Wat een mooi vak.

[Han S]

Nu heb ik opdracht van EMI om door een stapel banden heen te luisteren en alles wat er op staat op CD te branden. Een hele stapel tapes van meer dan 30 jaar oud en er zit niks aan documentatie bij.

Kom ik vanmiddag een tape tegen met een hit van The Cats, het nummer 'Times were when'.

Moet je je voorstellen: een tape van 1 inch breed, dus 25.4 mm met een opname op vier sporen. Op spoor 1 de ritmesectie, op spoor twee de strijkers, op drie Piet Veerman en op vier het koor van de rest van de mannen.

En dat klinkt super, meer dan 30 jaar geleden opgenomen. Eerde kwam ik opnamen tegen van Johnnie Jordaan en Tante Leen, Jasperina de Jong, Danny Christian, Kaz Lux en Ellie en Rikkert.

Leuk vak kan het zijn af en toe.

[imlikeajungle]

Altijd leuk om te lezen dat je geniet van je werk.
Veel plezier ermee!

[Han S]

Ja man, ik vind dat echt genieten, die tijd zat ik ook met een vier sporen ding te kloten, een Teac/Tascam 3440 met 1/4 inch tape en de profs deden het ook met vier sporen, alleen met sporen die acht keer zo breed waren.

Heel boeiend om te zien hoe ze dat deden, een heel orkest op één spoor, dus de mix werd al gemaakt voordat hij werd opgenomen. Dat moet voortgekomen zijn uit het mono tijdperk. Je ziet dan bijvoorbeeld een trombone op spoor twee, een piano fill hier en daar op spoor drie en spoor vier blijft dan leeg. Of je ziet de hele mix inclusief de vocals op twee sporen in een soort vreemde stereo configuratie met het laag van de basdrum op spoor één, maar de attack van de basdrum (andere microfoon) en de snare op spoor twee en dan wat extra dingetjes op drie en vier, net of ze niet wisten wat ze met die twee extra sporen moesten.

En de muzikanten in die tijd speelden dat kennelijk met weinig moeite foutloos in. Vanmiddag een hele tape van Johnnie Jordaan gevonden, geweldig die man, ik vind er weinig aan maar zoals die man dat kon (Xantippe, wat kun je lekker wippen) met dat vibrato, daar kunnen al die volkszangers een puntje aan zuigen. En dan moet je horen hoe dat klinkt en hoe hard dat op tape werd gezet, alles in het rood om maar geen ruis te hebben.

En nu? niks vier sporen, 200 sporen is al gewoon voor een productie met een of ander zingtrutje.

Maar dan moet je eens die tape horen van Ellie en Rikkert, hoe goed dat klinkt, niet te geloven, prachtig niet?

[imlikeajungle]

Het is niet voor niks dat de 'dikke' producties nog heen en weer gaan naar tape. Ik deed een 'stage' bij Synsound en daar was Alex Callier van Hooverphonic zijn mixes aan het maken: alles gebounced naar tape vooraleer het naar de mastering engineer ging. Altijd naast mekaar vergeleken en 8/10 keer beviel de tapeversie beter.
En natuurlijk alle tape-sims, kijk maar naar die Cranesong spullen bijvoorbeeld, op boutique gear... Maar still, nothing beats the real thing zeker?

Han, geniet van je nostalgia-tripje, het is je van harte gegund & het doet zeker geweldig goed om een keertje met de voeten terug op de grond te komen om zo de 200-sporen-zangtrutjes met een fris perspectief te kunnen bekijken..?!

[Han S]

Je weet toch dat ik een van de weinigen ben die nog alles met twee inch tape opneeemt? Ik heb twee machines sync lopen en heb dus 46 sporen tape ter beschikking. En als het een belangrijke productie is gaat de mix naar 32 bit 96 khz en ook naar 1/4 inch tape op een volledig buizen professionele master tapemachine (Philips PRO 50).

En als de klant dan het verschil hoort tussen 32.96 digitaal en een oude tapemachine uit de jaren 50/60 snappen ze er helemaal niets meer van, dat we 50 jaar geleden al een beter geluid hadden dan nu.

