the ultimate tubes vs. moddeling debat!!

[Geronimo]

En de demonstratie toont aan dat modeling gelikt kan klinken. Heb je gevraagd of hij ook wilde demonstreren of hij rauw kon klinken?
Volgens mij is dat minder moeilijk dan gelikt klinken.

Dat heeft ie zeker geprobeerd alleen droffie heeft gewoon gelijk het klonk gewoon plastic. Miste iets van akoestische feedback enzo. Normaal als je een gitaar enigzins loslaat gaat ie huilen. Zoals Satch dat kan. Dat gebeurde hier in de verste verte niet. Kwam ook omdat ie via een Pod aan een Mac over een PA speelde. Dan heb je ook niet echt contact tussen de gitaar en de speaker. Heb die kerel ook op Graspop gezien, ik en Sonno waren zijn enige toeschouwers dus hij stond op huiskamerniveau zeg maar, en dan gaat het wel. Ik was best onder de indruk. Maar als het op live bandniveau gaat klinkt het toch nep.

[Scali]

Nee ze zijn echt minder. Kwaliteit dus. Er is niks subjectiefs aan. Ik zou graag willen dat het beter klonk.

Hier ga je de fout in...
'Beter klinken' is subjectief.
'Kwaliteit' is objectief. Wat is het dynamisch bereik, frequentiebereik, snr etc?
Volgens mij zijn digitale apparaten de analoge equivalenten al jaren geleden gepasseerd op die gebieden. Is iig wel een van de redenen waarom ik digitale galm/echo prefereer boven tape echos en verengalm.
Minder ruis, dieper, voller geluid, en veel beter instelbaar.


Ik hoorde net trouwens ook MB op de radio en die gitaar zit zo op de achtergrond van de mix en er zit zo veel galm en delay op dat je dus moeilijk nog het basisgeluid als de overdrive en bv de pickattack goed kan waarnemen. Denk dus ook niet dat je daar dan nog een goeie conclusie uit kan trekken of modeling wel of niet wat is. Het klinkt zeker niet slecht maar het is nou ook weer niet van OMG dit is het bewijs dat modeling serieuze shit aan het worden is.

Maar was dat de Hook of de Vetta? :)
Als je voor dergelijke geluiden gaat, zoals ik bv, dan is modeling ideaal. Je hoort het verschil toch niet, behalve dan dat modeling minder ruis heeft.

[Scali]

Ik ga naar heel veel concerten maar op de dag dat bands op 't podium hetzelfde klinken als in de studio ga ik niet meer naar concerten...
Wat zou zo'n band er van te weerhouden te playbacken op een studio track op 't podium?

Ik vind dat juist wel mooi.
Een band als Toto bv. Die klinkt live net zo vol en 'uitgebalanceerd' als in de studio. Je kunt ieder instrument goed horen, omdat ze heel netjes mixen.
Het verschil met de studio-opname?
Simpel, Toto is een band van MUZIKANTEN. Ze veranderen de arrangementen dus vaak, en improviseren er ook vrolijk op los. Dat is live-muziek voor mij.
Ik hoor liever een nummer in een nieuw jasje dat perfect klinkt, dan een nummer dat hetzelfde wordt gespeeld als op de CD, maar dan niet naar te luisteren valt, omdat de gitaren veel te hard staan en de zanger een partij moet schreeuwen om er toch niet overheen te kunnen komen.

[Geronimo]

volgens mij is de pod enzo ook niet gemaakt als vervanging van de buizen amp...

Dat is dus wel zo. Lees dat verslag over die meeting met die Line6 knakkers maar op www.vettaville.nl.
Ze willen de goeie ouwe buizensound bewaren voor een toekomst waarin buizenversterkers niet meer bestaan of onbetaalbaar zijn.

[Scali]

Dat heeft ie zeker geprobeerd alleen droffie heeft gewoon gelijk het klonk gewoon plastic. Miste iets van akoestische feedback enzo. Normaal als je een gitaar enigzins loslaat gaat ie huilen. Zoals Satch dat kan. Dat gebeurde hier in de verste verte niet. Kwam ook omdat ie via een Pod aan een Mac over een PA speelde. Dan heb je ook niet echt contact tussen de gitaar en de speaker.

Met een 'echte' modelingversterker kan dat wel. PA-speakers leveren gewoon minder geluidsdruk... Hoewel het dan ook kan. Ik heb ook wel feedback thuis opgenomen via de hifi-versterker met m'n Zoom 8080, en toen stond ie toch echt niet heel hard.
Heeft dus absoluut niets te maken met modeling of geen modeling, gewoon een kwestie van de juiste balans vinden tussen geluidsdruk en gevoeligheid van je versterker (gain/compressie).
Satch gebruikt trouwens ook een compressor voor z'n feedback, meen ik. Hij wil z'n versterker ook niet te hard op het podium hebben.

[e!]

Zou je ook doen met een buizenamp, maar daar kan het dus niet, omdat je je poweramp-distortion niet KAN gebruiken zonder veel volume. Kan weer wel met een powersoak, maar zoals je weet, die klinken ook 'niet echt' volgens de 'puristen').

Geeft dus wel weer aan dat het een kwestie is van weten hoe je apparatuur werkt. Als je ervanuitgaat dat een modeler per definitie 'minder dynamiek' heeft, zul je ook nooit een goede patch kunnen maken.
Klopt weer als een bus. Ik ga daar ook eigenlijk niet echt van uit en ik kan, zoals ik zei, ook al best een vette sound uit m'n Pa's Line6 halen. Die heeft echter minder tonale dynamiek. Dat zal meer aan de algoritmes liggen dan aan de digitale resolutie. Vandaar ook mijn uitwijding over terminologie. De potentiele verwarring is dus meteenm bewezen. Ik doe beswelles wat met geluid ;) Een pod echter heeft, naar ik begrijp, toch wel een studiodoelstelling en minder volumedynamiek is daar zoals ik stelde al een aardige pre.

Puristen zijn verder meestal eerder beperkt denkenden. Puristen willen ook een buis in de effectlus of zelfs in niet-audiosignaalcircuits, hoewel je daar geen zak van hoort. Puristen willen een volledige buizenversterker, hoewel buizen in de eindtrap eigenlijk het enige hoorbare buizeneffect creëren. Dat is uit dubbel blind onderzoek onder gitaristen gebleken. Pech dus voor alle valvestate-eigenaren.

[taylor]

Ze willen de goeie ouwe buizensound bewaren voor een toekomst waarin buizenversterkers niet meer bestaan of onbetaalbaar zijn.[/QUOTE


dat lijkt me meer een marketing verhaaltje.
ik denk echt serieus dat over paar jaar dat modelling niet weg is maar wel een stuk minder populair als nu door wat ik al zei er is geen 1 produkt die het wel gelukt is om een ouderwetse gitaar of amp doen te vergeten.

volgens mij worden er nu weer meer buizen geproduceert door verschillende fabriekanten toch?

en waarom zou je dat ook willen? een goeie gitaar en een goeie buizen amp is eigenlijk ook wat je in 99% van de gevallen wil.waarom iets veranderen wat perfect werkt? van dat hele idee moeten we in de gitaar wereld vanaf.

[e!]

waarom iets veranderen wat perfect werkt? van dat hele idee moeten we in de gitaar wereld vanaf.
Minder zeulen. Meer flexibilieit. De sound van 100 buizenamps in een handig klein doosje! Ik teken ervoor. Het wordt in mijn beleving alleen nog niet als zodanig waargemaakt. Daarom hou ik t nog bij analoog, hoewel dat niet geldt voor wat erna gebeurt, getuige mijn Replifexje :)

En Scali, wat betreft kwaliteit, ook dat is subjectief op het punt wat je "goeie kwaliteit" noemt. Meetwaarden zijn objectief, signaal-ruisverhoudingen idem-dito, maar als je van ruis houdt is dat niet je idee van kwaliteit! Een pickup kraak heeft ook z'n charme soms, getuige "Teardrop" van Massive Attack bijvoorbeeld, waar ze godsgruwelijk veel moeite hebben gedaan om er "grammofoonplaatkarakter" aan te geven.

[Droffie]

Ik vind dat juist wel mooi.
Een band als Toto bv. Die klinkt live net zo vol en 'uitgebalanceerd' als in de studio. Je kunt ieder instrument goed horen, omdat ze heel netjes mixen.
Het verschil met de studio-opname?
Simpel, Toto is een band van MUZIKANTEN. Ze veranderen de arrangementen dus vaak, en improviseren er ook vrolijk op los. Dat is live-muziek voor mij.
Ik hoor liever een nummer in een nieuw jasje dat perfect klinkt, dan een nummer dat hetzelfde wordt gespeeld als op de CD, maar dan niet naar te luisteren valt, omdat de gitaren veel te hard staan en de zanger een partij moet schreeuwen om er toch niet overheen te kunnen komen.

Ik vind Toto nou niet bepaald een band die representatief is in deze discussie. Dat vind ik zowiezo al een klinische band.
Gewone gitaarrock, beoordeel dat nou eens.
QOTSA bijvoorbeeld. Dat geknetter op 't podium...Buizenamps vol open, overspannen fuzz pedalen. Een bonk instabiele, oververvalste gitaartone over de top. Geen line6 apparaat die dát kan neerzetten live.

Om maar een voorbeeld te noemen.

Ik heb beelden gezien van die zeikband the Rasmus op PP op hun Line6 stacks. Het klonk echt helemaal nergens naar....


Wie weet kan modeling ooit de real thing evenaren, ik heb geen glazen bol. Één ding weet ik wel...

Ze zijn er nog lang niet................................

[Bulgozer]

Ik ben geen techneut maar er zijn toch ook moddeling amps met buizen? Ik geloof dat de Fender Cyber Twin er zo eentje is.
Is dat een goed alternatief, het beste van 2 werelden?

[e!]

Nog een probleem met modelling amps.. ze kunnen soms zoveel dat de gebruiker er geen fatsoenlijk geluid meer uit weet te halen. Waarom? Omdat je daarvoor geluid en versterkers moet begrijpen en dat doen de meeste mensen niet.

Analoge apparatuur maakt bepaalde keuzes voor je en als je die zelf niet kunt maken is dat een groot voordeel.

[Geronimo]

Hier ga je de fout in...
'Beter klinken' is subjectief.

Mierenn**ker dammed! Wanneer ga je op school les geven in opstellen schrijven? Je snapt toch wat ik bedoel of niet?


'Kwaliteit' is objectief. Wat is het dynamisch bereik, frequentiebereik, snr etc?

Ik heb over de EQ's, echo's en comps die hier als Digidesign plugins in deze Avid zitten. Hoe kan ik nou meten wat het dynamisch snr bereik is? Ik HOOR alleen dat ze het niet ze het minder doen. Als je met al je meetapparaten langs komt zal je zien dat mijn subjectieve oren toch een objectief kwaliteitsverschil kunnen waarnemen.

Net zoals die Chromakeyer die hier inzit, wat weliswaar op video slaat, maar die is ook veeel minder dan een hardware keyer. Niks subjectiefs aan, elke idioot kan dat zien, daar heb je geen meetapparaten voor nodig. En zo is het met geluid net zo.


Volgens mij zijn digitale apparaten de analoge equivalenten al jaren geleden gepasseerd op die gebieden. Is iig wel een van de redenen waarom ik digitale galm/echo prefereer boven tape echos en verengalm.
Minder ruis, dieper, voller geluid, en veel beter instelbaar.

Ik heb een tc electronic galmbak en daar zit een tapedelay in die juist de tekortkomingen van een tapedelay nabootst. Het blijft een nabootsing. En de bak poduceert zelf ook ruis. Dus of je nu een echte tapedelay gebruikt of een digitale maakt geen reet uit.
Het handige is dat tc electronic algoritmen heeft gemaakt van een galm in grote kathedralen en dat soort shit. Handig want de St. Bavo bind je niet even achterop je fiets ;) Samen met de kerkgalm zit er ook nog een setting in voor een kamer, een stadion en weetikveel allemaal meer. Denk dat dat de reden is waarom digitale effecten handig zijn. Niet omdat het zo goed klinkt (ik bedoel een echte kerk galmt nog altijd beter dan een digitale kerk), maar omdat het fysiek gewoon handig is.




Maar was dat de Hook of de Vetta? :)
Als je voor dergelijke geluiden gaat, zoals ik bv, dan is modeling ideaal. Je hoort het verschil toch niet, behalve dan dat modeling minder ruis heeft.

Weetikveel welke het was, je hoort het verschil niet idd maar dat ligt dus aan de muziekstijl en niet aan de amps. De manier waarop die janksolo's in de nummers weggemixt zijn. Dan maakt het idd geen bal uit maar bij iemand als Vai of Satch wordt het een ander verhaal. Dan ga je het verschil echt wel horen.

[taylor]

na doe mij maar maar een goeie gitaar met een goeie buizen amp in prikken en gaan zo zal het altijd wel blijven wat er ook bedacht wordt.

net als een synht de piano niet doet vergeten of een elektrische viool en echte ,instrumenten die al weet ik veel hoeveel jaar bestaan in vergelijking met het kort bestaan van de elektrische gitaar.

veder heb ik er ook niks meer over te zeggen :)

[Geronimo]

Puristen willen een volledige buizenversterker, hoewel buizen in de eindtrap eigenlijk het enige hoorbare buizeneffect creëren. Dat is uit dubbel blind onderzoek onder gitaristen gebleken. Pech dus voor alle valvestate-eigenaren.

Wat een onzin. Wat dacht je van voorversterkerbuis-oversturing in alle gerenommeerde hi-gainers?

[Scali]

Mierenn**ker dammed! Wanneer ga je op school les geven in opstellen schrijven? Je snapt toch wat ik bedoel of niet?

Ja, maar over smaak valt niet te twisten. Als jij iets minder vindt klinken, heb je altijd gelijk.
Wat wel interessant is... waarom vind je het minder klinken, wat is daar de oorzaak van... hoe zou je dat kunnen oplossen?


Ik heb over de EQ's, echo's en comps die hier als Digidesign plugins in deze Avid zitten. Hoe kan ik nou meten wat het dynamisch snr bereik is? Ik HOOR alleen dat ze het niet ze het minder doen. Als je met al je meetapparaten langs komt zal je zien dat mijn subjectieve oren toch een objectief kwaliteitsverschil kunnen waarnemen.

Kwaliteit is niet hetzelfde als andere klankkleur/karakteristiek.
Het zal best kunnen dat je een verschil hoort. Maar jij beweert dat dat inherent aan de digitale techniek is. Dat bestrijd ik, omdat alle feiten erop wijzen dat digitale apparatuur bijzonder hoge kwaliteitsstandaarden kan halen.
De discussie van een digitale effectprocessor tegen een analoge is in principe niet anders dan tussen twee digitale of twee analoge.
Je zult altijd een favoriet hebben, en dat zal liggen aan de klankkleur/karakteristiek.
Waarschijnlijk kunnen we ook wel analoge effecten vinden die jij zo gruwelijk slecht vindt, dat je liever de Avid gebruikt. Zou je dat aandragen als argument dat digitale effecten altijd beter zijn dan analoge?


Net zoals die Chromakeyer die hier inzit, wat weliswaar op video slaat, maar die is ook veeel minder dan een hardware keyer. Niks subjectiefs aan, elke idioot kan dat zien, daar heb je geen meetapparaten voor nodig. En zo is het met geluid net zo.

Ten eerste is geluid veel 'simpeler' dan video... geluid heeft een dimensie minder dan beeld. Ten tweede is een slechte digitale chromakeyer geen argument dat alles wat digitaal is, waardeloos moet zijn. Dat is een belachelijke generalisatie.


Ik heb een tc electronic galmbak en daar zit een tapedelay in die juist de tekortkomingen van een tapedelay nabootst. Het blijft een nabootsing. En de bak poduceert zelf ook ruis. Dus of je nu een echte tapedelay gebruikt of een digitale maakt geen reet uit.

Ik gebruik dan ook geen tapedelay.


Weetikveel welke het was, je hoort het verschil niet idd maar dat ligt dus aan de muziekstijl en niet aan de amps. De manier waarop die janksolo's in de nummers weggemixt zijn. Dan maakt het idd geen bal uit maar bij iemand als Vai of Satch wordt het een ander verhaal. Dan ga je het verschil echt wel horen.

Valt Neal Schon ook in die categorie? Ik denk het wel.
Oh verrek, speelt die al een tijdje op CyberTwins? Nooit gemerkt.

[Orpheo]

Waarom zou dat niet kunnen? Ik zie geen reden waarom niet. Als je wilt, kun je zover gaan dat je de gloeidraad modelleert, en daadwerkelijk de elektronen simuleert die overspringen... en alles wat er in de buis gebeurt eigenlijk.
Alle natuurkundige formules daarvoor zijn al jaren bekend.
Maar zover hoef je waarschijnlijk niet te gaan.
Je kunt waarschijnlijk volstaan met een grafiek maken van een buis in dezelfde versterker, waarbij je steeds de bias iets hotter zet.
Uit die grafiek destilleer je de functie die bij de bias hoort, en dat koppel je aan een parameter in je model. Voila, een 'biasbare' modeling amp.
De slijtage van een buis kun je op dezelfde manier in kaart brengen.

maar je negeert een deel van mijn post. buizen werken niet volgens modelletjes. modellen zijn een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid. een line6 zal altijd hetzelfde werken. het weer, de temperatuur, etc etc, dat heeft allemaal invloed op mijn buizenbak. bij een modelling heb je dat niet. en dan kan je daar wel weer progjes voor maken, maar tis dan nog een model. niet de werkelijkheid. dat is de reden dat ik iets tegen modeling heb.

