Specificatie geile verkopers, zo reken je ermee af!

[Chiel]

Tijdens mijn zoektocht naar een goed effectapparaat krijg ik van iedere verkoper te horen:”Deze is heel erg goed, want hij is 24bit!” Ik neem dat als eigenwijze gitarist niet zomaar voor lief zodat ik me daar even wat verder in verdiept heb.

Bij een resolutie van 24bit, is het aantal A/D converter niveaus 16 777 216 (2 tot de macht 24). Je analoge signaal wordt dus in 16 777 216 stapjes verdeeld. Dit is echter slechts een uitspraak van alleen de converter en niet van het hele apparaat (en een ketting is zo sterk als zijn zwakste schakel).

Om een uitspraak te kunnen doen van heel het apparaat moet je weten wat de relatie is tussen het oorspronkelijke signaal aan de ingang van het apparaat en de storingsinvloeden erop tot aan het eind van de effectketen. Dat is een hele hoop gereken, maar gelukkig hebben we daar een signaal ruisverhouding voor (SNR). De ideale en theoretische Signal to Noice Ratio is ong. 6 maal het aantal bits (want 1bit = 6,02dB). Het dynamisch (lees ideale) bereik is dus bij 24bits gelijk aan 144dB.

De SNR van mijn effectprocessor is volgens specs 100dB dus het effectief bereik van mijn effectenbak is; 100dB / 6,02dB (per bit) = 16,61 bit
Dus je houdt van de 24bits maar 16,6 bit over aan het eind van de rit.

Daarnaast heb je ook nog de oversampling rate (hoe sneller deze is, des te nauwkeuriger wordt het analoge signaal geïmporteerd ofwel bemonsterd). De sampling rate varieert van een 20kHz voor de goedkope Zoom’s tot een 96kHz voor de Eventide (welke extern nog eens te overklokken is!). Op de meeste effectapparatuur is de sampling rate ong. een 40kHz.
De sampling rate is dus een zeer belangrijke factor m.b.t. de nauwkeurigheid van een signaal. Met een 40kHz worden er bijv. 2000 punten gepakt in de laagste frequenties (20Hz) maar slechts 2 in de hoogste (20kHz). Dat is dan ook meteen de reden dat een wat mindere processor zo bagger klinkt omdat deze het sprankelende hoog mist.

Natuurlijk heb je naast de technische aspecten ook nog te maken met de oorspronkelijke kwaliteit van het effect. Want wanneer een kut effect wordt omgezet met een mega resolutie en een mega sample rate blijft het natuurlijk een kut effect. Een goed voorbeeld hiervan zijn de Lexicons. Kwalitatief zijn de effecten ervan onwaarschijnlijk goed waardoor ze (desondanks de lage specs) veel beter uit de verf komen dan bijv. de GT-6.

Toch maar even de effectieve resolutie (in bits) van de verschillende effectprocessoren op een rijtje;

De SNR van de Eventide Orville is 110dB
Netto 18,27 bit
Rendement: 76%

De SNR van de Line6 Echo Pro is 105dB
Netto 17,44 bit
Rendement: 73%

De SNR van de G-Major is 104dB
Netto 17,28 bit
Rendement: 72%

De SNR van de Intelliflex is 104dB
Netto 17,28 bit
Rendement: 72%

De SNR van de G-Force is 100dB
Netto 16,61 bit
Rendement: 69%

De SNR van de GT-6 is 100dB
Netto 16,61 bit
Rendement: 69%

De SNR van de GT-3 is 100dB
Netto 16,61 bit
Rendement: 83%*
(* Een beetje lastig te berekenen door de 24 A/D en 20 D/A converter)

De SNR van de Lexicon MPX G2 is 97dB
Netto 16,11 bit
Rendement: 67%


Hopelijk kan de eventueel zoekende gitarist hier zijn voordeel mee doen, zodat hij zich voortaan wat beter kan verweren tegen de specificatie-geile verkopers.