[imlikeajungle]

Nee, dat wist ik niet, wat cool! Is dat nog betaalbaar, met de knoeiers van tegenwoordig? :P
Of zit je de hele dag vierkante milimetertjes te snijden? Haha..
Vind je 32 bit nu echt een hoorbare verbetering tov 24?

[Han S]

Nee, dat wist ik niet, wat cool! Is dat nog betaalbaar, met de knoeiers van tegenwoordig? :P
Of zit je de hele dag vierkante milimetertjes te snijden? Haha..
Vind je 32 bit nu echt een hoorbare verbetering tov 24?

Het is duur, een tape kost al €240 ex BTW en 32 bit is floating point neem ik aan, ik gebruik gewoon het maximale dat de convertor aankan, kost klauwen met geheugen maar dat kost tegenwoordig een drol.

[bert k]

Geluidskaarten zijn 24 bits maximaal. de computer laat er vervolgens een 32 bits berekening op los. (idd floating point) Dat komt er in de praktijk op neer dat de berekeningen veel nauwkeuriger gaan, dus minder vervorming en klankverschil. De digitale headroom is echt bijna oneindig. Ik heb voor de grap eens een normale opname 1000 keer versterkt. In Audition krijg je dan zo'n egale groene balk, en je hoort alleen nog maar vervorming. Bestand opgeslagen, en weer geopend in een nieuwe sessie, en vervolgens weer 1000 keer verzwakt: perfekt geluid! Dat lukt niet in 16 bits.

[Ic3gl0vE]

En als de klant dan het verschil hoort tussen 32.96 digitaal en een oude tapemachine uit de jaren 50/60 snappen ze er helemaal niets meer van, dat we 50 jaar geleden al een beter geluid hadden dan nu.

Wat is de prijs van de tapemachine, en wat is de prijs van 32.96 digitaal?
32(floating point).192 kan ik via sp/dif hier zelfs wel met mijn geluidskaart die tegenwoordig nog maar 75 euro kost. de tapemachine zal vele duizenden euro's gekost hebben en dan mag er ook verwacht worden dat die beter klinkt, toch?

[bert k]

Nee, dat gaat niet op, die logica. Digitale spullen zijn vaak in snel tempo goedkoop, en het is modern, nieuwe ontwikkeling, en de opvolger van analoog. Volgens de logica zou je juist verwachten dat het beter zou zijn dan techniek uit de jaren 50. Gek genoeg blijkt dat die ouwe spullen vaak lekkerder klinken. Maar dat heeft niet echt met de prijs te maken. Ze klinken ook lekkerder dan een peperduur Pro Tools systeem.

[imlikeajungle]

Daarom... ideaal mixen in digitaal, bouncen via tape :)

[Han S]

Daarom... ideaal mixen in digitaal, bouncen via tape :)

En ik doe het andersom, ik wacht met digitaliseren tot het op een CD moet, dus analoog mixen met de geautomatiseerde mengtafel welke lacht om zo'n klusje en moeiteloos honderden signalen bewerkt met de lichtsnelheid.

[taylor]

dat komt omdat tape machines een heel groot dynamisch bereik hadden/hebben misschien kun je nu met high-end digitale systemen(otari,protools etc) nu wel in de buurt komen.

dat 16 bit of 24 ect dat zegt mij niet zo veel vaak is dat erg afhankelijk van je andere setup componenten(voor home use dan).dat 16 bit niks is kun je ook niet zeggen want hoeveel goeie producties zijn er bv met oude adats gemaakt?en zo kun je nog wel ff doorgaan.

vaak zegt de muziek die je aanspreekt meer dan zuiverheid enz teminste bij mij dan.

[Han S]

Het dynamisch bereik van 16 bit is 96 dB en van 24 bit meer dan 140 dB geloof ik.

Een goede tapemachine haalt misschien 65dB, maar dat is allemaal niet zo belangrijk want hoeveel dynamiek zit er in popmuziek? Alleen in akoestische (klassieke) muziek zit veel dynamiek en dat komt dan door de stille gedeelten, want een orkest komt ook ruim boven de 100dBA.