[Geronimo]

Met een 'echte' modelingversterker kan dat wel. PA-speakers leveren gewoon minder geluidsdruk... Hoewel het dan ook kan. Ik heb ook wel feedback thuis opgenomen via de hifi-versterker met m'n Zoom 8080, en toen stond ie toch echt niet heel hard.
Heeft dus absoluut niets te maken met modeling of geen modeling, gewoon een kwestie van de juiste balans vinden tussen geluidsdruk en gevoeligheid van je versterker (gain/compressie).
Satch gebruikt trouwens ook een compressor voor z'n feedback, meen ik. Hij wil z'n versterker ook niet te hard op het podium hebben.

Hoe weet jij nou of dat 'absoluut' niet zo is? Ik merk het elke fokking zaterdag als ik met mijn band oefen. Feedbacken doet zijn Vetta idd ja; ongecontroleerd trommelvliesscheurend gepiep! Moet de ingebouwde Gate weer aan wat weer gain en attack opvreet. Er is niks muzikaals aan echt niet. Er zit ook een wah op. Bij mijn (echte) wah zit er zo'n punt waarbij je gitaar extra feedbackt zoals bij Satch, of Vai. Bij zijn wah heeft ie ook zo'n punt. Da's het hoogste punt. Dan is het skwiiiiiiwiii! Fijn hoor, zo'n modeling ding. Het werkt gewoon net niet zoals een echte versterker werkt en dat merk je gewoon aan alles.

[Scali]

Klopt weer als een bus. Ik ga daar ook eigenlijk niet echt van uit en ik kan, zoals ik zei, ook al best een vette sound uit m'n Pa's Line6 halen. Die heeft echter minder tonale dynamiek. Dat zal meer aan de algoritmes liggen dan aan de digitale resolutie.

Het lijkt me een combinatie van algoritmes en digitale resolutie.
Wat ik dus beweer is dat de digitale resolutie die haalbaar is (of gaat worden in de komende jaren), meer dan genoeg is om de 'perfecte' buizensound te maken, en zit je een beetje met de algoritmes... en verder dus inderdaad met de complexiteit. Voor een buizenversterker hoef je alleen maar gitarist te zijn. Voor een modeler moet je ook geluidstechnicus zijn, want je modelleert niet alleen je versterker, maar ook je effecten, je microfoon, je plaatsing, etc. De hele studio eigenlijk.
Waarschijnlijk krijgen veel gitaristen een veel beter geluid uit een modeler als ze alleen de pre-amp gebruiken, en die verder pluggen in hun eigen buizenbak en eventuele effecten.
Niet zozeer omdat de rest van de modeling veel mindere kwaliteit zou zijn, maar wel dat het heel lastig is om het totale plaatje goed te krijgen. Als je werkt met vertrouwde apparatuur is dat veel makkelijker.


Vandaar ook mijn uitwijding over terminologie. De potentiele verwarring is dus meteenm bewezen. Ik doe beswelles wat met geluid ;) Een pod echter heeft, naar ik begrijp, toch wel een studiodoelstelling en minder volumedynamiek is daar zoals ik stelde al een aardige pre.

Ja, de Pod is ook eigenlijk wat minder buiten de studio. de Vox Tonelab schijnt het toch wat beter te doen op het podium. Misschien toch wat andere accenten gelegd tijdens het ontwerp.


Puristen willen een volledige buizenversterker, hoewel buizen in de eindtrap eigenlijk het enige hoorbare buizeneffect creëren. Dat is uit dubbel blind onderzoek onder gitaristen gebleken. Pech dus voor alle valvestate-eigenaren.

Daar ben ik het ook wel mee min of meer mee eens. Ik heb zelf een buisloze ValveState, en die is niet echt veel minder dan eentje met buis.
Verder verdwijnt het buizenkarakter meer en meer naarmate je de gain opschroeft. Met echt hi-gain geluiden hoor ik niet meer dat m'n 6101 4 buizen in de pre-amp gebruikt voor z'n distortion, en m'n Zoom 8080 een paar transistortjes (over dezelfde buizeneindtrap van de 6101 dus). Als je de gain terugschroeft, dan hoor je de pre-amp buizen wel duidelijk anders klinken dan transistoroverdrives/distortions.
Maar modelers zijn een stuk beter in die 'subtiele' overdrives/distortions dan transistorschakelingen.
Ik denk dat je met een podje in de fx-loop van een Marshall al een hoop mensen voor de gek kunt houden.

[Geronimo]

De discussie van een digitale effectprocessor tegen een analoge is in principe niet anders dan tussen twee digitale of twee analoge.

Ten tweede is een slechte digitale chromakeyer geen argument dat alles wat digitaal is, waardeloos moet zijn.

Dat is de discussie helemaal niet. Ik zeg ook niet dat alles wat digitaal minder is. Er zijn idd vast ook analoge kutapparaten tuurlijk. Maar vaak is het wel zo, en helemaal als ze met z'n allen in 1 kastje zitten. Je hebt idd erg goede delays bv van tc electronic en die zitten dan ook in een los apparaat en doen 1 ding. Die hardwarekeyer zal je waarschijnlijk ook digitaal ontzettend goed hebben maar dan gebruikt ie alle computerkracht voor alleen het keyen.



Dat is een belachelijke generalisatie.

Dat jij denkt dat ik generaliseer maak je er zelf van. Jammer is dat. Je denkt altijd maar allemaal dingen en dan is het de absolute waarheid. Ik zeg A en je denkt het hele alfabet er gelijk bij.




Ik gebruik dan ook geen tapedelay.

Hoe weet je dan dat ie digitale van jou het net zo goed doet?




Valt Neal Schon ook in die categorie? Ik denk het wel.
Oh verrek, speelt die al een tijdje op CyberTwins? Nooit gemerkt.

Ken die gast niet

[Scali]

maar je negeert een deel van mijn post. buizen werken niet volgens modelletjes. modellen zijn een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid.

En dus? Je kunt zelf kiezen hoe vereenvoudigd je het model maakt. Als de modeling-technologie ver genoeg doorgegroeid is, is het model zo nauwkeurig dat mensen het verschil met de werkelijkheid niet meer kunnen waarnemen.
Net zoals dat dus meestal het geval al is met DVDs, CDs en mp3's.


een line6 zal altijd hetzelfde werken. het weer, de temperatuur, etc etc, dat heeft allemaal invloed op mijn buizenbak. bij een modelling heb je dat niet. en dan kan je daar wel weer progjes voor maken, maar tis dan nog een model. niet de werkelijkheid. dat is de reden dat ik iets tegen modeling heb.

Ik vind het juist een voordeel dat een versterker altijd hetzelfde klinkt. Als ik met m'n 6101 een wereldafstelling heb gevonden op een warme zomerdag, heb ik daar de hele winter niks aan.
Bij een modeler heb je je wereldafstelling altijd bij de hand, als je hem eenmaal gevonden hebt.

En het argument 'het is een model, niet de werkelijkheid' is natuurlijk puur psychologisch. Dat mag jij als reden opgeven, maar het is natuurlijk nergens op gebaseerd, behalve het 'gevoel' dat jij krijgt op het moment dat je het besef hebt dat op iets 'onwerkelijks' speelt.
Wat dat betreft is een blinde test wel leuk. Als iemand nou een modeling-amp in een Marshall-head inbouwt, met de buizen nog gewoon erin, en opgloeiend, zodat je het verschil niet kunt zien... dan kun je eens echt onderzoeken hoe goed modeling nou is. Dan weet je tenminste zeker dat mensen niet op voorhand een 'verkeerd gevoel' krijgen, en daar al dan niet bewust hun oordeel op baseren.

[Scali]

Dat jij denkt dat ik generaliseer maak je er zelf van. Jammer is dat. Je denkt altijd maar allemaal dingen en dan is het de absolute waarheid. Ik zeg A en je denkt het hele alfabet er gelijk bij.

Dan moet je je wat duidelijker uitdrukken. Nu heb je allemaal van die halve statements, waar ik blijkbaar niks van kan maken,


Hoe weet je dan dat ie digitale van jou het net zo goed doet?

Ik zeg alleen dat ik hem beter vind klinken. Ik heb het dus over een digitale delay, en niet een digitaal model van een tapedelay.

[Scali]

Hoe weet jij nou of dat 'absoluut' niet zo is?

Omdat alle feiten in die richting wijzen.
Dat jij een Vetta waardeloos vindt, doet daar niks aan af.
Misschien is een Vetta ook wel waardeloos, maar dat is dan omdat ie waardeloos is, en niet omdat het modeling is. Snap je?
Goede modeling is ook mogelijk, net als waardeloze analoge wah-pedalen of waardeloze buizenversterkers.
Verder blijft het altijd een kwestie van afstellen en weten hoe je problemen moet oplossen.
Zoals je zelf ook al aangeeft, je moet een booster gebruiken om je zelfbouw-versterker echt vet te laten klinken.
Als je dat niet wist, zou je dus zeggen dat de versterker waardeloos is, omdat ie minder vet klinkt dan zo'n versterker met boostertje die je misschien ooit ergens gehoord/geprobeerd hebt.
Lag dus niet aan de versterker, maar aan de 'instellingen'.

[Geronimo]

Ze willen de goeie ouwe buizensound bewaren voor een toekomst waarin buizenversterkers niet meer bestaan of onbetaalbaar zijn.[/QUOTE


dat lijkt me meer een marketing verhaaltje.
ik denk echt serieus dat over paar jaar dat modelling niet weg is maar wel een stuk minder populair als nu door wat ik al zei er is geen 1 produkt die het wel gelukt is om een ouderwetse gitaar of amp doen te vergeten.

volgens mij worden er nu weer meer buizen geproduceert door verschillende fabriekanten toch?

en waarom zou je dat ook willen? een goeie gitaar en een goeie buizen amp is eigenlijk ook wat je in 99% van de gevallen wil.waarom iets veranderen wat perfect werkt? van dat hele idee moeten we in de gitaar wereld vanaf.

Idd dat is dus PRECIES wat ik denk. Laat ze godver hun moeite stoppen in het ontwikkelen van apparaten die elcheapo kwaliteitsbuizen poept...

[Geronimo]

Omdat alle feiten in die richting wijzen.

Jij DENKT dat het allemaal in die richting wijst.

[Geronimo]

Misschien is een Vetta ook wel waardeloos, maar dat is dan omdat ie waardeloos is, en niet omdat het modeling is. Snap je?

Je weet het altijd wel weer om te draaien he? Ik zeg A, jij zegt B. Ik zeg C jij zegt D tot en met Z en dan bedenk je er nog gewoon 6 letters bij...

[Geronimo]

Verder blijft het altijd een kwestie van afstellen en weten hoe je problemen moet oplossen.
Zoals je zelf ook al aangeeft, je moet een booster gebruiken om je zelfbouw-versterker echt vet te laten klinken.
Als je dat niet wist, zou je dus zeggen dat de versterker waardeloos is, omdat ie minder vet klinkt dan zo'n versterker met boostertje die je misschien ooit ergens gehoord/geprobeerd hebt.
Lag dus niet aan de versterker, maar aan de 'instellingen'.

Ok man. Hierbij nodig ik je uit om morgen uit mijn maat z'n Vetta het geluid te halen wat IK zoek. Wat denk je dat ik geprobeert heb dan??

[piezo]

Zo kunnen we eindeloos blijven wellesen en nietesen. Om bij A, B en de hele rest van het alfabet te blijven: wat dachten we van de Grote Echte Buizen Versus Modeling Titanenstrijd. Met driedubbelblinde A/B tests; driedubbelblind in de zin dat noch de gitaristen noch de deskundige toehoorders noch de eigenaren/fabrikanten weten wat er aan staat. Dat moet toch de Gitaarforum meeting van het decennium worden, lijkt me.

[Helter Skelter]

Zo kunnen we eindeloos blijven wellesen en nietesen. Om bij A, B en de hele rest van het alfabet te blijven: wat dachten we van de Grote Echte Buizen Versus Modeling Titanenstrijd. Met dubbelblinde A/B tests; dubbelblind in de zin dat noch de gitaristen noch de deskundige toehoorders weten wat er aan staat. Dat moet toch de meeting van het decennium worden, lijkt me.


ik geef mezelf bij deze op...

[piezo]

ik geef mezelf bij deze op...
In welke capaciteit??

[Geronimo]

Dan moet je je wat duidelijker uitdrukken. Nu heb je allemaal van die halve statements, waar ik blijkbaar niks van kan maken

Dat je het half vindt is jou probleem, ik geloof dat ik duidelijk zat ben. Je vind het half, maar volgens mij draai je de dingen alleen zo dat het er half uitziet...

[Geronimo]

Zo kunnen we eindeloos blijven wellesen en nietesen. Om bij A, B en de hele rest van het alfabet te blijven: wat dachten we van de Grote Echte Buizen Versus Modeling Titanenstrijd. Met driedubbelblinde A/B tests; driedubbelblind in de zin dat noch de gitaristen noch de deskundige toehoorders noch de eigenaren/fabrikanten weten wat er aan staat. Dat moet toch de Gitaarforum meeting van het decennium worden, lijkt me.

Ik doe mee. Komen jullie anders morgen ff langs? Half drie in Rijnsburg.

[Helter Skelter]

In welke capaciteit??

allebei! o nee kan niet...

als toehoorder dan maar, ik ben heel klantvriendelijk dus als het in de zaal goed klinkt neem ik eventueel wel genoegen met een beetje minder ;)

[Scali]

Jij DENKT dat het allemaal in die richting wijst.

Nee, ik geef argumenten en feiten, en krijg geen argumenten en feiten terug die het tegendeel bewijzen.

[Scali]

Ok man. Hierbij nodig ik je uit om morgen uit mijn maat z'n Vetta het geluid te halen wat IK zoek. Wat denk je dat ik geprobeert heb dan??

Dat kan ik niet garanderen.
Net zo min als ik kan garanderen dat je jouw geluid kunt krijgen uit mijn Marshall 6101. Hee, maar dat is geen modeling! Dat is een mega-buizenamp!
Hoe zit dat?
Ik kan wel garanderen dat je een voor jou acceptabel geluid uit de Vetta kunt krijgen, met goede feedback en wah en alles wat erbij hoort.

[Droffie]

Nee, ik geef argumenten en feiten, en krijg geen argumenten en feiten terug die het tegendeel bewijzen.

We hebben niet allemaal aan het TU gestudeerd...:roll:

Je bent op zoek naar feiten en verklaringen in de mystieke wereld van gitaartone. Als daar pasklare antwoorden waren zou het wel heel simpel zijn.

Ik heb 't eerder gezegd. Ga meer je oren af en oordeel niet zo met je feitjes. Dat gaan je samples ook heel wat beter klinken...;)

[Scali]

Zo kunnen we eindeloos blijven wellesen en nietesen. Om bij A, B en de hele rest van het alfabet te blijven: wat dachten we van de Grote Echte Buizen Versus Modeling Titanenstrijd. Met driedubbelblinde A/B tests; driedubbelblind in de zin dat noch de gitaristen noch de deskundige toehoorders noch de eigenaren/fabrikanten weten wat er aan staat. Dat moet toch de Gitaarforum meeting van het decennium worden, lijkt me.

Dat zal lastig worden, want een gitarist zal toch z'n eigen geluid willen instellen, en dat gaat een beetje lastig als je de versterker/effecten niet kunt zien/bedienen.
Het idee is wel aardig als je versterkers direct wilt vergelijken, maar dat bewijst hooguit of modeling wel of niet van echt te onderscheiden is.
Maar wat ik veel interessanter vind, is uit welke versterker ik 'mijn' geluid het best kan halen.
En natuurlijk ook of het beste geluid uit een modeler door het publiek als beter of slechter wordt gezien dan het beste geluid van de buizenversterkers.
Weten we meteen of je echt 'voor lul' staat met een modeler op het podium, zoals sommige gitaristen denken.

[Scali]

Ik heb 't eerder gezegd. Ga meer je oren af en oordeel niet zo met je feitjes. Dat gaan je samples ook heel wat beter klinken...;)

Laat jij eens wat horen dan, met je grote mond.
Ik heb vaak genoeg complimenten gehad over mijn tone, zowel hier op het forum, als live op het podium (ja, zelfs met een Zoom 505). Ik weet dat mijn tone goed is, en dat het slechts jouw smaak is (of een andere emotionele reden) dat jij het niet mooi vindt.
Maar ik ben erg benieuwd naar jouw tone. Laat wat horen dus.
Kan ik meteen kijken of ik die tone zelf ook kan benaderen, vind ik altijd wel een uitdaging.

[qwertyuiop]

Column :D

Ik heb al over 30 watt buizen radioversterkertjes gespeeld die vetter klinken dan een pod. Overigens heb ik ook op 30 watt Vector transistorversterkertjes gespeeld die beter klinken dan een Pod.

Het feit dat in theorie alle aspecten, zelfs de "imperfecties" (voor je dat überhaupt zo kunt noemen) van een buizenversterker kunt nabootsen is 100% waar. Of wij zo opmerkzaam en vernuftig zijn om dat over enige tijd in de praktijk ook te kunnen...? Ik sluit 't niet eens uit.

