan zo weer weg vallen.

daarmee is het niet slecht maar het komt en dan komt er weer iets nieuws dat zal altijd wel blijven bestaan naast voornamelijk buizen amps.

ik heb zelf ook een modeler aardig ding maar om nou te zeggen echt super ik doe al me buizen amps de deur uit nee zeker niet.

[Scali]

Ik zag zelfs pod xt's in de realworld studios van Peter Gabriel, maar dan de 19" versie. Das niet zomaar een muziekstudio! Uiteraard had hij ook wel heel wat ander serieuzer spul staan :P, maar toch :)

Ja, PodXTs en andere modeling-apparatuur worden best veel gebruikt in studio's of op podia. Bijna alle 'gothic'-bands, zoals After Forever, Nightwish, Epica, Evanescense gebruiken modeling.

Er is trouwens geen verschil tussen de 19" versie en het 'niertje', wat de voorversterker/modeler betreft.
De 19" versie heeft alleen XLR-aansluitingen en dat soort dingen. Het hart van het apparaat is hetzelfde.
Zelfde verhaal met Boss GT-8 vs GT-Pro en Behringer V-Amp2 vs V-Amp Pro.

En als je in de markt bent voor een PodXT of Tonelab, moet je zeker ook de nieuwe Zoom G7 en G9 eens proberen :)
G7 moet al in de winkels liggen, G9 zal binnenkort ook komen.

[Droffie]

@Scali:
Jammer dat je niet bij de Geardag aanwezig was. Dan had je met die line6 demonstratie kunnen horen dat modelling nog ver van de realiteit af staat.
Het klonkt zo hifi dat het gewoon nep was. Het was te gelikt, te klinisch. Tis moeilijk uit te leggen.
Hij speelde een paar nummers van Pink floyd en het klonkt als 't rechtstreeks van een studio CD afgehaald was. Gilmour zelf klinkt niet live zo.

Je zal vast wel weer met een wetenschappelijke verklaring komen waar ik niets aan heb maar ik wou 't je toch even vertellen.

[Scali]

@Scali:
Jammer dat je niet bij de Geardag aanwezig was. Dan had je met die line6 demonstratie kunnen horen dat modelling nog ver van de realiteit af staat.
Het klonkt zo hifi dat het gewoon nep was. Het was te gelikt, te klinisch. Tis moeilijk uit te leggen.
Hij speelde een paar nummers van Pink floyd en het klonkt als 't rechtstreeks van een studio CD afgehaald was. Gilmour zelf klinkt niet live zo.

Gilmour niet nee... maar er zijn gitaristen die juist wel zo klinken. Zoals een van m'n favorieten, Steve Lukather.
Maar misschien zou Gilmour wel zo WILLEN klinken. Heb je het hem wel eens gevraagd? Misschien vindt ie z'n studiogeluid eigenlijk mooier, maar kan hij het live niet zo goed krijgen.... Behalve als ie overstapt op modeling natuurlijk :)

En de demonstratie toont aan dat modeling gelikt kan klinken. Heb je gevraagd of hij ook wilde demonstreren of hij rauw kon klinken?
Volgens mij is dat minder moeilijk dan gelikt klinken.

[e!]

Column :D

Ik heb al over 30 watt buizen radioversterkertjes gespeeld die vetter klinken dan een pod. Overigens heb ik ook op 30 watt Vector transistorversterkertjes gespeeld die beter klinken dan een Pod.

Het feit dat in theorie alle aspecten, zelfs de "imperfecties" (voor je dat überhaupt zo kunt noemen) van een buizenversterker kunt nabootsen is 100% waar. Of wij zo opmerkzaam en vernuftig zijn om dat over enige tijd in de praktijk ook te kunnen...? Ik sluit 't niet eens uit.

Als en wanneer we dat stadium bereiken, pas dan zal modelling qua sound niet meer te onderscheiden zijn van analoog, maar dan ga je je ook echt geen breuk meer tillen aan die analoge bakbeesten, uit pure nostalgie. Momenteel heb ik echter nog geen modeller gehoord of bespeeld die ik op alle punten voldoende vind hebben van de feel die ik aan buizenbakjes waardeer. Maar dat is nu. Wie weet in 2020 of misschien nog wel eerder?

M'n Pa speelt d'een of d'andere Line6 modeller. Kun je ook echt wel een vette sound uithalen, zij het met minder dynamiek. Zelf speel ik een buizenversterker en die waardeer ik weer om zijn sound. Uiteindelijk kun je uit heel veel soorten apparatuur een goeie sound halen. Dat staat in principe los van buizen/transistor/modelling. Die mindere dynamiek is overigens wel een pre in een PA situatie, waarin je minder kunstgrepen als compressie hoeft toe te passen om de mix in balans te houden. Daarover zo wat meer.

