Fuzz met LEDS

[nicoverduin]

[op verzoek gesplitst]




Waar baseer je dat op?

[Negative K3 fan]

de drempelspanning van germaniumdiodes ligt toch zo rond de 0.7 volts? En een signaal waarmee de eindtrap wordt ingestuurd ligt rond de 10tallen volts.

Maar dan zie ik ook nu waar mijn fout ligt, door de gain en tone stack pots enzo varieert dat voltage natuurlijk telkens, maar ik denk nog steeds dat je daar wat mee moet blijven experimenteren

[Franc]

Ik denk dat jij spanningsval over zo'n diode verwart met de spanning tov nul

Afhankelijk van de stroom door zo'n diode en zijn weerstand zal er een spanningsval zijn.

[Negative K3 fan]

dat zou goed kunnen, maar als je fuzzt dan maak je toch gebruik van de grensspanning van zo'n diode en dat is toch tov. 0? en als ik het goed heb is de weerstand van een diode toch heel erg klein (mits je over die grensspanning zit)?

[Franc]

Zon diode zit niet tov van aarde als ie in serie in het signaalpad zit dus kan ie ook niet de spanning tov 0 voelen, alleen spanningsval (beetje Jip en Janneke elektrotaal dit, maar dat is ook een beetje de manier waarop ik me door mijn studietijd heb weten te bluffen :satisfie:)

[Negative K3 fan]

maar hij zit toch juist niet in serie met het signaalpad(of weer wel) maar hij verbindt het signaal pad met de aarde... toch??? OIk snap er niks meer van :(

[Franc]

o als dat zo is heb ik niets gezegd, ik ging er van uit dat ie in serie zou zitten...

[Negative K3 fan]

o als dat zo is heb ik niets gezegd, ik ging er van uit dat ie in serie zou zitten...

kijk dan naar het schema... http://expand.xs4all.nl/uploadarchief/download.do?file=2+Channel+Hi-November+Ultra+Liniair+1.GIF ???

[Franc]

Ik zie het ja. Dit is me te vaag :) Volgens mij gaan deze LEDs gewoon op de sinus van het signaal om en om uit.
Of ze doen het maar 1x en branden dan door...?

[Negative K3 fan]

Ik zie het ja. Dit is me te vaag :) Volgens mij gaan deze LEDs gewoon op de sinus van het signaal om en om uit.
Of ze doen het maar 1x en branden dan door...?

nee, die leds kappen door hun grens/drempelspanning de toppen en dalen van je gitaarsinus af en dat heet Fuzzzzzzzzz.

@gerbren: heb je mn privé bericht nog gekregen? het nieuwe forum heeft namelijk de pop up venster notificatie standaard uit staan

[Franc]

Ik zal het wel verkeerd lezen allemaal.
Volgens mij kappen die LEDs niets af omdat ze niet in het pad van pre naar poweramp zitten maar gewoon er naast.

Wat weerhoudt het signaal ervan om ongehinderd door te stromen naar de eindtrap?

[Negative K3 fan]

Ik zal het wel verkeerd lezen allemaal.
Volgens mij kappen die LEDs niets af omdat ze niet in het pad van pre naar poweramp zitten maar gewoon er naast.

Wat weerhoudt het signaal ervan om ongehinderd door te stromen naar de eindtrap?

ok, even wat duidelijker. Een ideale diode vormt een vrije doorgang voor 'positieve' signalen en een oneinde weerstand voor negatieve. Gelukkig zijn dingen in de praktijk nooit ideaal en hebben diodes een grens of drempelspanning, dat is de minimale spanning vanaf waar ze signalen onbegrensd doorlaten.

Dit effect kun je mooi gebruiken om de ronde sinussen mooi af te kappen, aangezien die diodes voor de toppen van je mooie gitaarsinus een vrije doorgang naar de aarde aanbieden, maar hierbij is het dus wel zaak dat die spanning goed is afgesteld, vandaar een soort van 'bias' weerstand die hij daar ook gebruikt, nadeel dan is dat je dan niet ontzettend veel fuzz meer gaat krijgen.

[Gerbren]

eej jongens, laten we een apart topic maken over de werking en toepassing van Leds/diodes voor fuzz:D word vast leuk:P

[aad]

[QUOTE=Negative K3 fan]nee, die leds kappen door hun grens/drempelspanning de toppen en dalen van je gitaarsinus af en dat heet Fuzzzzzzzzz.