Als je een opname op tape vergelijkt met exact dezelfde opname op 24/96 dan valt op dat het natuurlijker klinkt, een trompet klinkt gewoon echter, dichter bij het akoestische geluid. En vooral de hoge tonen van cymbals, percussie, S-klanken klinken zijdezacht vergeleken met de digitale tegenhanger, die overigens ook heel goed kan klinken hoor. Wat ook opvallend is, is dat er meer ruimte en diepte in het geluid zit, dat is moeilijk voor elkaar te krijgen met digitaal opnemen, analoog krijg je dat zonder moeite voor elkaar.

Ik heb het uiteraard over een pro recorder als de Studer, Ampex o.i.d.
Wat mij altijd opvalt in discussies over analoog versus digitaal (kansloze discussies) is dat veel mensen een uitgesproken mening hebben over de materie, terwijl ik ze er van verdenk nog nooit met hi end analoge spullen te hebben gewerkt.

Veel gebruikt argument is: als je digitaal opneemt krijg je exact het geluid wat je had voordat je het opnam, een tapemachine verandert iets aan het geluid. Dat laatste is ook zo, maar je moet eens een band of orkest in één keer gaan opnemen, met een grote hi end analoge mengtafel en dan naar een digitaal workstation als ProTools. En dan moet je mij eens vertellen wat je mooier vind klinken, het geluid wat uit die mengtafel komt voordat het naar de recorder gaat, of het geluid wat uit die recorder in dit geval PT komt.

We hebben eens een opname gemaakt van een band die zelf en Tascam MX2424 mee had genomen, welke 24 sporen tegelijk kan opnemen. En toen hebben we tegelijkertijd opgenomen naar analoog twee inch tape op 76 cm/sec en die MX2424. De mengtafel is bedraad voor twee 24 sporen machines en als je het verschil tussen die twee opnamen wilt horen hoef je alleen maar te wisselen door op tape A of tape B te drukken.

Die MX2424 klinkt helemaal niet verkeerd hoor, maar die tape op 76 cm per seconde was in mijn oren een stuk natuurlijker, pompte veel meer en het hoog was echt veel mooier.

[Ic3gl0vE]

Veel gebruikt argument is: als je digitaal opneemt krijg je exact het geluid wat je had voordat je het opnam, een tapemachine verandert iets aan het geluid.

Soms worden afwijkingen prettig gevonden, soms ook niet... hangt dit ook niet een beetje van het soort muziek af?

Ik ben zelf voor digitaal omdat het zo goedkoop en makkelijk is. Dit gaat natuurlijk op voor mijn eigen thuis-studio'tje hè. Als ik onbeperkt geld had, dacht ik er misschien wel heel anders over :-)

[Han S]

Soms worden afwijkingen prettig gevonden, soms ook niet... hangt dit ook niet een beetje van het soort muziek af?

Ik ben zelf voor digitaal omdat het zo goedkoop en makkelijk is. Dit gaat natuurlijk op voor mijn eigen thuis-studio'tje hè. Als ik onbeperkt geld had, dacht ik er misschien wel heel anders over :-)

Wat ik nog vergeet- en dat slaat op wat je quote- is dat als je digitaal opneemt, dat het geluid in de convertor verandert en als je dus volledig digitaal opneemt, dus zonder mengtafel direct in ProTools, dan hoor je inderdaad niets veranderen aan je geluid en blijft het gewoon hetzelfde. Maar dat wil nog niet zeggen dat wat je hoort het geluid van de microfoon en preamp is.

Goed argument overigens om digitaal te gaan, het kost nog maar weinig.

[Scali]

Wat mij altijd opvalt in discussies over analoog versus digitaal (kansloze discussies) is dat veel mensen een uitgesproken mening hebben over de materie, terwijl ik ze er van verdenk nog nooit met hi end analoge spullen te hebben gewerkt.

Maar die stelling kun je ook makkelijk omdraaien.
Ik gebruik liever de volgende stelling: Analoog en digitaal opnemen zijn compleet verschillende specialismen, en iemand die goede analoge opnamen kan maken, zal niet automatisch ook meteen goede digitale opnamen kunnen maken, en omgekeerd.
Sterker nog, vaak ligt het aan de apparatuur die je gebruikt, en de ervaring en voorkeuren die je hebt. Als je overstapt op andere apparatuur, van hetzelfde type (analoog/digitaal), dan zul je ook niet meteen een wereldopname neerzetten. Je moet je eerst verdiepen in de mogelijkheden van de apparatuur, en proberen de optimale instellingen en grenzen te vinden.
Ik denk dat dat ook vaak niet gedaan wordt, bij mensen die sterk voorstander van de tegenhanger zijn.