Greetz,
Chiel.

[pimmetje]

Poeheeeeee.... da's een heel verhaal.
Ik ben zelf helemaal niet van de effecten, maar toch vraag ik me dan af wat het bovenstaande mij vertelt. Het vertelt me om eerlijk te zijn net zoveel als die "24bit" van de verkoper.

Het gaat allemaal uiteindelijk om geluid. Je kan rekenen wat je wilt, maar als je een toevoeging voor je setje koopt, dan luister je toch?

Gewoon gitaar meenemen en al die bakken aansluiten op een versterker die zoveel mogelijk op de jouwe lijkt. Pas kopen als je geluid er beter van wordt.

[Rectifier]

Ik wou net zeggen, Lexicon als laagste rendement zegt helemaal niets.
Ik durf met je te doen dat de Lex. beter klinkt dan alle bovenstaande processor op het gebied van Reverbs en Delays.
Okee, de G-Force en de Eventide zijn verhalen op zich. Eventide is niet te betalen en de G-Force is ook onwijs goed.

Ik heb zelf de MPX-G2 en heb hiervoor de Intellifex gehad. Deze klonk ook goed en taste mijn signaal niet aan.
Je moet ook kijken naar de dB. van je FX loop waarin je hem plaatst.
En voor een optimaal geluid moet je hem parallel mixen met een Line Mixer. Maar dat gaat veel van ons te ver....

[Chiel]

Een goed voorbeeld hiervan zijn de Lexicons. Kwalitatief zijn de effecten ervan onwaarschijnlijk goed waardoor ze (desondanks de lage specs) veel beter uit de verf komen dan bijv. de GT-6.


Klopt dus.

[Noctiis]

andersom:
ik heb een keer bij de lokale intertoys allerlei midi-gerelateerde vragen staan stellen over een my first sony keyboardje :smile:
je had die stomme stagier daar moeten zien kijken! echt geweldig :grin:

[AJ]

Beter een goede kwaliteit AD converter op 16 bit dan een slechte op 24 bit.
Bovendien is de pre-amp altijd analoog en van grotere invloed op de sound dan wat dan ook...
my humble opinion:)

[guvnor]

Signaal/ruisverhouding boeit me niet zoveel. Zolang je over geluid praat is het interssanter om te luisteren.

Je wilt niet weten wat je s/n ratio is van een buizenbak...En toch verkies ik die boven een transistor die theoretisch beter uit de verf komt!!!!

[Chiel]

SNR van een buizenbak boeit inderdaad niet. Maar het gaat erom dat het geluid van je buizenbak intact blijft wanneer er een enkel effectje bij wordt gezet. En dan boeit de SNR wel degelijk. Ik merk nu bijv. een hele erge faseverschuiving in mijn geluid. Het lijkt net alsof ik een harmonizer aan heb staan oid. En dat is dus niet wenselijk.

Bovendien heb je het nu over buizen harmonische en de scheur die dit teweeg brengt. Dat is een hele andere discussie en wat dat betreft ben ik het dan ook 100% met je eens.

[Phizer]

ik wil niet stom overkomen maar ik vind het verhaal wat omslachtig... waarom is de ideale SNR 6x het aantal bits (hoe kom je er aan?) en waarom 100dB / 6,02dB (per bit) = 16,61 bit, die 6,02 was volgens jou de theoretische ideale SNR maar wie zegt dat die 6,02 op gaat?

en over die sampeling rate, als er maar 2 punten in de hoge tonen zouden zijn zou je een HEEL bagger geluid hebben, kan zowiezo trouwens niet aangezien het gelijk verdeeld wordt.

[Marshallover]

Op 2002-10-11 16:57, schreef Phizer:
ik wil niet stom overkomen maar ik vind het verhaal wat omslachtig... waarom is de ideale SNR 6x het aantal bits (hoe kom je er aan?) en waarom 100dB / 6,02dB (per bit) = 16,61 bit, die 6,02 was volgens jou de theoretische ideale SNR maar wie zegt dat die 6,02 op gaat?