Inderdaad, eigenlijk dus een zoveelste TS variant ingebouwd in een buizenamp.
Snap eigenlijk alleen niet echt wat de functie is van de LED met de cathode aan de signaalkant. Theoretish is je signaal altijd groter dan nul. Je hebt tenslotte alleen een + en een gnd en geen negatieve voeding. Dus kan je signaal nooit door de nul gaan zodat die tweede LED ook in geleiding komt. Hmmmm vraagteken. Iemand het hier niet mee eens?

[aad]

[QUOTE=Negative K3 fan]de drempelspanning van germaniumdiodes ligt toch zo rond de 0.7 volts?

0.2 volts, net als Schottky

[Dirk_Hendrik]

[QUOTE=Negative K3 fan]nee, die leds kappen door hun grens/drempelspanning de toppen en dalen van je gitaarsinus af en dat heet Fuzzzzzzzzz.

Inderdaad, eigenlijk dus een zoveelste TS variant ingebouwd in een buizenamp.
Snap eigenlijk alleen niet echt wat de functie is van de LED met de cathode aan de signaalkant. Theoretish is je signaal altijd groter dan nul. Je hebt tenslotte alleen een + en een gnd en geen negatieve voeding. Dus kan je signaal nooit door de nul gaan zodat die tweede LED ook in geleiding komt. Hmmmm vraagteken. Iemand het hier niet mee eens?

Nee. volledig mee eens. De "fout" die hier wordt gemaakt is dat de antiparallelle diodeschakeling is "geleend" van ontwerpen waar of een symmetrische voedingsspanning wordt gebruikt of het signaal op een DC spanning van de halve voedingsspanning wordt gesuperponeerd (virtueel nulpunt). Daarmee worden beide diodes gebruikt om te klippen. Als alles al boven nul hangt gebeurt dat niet.

[aad]

[QUOTE=aad]

Nee. volledig mee eens. De "fout" die hier wordt gemaakt is dat de antiparallelle diodeschakeling is "geleend" van ontwerpen waar of een symmetrische voedingsspanning wordt gebruikt of het signaal op een DC spanning van de halve voedingsspanning wordt gesuperponeerd (virtueel nulpunt). Daarmee worden beide diodes gebruikt om te klippen. Als alles al boven nul hangt gebeurt dat niet.

Phview, ik werd al ongerust. :D

[Gerbren]

Níííce:D:P

[Franc]

ok, even wat duidelijker. Een ideale diode vormt een vrije doorgang voor 'positieve' signalen en een oneinde weerstand voor negatieve. Gelukkig zijn dingen in de praktijk nooit ideaal en hebben diodes een grens of drempelspanning, dat is de minimale spanning vanaf waar ze signalen onbegrensd doorlaten.

Dit effect kun je mooi gebruiken om de ronde sinussen mooi af te kappen, aangezien die diodes voor de toppen van je mooie gitaarsinus een vrije doorgang naar de aarde aanbieden, maar hierbij is het dus wel zaak dat die spanning goed is afgesteld, vandaar een soort van 'bias' weerstand die hij daar ook gebruikt, nadeel dan is dat je dan niet ontzettend veel fuzz meer gaat krijgen.

Ik geloof dat ik 'mm vat ja. Goh Lennart, ben je toch slimmer dan ik :D
Vandaar dat ik me maar beperk tot het zo net mogelijk nabouwen van bestaande ontwerpen en niet slimmer wil zijn dan het originele ontwerp :satisfie:

Dus in principe gaat van elke sinus die boven de drempelwaarde van die LEDs komt de top er af... Dan betwijfel ik of dat hier gaat werken want die spanningen zijn toch veel hoger? Dan top je je sinus dus wel heel erg af. :D

Sterker nog, als dat hele signaal positief is, vermink je je signaal toch tot een gedrocht waarbij je alleen de topjes van de onderste helft van je sinus overhoudt?

[Franc]

Als ik daar een plaatje van maak (ff een sinusje van internet gepikt, let niet op de tekst behalve die 0.7V)

http://www.vernetamps.com/pics/sinus.gif

Dan hou je dus alleen alles onder die 0.7 lijn over en de rest smeert 'm naar aarde?? Zie ik dat goed?