Wat betreft dat verhaal helemaal in het begin over die Soldano en die Pod en het effect op de mix: dat heeft 100% met de instelling en de inherente dynamiek van de apparatuur te maken. Een buizenversterker is momenteel (bijna?) altijd dynamischer en zal daarom makkelijker door je spel in de podiummix te passen zijn. Drums zijn namelijk ook erg dynamisch en daar moet je op kunnen inspelen. Een modeller gaat "rechtdoor" en zal dus al gauw te hard zijn in de rustige stukken en/of te zacht in de harde stukken. Da's klote op 't podium en alleen te ondervangen met een volumepedaal.

Als er via een PA gespeeld wordt moet je onderscheid maken tussen grote zalen en kleine. In een kleine zaal zal het geluid voor zeker 50% rechtstreeks vanaf het podium komen. De PA kleurt dan alleen maar in. De kunst is om dan de versterkers hard genoeg te zetten om de sound niet te doen inkakken (met name met buizenversterkers dus), maar niet zodanig hard dat een geluidtechnicus het geluid niet meer kan beïnvloeden, omdat de PA dan zo gruwelijk hard moet dat je oren ter plekke vergruizen, omdat ie anders niet boven het podiumgeluid uitkomt. Dat is overigens een veel meer voorkomend probleem dan je zou denken. Hoe dan ook, in een kleine zaal is de dynamiek in de regel groter, omdat drums bijvoorbeeld ontzettend dynamisch zijn en de rest dat automatisch ook moet zijn. Een buizenversterker, mits niet te hard, kan dan voordelig zijn.

Een grote zaal of buitenpodium, daarentegen, is totaal anders. Daar zal de bijdrage van de PA veel groter zijn ten opzichte van de backline, dan in de kleinere gelegenheden. Daarbij wil je met name in dat soort situaties dat het volumebereik ernstig wordt beperkt, omdat anders het publiek achter in de zaal de rustige stukken niet zal horen, of het publiek voorin doof wordt wanneer er hard gespeeld wordt. Meer compressie op het geluid is dan ook gebruikelijk in zo'n situatie. Een modelling amp zal dan makkelijker te handelen zijn voor een mixer, omdat die van nature al meer "compressed" is door het beperktere dynamische karakter. Ze zullen dan al gauw beter klinken in zo'n situatie. Met een goeie geluidtechnicus, die goed met compressors kan omgaan, zal dat echter geen verschil maken. De meesten van ons zullen in de regel niet met de betere geluidstechnici te maken krijgen, want die zitten duurbetaald grote namen te mixen. Het is zowaar een echte en goedbetaalde kunst! Vandaar dat je dan vaak een voordeeltje hebt met een minder dynamische setup, maar uiteraard vooral buiten of in grotere zalen.

Een laatste punt van terminologie: "dynamiek" is een ruim begrip. Dat kan het bereik tussen minimum en maximum eindvolume zijn, maar ook het verschil tussen hard en zacht spelen. Wanneer een versterker een "dynamisch" karakter heeft kan dat betekenen dat 'ie hard en zacht gespeelde stukken goed vertaalt in harde en zachte volumes, maar meestal bedoelen we dat er een verschil in klankleur is tussen hard en zacht gespeelde stukken. Een betere modelling amp zal dat laatste redelijk kunnen nabootsen zonder ernstige volumeschommelingen, maar een buizenversterker heeft vaak ook het bijkomende volumeverschil. Daar wordt die kleurverandering juist veroorzaakt door de lichtere of zwaardere belasting van de eindtrap. Dat vertaalt zich vrijwel onherroepelijk in volumeverschillen en dus ook het eerder genoemde neveneffect dat er makkelijker met drummers samen te spelen valt. Omdat sound van de eindtrap in traditionele versterkers onlosmakelijk verbonden is met het volume worden er nu regelmatig zogenaamde "powersoaks" in buizenversterkers gebouwd, na de eindtrap dus. Zo kun je het mastervolume (verantwoordelijk voor de pijn aan je oren, maar ook de hoeveelheid eindtrapverzadiging, waardoor die buisjes zo lekker gaan grommen) omhoog draaien en zal de powersoak daarna het volume van je nu zo lekker klinkende lampen weer reduceren tot beneden de pijngrens.