Als en wanneer we dat stadium bereiken, pas dan zal modelling qua sound niet meer te onderscheiden zijn van analoog, maar dan ga je je ook echt geen breuk meer tillen aan die analoge bakbeesten, uit pure nostalgie. Momenteel heb ik echter nog geen modeller gehoord of bespeeld die ik op alle punten voldoende vind hebben van de feel die ik aan buizenbakjes waardeer. Maar dat is nu. Wie weet in 2020 of misschien nog wel eerder?

M'n Pa speelt d'een of d'andere Line6 modeller. Kun je ook echt wel een vette sound uithalen, zij het met minder dynamiek. Zelf speel ik een buizenversterker en die waardeer ik weer om zijn sound. Uiteindelijk kun je uit heel veel soorten apparatuur een goeie sound halen. Dat staat in principe los van buizen/transistor/modelling. Die mindere dynamiek is overigens wel een pre in een PA situatie, waarin je minder kunstgrepen als compressie hoeft toe te passen om de mix in balans te houden. Daarover zo wat meer.

Wat betreft dat verhaal helemaal in het begin over die Soldano en die Pod en het effect op de mix: dat heeft 100% met de instelling en de inherente dynamiek van de apparatuur te maken. Een buizenversterker is momenteel (bijna?) altijd dynamischer en zal daarom makkelijker door je spel in de podiummix te passen zijn. Drums zijn namelijk ook erg dynamisch en daar moet je op kunnen inspelen. Een modeller gaat "rechtdoor" en zal dus al gauw te hard zijn in de rustige stukken en/of te zacht in de harde stukken. Da's klote op 't podium en alleen te ondervangen met een volumepedaal.

Als er via een PA gespeeld wordt moet je onderscheid maken tussen grote zalen en kleine. In een kleine zaal zal het geluid voor zeker 50% rechtstreeks vanaf het podium komen. De PA kleurt dan alleen maar in. De kunst is om dan de versterkers hard genoeg te zetten om de sound niet te doen inkakken (met name met buizenversterkers dus), maar niet zodanig hard dat een geluidtechnicus het geluid niet meer kan beïnvloeden, omdat de PA dan zo gruwelijk hard moet dat je oren ter plekke vergruizen, omdat ie anders niet boven het podiumgeluid uitkomt. Dat is overigens een veel meer voorkomend probleem dan je zou denken. Hoe dan ook, in een kleine zaal is de dynamiek in de regel groter, omdat drums bijvoorbeeld ontzettend dynamisch zijn en de rest dat automatisch ook moet zijn. Een buizenversterker, mits niet te hard, kan dan voordelig zijn.

Een grote zaal of buitenpodium, daarentegen, is totaal anders. Daar zal de bijdrage van de PA veel groter zijn ten opzichte van de backline, dan in de kleinere gelegenheden. Daarbij wil je met name in dat soort situaties dat het volumebereik ernstig wordt beperkt, omdat anders het publiek achter in de zaal de rustige stukken niet zal horen, of het publiek voorin doof wordt wanneer er hard gespeeld wordt. Meer compressie op het geluid is dan ook gebruikelijk in zo'n situatie. Een modelling amp zal dan makkelijker te handelen zijn voor een mixer, omdat die van nature al meer "compressed" is door het beperktere dynamische karakter. Ze zullen dan al gauw beter klinken in zo'n situatie. Met een goeie geluidtechnicus, die goed met compressors kan omgaan, zal dat echter geen verschil maken. De meesten van ons zullen in de regel niet met de betere geluidstechnici te maken krijgen, want die zitten duurbetaald grote namen te mixen. Het is zowaar een echte en goedbetaalde kunst! Vandaar dat je dan vaak een voordeeltje hebt met een minder dynamische setup, maar uiteraard vooral buiten of in grotere zalen.

Een laatste punt van terminologie: "dynamiek" is een ruim begrip. Dat kan het bereik tussen minimum en maximum eindvolume zijn, maar ook het verschil tussen hard en zacht spelen. Wanneer een versterker een "dynamisch" karakter heeft kan dat betekenen dat 'ie hard en zacht gespeelde stukken goed vertaalt in harde en zachte volumes, maar meestal bedoelen we dat er een verschil in klankleur is tussen hard en zacht gespeelde stukken. Een betere modelling amp zal dat laatste redelijk kunnen nabootsen zonder ernstige volumeschommelingen, maar een buizenversterker heeft vaak ook het bijkomende volumeverschil. Daar wordt die kleurverandering juist veroorzaakt door de lichtere of zwaardere belasting van de eindtrap. Dat vertaalt zich vrijwel onherroepelijk in volumeverschillen en dus ook het eerder genoemde neveneffect dat er makkelijker met drummers samen te spelen valt. Omdat sound van de eindtrap in traditionele versterkers onlosmakelijk verbonden is met het volume worden er nu regelmatig zogenaamde "powersoaks" in buizenversterkers gebouwd, na de eindtrap dus. Zo kun je het mastervolume (verantwoordelijk voor de pijn aan je oren, maar ook de hoeveelheid eindtrapverzadiging, waardoor die buisjes zo lekker gaan grommen) omhoog draaien en zal de powersoak daarna het volume van je nu zo lekker klinkende lampen weer reduceren tot beneden de pijngrens.

De hierboven gevoerde discussie is dus niet zinloos, maar de absoluut betere optie... ? Die is er niet! Geluid is namelijk van veeeeel meer afhankelijk dan van de karakteristieken van buizen en transistoren of de digitale modellen daarvan, zeker wanneer je er ook nog eens een PA in gaat betrekken. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de invloed van je speakerkast (en hoe die reageert op respectievelijk een buizen- of een solid stateversterker), de microfoonkeuze, het type mengpaneel, etc.

De kunst is om het beste uit je apparatuur te halen in alle omstandigheden. Hoe meer begrip van de betrokken factoren, hoe beter het resultaat. Met enkel een versterker zul je het best redden, maar niet naar maximale potentie. Volumepedalen, powersoaks, compressors zijn dynamische hulpmiddelen die, mits goed gebruikt, een wereld van verschil kunnen maken, al naar gelang de situatie.

dit verhaal is nou 'ns een echt goed antwoord op mijn vraag! dank daarvoor. hier heb ik tenminste wat aan in tegenstelling tot het gebekvecht tussen scali en geronimo bijv;

@geronimo; als je wilt debatteren, zul je meer objectieve argumenten moeten gebruiken en minder subjectieve meningen, daar heeft Scali wel een punt lijkt me zo.
@scali; je kunt een dergelijk debat niet alleen maar vanuit technisch oogpunt en op basis van objectieve, meetbare argumenten benaderen, dan blijf je tegen onbegrip aanlopen...je hebt ook echt rekening te houden met gebruikerservaringen. (waar ik overigens ook om vroeg....)

zo kinders, en nu weer gewoon RUSTIG verder praten..... ;-) relax, weet je wel....

[Scali]

@scali; je kunt een dergelijk debat niet alleen maar vanuit technisch oogpunt en op basis van objectieve, meetbare argumenten benaderen, dan blijf je tegen onbegrip aanlopen...je hebt ook echt rekening te houden met gebruikerservaringen. (waar ik overigens ook om vroeg....)

Ik weet dat ik je vraag niet beantwoord, maar ik wil dus ontkrachten dat modeling per definitie minder goed door de mix komt, of minder klinkt of wat dan ook (wat dus niet wil zeggen dat dat nooit voorkomt. Natuurlijk komt dat voor, maar dat komt ook voor bij dure buizenversterkers. Het is niet altijd de apparatuur die de schuld is van een slecht geluid. In de ICT hebben we daar een mooie uitdrukking voor: PEBKAC, ofwel "Problem Exists Between Keyboard And Chair").
Een hoop kun je opvangen door gewoon goed in te stellen. Dat is mijn gebruikerservaring. Ik kan je alleen aanraden om eens een Vetta te bespelen met iemand die er ECHT verstand van heeft hoe je er goed geluid uit krijgt, want dat is dus VEEL moeilijker dan bij een buizenversterker met 3 knoppen. Het is een andere denkwijze, een ander paradigma. En wat we hier constateren is dat mensen met de 'buizen'-denkwijze ofwel de modeling-denkwijze uberhaupt niet begrijpen, ofwel er niet voor open staan.

[Droffie]

Laat jij eens wat horen dan, met je grote mond.
Ik heb vaak genoeg complimenten gehad over mijn tone, zowel hier op het forum, als live op het podium (ja, zelfs met een Zoom 505). Ik weet dat mijn tone goed is, en dat het slechts jouw smaak is (of een andere emotionele reden) dat jij het niet mooi vindt.
Maar ik ben erg benieuwd naar jouw tone. Laat wat horen dus.
Kan ik meteen kijken of ik die tone zelf ook kan benaderen, vind ik altijd wel een uitdaging.

Ik heb nog nooit van mijn leven mijn elektrische gitaar opgenomen en daar ga ik echt niet mee beginnen.

Ik weet wat goede tone is na 20 jaar gitaarspelen en heb daar geen bevestiging voor nodig zoals jij blijkbaar wel nodig hebt. De amp van Geronimo bijv. daar zit meer tone in dan ik al jouw modeling truukjes. Vraag een keer of je z'n amp mag lenen en neem 't op.
Misschien vind ik je samples dan wel prettig om naar te luisteren...;)

[Droffie]

Vergeet die laatste zin uit mijn vorige post. Een beetje flauw vind ik 't wel als 't zo terug lees...

[Scali]

Ik weet wat goede tone is na 20 jaar gitaarspelen en heb daar geen bevestiging voor nodig zoals jij blijkbaar wel nodig hebt.

Ik geef net aan dat ik die NIET nodig heb. Ik WEET dat ik goede tone heb, uit ervaring met mijn publiek.
Maar jij loopt mijn goede tone af te kraken, dus vind ik dat je dan wel even mag laten horen wat jij goede tone vindt. Ik ben benieuwd. Dan weten we tenminste waar we het over hebben. Als je niet definieert wat voor jou goede tone is, dan is het zo'n loze opmerking. Voor hetzelfde geld roep je maar wat.

Verder moet je niet te makkelijk oordelen over het opnemen van gitaar, zeker als je het zelf nog nooit gedaan hebt. Goede tone hebben is 1 ding, goede tone in een opname vastleggen is iets heel anders.
Ik weet dat mijn live-geluid beter is dan mijn opnamen. Maar helaas kan ik je dat live-geluid niet laten horen over het internet, dus zul je het hiermee moeten doen. Nog steeds van acceptabele kwaliteit, vind ik. Het doet geen afbreuk aan de muziek, en het draait om de muziek, niet om het geluid, in mijn opnamen.


De amp van Geronimo bijv. daar zit meer tone in dan ik al jouw modeling truukjes.

Misschien. Maar de opname die ik van hem had gehoord, was niet bijzonder indrukwekkend. Als je een goede tone hebt, die je niet vast kunt leggen, is dat dus nogal een probleem als je je muziek ook wilt opnemen, zoals ik.

[Droffie]

Ik geef net aan dat ik die NIET nodig heb. Ik WEET dat ik goede tone heb, uit ervaring met mijn publiek.
Maar jij loopt mijn goede tone af te kraken, dus vind ik dat je dan wel even mag laten horen wat jij goede tone vindt. Ik ben benieuwd. Dan weten we tenminste waar we het over hebben. Als je niet definieert wat voor jou goede tone is, dan is het zo'n loze opmerking. Voor hetzelfde geld roep je maar wat.

Verder moet je niet te makkelijk oordelen over het opnemen van gitaar, zeker als je het zelf nog nooit gedaan hebt. Goede tone hebben is 1 ding, goede tone in een opname vastleggen is iets heel anders.
Ik weet dat mijn live-geluid beter is dan mijn opnamen. Maar helaas kan ik je dat live-geluid niet laten horen over het internet, dus zul je het hiermee moeten doen. Nog steeds van acceptabele kwaliteit, vind ik. Het doet geen afbreuk aan de muziek, en het draait om de muziek, niet om het geluid, in mijn opnamen.



Misschien. Maar de opname die ik van hem had gehoord, was niet bijzonder indrukwekkend. Als je een goede tone hebt, die je niet vast kunt leggen, is dat dus nogal een probleem als je je muziek ook wilt opnemen, zoals ik.

Hahaha alsof het oordeel van het publiek ook maar enige waarde heeft. Zeg nou zelf, die horen echt het verschil tussen line6 spider en Bogner xtc echt niet.
Je doet 't voor je zelf om jij weet wat je wilt. Het publiek hoort niets op die ene toevallige muzikant na dan die er tussen staat dan.

Voorbeelden van goede tone voor mij in willekeurige volgorde:

Rich Robinson
Marc Ford
SRV
Jimmy Page
Warren Hayes
....etc

mijn tone ligt hier ergens tussenin.

Er zit recording out op mijn amp die ik nooit gebruikt heb.
Misschien probeer ik 't wel een keer.

[Scali]

Hahaha alsof het oordeel van het publiek ook maar enige waarde heeft. Zeg nou zelf, die horen echt het verschil tussen line6 spider en Bogner xtc echt niet.

Het zijn wel meestal gitaristen die naar me toe komen om over m'n gear en tone praten hoor. En ook hier op het forum zijn het natuurlijk bijna uitsluitend gitaristen die in het Sounds-forum reageren op mijn clipjes.
Verder moet je het publiek niet onderschatten. Zij moeten immers naar je optredens komen en je CDs kopen.
Ze oordelen misschien niet in termen van 'buizengeluid' of 'dynamiek', maar ze weten wel degelijk wat ze mooi vinden, en wat niet.
Als ik met een Spider een geluid kan krijgen dat het publiek mooi vindt (en ikzelf natuurlijk ook), dan boeit het toch geen reet dat het een goedkope modelingbak is, en geen dure boetiekbak?


Je doet 't voor je zelf om jij weet wat je wilt.

Inderdaad, ik wil 'grease on the guitar', zoals Steve Lukather het zo mooi omschrijft. M'n gitaar moet 'gesmeerd' klinken, zodat ik vloeiend speel, en me echt in kan leven in de muziek.
Dat gevoel heb ik ook gehad toen ik op m'n VS230 speelde met een Zoom 505.
En ook toen ik op een Digitech GNX-1 speelde.
Sommige apparaten hebben gewoon die 'mojo', en dat hoeven geen dure apparaten te zijn, en er hoeven geen buizen in te zitten.


Rich Robinson
Marc Ford
SRV
Jimmy Page
Warren Hayes

Daarvan ken ik alleen SRV en Jimmy Page.
Beiden vind ik ze geen mooie tone hebben. Maar volgens mij kun je ze wel heel overtuigend uit een modeler halen.
Natuurlijk zijn dat compleet andere geluiden dan de 'gepolijste' geluiden waarmee apparaten vaak aangeprezen worden.

[qwertyuiop]

Ik weet dat ik je vraag niet beantwoord, maar ik wil dus ontkrachten dat modeling per definitie minder goed door de mix komt, of minder klinkt of wat dan ook (wat dus niet wil zeggen dat dat nooit voorkomt. Natuurlijk komt dat voor, maar dat komt ook voor bij dure buizenversterkers. Het is niet altijd de apparatuur die de schuld is van een slecht geluid. In de ICT hebben we daar een mooie uitdrukking voor: PEBKAC, ofwel "Problem Exists Between Keyboard And Chair").
Een hoop kun je opvangen door gewoon goed in te stellen. Dat is mijn gebruikerservaring. Ik kan je alleen aanraden om eens een Vetta te bespelen met iemand die er ECHT verstand van heeft hoe je er goed geluid uit krijgt, want dat is dus VEEL moeilijker dan bij een buizenversterker met 3 knoppen. Het is een andere denkwijze, een ander paradigma. En wat we hier constateren is dat mensen met de 'buizen'-denkwijze ofwel de modeling-denkwijze uberhaupt niet begrijpen, ofwel er niet voor open staan.

- het is inmiddels helder dat er theoretisch gezien geen reden is om aan te nemen dat een moddeler niet en buizen wel door de mix heenkomen. (mag ook wel na zo'n 300 posts)
- het is inmiddels helder dat sommige mensen met een "buizen-denkwijze" behept zijn met een wat beperkte visie. "goed zicht is nog geen visie" zag ik ergens staan. Maar andersom kan het ook gelden natuurlijk....
zo, die hebben ook weer een vet stempel op hun voorhoofd..;-)
- ik ben van plan om bij gelegenheid eens even uitgebreid te gaan prutsen aan zo'n Vetta. Ik ben niet zo bang dat ik er geen goed geluid uit zal krijgen. Dat lukt me nu tenslotte ook met de podxtlive.
Het verhaal van E! heeft me overtuigd dat moddeling in bepaalde gevallen zeer toepasbaar is. (een goede mix van feiten en meningen!) Ik had zelf de schifting al gemaakt tussen optredens waar het "netjes" en "rustig" moet klinken en optredens waarbij het dak eraf mag. 3 maal raden in welke gevallen er een moddeler meegaat....;-)
En nu kan ik dus ook nog checken op grootte van de zaal en al dan niet PA aanwezig. In dat geval kan ik in vele situaties zo'n Vetta toch wel gebruiken denk ik.