[aad]

Als ik daar een plaatje van maak (ff een sinusje van internet gepikt, let niet op de tekst behalve die 0.7V)

Dan hou je dus alleen alles onder die 0.7 lijn over en de rest smeert 'm naar aarde?? Zie ik dat goed?

Even voor het juiste begrip.

http://img139.imagevenue.com/loc113/th_55dff_ledfuzz.jpg (http://img139.imagevenue.com/img.php?loc=loc113&image=55dff_ledfuzz.jpg)

Dit is wat je overhoudt. Een groene LED heeft een drempelspanning van ongeveer 1,7volt. Alle signaal wat daarboven komt (het gearceerde gedeelte) gaat door de LED naar massa.
In jouw sinus ga je nog steeds door de nul heen. Je hebt het clippen ook in het negatieve deel van de sinus gemarkeerd. Dat kan in dit schema niet aangezien je geen symmetrische voeding hebt.

/edit de 2volt lijn is alleen maar neergezet om de sinus van 2 volt top/top in zijn totaliteit aan te geven. Doet eigenlijk niet zo terzake dus.
De groene LED die IK heb gemeten gaf deze waarde aan op mijn Fluke in de diodeteststand.

Je zou eventueel wel een symmetrische cilpping kunnen creeren door een DC ontkoppeling te maken en een virtual GND (dus een bijv 2volt DC signaal) aan de LED's te knopen. Dan moet je dus VR3 met een C aan VR5 en de switch koppelen.

[Franc]

Nee dat klopt omdat het plaatje dat ik vond een nullijn had. waar -A staat is eigenlijk 0V.
Ik bedoelde ook de hele sinus boven de nul dus het idee is hetzelfde, maar afhankelijk van de daadwerkelijke waarde van die sinus vermink je hem toch flink.

Jij gaat ervanuit dat die sinus een top-top van 2V heeft en dan is 1.7V (als dat de drempel van een LED is - neem ik zonder meer van je aan) niet zoveel, maar als je signaal nou een top-top van 20V heeft? Dan blijft er niet veel over.

[aad]

Nee dat klopt omdat het plaatje dat ik vond een nullijn had. waar -A staat is eigenlijk 0V.
Ik bedoelde ook de hele sinus boven de nul dus het idee is hetzelfde, maar afhankelijk van de daadwerkelijke waarde van die sinus vermink je hem toch flink.

Jij gaat ervanuit dat die sinus een top-top van 2V heeft en dan is 1.7V (als dat de drempel van een LED is - neem ik zonder meer van je aan) niet zoveel, maar als je signaal nou een top-top van 20V heeft? Dan blijft er niet veel over.

Even twee antwoorden in 1.

http://img138.imagevenue.com/loc92/th_7bede_symmfuzz.jpg (http://img138.imagevenue.com/img.php?loc=loc92&image=7bede_symmfuzz.jpg)

Zo bijvoorbeeld een virtual GND aanmaken. Lees waar staat 2 volt voor mijn part 20volt.
De potmeter van 200K VR6 kan de invloed van je LED's keurig regelen.

[Negative K3 fan]

[QUOTE=aad]

Nee. volledig mee eens. De "fout" die hier wordt gemaakt is dat de antiparallelle diodeschakeling is "geleend" van ontwerpen waar of een symmetrische voedingsspanning wordt gebruikt of het signaal op een DC spanning van de halve voedingsspanning wordt gesuperponeerd (virtueel nulpunt). Daarmee worden beide diodes gebruikt om te klippen. Als alles al boven nul hangt gebeurt dat niet.

JAAA :D :D hier doen we het voor! :rockon:

[Negative K3 fan]

trouwens weer wat geleerd, ik was altijd onder de indruk dat een sinus in buizenamps altijd 'rond de nul lag', nu zie ik dat het signaal altijd 'erboven op' zit, am i right?

[Franc]

trouwens weer wat geleerd, ik was altijd onder de indruk dat een sinus in buizenamps altijd 'rond de nul lag', nu zie ik dat het signaal altijd 'erboven op' zit, am i right?

Volgens mij are you right want de negatieve helft van de sinus zou nooit door die buis heen gaan.
Dat is ook de reden van de biasspanning zodat je het hele signaal binnen het positieve bereik tilt (jezus, weer van die jip en janneke taal - ik weet wel wat ik bedoel maar ben ik ook duidelijk? :D)

Of raaskal ik nu...