Wou ik net zeggen

en over die sampeling rate, als er maar 2 punten in de hoge tonen zouden zijn zou je een HEEL bagger geluid hebben, kan zowiezo trouwens niet aangezien het gelijk verdeeld wordt.

[Marshallover]

Op 2002-10-11 21:13, schreef Marshallover:


Op 2002-10-11 16:57, schreef Phizer:
ik wil niet stom overkomen maar ik vind het verhaal wat omslachtig... waarom is de ideale SNR 6x het aantal bits (hoe kom je er aan?) en waarom 100dB / 6,02dB (per bit) = 16,61 bit, die 6,02 was volgens jou de theoretische ideale SNR maar wie zegt dat die 6,02 op gaat?



Wou ik net zeggen

en over die sampeling rate, als er maar 2 punten in de hoge tonen zouden zijn zou je een HEEL bagger geluid hebben, kan zowiezo trouwens niet aangezien het gelijk verdeeld wordt.


Wou ik net zeggen

[Phizer]

two souls one thought :smile:

[Jimi Hendrix]

Op 2002-10-11 16:40, schreef Chiel:
SNR van een buizenbak boeit inderdaad niet. Maar het gaat erom dat het geluid van je buizenbak intact blijft wanneer er een enkel effectje bij wordt gezet. En dan boeit de SNR wel degelijk. Ik merk nu bijv. een hele erge faseverschuiving in mijn geluid. Het lijkt net alsof ik een harmonizer aan heb staan oid. En dat is dus niet wenselijk.

Dat klinkt alsof je je effectenbak als serieel hebt geschakeld (effectmix<100%) maar hem in een parrallelle loop hebt staan.
De faseverschillen ontstaan door de mix van het originele versterkersignaal en het DA/AD geconverteerde originele signaal dat een minieme delay heeft door het hele conversieproces, ergo: zet je effectmix op de versterker of effectenbak op 100% en wellicht is je probleem voorbij!

[Chiel]

FF voor de duidelijkheid, mijn verhaal was niet bedoeld als aanval op mijn technische en theoretische benadering. Wat ik duidelijk wou maken was dat veel verkopers met specs lopen te smijten en deze vervolgens gebruiken als verkoopargument. Helaas werkt dit niet met al het gitaarspul. Het moet klinken en het moet gebruiksvriendelijk zijn. Als het er dan ook nog eens goed uitziet en het is betaalbaar dan is het waarschijnlijk verkocht.
Helaas zijn veel verkopers koppig wat betreft dit statement en dus vraag ik deze figuren vervolgens wat ze van de G-force of de Lexicon effecten vinden. Allemaal zijn ze het er unaniem over eens dat deze geweldig zijn. Dan kom ik met mijn verhaal en daaruit blijkt dat ze dus qua specs-benadering helemaal niet zo geweldig zijn en ik dus ook niet geloof in die onzinverhaaltjes die zij uitkramen. Tja, en dit forum is er nu eenmaal om elkaar te helpen nietwaar?

O ja, nog even voor de wiskundigen Phizer en Marshallover :wink:

De SNR is gelijk aan de som van de energetische waarde van je signaal gedeeld door de som van de energetische waarde van de stoorinvloeden (binnen een bepaalde tijdsinterval natuurlijk). Uitgedrukt in dB’s neem je dus log 20 van deze uitkomst.
Nu kunnen we wel heel diep de natuurkunde boeken induiken, maar wanneer je de ENOB wilt uitrekenen (Effective Number Of Bits) gebruik je de volgende formule.
ENOB = (SNR –1.76 dB) / 6.02, en dit is weer ong. gelijk aan: SNR / 6
Deze rekenmethode wordt vrijwel in de hele audio wereld als vuistregel toegepast (ook bij de ontwikkeling van de alom geprezen QSC-versterkers waar ik bij de R&D afdeling heb gewerkt).