[Scali]

Ik had zelf de schifting al gemaakt tussen optredens waar het "netjes" en "rustig" moet klinken en optredens waarbij het dak eraf mag. 3 maal raden in welke gevallen er een moddeler meegaat....;-)

Beide? :)
Je moet het eens proberen, versterker vol open gooien, en een geluid opbouwen vanaf alleen de preamp-modeling, ipv meteen met allerlei effecten en simulaties. Zul je zien dat het toch wel erg ruig kan klinken... probleem is vooral om het mooi te laten klinken. Maar ipv meteen naar een speakercab te grijpen, zou je ook eerst een eq kunnen proberen.

[qwertyuiop]

Beide? :)
Je moet het eens proberen, versterker vol open gooien, en een geluid opbouwen vanaf alleen de preamp-modeling, ipv meteen met allerlei effecten en simulaties. Zul je zien dat het toch wel erg ruig kan klinken... probleem is vooral om het mooi te laten klinken. Maar ipv meteen naar een speakercab te grijpen, zou je ook eerst een eq kunnen proberen.

neeeeee, de moddeler gaat mee als het dak eraf mag natuurlijk. Je begrijpt er nog niet veel van he scali? ;-)

[Droffie]

Als ik met een Spider een geluid kan krijgen dat het publiek mooi vindt (en ikzelf natuurlijk ook), dan boeit het toch geen reet dat het een goedkope modelingbak is, en geen dure boetiekbak?
Ik geef een extreem voorbeeld om aan te geven dat 't publiek 't niet hoort. Als jij gitaren wisselt op podium om net even die andere sound te krijgen hoort echt niemand dat behalve jij...



Sommige apparaten hebben gewoon die 'mojo', en dat hoeven geen dure apparaten te zijn, en er hoeven geen buizen in te zitten.
Dat beweert ook niemand in deze discusse, dus waarom aanhalen?
Mijn Boss OD3 klinkt fantastisch. Ook gewoon een trapdoos van 99 Euro...


Daarvan ken ik alleen SRV en Jimmy Page.
Beiden vind ik ze geen mooie tone hebben. Maar volgens mij kun je ze wel heel overtuigend uit een modeler halen.
Natuurlijk zijn dat compleet andere geluiden dan de 'gepolijste' geluiden waarmee apparaten vaak aangeprezen worden.

Welke gitaristen vind jij wel goede tone hebben? Steve luthaker weten we nu wel. nog 4 anderen graag. Dit om nog even een beeld te krijgen wat jij onder goede tone verstaat.

Nog wat vergeten?....

Oh ja...

Oh my fucking god!! Stevie Ray en Page geen goede tone!!!

van mij mag je gebanned worden wegens slechte smaak....En wel per direct...

[thefox]

Ik geef een extreem voorbeeld om aan te geven dat 't publiek 't niet hoort. Als jij gitaren wisselt op podium om net even die andere sound te krijgen hoort echt niemand dat behalve jij...


Dat beweert ook niemand in deze discusse, dus waarom aanhalen?
Mijn Boss OD3 klinkt fantastisch. Ook gewoon een trapdoos van 99 Euro...



Welke gitaristen vind jij wel goede tone hebben? Steve luthaker weten we nu wel. nog 4 anderen graag. Dit om nog even een beeld te krijgen wat jij onder goede tone verstaat.

Nog wat vergeten?....

Oh ja...

Oh my fucking god!! Stevie Ray en Page geen goede tone!!!

van mij mag je gebanned worden wegens slechte smaak....En wel per direct...
Hmm SRV geen goede toon :S, volgens mij gaan we ons op glad ijs bevinden :P Maarja het blijft allemaal smaak, net zoals met buizen vs modeling. Iedereen moet gewoon lekker doen waar hij zich lekker bij voelt. En tuurlijk heb ik ook graag een lekkere vintage grote buizen kast achter me staan bij een optreden, maar ik denk dat je modeling zeker niet moet onderschatten. Probeer het gewoon eens uit. Je moet misschien niet zelfde geluid verwachten als je misschien uit je vertrouwde versterker haalt, maar het is zeker werkbaar! Overigens denk ik dat dit topic alle puntjes nu wel zon beetje behandeld heeft. Ik zou zeggen, sta iig open voor nieuwe dingen. Is het niks voor je, no problem, maar misschien sta je nog wel versteld wat je met het modeling kunt als je er even de tijd voor uittrekt.

[Scali]

Dat beweert ook niemand in deze discusse, dus waarom aanhalen?

Omdat jij een Spider (goedkoop) tegenover een Bogner (duur) zet.


Welke gitaristen vind jij wel goede tone hebben? Steve luthaker weten we nu wel. nog 4 anderen graag. Dit om nog even een beeld te krijgen wat jij onder goede tone verstaat.

Brian May
Joe Satriani (vooral ten tijde van Flying In A Blue Dream/Extremist, geluid van Surfing en Not Of This Earth vind ik niet mooi, de gitaar klinkt veel te 'hol')
Gary Moore (Still Got The Blues vooral)
Kee Marcello (De solo van Superstitious van Europe, vind ik 1 van de mooiste gitaarsounds ooit... zo glazig, zo strak, zo beheerst)

En nee, ik vind SRV en Page vooral hele rauwe, krasserige geluiden hebben. Past goed in hun muziek, en het brengt zeker de boodschap over, maar om te zeggen dat het mooi is... nee.
Maar zoals ik al zei met mijn 'messcherpe' clean bij de Wintercontest... geluid hoeft niet altijd mooi te zijn.
Als je naar een film gaat, verwacht je toch ook niet alleen mooie plaatjes? Je wilt soms ook geweld, bloed, drama, etc. Dat is niet mooi, maar brengt wel de boodschap over.

[Droffie]

Omdat jij een Spider (goedkoop) tegenover een Bogner (duur) zet.

Ik gaf dat voorbeeld omdat een groot verschil is in tone en niet in de prijs.
Jij maakt daar weer een prijsissue van.
Of ga je me vertellen dat jij ook het verschil niet hoort tussen een xtc en een spider net als je publiek?


Brian May
Joe Satriani (vooral ten tijde van Flying In A Blue Dream/Extremist, geluid van Surfing en Not Of This Earth vind ik niet mooi, de gitaar klinkt veel te 'hol')
Gary Moore (Still Got The Blues vooral)
Kee Marcello (De solo van Superstitious van Europe, vind ik 1 van de mooiste gitaarsounds ooit... zo glazig, zo strak, zo beheerst)

En nee, ik vind SRV en Page vooral hele rauwe, krasserige geluiden hebben. Past goed in hun muziek, en het brengt zeker de boodschap over, maar om te zeggen dat het mooi is... nee.
Maar zoals ik al zei met mijn 'messcherpe' clean bij de Wintercontest... geluid hoeft niet altijd mooi te zijn.
Als je naar een film gaat, verwacht je toch ook niet alleen mooie plaatjes? Je wilt soms ook geweld, bloed, drama, etc. Dat is niet mooi, maar brengt wel de boodschap over.

Ok bedankt...Nu weet ik dat je verder niet meer serieus hoef te nemen als 't over tone gaat.
Oh ja, tip...Luister eens naar de krasserige tone van Stevie op Lenny of Little Wing. Hij zou jalours zijn op jouw winterdepressie tone...:seriousf:

[Dick Wolkendeck]

En nee, ik vind SRV en Page vooral hele rauwe, krasserige geluiden hebben. Past goed in hun muziek, en het brengt zeker de boodschap over, maar om te zeggen dat het mooi is... nee.
Maar zoals ik al zei met mijn 'messcherpe' clean bij de Wintercontest... geluid hoeft niet altijd mooi te zijn.
Als je naar een film gaat, verwacht je toch ook niet alleen mooie plaatjes? Je wilt soms ook geweld, bloed, drama, etc. Dat is niet mooi, maar brengt wel de boodschap over.

Huh? Okeeeeee.... SRV/Page = niet mooi; Mooi = niet nodig;

Ergo: SRV/Page = nodig.

QED, baby. We zijn het dus eens.

[Dick Wolkendeck]

Modelling is met dubell

[Scali]

Ik gaf dat voorbeeld omdat een groot verschil is in tone en niet in de prijs.
Jij maakt daar weer een prijsissue van.
Of ga je me vertellen dat jij ook het verschil niet hoort tussen een xtc en een spider net als je publiek?

Natuurlijk hoor ik verschil, maar waarom kies je dan per se een Spider en een XTC?
Waarom niet twee versterkers uit dezelfde prijsklasse? Bv een XTC en een... Diezel Herbert? Weet ik het :) Groot verschil in tone iig.
Of twee versterkers die in ieder geval dezelfde technologie gebruiken...
Een XTC en een Marshall DSL.


Ok bedankt...Nu weet ik dat je verder niet meer serieus hoef te nemen als 't over tone gaat.

Wat kinderachtig. Je kunt toch ook gewoon mijn smaak respecteren, ook al is ie anders dan de jouwe?
Ik ben heel serieus over mijn tone.


Oh ja, tip...Luister eens naar de krasserige tone van Stevie op Lenny of Little Wing. Hij zou jalours zijn op jouw winterdepressie tone...:seriousf:

Ja, ik vind het lelijk. Ik vind dat hele Little Wing ook niet echt geweldig. Zelfs als Steve Lukather het speelt, is het nog niet bepaald m'n favoriete nummer.
Ik maak compleet andere muziek, logisch dat ik ook een compleet ander gitaargeluid gebruik. SRV's geluid zou in mijn muziek niet eens passen. En mijn geluid niet in SRV's muziek uiteraard.

[Scali]

Huh? Okeeeeee.... SRV/Page = niet mooi; Mooi = niet nodig;

Ergo: SRV/Page = nodig.

QED, baby. We zijn het dus eens.

Nee. Je maakt een logische denkfout. Jij denkt:

Mooi = niet nodig <=> niet mooi = nodig

Dat is niet waar.
Het is onzorgvuldig opgeschreven.
Wat je bedoelt is:
Mooi != nodig
Kortom, 'mooi' is NIET gelijk aan 'nodig'
Dat zegt niets over waar 'mooi' WEL gelijk aan is, en ook niet waar 'niet mooi' gelijk aan is.
Dus je kunt niet komen tot:
!mooi = nodig
Daar heb je andere randvoorwaarden voor nodig.

Maar toch leuk geprobeerd.

[Scali]

Modelling is met dubell

Nee hoor. Volgens www.dictionary.com mag allebei.
In het Nederlands is het wel 'modelleren', en niet 'modeleren'
Het is iig niet met dubbel-d (of was dat een referentie aan siliconenimplantaten? :))

[Dick Wolkendeck]

Nee. Je maakt een logische denkfout. Jij denkt:

Mooi = niet nodig <=> niet mooi = nodig

Dat is niet waar.
Het is onzorgvuldig opgeschreven.
Wat je bedoelt is:
Mooi != nodig
Kortom, 'mooi' is NIET gelijk aan 'nodig'
Dat zegt niets over waar 'mooi' WEL gelijk aan is, en ook niet waar 'niet mooi' gelijk aan is.
Dus je kunt niet komen tot:
!mooi = nodig
Daar heb je andere randvoorwaarden voor nodig.

Maar toch leuk geprobeerd.

Ikke maak grap.

[e!]

Wat een onzin. Wat dacht je van voorversterkerbuis-oversturing in alle gerenommeerde hi-gainers?
Die haal je ook uit digitala/solid state versterkers. Het zijn niet de buizen uit die befaamde amps die het verschil maken.

/edit Juist vooral niet wanneer je heeeel veel gain gebruikt. Zoals Scali mij eerder al corrigeerde, met name bij lagere gainsettings hoor je dat veel beter.

[Droffie]

Natuurlijk hoor ik verschil, maar waarom kies je dan per se een Spider en een XTC?
Waarom niet twee versterkers uit dezelfde prijsklasse? Bv een XTC en een... Diezel Herbert? Weet ik het :) Groot verschil in tone iig.
Of twee versterkers die in ieder geval dezelfde technologie gebruiken...
Een XTC en een Marshall DSL.
Ik wilde een groot contrast omdat het publiek 't verschil niet hoort imo. Of ik nou een Gibson LP om mijn nek heb of een Epi LP, niemand die 't in je publiek hoort. Dat was mijn punt.
dat ik per ongeluk een modeler ampje in mijn voorbeeld gebruikte als tegenhanger van goed was uiteraard bij jou verkeerd gevallen.

Weet je wat, laten er nog even over door discusseren...:roll:



Ja, ik vind het lelijk. Ik vind dat hele Little Wing ook niet echt geweldig. Zelfs als Steve Lukather het speelt, is het nog niet bepaald m'n favoriete nummer.
Ik maak compleet andere muziek, logisch dat ik ook een compleet ander gitaargeluid gebruik. SRV's geluid zou in mijn muziek niet eens passen. En mijn geluid niet in SRV's muziek uiteraard.

Prima iedereen z'n eigen smaak. Maar ik kan jou nu wel in een beter perspektief plaatsen als 't tone gaat.

Heeft Steve lukater wel eens little wing gespeeld?

[Dick Wolkendeck]

Nee hoor. Volgens www.dictionary.com (http://www.dictionary.com/) mag allebei.
In het Nederlands is het wel 'modelleren', en niet 'modeleren'
Het is iig niet met dubbel-d (of was dat een referentie aan siliconenimplantaten? :))

Anyway, dubell is met dubbell. b. Ik vroeg me af of ik in deze stalen discussie nog wat lachrimpels kon maken, vandaar. En inderdaad, het zou DDubbelll moeten zijn.

Overigens zijn al mijn denkfouten logisch.

[Scali]

Prima iedereen z'n eigen smaak. Maar ik kan jou nu wel in een beter perspektief plaatsen als 't tone gaat.

Ja, het is onderhand wel duidelijk dat wel hele andere ideeen hebben bij 'tone' en 'clean' en dergelijke.


Heeft Steve lukater wel eens little wing gespeeld?

Ja, ik heb vorige week nog de DVD gekocht waar ie op staat. Concert in Parijs uit 1990.

[e!]

Overigens zijn al mijn denkfouten logisch.
Ronduit geniaal. En waar ook.

Die van mij ook trouwens. Da's logisch.

[Scali]

En ook hier duikt de wijsheid van Cruijff weer op, maar da's logisch :)
Zo moet je natuurlijk ook modeling en buizenversterkers zien...
Ieder nadeel heb se voordeel.
Nou, als we het nu nog niet eens zijn, dankzij Cruijff, dan weet ik het niet meer ;)

[Dick Wolkendeck]

Heeft Steve lukater wel eens little wing gespeeld?

Ja. "Maar tegen het einde van de set hoor ik Lukather de eerste tonen van Little Wing inzetten!"

http://http://www.musician.nl/news.php?id=742

Edit: sorry, antwoord was al gegeven.

[Anders Destium]

Modelling is met dubell

Hoeft niet, het mag allebei.

[thefox]

Is trouwens wel een heel mooie uitvoering van Lukather van Little Wing. Alhoewel ik de versie van SRV misschien wel de meest subtiele vind,

[Helter Skelter]

Is trouwens wel een heel mooie uitvoering van Lukather van Little Wing. Alhoewel ik de versie van SRV misschien wel de meest subtiele vind,


nee, dat is die van Sting :speed:

[Droffie]

Is trouwens wel een heel mooie uitvoering van Lukather van Little Wing. Alhoewel ik de versie van SRV misschien wel de meest subtiele vind,

Het is fysiek onmogelijk om Stevie te overtreffen...

[thefox]

nee, dat is die van Sting :speed:
wat bedoel je?

[Helter Skelter]

wat bedoel je?

De versie van Sting, ingetogen, beetje jazzy uitvoering...

[thefox]

De versie van Sting, ingetogen, beetje jazzy uitvoering...
Hmm, die ga ik even downloaden!! Komt er toch nog wat moois uit dit topic, hehe :)

[Punt]

Lukather's Little Wing vind ik gladjes, steriel en Holywoodachtig, geef mij de van SRV maar idd.

[Dick Wolkendeck]

De versie van Sting, ingetogen, beetje jazzy uitvoering...

was dat niet met Hirham Bullock op gitaar?

[thefox]

Lukather's Little Wing vind ik gladjes, steriel en Holywoodachtig, geef mij de van SRV maar idd.
Me too, als je little wing hoort van SRV dan kun je bijna niet menen dat SRV geen mooie tone heeft! Ik vind die versie van Sting wel ok, maar niet subliem. Ik heb een DVD waar Eric Clapton little wing doet en die is toch ook wel cool. Maar niks kan tippen aan Hendrix en SRV!

[Geronimo]

Nee, ik geef argumenten en feiten, en krijg geen argumenten en feiten terug die het tegendeel bewijzen.

Dat is dus óók wat jij vind... Ik heb genoeg argumenten gegeven maar je interpreteert het elke keer zo (of je snapt gewoon niet eens wat ik bedoel) dat je er wel weer een los puntje in ziet om het neer te halen. En je zal het voor de verandering nooit een keertje andersom interpreteren. En je reageert ook alleen op díe dingen waarover meer of minder te twisten valt en rept met GEEN enkel woord over de dingen die misschien wél eens waar zouden kunnen zijn... Dat vind ik erg jammer. Het wordt een beetje eenzijdig zo.
Je werpt alleen maar licht op de dingen waarvan jij denkt dat je weet hoe het zit, of verdraaid anderen hun meningen zo dat ze in JOUW denkraam passen en dus niet kloppen en je neemt helemaal geen reet aan van hoe anderen erover denken.

