Speaker / Eindtrap ohmage vraag

[ruezzz]

Ik ben in bezit van een Mesa 20/20 eindtrap.
De speakeruitgangen zijn 4 of 8 ohm.
Zie: http://www.mesaboogie.com/Product_Info/Stereo_Power/20_20_Stereo/20-20StereoRearCloseup.html

Nu wil ik er een 2 x 12 cabje aanhangen die ik stereo wil gebruiken.
Waarschijnlijk wordt het deze: V212BN 2x12 extension cabinet with VOX custom GSH12-30 speakers. Ik weet niet welke ohmage de speakers daarvan hebben (per speaker) ik vermoed 16 ohm? De cab zal dan nog gerewired moeten worden om hem stereo te maken denk ik.

Het kan ook nog zijn dat ik zelf een 2 x 12 cabje maak, ik heb namelijk nog twee Celestions liggen (iets met 75 ofzo...) die zijn volgens mij ook 16 ohm.

Kunnen die 16 Ohm speakers nu niet aan de 4 of 8 ohm uitgangen of hoe zie ik dat? (Let op: ik maak de cab stereo dus de speakers worden niet serie of parallel geschakeld)

[Enterprice]

Staat de juiste impedantie dan niet op een sticker op de speaker zelf?
Je moet in ieder geval een misaanpassing proberen te vermijden.
Wat ik er van weet is dat bij een te lage belasting de eindbuizen het zwaar kunnen krijgen door oververhitting, en daardoor dus snel achteruit zullen gaan.
Bij een te hoge belasting kunnen er inductieve spanningspieken in de uitgangstrafo ontstaan, die dan weer de windingen kunnen vernielen.

[JoostBaksteen]

Ik weet niet welke ohmage de speakers daarvan hebben (per speaker) ik vermoed 16 ohm?

Dan moet je ze doormeten.

[Negative K3 fan]

heb je misschien ook een link naar een site van het cabinet waar je het over hebt?

[ruezzz]

sorry, ff wat onduidelijk - ik heb de cab waar de bewuste speakers inzitten nog niet open gehad. Ik ga er ff van uit (wat ik zo in mijn geheugen heb ronddwarrelen) dat ze 16 Ohm per stuk zijn.

Ik weet inmiddels dat ik bij de Mesa dus echt 4 of 8 Ohm speakers moet hebben. (Ik wil ze niet serieel of parallel inzetten)

@ NegK3. op de VOX site bij de nieuwe AC30 CC staat de bewuste VOX cab. beetje vaag, geen echte link.
Er staan ook geen specs bij, ik vermoed dat de speakers dezelfde impedantie hebben als die in een AC-30 combo.
En, volgens mij is het een open back cab - en ik wil em dicht hebben...

[peter_heijnen]

Naar mijn weten: nooit, nooit en nooit een speaker met lager ohmage dan je versterkeruitgang.

Het beste natuurlijk een speaker met dezelfde impedantie.

Je kunt een 16 ohm speaker volgens mij zonder problemen aan een 8 ohm uitgang hangen. Maar dan krijg je wel rendementsverlies: minder volume dus.

[Negative K3 fan]

peter> die discussie is hier al zoooo vaak en zoooo uitgebreid gevoerd en dan komt er iemand met 11 posts in 1 zinnetje vertellen hoe het wel moet.

[Franc]

peter> die discussie is hier al zoooo vaak en zoooo uitgebreid gevoerd en dan komt er iemand met 11 posts in 1 zinnetje vertellen hoe het wel moet.

Zullen we dan nog maar een keer :-D misschien kan Peter er nog wat van leren.

Even zoals ik het zie en altijd onthoud:

- bekend is dat GEEN speaker aansluiten funest is: GEEN speaker = open = oneindige weerstand

- bekend is ook dat er versterkers zijn die de uitgang kortsluiten bij geen speaker, ter beveiliging: kortsluiting = geen weerstand

Dus is een hogere weerstand niet goed voor de amp en een lagere weerstand kan (voor kortere tijd) Is niet ideaal, maar kan.

Iemand het hier niet mee eens? Het waarom en hoe is vaak over geruzied op dit forum maar dit is zoals ik het altijd onthoud en ik hoop dat het goed is :-D

[chennie]

ik ben het er niet mee eens.