Als een signaal van 20 000 Hz wordt gesampled met een frequentie van 40 000 Hz dan ben je toch maar 2 maal aan het oversampelen? En in het ergste geval pak je dan ook nog alleen de twee pieken in je frequentie. Wanneer een sinussignaal wordt gesampled wil je eigenlijk minimaal 10 sample punten per periode pakken om een representatief signaal te krijgen.
Er wordt nu gezegd dat dit niet mogelijk is aangezien het gelijk verdeeld wordt. Dat is inderdaad zo, maar enkel en alleen maar omdat er een middeling methode wordt gebruikt (genaamd superres) die het gemiddelde van een aantal signalen pakt en deze vervolgens sampelt. Zo is het dus mogelijk om 10 signalen van 20k met 40k te samplen en niet 2 maar 20 punten te pakken. Nu zijn er nog veel meer van dit soort middeling methoden om een dergelijke sampling te benaderen, maar dat gaat natuurlijk altijd ten koste van de processortijd en/of je oorspronkelijke signaal.

Greetz, Chiel.

[Rectifier]

Ik zal je ook niet aanvallen. T'zal allemaal wel waar zijn maar 't boeit me niet.
Je kan ook niet elke verkooper afrekenen op het feit dat ie zulke gegevens niet weet.
Ook een verkoper zal afgaan op wat ie van horen zeggen heeft.
Welke verkoper heeft een G-Force of Lexicon in z'n rack??? Er zijn zowiezo weinig winkels die zulk spul op voorraad hebben liggen.
Tuurlijk hoort een verkoper verstand van zaken te hebben, maar als ie iets niet weet vind ik ook dat ie dat dan moet aangeven.
Feit is dat je oren bepalen en niet feiten.
Je moet ook geen G-force kopen omdat mr.Lukather er één heeft.

[Rectifier]

Sorry..... verkoper.....!!!

[Rutger]

Chiel, ik vind je verhaal geweldig! k Vind het zelf erg interessant om dit soort dingen te lezen, maar ben vaak te lui om het zelf uit te zoeken. :smile:

Je moet inderdaad wel gewoon op je gehoor afgaan bij het uitzoeken van apparatuur. Maar als je nou geen tijd hebt om elke middag in Feedback door te brengen maar van te voren een selectie wil maken van effecten die je wilt gaan beluisteren, kun je uit de specs op internet met dit soort achtergrondinfo al een aardig idee krijgen van de kwaliteit van het effect. Thanx!

[dml]

Mr. Lukather heeft er overigens 2!!

Nog even over die getallen bla bla bla. Je hebt het in het begin over het rendement van een processor. Je gaat bij de berekening uit van de bemonstering van het geluid. Je vergeet daarbij dat de rekencapaciteit van de processor niet alleen voor het geluid wordt gebruikt. Er gaat wat af voor het geheugen, de instellingen, het voeden van het schermpje, enz. Dus eigenlijk kun je beter bijv. een Akai Headrush delaypedaal (16 bit) kopen dan een 24-bit multi-FX. Want bijna de totale 16 bits worden in deze gebruikt voor alleen maar de delay, terwijl de multi-fx de 24 bits moet "verdelen" over verschillende effecten. Digitech was midden jaren '90 nog niet zo gek bezig met hun S-Disc processor........

Uiteindelijk gaat het om wat jij hoort en beleeft. Ik denk dat we er met z'n allen over eens zijn dat de doorsnee verkoper in een muzakzaak weinig tot geen verstand van zaken heeft. Voorbeeld: bij Big One in Zwolle moest ik vrij recentelijk aan de nieuwe gitaarverkoper uitleggen hoe je een Marshall top aansluit op een 4x12........ is dit nu een lichtend voorbeeld van het hedendaagse niveau van de gemiddelde verkoper?? Blijkbaar wel.

[Chiel]

Zie ik DML daar het 'DIGI woord' gebruiken? Ga je mond spoelen!