Je geeft alleen mee als jij er zelf ook al zo over dacht.

Pas als ik jou zou overrompelen met formules, meetwaarden en wiskundig onderbouwde stellingen zou je heel misschien een keer zeggen dat het misschien anders in elkaar zou kunnen steken dan dat jíj denkt.

Tegen bijvoorbeeld een Nico, als hij een mening van hem waar jij het niet mee eens bent, voor je uitgerekend en wel presenteert, zal je waarschijnlijk niet zo eindeloos in gaan.

Jou manier van redeneren is vaak net zo zwak als die van mij want waar zijn jou formules en shit dan? Of je bronnen? Je zegt dat je allemaal feiten brengt maar hoe weet ik nou of dat een feit is? Je onderbouwd het net zo slecht als mij alleen breng jij je ideeen allemaal wat gedetailleerder. Maar gedetailleerder wil niet zeggen dat het daardoor meer waar is ofzo.

Anyway, ik laat het dus maar hangen ik vind het goed zo. Ik denk dat dat het beste is. Jij denkt zus, ik denk zo. Niks aan te doen. De toekomst zal wel uitwijzen hoe het lopen gaat en we spreken elkaar wel eens over dit onderwerp als we ouwe grijze knarren zijn...

[piezo]

Ik stel voor dat Scali nu die uitgebreide samenvatting gaat maken, waarin ie dan natuurlijk aan alle naar voren gebrachte meningen en kennis recht doet.
Doe je best, Scali, we rekenen op je!! :)

[Anders Destium]

The world according to Scali, ik ben benieuwd!

[Scali]

Dat is dus óók wat jij vind...

Nee, ik beperk me tot dingen als A/D/DA conversie, frequentie-bereik, dynamisch bereik, signaal/ruisverhouding, THD...
Dat zijn geen dingen die ik vind, maar dingen die gewoon gemeten zijn, en dus harde feiten.


En je reageert ook alleen op díe dingen waarover meer of minder te twisten valt en rept met GEEN enkel woord over de dingen die misschien wél eens waar zouden kunnen zijn... Dat vind ik erg jammer. Het wordt een beetje eenzijdig zo.

Natuurlijk. Dingen waar we het over eens zijn, hoeven we verder niet over te discussieren.


Pas als ik jou zou overrompelen met formules, meetwaarden en wiskundig onderbouwde stellingen zou je heel misschien een keer zeggen dat het misschien anders in elkaar zou kunnen steken dan dat jíj denkt.

Waarom doe je dat dan niet?
Ik heb al vaak genoeg gevraagd of mensen eens willen uitleggen waarom modeling per definitie nooit zal kunnen doen wat buizen doen.
Ik heb nog niks concreets gehoord, terwijl ik genoeg concrete argumenten en technische onderbouwing heb gegeven over alle gebieden waar er iig GEEN beperkingen zijn.
Wat mij betreft, zijn dat ALLE gebieden die er aan te pas komen. Misschien heb ik iets over het hoofd gezien, maar ik heb genoeg kansen gegeven om mensen uit te laten leggen wat ik dan over het hoofd zou zien, en nog niets gehoord dat ook daadwerkelijk meetbaar of toetsbaar is. Alleen emotionele en psychologische argumenten, zoals 'buizen voelt beter', of wat dan ook. Daar kan ik absoluut niets mee, want voor mij gaat dat dus niet op.
WAAROM voelen die buizen dan beter? Wat zie ik over het hoofd? Zeg het dan, als je het weet!


Jou manier van redeneren is vaak net zo zwak als die van mij want waar zijn jou formules en shit dan? Of je bronnen? Je zegt dat je allemaal feiten brengt maar hoe weet ik nou of dat een feit is? Je onderbouwd het net zo slecht als mij alleen breng jij je ideeen allemaal wat gedetailleerder. Maar gedetailleerder wil niet zeggen dat het daardoor meer waar is ofzo.

Ik kan niet zomaar allerlei bronnen gaan noemen, het zijn dingen die ik door de jaren heb geleerd uit allerlei boeken en colleges etc. Maar ze staan dus in de boeken en op internet, dus ze zijn makkelijk te verifieren, als je je in de informatie verdiept.
Google eens op het werk van mensen als Shannon of Nyquist. Maar dat is niet voor beginners natuurlijk.

[Scali]

Ik stel voor dat Scali nu die uitgebreide samenvatting gaat maken, waarin ie dan natuurlijk aan alle naar voren gebrachte meningen en kennis recht doet.
Doe je best, Scali, we rekenen op je!! :)

Wat een onzin, lees het topic nog maar eens na.

[piezo]

Dat is veels te veel leeswerk. Daarom vraag ik juist om een samenvatting.

[dewaal123]

Ik heb een POD2 gehad en was doorgaans erg tevreden over het geluid - als je beseft hoeveel je kan en even snel een classic geluid benaderen. Probleem blijft, op z'n best klinkt het als een buizenversterker door een stereoset.

Een klein buizenversterkertje door een PA kan een oplossing bieden...

[Scali]

Wat mij betreft is het heel simpel:
- Een resolutie van 24 bit en 96 KHz is standaard in hedendaagse digitale apparatuur. Dit levert ongeveer de volgende specs:
- 120 db dynamisch bereik en signaal/ruisverhouding.
- 1-40 KHz frequentiebereik.
- Geen harmonische vervorming.
- Neutrale transistorversterkers kunnen een dergelijk digitaal signaal zo goed als onvervormd weergeven (net als het afspelen van een CD of DVD dus).
- Met deze geluidskwaliteit is het mogelijk om een buizengeluid digitaal op te nemen en weer af te spelen, zonder dat er een waarneembaar verschil is tussen origineel en digitale opname.
- Als je dus het signaal kunt opnemen en weergeven, dan moet het in theorie ook mogelijk zijn om dit met een processor te genereren. De processor kan immers iedere bit uit het ingangssignaal lezen, en iedere bit uit het uitgangssignaal schrijven.
- In feite zijn dus de enige beperkingen dat je de juiste algoritmen moet vinden, die het geluid op precies dezelfde manier bewerken als een buizenversterker dat doet, en dat je die algoritmen ook uit kunt voeren.
- Het vinden van de algoritmen is een kwestie van goed onderzoeken hoe een buizenversterker werkt, door deze op verschillende plekken in het circuit door te meten. Ik vermoed dat een bedrijf als Line6 de 'legendarische' versterkers al compleet in kaart heeft gebracht, en vooral met de tweede beperking zit.
- Het uitvoeren van de algoritmen is een kwestie van voldoende processorkracht.

Dit is kort samengevat waarom ik denk dat modeling niet onder hoeft te doen voor buizen, mits de technologie voldoende gevorderd is.
Ik heb in de hele discussie nog geen concrete technische beperkingen gehoord waarom het niet zou kunnen.
Uit mijn bovenstaande argumenten blijkt dus dat op die punten geen technische beperkingen zijn.

[crapton]

Prachtig en eindeloos onderwerp. Net als PvdA en VVD die worden het ook nooit eens.

Ik heb een Behringer V-Amp Pro en sinds kort een PODxt Live, waarbij de laatste qua geluid beter is maar ook veel lastiger in te stellen door de vele mogelijkheden. De modellers zijn natuurlijk erg makkelijk omdat je eenvoudig patches kan instellen/wisselen met alle normaal gankelijke effecten erop. PODxt is heel makkelijk aan de PC te hangen voor direct (home) recording met goede en reproduceerbare kwaliteit. Als Line6 zou willen konden ze nog wel 100 amps en effecten in dat ding stoppen zodat je vrijwel alles kan imiteren.

Of het een nou beter klinkt als het andere? Het helpt al bijzonder als je goed kan spelen. Dan klink je ook over een kutamp goed. Ik ken een heel goede prof gitarist met een PODxt, werkelijk perfect geluid thuis en live, mede omdat ie een goede geluidsman heeft. Laatst ook een band gehoord met een goede gitarist over zo'n H&K buizenbak met 4x12" cab. Kei en keihard en ja het klonk ook heel goed hoewel zijn geluid vrij veel hetzelfde bleef.

Ik denk dat je heel veel live kan bereiken zowel met buizenbak als modeller door de zaak goed af te stemmen op je bandleden met behulp van een goede geluidsman. Het lijkt makkelijk, maar dat is toch een kunst.

Mijn suggestie: hang een spandoek oid over je amp heen en let op de muziek.

[Geronimo]

Nee, ik beperk me tot dingen als A/D/DA conversie, frequentie-bereik, dynamisch bereik, signaal/ruisverhouding, THD...
Dat zijn geen dingen die ik vind, maar dingen die gewoon gemeten zijn, en dus harde feiten..

Gemeten? Heb jij die dingen gemeten? Je hebt niet eens een modelingamp dus laat staan dat je die dingen daarvan gemeten hebt. Je gooit alleen met wat stoere termen, je komt met enkel AANNAMES over hoe die 'harde feiten' zoals JIJ DENKT dat het in bijvoorbeeld zo'n Vetta werkt. Niks absoluuts aan dus. Je hebt ZELF helemaal NIKS gemeten dus weet je ook absoluut NIET zeker of het zo zit zoals jij denkt! Dus dikke vinger met je 'harde feiten en en argumenten'. Wat jij allemaal roept is net zo hypothetisch als de dingen die ik roep.


Waarom doe je dat dan niet?!

Maar waar zijn jou gaddamn formules dan Einstein!?!? Je doet het zelf toch ook niet? Als jij JOU stellingen nu eens onweerlegbaar zou brengen met de berekeningen en weet ik wat allemaal dan kan je laten zien dat je echt gelijk hebt en dan waren we allang klaar geweest met deze onzin.


Ik heb al vaak genoeg gevraagd of mensen eens willen uitleggen waarom modeling per definitie nooit zal kunnen doen wat buizen doen.
Ik heb nog niks concreets gehoord, terwijl ik genoeg concrete argumenten en technische onderbouwing heb gegeven over alle gebieden waar er iig GEEN beperkingen zijn.
Wat mij betreft, zijn dat ALLE gebieden die er aan te pas komen. Misschien heb ik iets over het hoofd gezien, maar ik heb genoeg kansen gegeven om mensen uit te laten leggen wat ik dan over het hoofd zou zien, en nog niets gehoord dat ook daadwerkelijk meetbaar of toetsbaar is. Alleen emotionele en psychologische argumenten, zoals 'buizen voelt beter', of wat dan ook. Daar kan ik absoluut niets mee, want voor mij gaat dat dus niet op.
WAAROM voelen die buizen dan beter? Wat zie ik over het hoofd? Zeg het dan, als je het weet!..

Nogmaals dat vind jij!! Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat ze onmogelijk ALLES kunnen meten wat er fysisch in zo'n versterker gebeurt en dat het model dus onmogelijk exact hetzelfde gaat werken. Er zal altijd een onbekende factor zijn. Als jij denkt dat dat niet zo is en dat we maar alles kunnen weten en na kunnen maken ben je een naieve mongool! Maarja, what else is new??



Het vinden van de algoritmen is een kwestie van goed onderzoeken hoe een buizenversterker werkt, door deze op verschillende plekken in het circuit door te meten. Ik vermoed dat een bedrijf als Line6 de 'legendarische' versterkers al compleet in kaart heeft gebracht, en vooral met de tweede beperking zit.

En DAAR ligt dus het hele probleem waar ik je dus in deze hele discussie op wil wijzen. In die 'kaarten' zitten meetfouten. Ze zijn heus dingen vergeten te meten, of er spelen dingen mee die te klein of op het eerste gezicht te onbelangrijk om te meten, waardoor ze die niet meenemen. En al dat meten en programmeren is mensenwerk, en mensen maken fouten. Hoe klein die fouten ook zijn, al die kleine rotbeetjes hebben uiteindelijk toch effect en dus zal het model nooit ze gaan werken als het origineel. En daarom zal het dus ook nooit zo klinken als het origineel. JIJ denkt misschien dat mogelijk is en IK niet. Daar ligt dus ons meningsverschil. Al die andere punten die je noemt daar heb onwijs gelijk in maar dat weten we allang en daar hoef je geen beta universiteitmalloot voor te zijn. MTS voldoet best.

Zo en nu is het echt afgelopen. Zoek het maar uit met je shit.

[Scali]

Gemeten? Heb jij die dingen gemeten? Je hebt niet eens een modelingamp dus laat staan dat je die dingen daarvan gemeten hebt. Je gooit alleen met wat stoere termen, je komt met enkel AANNAMES over hoe die 'harde feiten' zoals JIJ DENKT dat het in bijvoorbeeld zo'n Vetta werkt. Niks absoluuts aan dus. Je hebt ZELF helemaal NIKS gemeten dus weet je ook absoluut NIET zeker of het zo zit zoals jij denkt! Dus dikke vinger met je 'harde feiten en en argumenten'. Wat jij allemaal roept is net zo hypothetisch als de dingen die ik roep.

Ja, wat ik roep is inderdaad hypothetisch. Ik ben de hele discussie al bezig om uit te leggen dat THEORETISCH een modeler voor zover ik weet geen enkele beperking heeft om een buizensignaal perfect na te bootsen.
Ik heb nooit beweerd dat zo'n modeler ook daadwerkelijk bestaat, laat staan dat de Vetta die modeler is.

En nee, ik heb die dingen niet gemeten, maar de fabrikanten van allerlei digitale apparatuur wel. Het dynamisch bereik en frequentiebereik volgen in principe vrij direct uit de specificaties... Met 24 bit heb je 2^24 = 16777216 verschillende gradaties in volume. Volgens de schaal waarmee deze gradaties toegepast worden op het analoge signaal heb je dan per definite ongeveer 120 db verschil tussen de hardste en zachtste gradatie. Praktijktests wijzen uit dat de betere 24-bit A/D en D/A converters inderdaad die 120 db ook halen.
Hetzelfde geldt bij frequentiebereik.
Volgens Nyquist kun je met een samplingfrequentie van N Hz een maximale frequentie vastleggen van N/2 Hz. Versimpelde uitleg: je hebt voor een golfvorm minimaal 2 samples nodig, 1 voor het positieve deel, en 1 voor het negatieve deel.
96 KHz leidt dus volgens Nyquist tot een theoretisch maximum tot een maximale frequentie van 96/2 = 48 KHz.
Omdat er aan de 'rand' nogal eens wat aliasing ontstaat bij de A/D conversie, wordt er meestal een filter toegepast voor de A/D-conversie, die alle frequenties boven de 48 KHz eraf filtert, en verder nog een 'veilige marge' aanhoudt. In de praktijk wordt dus meestal gekozen voor ongeveer 40 KHz als maximum.
Wederom wijzen praktijktests uit dat die 40 KHz ook gehaald wordt.
Er is geen beperking voor een minimum-frequentie trouwens. 0 Hz is geen enkel probleem, dan hebben gewoon alle samples in het signaal dezelfde waarde.
Harmonische vervorming en ruis zijn verschijnselen die in het digitale domein simpelweg niet voorkomen. Een 0 wordt niet ineens 'per ongeluk' een 1, en vice versa. Er komt precies uit wat je erin stopt. Als dat niet het geval was, zou een computer nooit kunnen werken, omdat hij niet altijd precies hetzelfde doet, maar onvoorspelbaar gedrag vertoont, en dus niet te programmeren valt (Je kunt ook computers met buizen maken... Die rekenen ook niet 'anders' dan transistor-computers. In het digitale domein maken buizen of transistors dus helemaal niets uit :) 1+1 is altijd 2, buizen of transistors).

Bij transistorversterking zijn er in principe niet echt harde theoretische maxima. Daar hangt het vooral af van hoe goed een bepaalde schakeling is, en hoe goed de gebruikte componenten zijn.
Daar komt het dus gewoon neer op meten in de praktijk.
En er zijn genoeg transistorversterkers te vinden die bv 100w leveren met een freq-bereik van 1-300 KHz, en een THD van < 0.01%.
Die zijn dermate neutraal dat hun invloed op het geluid verwaarloosbaar is, wanneer toegepast bij een modeling-versterker.
Er zijn trouwens ook wel buizenversterkers die hier enigszins in de buurt komen en als 'neutraal genoeg' beschouwd kunnen worden, maar gitaarversterkers vallen niet in deze categorie.


Maar waar zijn jou gaddamn formules dan Einstein!?!? Je doet het zelf toch ook niet? Als jij JOU stellingen nu eens onweerlegbaar zou brengen met de berekeningen en weet ik wat allemaal dan kan je laten zien dat je echt gelijk hebt en dan waren we allang klaar geweest met deze onzin.

Ik heb hierboven al wat uitleg gegeven (waarvan ik dacht dat het wel bekend was, echt de absolute basiskennis van digitale geluidsbewerking), als je meer toelichting wilt, dan zou ik het op prijs stellen als je gerichte vragen stelt, zodat ik weet wat ik moet toelichten, en hoe.


Nogmaals dat vind jij!! Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat ze onmogelijk ALLES kunnen meten wat er fysisch in zo'n versterker gebeurt en dat het model dus onmogelijk exact hetzelfde gaat werken. Er zal altijd een onbekende factor zijn. Als jij denkt dat dat niet zo is en dat we maar alles kunnen weten en na kunnen maken ben je een naieve mongool! Maarja, what else is new??