De hierboven gevoerde discussie is dus niet zinloos, maar de absoluut betere optie... ? Die is er niet! Geluid is namelijk van veeeeel meer afhankelijk dan van de karakteristieken van buizen en transistoren of de digitale modellen daarvan, zeker wanneer je er ook nog eens een PA in gaat betrekken. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de invloed van je speakerkast (en hoe die reageert op respectievelijk een buizen- of een solid stateversterker), de microfoonkeuze, het type mengpaneel, etc.

De kunst is om het beste uit je apparatuur te halen in alle omstandigheden. Hoe meer begrip van de betrokken factoren, hoe beter het resultaat. Met enkel een versterker zul je het best redden, maar niet naar maximale potentie. Volumepedalen, powersoaks, compressors zijn dynamische hulpmiddelen die, mits goed gebruikt, een wereld van verschil kunnen maken, al naar gelang de situatie.

[taylor]

volgens mij is de pod enzo ook niet gemaakt als vervanging van de buizen amp maar om veel verschillende sounds te hebben die redelijk klinken in plaats van dat je zoals mij 5 buizen amps hebt :)

in de eind jaren 80 kwamen ze met de zelfde verhalen over gitaar synhts dat het de einde van de gitaar was,dus niet....
of nu met die variax die worden ook weer bij bosjes aangeboden op 2ehands site's.

of roland toen met die V-guitar systeem het is idd niet de real thing maar nogmaals ik weet niet of dat ook de bedoeling is van het produkt.

heb je dus veel verschillende sounds nodig voor relatief weinig geld dan is een modeller amp misschien wel de beste oplossing.

[vester86]

http://www.epica.nl/ad/versterker.jpg


ghehe, ik hoop toch niet dat je dit modeling noemt :-p

[Geronimo]

De vraag blijkt dus: hou je van echte tieten of siliconen?

Echte dus haha! Ik vind siliconen echt ranzig, ik moet er niet aan denken. Heb een keer zo'n repo gezien over hoe ze die dingen implanteren. Dat zie ik dan gelijk voor me. Zonde gewoon dat die grieten zich laten versnijden. Vind borsten zowieso niet zo belangrijk, ik ben meer van de konten hehe. Net als Elvis, grappig ik las in de Playboy dat ie ook een retenman was haha.
Maar ik heb liever kleine echte of echte grote borsten, maakt me dan ook niet uit of ze hangen want da's de zwaartekracht en dus natuurlijk....
Sorry voor deze topicdwaling al is het wel gerelateerd. Ook al zouden de nepdingen in het leven net zo aanhoren, voelen of eruitzien als het echte dan zou ik alsnog voor het echte kiezen.


Maar dat is een ander verhaal.
Ten eerste is het deels subjectief... zijn die digitale effecten minder, of zijn ze niet minder (puur kwalitatief), maar anders, en vind jij ze daarom minder?
Ten tweede is mijn argument niet dat digitaal altijd beter *is*, maar dat het in de toekomst onvermijdelijk is dat het beter zal *worden*.

Nee ze zijn echt minder. Kwaliteit dus. Er is niks subjectiefs aan. Ik zou graag willen dat het beter klonk. Het is niet zo dat ik bij voorbaat al een idee heb gehad als: 'het is digitaal dus het zal wel niks wezen', juist andersom, ik heb altijd in de digitale geluidsbewerking geloofd. Het is juist door mijn ervaring dat ik er nu anders over denk. Het werkt allemaal wel, alleen net ietsje minder dan hun 'echte' broertjes.
Het zal zeker verbeterd worden, logisch, uiteraard, ik heb ook niet gezegd dat dat niet gaat gebeuren, maar het zal altijd een benadering van de werkelijkheid blijven.

En nog even over de Line6 modeling sound, de bands waarvan ik weet dat ze Line6 gebruiken, zoals Meshuggah, Mnenic en volgens mij ook Dark Tranquility, klinken qua gitaar toch niet zo bruut als bijvoorbeeld Nevermore, die ik als een van de beste vind qua gitaarsound. (het gitaarwerk is ook superbruuut, als je het nog niet kent moet je eens naar A Dead heart in a Dead world of hun laatste, A Godless Endavour luisteren. Man man wat een sound)
Ook Textures, een Nederlandse band zeer beinvloed door Meshuggah, vind ik ook mooier klinken dan Meshuggah zelf. Je kan zeggen dat dit smaak is en mijn subjectieve mening, maar ik denk dat een meerderheid het met me eens is.

Ik hoorde net trouwens ook MB op de radio en die gitaar zit zo op de achtergrond van de mix en er zit zo veel galm en delay op dat je dus moeilijk nog het basisgeluid als de overdrive en bv de pickattack goed kan waarnemen. Denk dus ook niet dat je daar dan nog een goeie conclusie uit kan trekken of modeling wel of niet wat is. Het klinkt zeker niet slecht maar het is nou ook weer niet van OMG dit is het bewijs dat modeling serieuze shit aan het worden is.