[Han S]

Maar die stelling kun je ook makkelijk omdraaien.
Ik gebruik liever de volgende stelling: Analoog en digitaal opnemen zijn compleet verschillende specialismen, en iemand die goede analoge opnamen kan maken, zal niet automatisch ook meteen goede digitale opnamen kunnen maken, en omgekeerd.
Sterker nog, vaak ligt het aan de apparatuur die je gebruikt, en de ervaring en voorkeuren die je hebt. Als je overstapt op andere apparatuur, van hetzelfde type (analoog/digitaal), dan zul je ook niet meteen een wereldopname neerzetten. Je moet je eerst verdiepen in de mogelijkheden van de apparatuur, en proberen de optimale instellingen en grenzen te vinden.
Ik denk dat dat ook vaak niet gedaan wordt, bij mensen die sterk voorstander van de tegenhanger zijn.

Wat er bij het opnameproces gebeurt voordat het naar het opslagmedium gaat is bij analoog en digitaal hetzelfde. De verschillen zitten dus alleen in het medium zelf en in de manier waarop daar mee moet worden omgegaan. Een grote mengtafel is een stuk overzichtelijker dan al die menu's en daarom willen we ook een grote controller in de vorm van een mengpaneel, waarbij al die functies weer gewoon onder een knop zittten.

Iemand die goed thuis is in het digitaal opnemen 'in the box' zal ook snel thuis zijn op een analoge mengtafel. En een grote tapemachine is niet moeilijker dan een cassettedeck, je drukt de record knop in en hij neemt op. En je hoeft je ook niet druk te maken over het opnamenivo zolang dat niet de spuigaten uitloopt. Een rood lampje af en toe is geen probleem. Alleen het afregelen van die spullen is wat moeilijk.

Het moeilijke zit hem volgens mij meer in de microfoontechniek en kennis en hoe je een band of orkest het beste kunt uitmicrofonen, waar je het mee opneemt doet er minder toe.

[imlikeajungle]

Wat is de goedkoopste manier om toch die analoge feel te behouden?
Er zijn wel plugins die het simuleren, maar ik bedoel eerder echt analoog: heeft het zin om een goedkope stereo tapemachine op de kop te tikken en daar je tracks naar te bouncen of zal dat in de verste verte nog niet even goed klinken als een goeie plugin? Een echte Studer ed zijn uiteraard uitgesloten voor thuisgebruik. Of zeg je: het is slimmer je tracks die je absoluut wil tapen door een pro studio op een goede machine te laten bouncen of zo? Zal uiteraard minder analoog zijn dan rechtstreeks opnemen naar tape, maar die luxe is niet iedereen gegund.

[Han S]

Wat is de goedkoopste manier om toch die analoge feel te behouden?
Er zijn wel plugins die het simuleren, maar ik bedoel eerder echt analoog: heeft het zin om een goedkope stereo tapemachine op de kop te tikken en daar je tracks naar te bouncen of zal dat in de verste verte nog niet even goed klinken als een goeie plugin? Een echte Studer ed zijn uiteraard uitgesloten voor thuisgebruik. Of zeg je: het is slimmer je tracks die je absoluut wil tapen door een pro studio op een goede machine te laten bouncen of zo? Zal uiteraard minder analoog zijn dan rechtstreeks opnemen naar tape, maar die luxe is niet iedereen gegund.

Ik denk dat het niet erg zinvol is om een tapemachine als effect te gebruiken, dat doen sommigen wel maar of dat nou zoveel beter wordt?

Ik heb overigens eens een Telefunken M15A twee inch 16 sporen machine gekregen van een filmstudio in Amsterdam en ik kreeg daar gelijk een Studer B67 bij, allebei gratis.

Een grote controller is duur, maar er zijn redelijk goedkope alternatieven, daar weet Bert vast meer over.