Een buis gaat aflsluiten zodra je signaal onder nul komt (je elektronen komen nooit bij de anode terecht) daarom voer je die buis een spanning op het rooster zodat je signaal om die spanning heen kronkelt en de negatieve helft dus eigenlijk nog steeds boven nul zit.

EDIT: Het is alleen allemaal net andersom natuurlijk omdat je over stroom spreekt van plus naar min, maar de feitelijk elektronenstroom gaat natuurlijk de andere kant op .. pfff ... als ik er te lang over nadenk snap ik het zelf niet meer ... ik heb een neut nodig :satisfie:

[Franc]

zo, die was lekker, ff een samenvatting (zien of ik het zelf nog snap en duidelijk kan maken :D)

Je kathode is 0V, je anode is 500V (even voor het voorbeeld).
Als je verder niets zou doen, heb je een enorme stroom elektronen van kathode naar anode.
Hou dat beeld ff vast.
Je wilt je kleine spanninkje versterkt hebben dus dat voer ja aan het rooster (even een simpele triode he).
Een negatieve spanning zou de stroom iets afremmen -> versterking, maar een positieve spanning gaat volledig verloren in die enorme stroom.

Dus zet je eerst een lekkere negatieve spanning op je rooster (-40V) die de enorme stroom wat afremt. Dat is je ruststroom.
Nu heeft een negatieve spanning nog steeds effect (remt nog meer af) en een positieve spanning heeft dat ook (minder afremmen).

Shit, volgens mij leg ik nu biassen en ruststroom in Jip en Janneke taal uit :o

Anyway, je signaal kronkelt dus om dat punt van -40V heen en niet rond nul en omdat in de volksmond stroom van plus naar min loopt en we tot nu toe over elektronenstromen spraken, heb je het dus over stroom die boven nul kronkelt maar er niet onderkomt.

Laat er niet iemand zeggen dat ik er HELEMAAL naast zit, want dan drink ik de hele fles leeg :sssh:

[Negative K3 fan]

franc> precies op die manier heb/had ik het dus ook in mn hoofd zetten, maar die grafiekjes zetten me helemaal op een dwaalspoor!

[aad]

Laat er niet iemand zeggen dat ik er HELEMAAL naast zit, want dan drink ik de hele fles leeg :sssh:

Drink 'm maar leeg :D

/edit Die "virtual GND" wordt in dit geval dus gemaakt met/door de bias.

[Franc]

Drink 'm maar leeg :D

Neeeeee, mij maak je niet gek.

Toch? :D

[Dirk_Hendrik]

[QUOTE=Dirk_Hendrik]

JAAA :D :D hier doen we het voor! :rockon:

Grin,
moeilijke woordjes? Tsja. Zo heet dat nu eenmaal. Dat is het verschil tussen onderdelen plakken en de theorie achter het plakken begrijpen ;)

[Negative K3 fan]

I know en ik bedoelde het ook vrij serieus, je bent op 'ons' gebied nooit klaar met je theorie :) and whlie we're at it... zou je misschien iets kunnen uitleggen over symmetrische voedingsspanning, ik heb hier nog nooit van gehoord, maar het klinkt relevant.

[Dirk_Hendrik]

En vrij éénvoudig. Waar ontelbare schakelingen met een enkelzijdige voeding werken, waaronder (volgens mij) alle buizen-basisschakelingen is met (in het tijdperk van trafoloze ontwerpen) gaan werken met dubbele voedingsspanning. Je hebt dus een positieve en een negatieve spanning t.o.v. massa. Daarmee gaat het signaal dus ook leterlijk door 0 als het ingangssignaal dat doet. Voordelen zitten in grotere haalbare uitgangsvermogens (de tor voor de posietieve signaalhelft hoeft het vermogen voor de negatieve helft niet meer door te laten) en het niet meer nodig zijn van uitgangselco's. Toen daarna de opampschakelingen kwamen is dat daarin meegenomen. De meeste opamps zijn dan ook gemaakt voor een dubbele voedingsspanning (t.o.v. de + ingang van de opamp) . Om ze op een enkelzijdige spanning te kunne gebruiken wordt het ingangssignaal gemengd met een DC spanning van de halve voedingsspanning.