Ik heb dat nooit ontkend. Ik heb slechts als tegenargument gegeven dat we het zeker niet kunnen horen, als we het niet kunnen meten, omdat onze meetapparatuur gevoeliger is dan onze oren.
Verder heb ik als extra tegenargument gegeven dat vooral oudere versterkers onderling nogal flink afwijken (zo veel dat ze dus heel makkelijk meetbaar zijn, soms zelfs een verschil van 100 ohm op een weerstand van 500 ohm), en dat buizen sowieso onderling behoorlijk afwijken (ook meetbaar, we kunnen immers pregeselecteerde buizen kopen, die doorgemeten zijn op die afwijkingen).
Dus als de originelen al niet zo enorm exact op elkaar lijken, heeft een modeler ook wel wat speelruimte.


En DAAR ligt dus het hele probleem waar ik je dus in deze hele discussie op wil wijzen. In die 'kaarten' zitten meetfouten. Ze zijn heus dingen vergeten te meten, of er spelen dingen mee die te klein of op het eerste gezicht te onbelangrijk om te meten, waardoor ze die niet meenemen. En al dat meten en programmeren is mensenwerk, en mensen maken fouten. Hoe klein die fouten ook zijn, al die kleine rotbeetjes hebben uiteindelijk toch effect en dus zal het model nooit ze gaan werken als het origineel.

Waarom nooit?
De mensen bij Line6 zijn geen 'naieve mongolen', om jouw terminologie maar eens aan te halen.
Zolang ze merken dat het niet helemaal hetzelfde is, blijven ze zoeken naar nieuwe oorzaken en oplossingen. De Vetta is niet perfect, maar het is natuurlijk niet de laatste modeler die Line6 ooit zal maken. Er komt een opvolger, en die zal ongetwijfeld weer een aardige stap voorwaarts maken.
Ze gaan er steeds dichterbij komen, en ooit zullen ze zo dichtbij zijn, dat jij het verschil niet meer kunt waarnemen.
Was het niet Einstein die zei: "Ik ben blij als een experiment mislukt, dan weet ik in ieder geval hoe het NIET moet".
De Vetta is pas het tweede 'experiment' van Line6. De AsSys was de eerste. Zijn ze toch al een heel eind gekomen, in twee pogingen. Line6 komt er wel, denk ik.
Ook wel een leuk bewijs dat een hoop van die theorie en metingen klopt, is het feit dat andere bedrijven ook modelers zijn gaan bouwen, die ook behoorlijk werken. Dat is het mooie van de moderne wetenschap. Algemeen geldende waarheden. Als Line6 een buizenversterker in kaart kan brengen, en in digitale modellen kan vatten, dan kunnen Boss, Digitech, Korg en Zoom dat ook. Het wordt nu een race wie het eerst alle geheimen van de buizenversterker ontrafelt, en een processor ontwikkelt die dit allemaal in realtime kan nabootsen. Momenteel ligt Zoom op kop. De eerste die ook daadwerkelijk een 24/96 processor in praktijk brengt.

Verder was de discussie niet dat modelingversterkers echt EXACT op de originele versterkers lijken, maar vooral dat ze de EIGENSCHAPPEN van de buizenversterkers goed nabootsen. Dus goede feel, goede dynamiek, goede tone, goed in de mix, etc.
Dat vind ik persoonlijk ook veel interessanter dan of de versterkers exact lijken of niet.
Jij waarschijnlijk ook, want je hebt dan wel een versterkerkloon gemaakt... maar je zult het wel met me eens zijn dat, als we maar kritisch genoeg kijken, jouw versterker op zoveel punten afwijkt van de originelen, dat hij er eigenlijk totaal niet op lijkt. Maar de tone en feel van de versterker zijn dan weer wel heel goed, neem ik aan, dus is het toch een reden om die versterker te kiezen. Dus stel dat er een modeler is met goede tone en goede feel, dan kun je die toch ook gebruiken, ook al lijkt ie niet precies op een bepaalde 'echte' versterker? Er zijn ook een aantal transistorversterkers uitgegroeid tot 'legendes', terwijl ze eigenlijk ook niet als een buizenversterker klinken. Maar de tone en feel zijn goed.

Ook wel een interessant punt... Zoals jij het stelt, komt het doordat mensen fouten maken bij het meten of programmeren...
Ben je het er dan wel mee eens dat, als we even hypothetisch stellen dat ze die fouten niet maken, dat er dan dus geen verschil is tussen een modeler en een buizenamp? Dat het dus in theorie wel kan?
Of heb je ook technische redenen waardoor het sowieso niet kan?
Ik vind menselijke fouten dus geen sterke reden, omdat mensen leren van hun fouten, en hun fouten verbeteren. Ook buizenversterkers evolueerden tot steeds betere versterkers, naarmate mensen meer en meer doorkregen wat ze 'fout' deden in hun ontwerpen.


Zo en nu is het echt afgelopen. Zoek het maar uit met je shit.

Waarom krijg ik het idee dat je je enorm kwaad zit te maken over het feit dat jij vindt dat buizen beter zijn, en altijd zullen blijven, maar iedere poging om dat te bewijzen faalt?
Misschien omdat je ergens wel weet dat ik gelijk heb, en dat buizen vroeg of laat toch echt exit zijn, en dat je dat zeer aan het hart gaat?

[Albert]

+1 voor Scali ......

[armageddon]

Overigens is het heel voorbarig om te stellen dat modellers nooit als buizen zullen gaan klinken. Net zoiets als die stellingen van vroeger van de topman van de IBM dat computers nooit iets zullen worden in het dagelijks leven van de mens. Je weet gewoonweg niet wat voor ontwikkelingen er nog komen en het is al helemaal kortzichtig om de gigantische ontwikkelingen in het digitale domein te verwaarlozen.

Overigens...chapeau voor Scali.
(alhoewel die laatste opmerking wel een beetje gemeen was ;))

[Xeno]

Na eerst een boel gelezen te hebben in dit interessante topic wil ik ook zelf wat toevoegen, mijn beperkte ervaringen hiermee, en wat ik me daarbij persoonlijk afvraag (dit bevat denk ik een aantal dingen die nog niet zo op de voorgrond zijn gekomen, vandaar deze bijdrage):

Enkele jaren geleden ben ik met een vriend (ook een "oude" hardrocker die normaal gesproken over een buizenamp scheurt) naar Kees Dee gegaan om eens te kijken wat je nou allemaal kon met zo'n modeller-versterker van Line6 (weet niet meer welke). Onze eerste reactie was ongeveer "tjonge, wat een compleet geluid, alles erop en eraan en we hebben nog niet eens echt aan de knoppen gezeten". Het euforische was echter na een een kwartier of zo weg. Na enig overleg waarom dit zo was kwamen we tot de nogal vage conclusie dat het geluid niet zo goed "aan je vingers hing" en daardoor saai speelde. Ergens verdween er veel expressie, we voelden ons "disconnected" van ons eigen spel.

Ik wijt dit sowieso aan het digitale, maar ik vraag me wel af of dit komt door:

- onvolkomen moddeling, waardoor het geluid in eerste instantie herkenbaar overkomt maar in de nuances iets mist
- het wegvallen van details door de ADA-conversies (hier is al uitvoering over gediscussieerd, de argumenten van Scali zijn sterk, echter vraag ik me nog wel af of de wetenschap op dit gebied al volledig af is of dat we over een aantal jaren tot de conclusie komen dat we toch nog niet alles wisten over geluid(s-ervaring) en er dus zaken ontbreken in deze analyse)
- het tijdsverschil dat gemoeid gaat met de conversies en databewerking (als je een normale electronische schakeling als realtime beschouwd, kun je de bewerkingstijd als vertraging beschouwen. Deze is niet zo groot dat ik 'm als zodanig herken maar ik hou er wel rekening mee dat ik het onbewust wel voel. In absolute zin heben we het waarschijnlijk over miliseconden, maar als je het uitdrukt in een percentage van de totale doorlooptijd van het geluid ben ik benieuwd of dit verwaarloosbaar is)
Alledrie de potentiele boosdoeners zijn in principe te verminderen met snellere computers (aangenomen dat wij niet ergens onbewust op quantumniveau nog zaken kunnen waarnemen), waardoor wellicht ook deze gevoelscomponent uiteindelijk niet meer ontbreekt in de output van een modellingversterker. Wel werken de boosdoeners elkaar een beetje tegen omdat het oplossen van de eerste twee meer rekenhandelingen vergt waardoor de bewerkingstijd in handelingen alleen maar toeneemt, de rekensnelheid zal ten opzichte daarvan dan exponentieel moeten toenemen om tot een snellere bewerkingstijd te komen.

Als laatste wil ik nog zeggen dat dit wat mij betreft op het moment vooral een probleem is van de gitarist zelf, en niet van de luisteraar, die nauwelijks tot geen geluidsverschil hoort. Mischien alleen als afgeleide omdat de luisteraar wordt geconfronteerd met een gitarist die niet zo expressief speelt als hij eigenlijk zou kunnen omdat hij niet hoort, en daardoor niet weet, wat er nog meer uit zijn vingers zou kunnen komen.

[gerrekat]

Tja moeilijke discussie maar hoe je ook de theorie induikt ik heb nog nooit een modelling versterker gehoord die ik zou willen hebben. Ze kunnen echt goed klinken maar ze missen overduidelijk dat organische en dynamische geluid van buizenamps. Het zit hem ook in de toon opbouw en pick attack modelling amps redden het in dat opzicht gewoon niet bij buizneamps. Als je in een coverband zit die een heel breed repertoire heeft is er natuurlijk niets mooiers, maar dat is bij mij zeker het geval niet.

[Scali]

- onvolkomen moddeling, waardoor het geluid in eerste instantie herkenbaar overkomt maar in de nuances iets mist

In principe is dit per definitie het geval. Maar het is lastig om te bepalen wanneer die nuances wel of niet waarneembaar zijn. Zal ook per persoon verschillen, denk ik.


- het wegvallen van details door de ADA-conversies (hier is al uitvoering over gediscussieerd, de argumenten van Scali zijn sterk, echter vraag ik me nog wel af of de wetenschap op dit gebied al volledig af is of dat we over een aantal jaren tot de conclusie komen dat we toch nog niet alles wisten over geluid(s-ervaring) en er dus zaken ontbreken in deze analyse)

Hier zou je dus het minst last van moeten hebben met het volume van de gitaar helemaal open (en ik vraag me af of ze bij de Variax het volume 'digitaal' gemaakt hebben, zodat het dus binnen de DSP verrekend wordt, en de A/D converter er niet onder te lijden heeft). Liefst ook met elementen met veel output.
En je weet pas dat de wetenschap onvolledig is, op het moment dat je een nieuw element ontdekt. Lastig te bepalen. Maar ik denk niet dat dit de oorzaak is.


- het tijdsverschil dat gemoeid gaat met de conversies en databewerking (als je een normale electronische schakeling als realtime beschouwd, kun je de bewerkingstijd als vertraging beschouwen. Deze is niet zo groot dat ik 'm als zodanig herken maar ik hou er wel rekening mee dat ik het onbewust wel voel. In absolute zin heben we het waarschijnlijk over miliseconden, maar als je het uitdrukt in een percentage van de totale doorlooptijd van het geluid ben ik benieuwd of dit verwaarloosbaar is)

Dat kan dus sterk verschillen per fabrikant.
In principe is deze doorlooptijd vrij te kiezen. Je kunt zelf bepalen hoeveel rekentijd je jezelf veroorlooft. Het mes snijdt dus wel aan twee kanten inderdaad. Meer rekentijd is een tragere reactie van het geluid, en minder rekentijd betekent een beperkter algoritme voor het model.
Maar ik denk dat hier wel aardig wat speelruimte is.
Mijn argument hiervoor is het volgende: geluid plant zich voort met ongeveer 300 m/s.
Stel dat je 5 meter van je versterker af gaat staan (niet ongebruikelijk op een groot podium). Dan heeft je geluid dus een vertraging van minimaal 0.017 seconden.
Merk je dat? Volgens mij niet.
Als je een wireless setje hebt, is het misschien interessant om eens te onderzoeken hoe ver je van je versterker af kunt staan voordat je ook die 'traagheid' voelt (hoewel het wireless setje zelf ook weer wat traagheid toevoegt... maar de afstand van jou tot je versterker geeft iig een idee van de merkbare traagheid).

Iig is 0.017 seconden best een 'eeuwigheid' voor een moderne DSP. Ik denk dat de meeste fabrikanten daar nog ruim onder zitten.
Eigenlijk komt het erop neer dat je bij een modelingversterker misschien een paar metertjes dichter bij je versterker moet blijven :)
Of natuurlijk gewoon wat meer speakers gebruiken, zodat je op die manier de afstand en dus de traagheid, wat inperkt.
Verder lijkt me ook dat je aan die traagheid gaat wennen, als je er vaak op speelt. Het is zo minimaal... lijkt me net zoiets als van de ene versterker overstappen op de andere. Het voelt anders, maar na een paar dagen pas je je aan. Ik merk zelf ook wel dat ik de feel van de Boss GT-8 helemaal niet fijn vind, maar op andere modelers speel ik wel zonder belemmeringen. Enerzijds misschien omdat ik wel het een en ander qua traagheid gewend ben? Anderzijds misschien omdat de Boss GT-8 nog een stuk trager is dan de concurrenten... of misschien ligt het toch aan de twee bovengenoemde punten. Maar ik merk iig wel verschil tussen modelers onderling, hoewel ik niet zozeer alle modelers minder vind spelen dan een transistorversterker of buizenversterker.

Ik weet wel dat gitaarprocessors heel 'snel' zijn. Ik heb weleens over de versterker van m'n broer gespeeld. Die heeft een Sony ES voorversterker met een DSP erin, die oa kerkgalm kan doen etc.
Als alle effecten uit stonden, dan kom ik er gewoon op spelen.
Zodra je een effect als kerkgalm inschakelde, werd het geluid minimaal vertraagd (bij het kijken van een film/concert was het ons nooit opgevallen dat beeld en geluid niet meer helemaal synchroon waren), maar dat ontwrichtte m'n spel enorm. Dat terwijl ik altijd met digitale echo of galm speel. M'n Lexicon en Zoom effecten zijn dus met hele andere criteria ontworpen dan die in de Sony ES versterkers.

[Xeno]

Dat kan dus sterk verschillen per fabrikant.
In principe is deze doorlooptijd vrij te kiezen. Je kunt zelf bepalen hoeveel rekentijd je jezelf veroorlooft. Het mes snijdt dus wel aan twee kanten inderdaad. Meer rekentijd is een tragere reactie van het geluid, en minder rekentijd betekent een beperkter algoritme voor het model.
Maar ik denk dat hier wel aardig wat speelruimte is.
Mijn argument hiervoor is het volgende: geluid plant zich voort met ongeveer 300 m/s.
Stel dat je 5 meter van je versterker af gaat staan (niet ongebruikelijk op een groot podium). Dan heeft je geluid dus een vertraging van minimaal 0.017 seconden.
Merk je dat? Volgens mij niet.
Als je een wireless setje hebt, is het misschien interessant om eens te onderzoeken hoe ver je van je versterker af kunt staan voordat je ook die 'traagheid' voelt (hoewel het wireless setje zelf ook weer wat traagheid toevoegt... maar de afstand van jou tot je versterker geeft iig een idee van de merkbare traagheid).

Ik had tijdens het posten zelf al even nagedacht over dit fenomeen en ik kwam tot de conclusie dat ik dit weer heel moeilijk vind om concreet over te worden. Ik sta op het podium inderdaad vaak een aantal meter van mijn versterker en dat voelt al anders dan thuis, als ik dan in de zaal ga staan om mijn zaalgeluid te checken, wordt het geluid nog indirecter. Of dit eenzelfde soort "disconnect" is kan ik moeilijk zeggen want er verandert zoveel, bv de acoustiek van de ruimte die anders overkomt zodra je je verplaatst, hoek t.o.v. je stack enz.
En als de band dan mee gaat doen ben je zo druk bezig veel basalere geluidsproblemen dan dit gebrek aan "connectie".
Er is wat mij betreft veel te zeggen voor je argument dat het zou kunnen wennen. Ik heb vaak het idee dat mijn geluid aan het einde van een concert beter is, en ik speel dan ook lekkerder en "losser", wellicht is het niet mijn geluid dat veranderd is maar ikzelf. Maar dit vind ik toch een beetje de omgekeerde wereld, dat ik me aanpas aan de beperkingen van m'n geluid.
Voorbeeld:
Ik gebruik nog altijd mijn oude Boss ME10 (4 kabelmethode) maar ik zet zoveel mogelijk effecten uit om het geluid direct te houden (basis rythm-scheur is alleen noise-suppressor, bij clean wat EQ en een randje reverb en voor lead een delay en een randje reverb. Doordat ik hieraan gewend raak ben ik er bijna tevreden mee totdat ik weer eens m'n gitaar direct in de amp steek en meteen keihard geconfronteerd wordt met het feit dat ik qua "connectie met het geluid" genoegen heb genomen met minder dan het optimale.

Ik heb geen budget op dit moment dus ik zit voorlopig vast aan m'n huidige gear maar ik ben wel aan het denken aan een setup zonder digitale componenten, of digitale comonenten die ik kan bijmixen in de effectloop, zodat de basissound sowieso direct blijft (bv. Rocktron Xpression). En dat allemaal omdat ik het gevoel heb dat digitale spullen bij het toevoegen van gewenste effecten nog steeds iets wegnemen wat ik niet wil missen.