[Scali]

Wat er bij het opnameproces gebeurt voordat het naar het opslagmedium gaat is bij analoog en digitaal hetzelfde. De verschillen zitten dus alleen in het medium zelf en in de manier waarop daar mee moet worden omgegaan.

Dat is precies dus wat ik bedoel. Dat is mijns insziens HELEMAAL niet hetzelfde. Zo zul je bij tape-opnamen dus graag zeer hard opnemen, zoals je zelf aangeeft, zelfs IN het rood, om de ruis te ontlopen.
Bij digitaal is dat veel minder belangrijk. Ruis is er in principe niet (afgezien van thermische ruis in de componenten zelf en blabla). En met 24 bit of meer is het dynamisch bereik zo enorm hoog dat je helemaal niet tegen het maximum aan hoeft te zitten voor een goede opname.
Aan de andere kant is digitaal ook veel onvergeeflijker. Zodra een digitaal signaal gaat clippen, is dat meteen heel duidelijk hoorbaar, en erg onprettig.
Bij analoge apparatuur heb je een beetje een 'grijs' gebied qua clipping, zeker als er buizen in het spel zijn (maar dat hoeven we niet aan gitaristen uit te leggen natuurlijk). Een beetje 'in het rood' is helemaal niet onprettig, sterker nog, het kan het geluid wat voller en warmer laten klinken, een soort compressie.
Kortom, compleet verschillende situaties, zoals ik al zei.


Een grote mengtafel is een stuk overzichtelijker dan al die menu's en daarom willen we ook een grote controller in de vorm van een mengpaneel, waarbij al die functies weer gewoon onder een knop zittten.

Dat is mijns insziens een kwestie van de interface, en heeft verder niets te maken met of een signaal analoog of digitaal verwerkt wordt. Je kunt ook een analoge recorder/mixer digitaal besturen, of een digitale recorder/mixer met 'analoge' draaiknoppen, schuiven etc uitrusten. Dat verandert niets aan de manier waarop het signaal verwerkt wordt.


Het moeilijke zit hem volgens mij meer in de microfoontechniek en kennis en hoe je een band of orkest het beste kunt uitmicrofonen, waar je het mee opneemt doet er minder toe.

Maar dat is weer een heel ander verhaal. Ik dacht dat we ons nu vooral beperkten tot het verhaal vanaf het mengpaneel.
Alles wat daarvoor gebeurt, is in principe hetzelfde, digitale microfoons/orkesten/bands bestaan nu eenmaal niet.

[Han S]

Maar beste Scali, als je digitraal gaat opnemen gebruik je toch ook analoge microfoons en analoge pre amps, dat is wat ik bedoel.

En als ik een opname maak zal het niet zoveel uitmaken of ik analoog of digitaal opneem, ik zal voor bepaalde instrumenten bepaalde microfoons gebruiken en die op een bepaalde manier plaatsen. En dat bepaalt voor 95% het geluid, niet waar het mee opgeslagen wordt.

Overigens zie ik in discussies tussen mijn buitenlandse collega's steeds de opmerking dat je digitaal niet te zacht moet opnemen. Er is dan wel geen of nauwelijks sprake van ruis in het systeem zelf, maar hoe zachter je opneemt, hoe meer vervorming je krijgt begrijp ik. En dat kun je ook wel horen als je een fade out maakt, in het staartje zit relatief de meeste vervorming.

En de ruis van een analoge twee inch machine is ook bijna te verwaarlozen, zeker als je op 30 IPS draait met Dolby A of SR is zo'n ding hardstikke stil. Weet je wat ruist? Sommige dynamische microfoons, luister maar eens naar een AKG D12. En dat neem je dus gewoon op als je die mic gebruikt.

Er zijn al zoveel analoog/digitaal discussies geweest en als je niet oppast gaat het altijd dezelfde kant op. Ik zie wel een toenemende populariteit ontstaan, zij het in beperkte vorm, voor de analoge mastermachine. Mark Spitz maakt de beroemde Ampex ATR 102 als één inch twee sporen en als twee inch 8 sporen machine en volgens de berichten klinkt dat super.

http://www.jrfmagnetics.com/

[Ic3gl0vE]

Wat ik nog vergeet- en dat slaat op wat je quote- is dat als je digitaal opneemt, dat het geluid in de convertor verandert en als je dus volledig digitaal opneemt, dus zonder mengtafel direct in ProTools, dan hoor je inderdaad niets veranderen aan je geluid en blijft het gewoon hetzelfde. Maar dat wil nog niet zeggen dat wat je hoort het geluid van de microfoon en preamp is.