Voorbeeld:
http://www.montagar.com/~patj/mxrdistp.gif


In dit schema wordt de voedingsspanning met 2 1Meg weerstanden in 2-en gedeeld. Een elko van 1u zorgt ervoor dat op het knoopunt van de 2 geen Ac spanning kan komen te staan. Men noemt dat punt een virtueel 0-punt, een spanningsreferentie halverwege de voeding en massa.Vervolgens wordt via een 3e weerstand van 1Meg die spanning (4.5 volt dus) gemengd met het ingangssignaal. Op de + ingang van de opamp staat dus een spanning van 4.5 volt + de waarde van het ingangssignaal. Daarmee "ziet" de opamp z'n voeding dus als + en - 4.5 volt.

[Negative K3 fan]

hmm interessant, maar hoe zit dat dan nou met bijvoorbeeld een gewone triode gain stage, laten we zeggen de ingang van een standaard buizen amp, die heeft toch een aarde referentie dmv. de 1 meg weerstand?? ik kan me daar nu moeilijk een beeld bij vormen.

[Dirk_Hendrik]

Niet geheel vergelijkbaar ;)

Die triode stage is een staaltje standaard buizentechniek. Zoals je weet moeten buizen standaard een negatieve rooster (voor) spanning hebben. Een gewone triodetrap heeft een kathodeweerstand. Daarover valt een bepaalde spanning, afhankelijk van de rest van de schakeling. Zeg, voor het voorbeeld, 2 volt. De spanning op je kathode is dan dus 2 volt hoger dan massa.
Omdat de ingangsweerstand van een buis (theoretisch) oneindig hoog is (en in de praktijk ook) kun je het potentiaal op dat rooster op 0 houden door em via een weerstand aan te sluiten op massa (tot dit put kun je het dus ook met een draad doen). Die weerstand doet eigenlijk niets daar er toch geen stroom loopt. Daardoor is het potentiaal op het rooster 0 en dus 2 volt lager (dus negatiever) dan de spanning op de kathode. Voor het aangeboden signaal op dat rooster is er echter wel een weerstand van 1 Meg naar massa dus zal het niet weglekken. Daar heb je dus de reden om het niet met een draad te doen.

[hadv]

ben momenteel de laatste hand aan het leggen aan een elektuur schema uit 2002. hierin zitten twee antiparallel geschakelde diodeparen en ook nog eens een keer een antiparallel geschakeld ledpaar. de toelichting is nogal complex, maar het komt er op neer dat het ledpaar pas in werking komt na een bepaalde spanning (klopt, LED's zijn rond de 1,7 volt, 1N4148 0,7 volt) waardoor het afkapgedrag van het gehele apparaat wat meer op buizen zou lijken. dat laatste laat ik voor rekening van elektuur

overigens heb ik in heel wat vervormerschakelingen naast 'gewone' dioden ook led's waargenomen, vermoedelijk om een vergelijkbare reden

Dunk: als je een 8 en een haakje sluiten achterelkaar zet wordt het een smiley
(1N4148)

[Negative K3 fan]

Niet geheel vergelijkbaar ;)

Die triode stage is een staaltje standaard buizentechniek. Zoals je weet moeten buizen standaard een negatieve rooster (voor) spanning hebben. Een gewone triodetrap heeft een kathodeweerstand. Daarover valt een bepaalde spanning, afhankelijk van de rest van de schakeling. Zeg, voor het voorbeeld, 2 volt. De spanning op je kathode is dan dus 2 volt hoger dan massa.
Omdat de ingangsweerstand van een buis (theoretisch) oneindig hoog is (en in de praktijk ook) kun je het potentiaal op dat rooster op 0 houden door em via een weerstand aan te sluiten op massa (tot dit put kun je het dus ook met een draad doen). Die weerstand doet eigenlijk niets daar er toch geen stroom loopt. Daardoor is het potentiaal op het rooster 0 en dus 2 volt lager (dus negatiever) dan de spanning op de kathode. Voor het aangeboden signaal op dat rooster is er echter wel een weerstand van 1 Meg naar massa dus zal het niet weglekken. Daar heb je dus de reden om het niet met een draad te doen.

maar dan wordt het gitaarsignaal tov de massa toch wel negatief??

[aad]

maar dan wordt het gitaarsignaal tov de massa toch wel negatief??

Nee, ten opzichte van de cathode