[Philippe]

Om nog ff terug te komen op het live gebeuren.
Ik heb laatst nog een band gezien. De sologitarist speelde op een H&K Zentera + 4x12, en de ritmegitarist op JCM2000 + 4x12.
Wat klonk die Marshall kut, en Jezus wat klonk die Zentera goed!
Ze hadden ook een hele goede geluidsman, maar nog nog vond ik die jcm gewoon zwaar kut klinken. Als ik mijn ogen dicht had gedaan ben ik bang dat ik had gedacht dat de sologitarist op een Mesa stond te scheuren en de ritmegitarist op een spider II ofzo.

[Scali]

Maar dit vind ik toch een beetje de omgekeerde wereld, dat ik me aanpas aan de beperkingen van m'n geluid.

Volgens mij is het sowieso altijd het geval. Een andere gitaar, of zelfs een ander setje snaren, en je moet je al aanpassen.
De vraag is of je alleen verschil merkt, of ook echt verbetering. En dat is eigenlijk niet te beantwoorden, want wat beter is, is dus smaakgebonden.


Ik gebruik nog altijd mijn oude Boss ME10 (4 kabelmethode) maar ik zet zoveel mogelijk effecten uit om het geluid direct te houden (basis rythm-scheur is alleen noise-suppressor, bij clean wat EQ en een randje reverb en voor lead een delay en een randje reverb. Doordat ik hieraan gewend raak ben ik er bijna tevreden mee totdat ik weer eens m'n gitaar direct in de amp steek en meteen keihard geconfronteerd wordt met het feit dat ik qua "connectie met het geluid" genoegen heb genomen met minder dan het optimale.

Maar is het bij jou de traagheid?
Of is het de 'tonesuck-factor' van de Boss ME10?
Ik gebruik zelf ook de vierkabelmethode, met een Zoom 8080 en Marshall 6101.
Het verschil dat ik ervaar tussen vierkabelmethode en direct op de versterker, is vooral dat de Zoom iets ruis toevoegt. Dat is op zich vervelend, maar alleen voor mezelf, want het is dusdanig weinig dat het waarschijnlijk niemand opvalt, zeker niet in de totale mix van muziek.
Verder ervaar ik de Zoom 8080 als heel neutraal, het karakter, de feel etc, die blijven nagenoeg hetzelfde.
Ik prefereer toch de vierkabelmethode op het moment, omdat de Zoom ten eerste veel makkelijker bedient... Ik kan patches maken en midi schakelen, dus al m'n geluiden zijn makkelijk met 1 druk op een voetpedaal op te roepen.
En ten tweede is de treble boost van de Zoom redelijk cruciaal voor m'n lead-geluid. Zonder treble boost klinkt het lead-kanaal te bluesy. Relatief veel bas en weinig hoog, dus net niet fel en strak genoeg voor hi-gain scheurwerk met veel flaegoletten en legato etc.
Verder ben ik ook zeer gehecht aan de effecten van m'n Zoom 8080. Chorus, delay en reverb hebben een bepaald karakter, zetten een bepaald sfeertje neer. Ik heb ook een Lexicon MPX-100, die ik parallel in de fx-loop heb geprobeerd, en hoewel het geluid dan puurder en kwalitatief beter is, kan ik niet dat sfeertje krijgen dat m'n Zoom 8080 neerzet.

Nu heb ik getwijfeld of ik over zal gaan op een los treblebooster pedaal en een wah (meer gebruik ik eigenlijk niet voor de versterker), en eventueel een betere rack-multifx zoeken dan de MPX-100...
Maar ik denk dat ik toch liever bij Zoom blijf, en de gok waag met de nieuwe G9.2tt. Ik ga ervanuit dat deze een stuk betere kwaliteit is, dus dat het ruisprobleem nu een stuk minder is (en ruis zou ik ook wel krijgen met een analoge wah en treblebooster voor de preamp... en dan moet er ook nog een losse noisegate bij eigenlijk). Verder heb ik dan nog alle voordelen van midi-schakelen, en alles in 1 voetpedaal, ipv gaan tapdansen. En als het meezit, zijn de karakteristieke Zoom-effecten van m'n 8080 er nog steeds, maar dan in veel hogere kwaliteit.
Ook qua prijs wint de Zoom het. Voor 450e heb ik alles wat ik hebben moet. Een los wah-pedaal, treble-booster, rack effect etc, zal veel duurder uitkomen voor vergelijkbare kwaliteit en functionaliteit.

[piezo]

Ik heb ook een Lexicon MPX-100, die ik parallel in de fx-loop heb geprobeerd, en hoewel het geluid dan puurder en kwalitatief beter is, kan ik niet dat sfeertje krijgen dat m'n Zoom 8080 neerzet.
Hee, Valve-puristen daar, zien jullie wel dat de "meetkundige" Scali desondanks toch gevoel heeft?! :) :sssh:

[Scali]

Natuurlijk :)
Anders kon ik nooit gitaarspelen zoals ik speel, en was ik er waarschijnlijk nooit aan begonnen, dan had ik het bij toetsen gehouden.
Maar ik wil wel graag alles weten van wat ik aan het doen ben. Modeling ligt toevallig in het verlengde van mijn vakgebied, dus daarvan weet ik heel goed hoe het werkt. Het heeft voor mij dus geen 'magie', en het schrikt me ook niet af.
Het ironische is dus dat ik in dit geval een Zoom 8080 (antieke transistorbak) prefereer boven de 'pure' buizen van de 6101 met daarop de studio-kwaliteit effecten van de Lexicon parallel gemixt.
Daar heb ik een beter gevoel bij, en mijn gevoel heeft altijd gelijk :)

[spanky_franky]

Scali de grote modeling-ridder :)

Ben het volledig met je eens voor zover ik het kan bevatten. En trouwens, als je al je posts uit dit topic aan elkaar naait heb je een aardig boekwerk :)

[Xeno]

[QUOTE=Scali]Maar is het bij jou de traagheid?
Of is het de 'tonesuck-factor' van de Boss ME10?
[QUOTE]
Goeie vraag. Voor mijn gevoel (wederom) was het met die Line6-versterker veel erger, en ik had het laatst ook toen ik even 5min over een overdrive/distorionmodeller van Line6 speelde, en dat was directe afkeer (verder alleen een Gibson LP en een 2203 dus dat zat wel goed). Maar ik weet niet welke "trager" is, dus dat zegt dan weer niet zoveel. Ik had eigenlijk nog even die LP rechtstreeks in die 2203 moeten prikken, maar het was in het voorbijgaan in de oefenruimte dus dat is er niet van gekomen.

[zjanke]

Daar heb ik een beter gevoel bij, en mijn gevoel heeft altijd gelijk :)

Is je gevoel ook meetbaar en wetenschappelijk onderbouwd dan? Want volgens mij hebben een aantal anderen een ander gevoel ;)

[piezo]

Scali de grote modeling-ridder :)
Ben het volledig met je eens voor zover ik het kan bevatten. En trouwens, als je al je posts uit dit topic aan elkaar naait heb je een aardig boekwerk :)
Nou, Scali, wat let je? Ik vroeg alleen om een samenvatting, spanky_franky al om een heus boekwerk. We kómen er wel! :)

Ik zei het al eerder, ik vind dit ondanks de vaak opklinkende welles-nietes toon een heel boeiend topic.
De volgende quote komt uit een oud topic dat ik ooit startte:

HET voordeel van alle digitale techniek is VEELZIJDIGHEID, zo'n processor kan zowat alles, t'is maar net wat voor algorithme je hem oplegt. Hij kan ook de wasmachien besturen. En dus kun je allerlei dingen goedkoper maken door ze digitaal te laten werken. Voor de prijs van de simpelste analoge compressor limiter koop je al een digitale die 10 keer zoveel kan. Maar daarom nog niet beter klinkt.

Het probleem van alle modeling technieken is dat het gebaseerd is op METEN en vervolgens nadoen van wat gemeten is. In de hifi wereld weten ze echter al jaren dat "meten is weten" voor geluid niet opgaat, niet voldoende althans. Maar niemand weet precies waarom niet. Volgens mij is het omdat je alle losse componenten van geluid wel kunt meten maar niet de samenhang en onderlinge beïnvloeding.

Onderzoek naar geluidssynthese (synthesizers) doen ze al 50 jaar en heus met heel aardige resultaten, maar ze kwamen zonder gebruik van samples al helemaal niet in de buurt van echte instrumenten en ook met samples is het nooit overtuigend.
Nota bene: Zelfs het simuleren (=modelen) van analoge SYNTHESIZERS lukt niet eens behoorlijk. Ik heb tenminste nog geen overtuigend "Minimoog" geluid uit een Nordlead o.i.d. horen komen.

Pas geleden nieuwe Flextone III XL serieus beproefd, omdat mijn bandmaatje een veelzijdig geluid wilde. Wèl alles beluisterd met uitgeschakelde effecten. Klonk op het eerste gehoor best indrukwekkend, maar bij doorluisteren vonden we alle drie (gitaristen/bassisten) dat het bléééf klinken als een zeer veelzijdige transistorbak. Net zoals macaronimix, nassimix en bruine bonenmix uit een pakje allemaal wel anders smaken, maar toch voor 90% hetzelfde. En verse zelfgemaakte saus toch altijd weer beter en echter smaakt. Wat een eenvoudige doch voedzame Twintone, die we er na een poosje heel even als referentie naast hebben gezet, meteen duidelijk aantoonde.

Onze conclusie: je krijgt met modeling versterkers vooral veul voor wènig (Hollanders bent altijijijd zúúnig), temeer omdat je niet ook nog eens delay/modulatie effecten bij hoeft te kopen.
Maar uiteindelijk komt het gewoon neer op de vraag of je voor relatief weinig geld 36 instant geluiden van kwaliteit 7 wilt, of voor minstens twee keer zoveel geld 3 verse geluiden van kwaliteit 10. Wij besloten toch maar om voor duur en vers te gaan. Maatje heeft dus een Mesa gekocht.

Overigens vonden we ook alle drie dat de eveneens modeling Vox AD 60 (mono, minder vermogen en €350,- goedkoper) stukken beter klonk dan de Flextone IIIXL: warmer, dynamischer en levendiger. Daar zit overigens wel een buisje in, voor de warmte vermoedelijk. Ik zou de duurdere Vox AD 120 dan ook nog wel eens willen horen. Voor de leuk natuurlijk, want ik hou het in ieder geval maar bij die loodzware energie verslindende peperdure kwetsbare brommende gillende rotdingen met "lampies" erin.

En nog iets. Gisteren naar Classic Rock Festival in Lichtenvoorde geweest (Ja ik ben een ouwe lul) en toen nog even geconstateerd dat al die moderne veelzijdige cascading gain versterkers daar het niet halen bij het originele geluid van een ouwe lampe-bak zonder toeters en bellen, die gewoon op 10 gezet wordt. Tis dat ik niet overal voluit kan gaan, anders zou ik alleen nog maar "cleane" kanalen gebruiken.

Sorry voor het lange verhaal.

Sindsdien heb ik een Tonelab aangeschaft. Tot tevredenheid, maar mèt nog steeds reserves over de uiteindelijke haalbaarheid van het "buizengevoel".

[Scali]

Is je gevoel ook meetbaar en wetenschappelijk onderbouwd dan? Want volgens mij hebben een aantal anderen een ander gevoel ;)

Nee, maar dat hoeft ook niet. Ik kan wel wetenschappelijk onderbouwen dat mijn voorkeur niet de meest ideale is in technisch opzicht. Zoals ik al aangaf, het heeft wat meer ruis, minder 'puur' signaal.
Dat is het verschil, ik geef toe dat mijn smaak voor technische details gaat. Anderen stellen hun smaak gelijk aan 'technische details', en serveren modeling af voor onterechte redenen, die redenen vecht ik dus aan.

Je hoeft bij mijn voorkeur niets aan te vechten, ik geef zelf al aan dat er nogal wat haken en ogen aan mijn keuze zitten. Ik probeer niet in een droomwereld of alternatieve realiteit te leven, ik accepteer de feiten liever zoals ze zijn, en hoef het niet mooier te maken dan het is. Mijn Zoom 8080 is niet ingestraald door Jomanda.

[Scali]

Goeie vraag. Voor mijn gevoel (wederom) was het met die Line6-versterker veel erger, en ik had het laatst ook toen ik even 5min over een overdrive/distorionmodeller van Line6 speelde, en dat was directe afkeer (verder alleen een Gibson LP en een 2203 dus dat zat wel goed). Maar ik weet niet welke "trager" is, dus dat zegt dan weer niet zoveel. Ik had eigenlijk nog even die LP rechtstreeks in die 2203 moeten prikken, maar het was in het voorbijgaan in de oefenruimte dus dat is er niet van gekomen.

Het zou ook kunnen komen door de A/D-converters. Die zijn misschien bij alle Line6-apparatuur hetzelfde.
Zoiets heb ik ook bij Boss. Bij de ME-50 heb ik net zo'n slecht gevoel als bij de GT-8. Er is gewoon iets met Boss wat niet overeenkomt met mijn verwachtingspatroon.
Je zou eens wat modelers van andere merken moeten proberen, en kijken wat voor gevoel je daarbij krijgt. Ik vind zelf Zoom en Digitech altijd erg 'smeuiig' aanvoelen. Voor mijn gevoel knalt iedere noot echt vol definitie en overtuiging van je fretbord af, precies wat ik verwacht van een goede versterker. Als ik mijn Marshall 6101 mishandel met een treble-booster, dan krijg ik dat gevoel ook. Dan krijg ik echt het gevoel dat ik 'verbonden' ben met m'n geluid, en kan ik als een soort schilder gaan verven met m'n noten.
Bij een Boss heb ik het gevoel dat ik er teveel in moet stoppen, en te weinig ervoor terugkrijg. Een dergelijk gevoel heb ik ook als ik op een Strat speel, bijvoorbeeld (ik prefereer humbuckers, gelijmde halzen en esdoorn topjes :)).

Een lichtelijk technische verklaring voor die A/D-converters (en de daaraan gerelateerde analoge elektronica bij de input)... Bij een (passieve) gitaar heeft het circuit van element tot aan de eerste 'buffer' (bij een versterker de eerste transistor of buis, zeg maar) een bepaalde impedantie. Verschillende elementen, snoeren en buffers kunnen die impedantie beinvloeden, en daarmee worden ook factoren als klankkleur en output beinvloed.
Wat er na de eerste buffer gebeurt, is niet zo belangrijk meer, het geluid is dan als het ware losgekoppeld van de rest van het circuit.
Die verschillen zijn volgens mij de reden van de 'feel' van een bepaalde versterker/modeler/pedaal (in het verlengde daarvan lijkt me ook dat je met een booster-pedaaltje of overdrive voor je versterker dat je *eigenlijk* niet meer de feel van je versterker zelf hebt, maar van het pedaaltje. Het zou ook verklaren waarom pedaaltjes soms die 'tonesuck'-factor hebben, en waarom hetzelfde pedaaltje op andere versterkers heel anders reageert).
Het leuke van EMG-elementen (en andere actieve elementen natuurlijk) is dus dat de buffer al in de gitaar zit, en dat daarom de rest bijna niets meer uitmaakt voor de tone en feel. Ook de kwaliteit van je gitaarsnoer boeit veel minder, omdat het signaal toch al gebufferd is. Je hebt dus veel minder last van het verlies van hoog. En de feel kan dus ook niet meer beinvloed worden door de versterker zelf.

Als de 'feel' van de input van een Line6 je dus niet aanstaat, heb je gewoon pech, en zal Line6 het niet voor je gaan doen (totdat ze dat verbeteren natuurlijk). Dat heb ik dus bij Boss.
Mede daarom vind ik de Zoom G9.2tt dus heel interesant, want, je raadt het al... die heeft een ECC83 buis als buffer. Tadaa, buizenfeel!
Moet je zeker eens proberen als ie uit is, hij wordt rond mei verwacht.

[Scali]

Sindsdien heb ik een Tonelab aangeschaft. Tot tevredenheid, maar mèt nog steeds reserves over de uiteindelijke haalbaarheid van het "buizengevoel".

De Tonelab is dan ook behoorlijk oude techniek... 20 bit en 44.1 KHz.
Met 20 bit heb je dus per definitie minder dynamisch bereik en minder resolutie dan met 24 bit zoals de modernere apparaten van Boss, Digitech, Line6 en Zoom.
De Tonelab zal dus op het hierboven genoemde verhaal van 'buffer' niet bijzonder goed scoren.

[piezo]

Dat begrijp ik. Al is digitale techniek niet mijn vak, ik ben wel techneut en begrijp de principes ervan heel goed.

Met betrekking tot de theoretische c.q. model benadering t.o.v. ervaring wil ik nog wel iets opmerken. Het hele Nyquist verhaal is zo'n theoretisch iets en ook in jouw verhaal ga je er van uit dat aliasing en andere bij-effecten pas optreden NABIJ de grenswaarden en met goede filtering teniet gedaan kunnen worden. Mijn ervaring heeft me geleerd dat voor iedereen hoorbare en soms storende bij-effecten bij de 44.1 kHz CD-norm al kunnen optreden vanaf 8 kHz en ook met de beste D/A converters vanaf ca. 12 kHz.
Zèlfs al heb ik nu zoveel gehoorschade dat ik niets meer hoor boven 12 kHz, dan nòg hoor ik restprodukten. NB, ik ga hierbij even uit van een pure sinus (voor zover een digitaal signaal een echte sinus genoemd mag worden).