Goed argument overigens om digitaal te gaan, het kost nog maar weinig.


als je een hele goede AD convertor hebt is dit verschil nagenoeg niets toch? Als er wel significant verschil is, zou je dit moeten merken wanneer je bijv je synth rechstreeks op je monitors aansluit, in plaats van wanneer het eerst via protools gaat.
Ik gebruik wel een analoge mengtafel trouwens: het is overzichtelijk en al die extra dingen die op een digitale mengtafel zitten heb ik niet nodig

[bert k]

Ja, maar iedere stap in het opnameproces beinvloedt het origineel toch? De ruimte waar de klankbron staat geeft kleuring mee, de microfoon heeft een eigen karakter, de mengtafel/de pre-amps, ze hebben kleur, en ruis. De outboard doet zijn ding, dan de A/D conversie, vervolgens het hele digitale domein, daarna de D/A conversie, anders hoor je niks, en dan de eindversterker en de monitors. Allemaal dragen ze hun steentje bij in de klank, dus een zinnige discussie over analoog of digitaal is mijns inziens een volkomen theoretische oefening.

[Han S]

Ja, maar iedere stap in het opnameproces beinvloedt het origineel toch? De ruimte waar de klankbron staat geeft kleuring mee, de microfoon heeft een eigen karakter, de mengtafel/de pre-amps, ze hebben kleur, en ruis. De outboard doet zijn ding, dan de A/D conversie, vervolgens het hele digitale domein, daarna de D/A conversie, anders hoor je niks, en dan de eindversterker en de monitors. Allemaal dragen ze hun steentje bij in de klank, dus een zinnige discussie over analoog of digitaal is mijns inziens een volkomen theoretische oefening.

Helemaal mee eens, het is eigenlijk en wonder dat we het geluid van een akoestisch instrument nog zo goed kunnen benaderen, met al die onzin die er allemaal bij gebruikt wordt. Eerst wordt een luchttrilling omgezet in een spanning, dat moeten het weer enen en nullen worden waarmee van alles en nog wat wordt geklooid, dan wordt het weer een spanning en die moet dan weer versterkt worden om uiteindelijk een stuk papier of kunststof weer het geluid van dat akoestische instrument te laten maken.

En toch Bert, als je met een akoestische gitaar gaat spelen en je zet daar een paar AKG C451's voor in een ORTF plaatsing en je neemt dat op met een twee inch machine op 30 ips dan heb je een geluid wat je digitaal niet voor elkaar krijgt, althans ik niet.

Maar als het een MP3tje moet worden................:gitarist:

[Ic3gl0vE]

Ja, maar iedere stap in het opnameproces beinvloedt het origineel toch? De ruimte waar de klankbron staat geeft kleuring mee, de microfoon heeft een eigen karakter, de mengtafel/de pre-amps, ze hebben kleur, en ruis. De outboard doet zijn ding, dan de A/D conversie, vervolgens het hele digitale domein, daarna de D/A conversie, anders hoor je niks, en dan de eindversterker en de monitors. Allemaal dragen ze hun steentje bij in de klank, dus een zinnige discussie over analoog of digitaal is mijns inziens een volkomen theoretische oefening.


sampler-->digitale mentafel-->via ADAT naar pc--> via digitale uitgang naar speakers (sommige kunnen dit). dan ben je toch wel heel digitaal bezig hoor ;)

[bert k]

Zonder meer, behalve dat een sample gewoon een opname is, die ooit analoog was (hoeft niet, weet ik wel) en dat je digitale speakers toch echt eerst naar analoog moeten voor je wat hoort.

Maar dat was mijn punt helemaal niet. Wat ik bedoel is dat er een heleboel stappen zijn, zowel in het analoge domein als in het digitale, die allemaal hun invloed hebben op de klank.

[Ic3gl0vE]

Weet ik wel joh, daarom ik de knipoog