[Droffie]

Gilmour niet nee... maar er zijn gitaristen die juist wel zo klinken. Zoals een van m'n favorieten, Steve Lukather.
Maar misschien zou Gilmour wel zo WILLEN klinken. Heb je het hem wel eens gevraagd? Misschien vindt ie z'n studiogeluid eigenlijk mooier, maar kan hij het live niet zo goed krijgen.... Behalve als ie overstapt op modeling natuurlijk :)

En de demonstratie toont aan dat modeling gelikt kan klinken. Heb je gevraagd of hij ook wilde demonstreren of hij rauw kon klinken?
Volgens mij is dat minder moeilijk dan gelikt klinken.

Nah ja...wat zijn dit nou voor vragen. Als gitaristen exact het zelfde op 't podium willen klinken als in de studio zal je moeten beginnen de zelfde setup te gebruiken. Meeste gitaristen gebruiken in de studio niet hun live setup.
Ik ga naar heel veel concerten maar op de dag dat bands op 't podium hetzelfde klinken als in de studio ga ik niet meer naar concerten...
Wat zou zo'n band er van te weerhouden te playbacken op een studio track op 't podium?

Mag ik vragen of je wel eens naar concerten gaat? (live shows van Idols tellen niet mee :D)

En wat de demo aangaat. Hij had idd een paar rauwe grunge geluiden en wat metal sounds laten horen. Maar ook die klonken fake...te netjes, te hifi, te studio...te whatever.

[Scali]

Een buizenversterker is momenteel (bijna?) altijd dynamischer en zal daarom makkelijker door je spel in de podiummix te passen zijn. Drums zijn namelijk ook erg dynamisch en daar moet je op kunnen inspelen. Een modeller gaat "rechtdoor" en zal dus al gauw te hard zijn in de rustige stukken en/of te zacht in de harde stukken. Da's klote op 't podium en alleen te ondervangen met een volumepedaal.

Dat is dus een kwestie van instellen. Als je alles van een modeler gebruikt, dan heb je aardig wat factoren die compressie toevoegen, of op een andere manier het geluid afvlakken. De pre-amp distortion zelf doet dit, de poweramp-distortion, de speakersim doet dit, de microfoon-sim doet dit. En dan nog eventuele effecten als eq of uiteraard een 'echte' compressor.
Een goede modeler heeft 24 bit input/output. Dat is per definitie goed voor ongeveer 120 db dynamisch bereik. Het is dus niet zo dat de modeler een meer beperkt dynamisch bereik heeft dan een buizenversterker, in tegendeel.
De kunst is om de modeler zodanig in te stellen dat dat dynamisch bereik ook gebruikt wordt (wat dus niet kan op een laag volume, want dan gaan je details wegvallen... je zult dus 'automatisch' op een laag volume een 'overcompressed' geluid bakken. Zou je ook doen met een buizenamp, maar daar kan het dus niet, omdat je je poweramp-distortion niet KAN gebruiken zonder veel volume. Kan weer wel met een powersoak, maar zoals je weet, die klinken ook 'niet echt' volgens de 'puristen').

Geeft dus wel weer aan dat het een kwestie is van weten hoe je apparatuur werkt. Als je ervanuitgaat dat een modeler per definitie 'minder dynamiek' heeft, zul je ook nooit een goede patch kunnen maken.

[e!]

ik weet niet of dat ook de bedoeling is van het produkt.

heb je dus veel verschillende sounds nodig voor relatief weinig geld dan is een modeller amp misschien wel de beste oplossing.
Doel is misschien nog wel het meest belangrijke criterium. Wat wil je zelf? Er zitten hier natuurlijk veel old school vintagefreaks, maar dat wil niet zeggen dat je het niet anders kan willen.

Flexibiliteit is inderdaad een grote pre. Ik heb zelf een amp met 6 kanalen en een Replifexje en dat vind ik soms al te beperkend, maar de keerzijde is dat het wel vet klinkt.

Een pod was, als ik me niet vergis, zelfs bedoeld voor studiotoepassingen. volumedynamiek is daar grotendeels zelfs onwenselijk, in zoverre dat die er uiteindelijk bijna volledig uitgeslagen wordt bij de mix/mastering. Beetje radio-edit heeft soms maar een dynamisch bereik van 3-6 dB. Da's nix! (En NEE... 3dB is NIET twee keer zo hard of zacht! Sla de natuurkundeboekjes daar nog maar effe op na 8))