[Scali]

Dat zou best kunnen kloppen... Al is dat lastig te bepalen aan de hand van alleen een CD. Komt het door de D/A converter, of door de A/D converter? En is dit bij alle converters het geval?
Vroeger werden CDs op 16 bit 44.1 KHz opgenomen en gemasterd. Dat was inderdaad een probleem, omdat je dus geen 'extra' informatie had, en bij iedere digitale bewerking kostbare informatie verloor.
Tegenwoordig wordt met 24/96 gewerkt, en wordt de CD pas aan het eind naar 16/44.1 geconverteerd. Dit heft oa een aantal aliasingproblemen op die bij de A/D-converter optraden en niet door het filter alleen opgevangen konden worden.
Met 24/96 zit je dus ver boven de hoorbare grens waar de eventuele aliasing optreedt, en met een digitaal filter kun je van dat 24/96-signaal een veel beter 16/44.1 signaal krijgen dan ooit mogelijk zou zijn met een directe 16/44.1 A/D-converter.

Zoom beweert ook dat hun 24/96 een stuk helderder en dynamsicher klinkt dan hun 44.1 KHz concurrenten. Voorzover ik de gebruikers van de Zoom G2 heb gehoord, zit daar inderdaad een kern van waarheid in.
Ik ben benieuwd.
Voor gitaar is het sowieso al wat minder cruciaal, omdat een gitaar maar tot iets van 7 a 8 KHz gaat, dus ook 44.1 KHz zou op zich al redelijk te doen moeten zijn, qua A/D en D/A conversie.
Maar 96 Khz is nog wel interessant voor de modeling zelf, omdat je een meer gedetailleerd ingangssignaal hebt voor je algoritmen. Het gaat niet zozeer om het feit dat 40 KHz hoorbaar zou zijn voor het menselijk oor, want dat is het niet (bij geluiden onder de 20 Hz kun je nog wel zeggen dat ze voelbaar zijn, al kun je ze niet horen. Door een toon van bv 5 Hz kun je met genoeg volume de grond flink katen trillen. Een Marshallstack kan dit, dus een modeler moet dit ook kunnen, ook al hoor je het niet).
Maar de modeling zou dus op 96 KHz nog meer nuances aan moeten kunnen brengen dan op 44.1 KHz.

[harrie-beton]

In de rubriek sounds zijn ze veel positiever over de modeling dan in de rubriek Moderne Versterkers :)

[Scali]

Dat komt omdat in de rubriek Sounds mensen zitten die ook echt kunnen spelen en opnemen, en niet alleen maar loos over buizen lopen te blaten.

Een aantal van de beste gitaristen hier op het forum speelt ook op modeling, of iig niet over een conventionele buizenbak.
Robbert vd Hanenberg speelt bv over een Vox Tonelab, zowel live als in de studio. Verder geen gitaarversterker, gewoon in de PA. En een geweldige tone.
Marcel Coenen speelt over Pods en Marshall JMP-1, als ik het goed heb.
Jack Winder speelt over een Marshall JMP-1.
C.Hultermans speelt over een Marshall JMP-1.

Rijst de vraag... WTF zijn die mensen hier die maar lopen te blaten over buizen, en nog nooit iets (of iets goeds iig) van zich hebben laten horen in Sounds? :)

[Kaboemba]

Jij bent zelfs leuk in twee topics tegelijk, da's ook een gave.

Zit iedereen maar af te pissen alsof ze allemaal stuk voor stuk stront in de oren hebben. De gitaristen die je noemt zijn allemaal stuk voor stuk prima...........
Maar stuk voor stuk gebruiken ze veel effecten (althans meerdere) en vallen ze onder wat sommigen hier notenpoepers noemen (dat bedoel ik niet verkeerd) en wat mij daarbij opvalt dat die het vaak NIET van het geluid moeten hebben.

[Scali]

Dat andere topic was een poging van Anders Destium om een van m'n uitspraken belachelijk te maken. Helaas had hij de uitspraak verkeerd beoordeeld (dom he?), dus moest hij een andere vergeldingsactie proberen.

Nogmaals, ik pak alleen de mensen terug die mij de hele tijd lopen zieken. Als je de hele tijd loopt te zeiken dat ik niet in een bandje speel en weet ik veel wat, in een discussie die over heel iets anders gaat, dan vraag je er ook om. Achterlijk gedoe.

Verder vind ik het bijzonder slap om die gitaristen af te doen als 'notenpoepers'. Naar mijn mening ben je een notenpoeper als je alleen maar snelle stukjes speelt, maar geen 'verhaal' vertelt. Geronimo valt in die categorie met z'n Cry For You. Alleen maar toonladdertjes op en af... Het is wel snel, en het is technisch wel okee, maar door de enorm saaie manier waarmee het gespeeld wordt, boeit het niet. De tone spreekt ook totaal niet tot de verbeelding, mede doordat er te weinig mee wordt gedaan door de gitarist.

De gitaristen die ik noem, hebben juist WEL een 'verhaaltje'. Okee, ze kunnen ook snel spelen, maar bij hun komt er veel meer kijken. Een eigen stijl, pakkende frasering, goede afwisseling tussen snelle en langzame stukken, en dus ook een mooie tone, waarmee alles leuk overgebracht wordt.

Maar als er gitaristen zijn op het forum die in Sounds iets gepost hebben met een beter geluid, dan hoor ik dat graag. Misschien heb ik ze over het hoofd gezien.

[Kaboemba]

Misschien is jouw idee van geluid hebben heel anders dan van een ander, zou dat kunnen. Net zoals jouw idee over bovenstaande gitaristen heel anders is als de mijne.

[Scali]

Waarom geef je dan geen voorbeelden van wat JIJ goede geluiden vindt in Sounds?
Dan kunnen we meteen zien of die uit een echte buizenversterker zijn gekomen, of iets 'kunstmatigs' als een Pod of JMP-1.

[Anders Destium]

Als je de hele tijd loopt te zeiken dat ik niet in een bandje speel en weet ik veel wat, in een discussie die over heel iets anders gaat, dan vraag je er ook om. Achterlijk gedoe.
.

Waar ging dit topic dan wel om?


jaja, er zijn al meerdere topics voorbij gekomen hierover, maar ff wat specifieke vragen;

Van moddeling is inmiddels wel bekend dat het iets minder dynamisch speelt en dat het geluid "anders" is. Dat laatste is subjectief dus wou ik maar buiten beschouwing laten. Blijft over;

- hoe blijft je geluid overeind op het podium? (van buizen zegt men; perfect te horen, van moddeling zegt men van niet)
- hoe blijft je geluid overeind in de PA-mix? (the same as above...)

dus....ik nodig iedereen, maar vooral de mensen op dit forum die ook weleens achter de live-tafel staan, uit om z'n/haar mening te geven over de specifiek gestelde vragen.


Als je dus zonder op het podium te staan met modeling apparatuur in deze discussie toch graag het hoogste woord wilt hebben dan is dat inderdaad vragen om problemen.

[Scali]

Je hebt het hier over hele verschillende dingen.
In een bandje zitten en op het podium gestaan hebben met modeling-apparatuur.

En weer ga je onderuit. Dom zeg.

[Anders Destium]

Inderdaad, wat onhandig zeg!

Maar even serieus: Heb je of heb je niet met een POD of Vetta op het podium gestaan?

[Scali]

Nee, wel met oa een Zoom 8080, Boss GT-6 en Vox ValveTronix versterkertjes. Moet het per se een Pod of Vetta zijn dan? Modeling is toch veel groter dan alleen de Pod en Vetta?

[AART]

De gitaristen die je noemt zijn allemaal stuk voor stuk prima...........
Maar stuk voor stuk gebruiken ze veel effecten (althans meerdere) en vallen ze onder wat sommigen hier notenpoepers noemen (dat bedoel ik niet verkeerd) en wat mij daarbij opvalt dat die het vaak NIET van het geluid moeten hebben.


+1


BTW:

AD en Scali, kunnen jullie asteblieft moderne versterkers netjes houden en gewoon inhoudelijk reageren, zonder elkaar persoonlijk aan te vallen?

Dat laatste hoort in off-topic.

[Scali]

Ik val niemand persoonlijk aan, maar ik pak mensen wel terug als ze maar blijven zagen. Er had onderhand wel eens ingegrepen mogen worden tegen figuren als Punt, guhlenn en Anders Destium, die absoluut niets bijdragen aan een topic, en alleen maar mensen zitten te beledigen en uit te lokken.

Verder heb ik zelf genoeg on-topic bijgedragen, en heb ik vaak genoeg een verzoek gedaan om het weer on-topic te maken, maar dit is echt overmacht.

Sodemieter die idioten alsjeblieft gewoon van het forum, dan is er geen vuiltje aan de lucht.

[Anders Destium]

Ik reageerde vooral op de continu belerende toon van Scali, het spijt me verschrikkelijk. Als Scali zich niet steeds als een enorme zak hooi zou opstellen zou er geen vuiltje aan de lucht zijn...

[Joey Handsome]

Ik reageerde vooral op de continu belerende toon van Scali, het spijt me verschrikkelijk. Als Scali zich niet steeds als een enorme zak hooi zou opstellen zou er geen vuiltje aan de lucht zijn...

dat kwam mij ook de strot uit, dat is dan ook de reden dat ik me maar buiten de discussie gehouden heb. Ik hoop dan ook van harte dat Scali mij op zijn negeer lijst zet, aangezien hij het toch altijd beter zal denken te weten dan ik. Ik zuig in wiskunde/natuurkunde, ik speel al wel langgenoeg om te weten dat er niks boven mijn buizenbak gaat, ook al is dat slechts 'a trick of the mind'.

[Scali]

Ik reageerde vooral op de continu belerende toon van Scali, het spijt me verschrikkelijk.

Belerend? Ik kom gewoon met feiten en goede argumenten. Als je daar niet tegen kunt, moet je geen technische discussie aangaan.
Ik zorg wel dat ik goed ben voorbereid als ik mijn standpunt ga verdedigen.

[AART]

Ik val niemand persoonlijk aan, maar ik pak mensen wel terug als ze maar blijven zagen. Er had onderhand wel eens ingegrepen mogen worden tegen figuren als Punt, guhlenn en Anders Destium, die absoluut niets bijdragen aan een topic, en alleen maar mensen zitten te beledigen en uit te lokken.

Verder heb ik zelf genoeg on-topic bijgedragen, en heb ik vaak genoeg een verzoek gedaan om het weer on-topic te maken, maar dit is echt overmacht.

Sodemieter die idioten alsjeblieft gewoon van het forum, dan is er geen vuiltje aan de lucht.


Ingrijpen zie ik ook graag gebeuren, maar helaas zijn we hier afhankelijk van mods, en helaas komt Al hier niet te vaak.

Ik heb gitaarnet ge-Pm-ed en hoop dat er iets gebeurd, maar zoek het niet alleen bij anderen.

Je laat je erg makkelijk op de kast jagen, misschien moet je de volgende keer gewoon denken "laat hem maar, ik weet beter".
ik klink vast en zeker als kleuterjuf, maar het is aan jullie zelf te danken dat het nodig is.

en je kan iedereen die je niet mag gewoon op je negeerlijst zetten.
zij kunnen lullen wat ze willen maar je ziet het toch niet.

[Anders Destium]

Belerend? Ik kom gewoon met feiten en goede argumenten. Als je daar niet tegen kunt, moet je geen technische discussie aangaan.
Ik zorg wel dat ik goed ben voorbereid als ik mijn standpunt ga verdedigen.

Ik denk dat jij de enige bent die vindt dat jij niet belerend overkomt...

[Anders Destium]

Ingrijpen zie ik ook graag gebeuren, maar helaas zijn we hier afhankelijk van mods, en helaas komt Al hier niet te vaak.

Ik heb gitaarnet ge-Pm-ed en hoop dat er iets gebeurd, maar zoek het niet alleen bij anderen.

Je laat je erg makkelijk op de kast jagen, misschien moet je de volgende keer gewoon denken "laat hem maar, ik weet beter".
ik klink vast en zeker als kleuterjuf, maar het is aan jullie zelf te danken dat het nodig is.

en je kan iedereen die je niet mag gewoon op je negeerlijst zetten.
zij kunnen lullen wat ze willen maar je ziet het toch niet.

Dat hij het beter weet hoef je Scali niet te vertellen hoor! Dat spreekt toch voor zich? Misschien kun jij je aanmelden om mod te worden bij Moderne versterkers Aart, als je dat wilt tenminste!

[Scali]

Je laat je erg makkelijk op de kast jagen, misschien moet je de volgende keer gewoon denken "laat hem maar, ik weet beter".

Vind ik nog geen reden om dergelijke praktijken van Anders Destium, Punt, guhlenn en nog wat anderen maar te tolereren.
Dit is niet het eerste topic waar het gebeurt.
Ik weet niet wat het is met die lui... Het begon al toen ik vroeg wat goede hi-gain buisjes waren voor m'n 6101...
Hele normale vraag, zou je zeggen. Maar meteen begint men met dat beledigende toontje van "Je hebt die versterker net, en je weet er helemaal niks vanaf, en je bent een idioot en bladibla"...
Heel dat topic liep meteen uit de hand natuurlijk.
En sindsdien word ik bijna iedere post achtervolgd door een stel van die randdebielen.

En het leuke is nog dat ik al die tijd het gelijk aan mijn zijde heb. Zowel bij de hi-gain buisjes als hier bij de modeling komt het erop neer dat ik gewoon gelijk heb, dus ik weet er blijkbaar wel het een en ander vanaf en ik ben geen idioot etc.
En ik pik het dus ook niet als mensen mij een beetje gaan lopen beledigen als ik een normale vraag stel, of als ik probeer goede argumenten te geven in een bepaalde discussie. Ik kan die idioten wel op de ignore-list gooien, maar daar heeft het forum niks aan. Dan gaan ze gewoon de volgende stangen.

In Sounds ook een keer... Ik post een ding dat ik in 1 take bij elkaar geimproviseerd had, omdat ik wel wilde weten wat men van mijn improvisatie-capaciteiten vond.
Natuurlijk zitten er dan wat kleine foutjes in etc, maar dat is toch niet zo belangrijk?
Een aantal mensen vond de improvisatie heel behoorlijk... anderen hadden het blijkbaar niet begrepen, en begonnen heel erg over de kleine foutjes te zeuren... toen ik rustig probeerde uit te leggen dat ik zelf ook wel wist dat ik die foutjes had gemaakt, en dat het vooral om de improvisatie ging, niet om het technische aspect, begon men steeds beledigender te worden.
Toen heb ik ze maar uitgedaagd om zelf ook eens zo'n improvisatie te proberen op dezelfde backingtrack.
Twee van die figuren waren nog stom genoeg om het te proberen ook. Ze gingen hard onderuit, blijkbaar was hun idee van hun improvisatietalent en techniek toch iets rooskleuriger dan de werkelijkheid, en haalden ze het absoluut niet bij mijn versie. En dan willen ze mij nog arrogant noemen ook.
Het zal hier niet anders zijn. De gasten met de grootste bek kunnen er uiteindelijk het minst van. Maar deze gasten zijn niet stom genoeg om zelf een opname te posten en genadeloos af te gaan.

Ik word er gewoon een beetje moe van. Is het jaloezie dat ik best behoorlijk gitaar kan spelen, en best het een en ander van apparatuur af weet? Is het daarom nodig om me op ieder klein foutje te pakken, en als dat niet lukt, me gewoon om andere manieren te beledigen en te zieken?
Rot toch lekker op met je grote bek. Laten we een keer afspreken voor een optreden, ik weet zeker dat ik iedereen met een grote bek naar huis speel op feel, tone en techniek. De gasten die ECHT kunnen spelen, zoals bv Robbert vd Hanenberg, zul je nooit met een grote bek op een forum zien. Waarom zouden ze ook?

[Anders Destium]

We zijn allemaal inderdaad stikjaloers! En dat mensen zo op je reageren ligt natuurlijk niet ik herhaal niet aan jouw gedrag en instelling. Deze laatste post geeft daar wederom blijk van. Sympathiek een minnetje zullen we maar zeggen...

[AART]

ik snap wel wat je dwarszit, maar in een discussie ziet een ander weer een heel ander gelijk ;)


Je zult op dit forum helaas moeten leren leven met rotopmerkingen, beledigingen en mensen die alles beter weten, maar als je je daar aan gaat ergeren en er de hele tijd op ingaat zal je geen plezier en voordeel uit dit forum halen.

Mijn advies is: zet deze mensen op je negeerlijst, en probeer met de anderen waar je wel goed mee kan discussieren een hoop kennis te vergaren en te delen, daar is het forum voor bedoelt.

Ik snap ook best dat je er graag tegenin gaat en het niet pikt, maar ik heb zo het idee dat ht uiteindelijk weinig uithaalt en voor anderen vergalt het hun forumplezier omdat er topics met nuttige informatie door vergalt worden.


@ AD: Je weet best veel van bepaalde dingen, zeker van gitaren, en daar is je bijdrage ook vaak erg nuttig, maar hou dit forum asteblieft netjes, en ga mensen niet zitten bashen etc als je het niet met ze eens bent, volgens mij ben je immers oud en wijs genoeg om je normaal te gedragen.