Ik onthoud het zo:
Belangrijkste is: amp is een STROOMbron.

Geen speaker = geen impedantie = OPEN verbinding: grote stromen electronen willen via de buizen en transformator naar buiten, maar er is geen weg die naar buiten leidt, je krijgt opeenhoping van electronen, dat is niet goed. Vergelijk het met allemaal boze ieren die naar de pub willen, maar de pub deuren zijn gesloten. Slechte zaak.

Impedantie te laag=kortsluiting: de stromen electronen vloeien in grote getallen naar buiten en kunnen hun vermogen weinig dissiperen door de lage impedantie van de speaker en komen dus weer in grote getallen terug in de amp. Daar is de amp echter niet op gerekend. Stel dat deur van de pub erg groot is en dat er makkelijk whiskey wordt geschonken, echter is te weinig guiness om al die boze, ongeduldige ieren te plezieren. En al die boze ieren rennen onverzadigd weer de straat op. Slechte zaak.

Impedantie te hoog=grotere weerstand: de stromen electronen vloeien naar buiten en geven hun energie af aan de speaker, echter deze heeft meer nodig dan wat de electronen bij zich dragen, dus zal de amp meer electronen moeten leveren. In de praktijk, kan een amp wel iets meer leveren. Stel dat er meer guiness is voor alle ieren bij elkaar, dat krijgen
ze nooit op. Ze drinken zich suf. Niet ideaal, maar het is acceptabel.

Dus geen speaker(load) is dodelijk, te lage impedantie is niet al te best, te hoog is acceptabel, gematcht is perfect natuurlijk.

[JoostBaksteen]

ik ben het er niet mee eens.

Dus geen speaker(load) is dodelijk, te lage impedantie is niet al te best, te hoog is acceptabel, gematcht is perfect natuurlijk.

Ik heb maar even de zoekmachine gebruikt: http://www.gitaarnet.nl/forum/viewtopic.php?t=60580

Wat ik heb onthouden is dat je het gewoon gematched moet gebruiken, omdat het allebei niet goed is. Als ik even vluchtig door kijk zie ik een post van PeeVee met vet rood gedrukt: "It's almost never low impedance that kills an OT, it's too high an impedance. ". Dat is dus de andere kant op. Als je wilt weten hoe mensen er over denken raad ik het bovengenoemde topic aan. Volgens mij was er namelijk ook een verschil tussen transistor en buizen amps.

Om Nico nog even te quoten:



Bij een te lage impedantie neemt de stroom toe in de OT. Als de PT dit kan leveren, brand de trafo op een gegeven moment uit.

Bij een te hoge impedantie, kan de trafo zijn energie niet kwijt en krijg je overslag. ook tussen de wikkelingen. De wikkelingen smelten samen. Hierdoor daalt de impedantie van de trafo. En uiteindelijk fikt de trafo ook uit.

[Franc]

ik ben het er niet mee eens.

Ik onthoud het zo:
Belangrijkste is: amp is een STROOMbron.

Geen speaker = geen impedantie = OPEN verbinding: grote stromen electronen willen via de buizen en transformator naar buiten, maar er is geen weg die naar buiten leidt, je krijgt opeenhoping van electronen, dat is niet goed. Vergelijk het met allemaal boze ieren die naar de pub willen, maar de pub deuren zijn gesloten. Slechte zaak.

Impedantie te laag=kortsluiting: de stromen electronen vloeien in grote getallen naar buiten en kunnen hun vermogen weinig dissiperen door de lage impedantie van de speaker en komen dus weer in grote getallen terug in de amp. Daar is de amp echter niet op gerekend. Stel dat deur van de pub erg groot is en dat er makkelijk whiskey wordt geschonken, echter is te weinig guiness om al die boze, ongeduldige ieren te plezieren. En al die boze ieren rennen onverzadigd weer de straat op. Slechte zaak.

Impedantie te hoog=grotere weerstand: de stromen electronen vloeien naar buiten en geven hun energie af aan de speaker, echter deze heeft meer nodig dan wat de electronen bij zich dragen, dus zal de amp meer electronen moeten leveren. In de praktijk, kan een amp wel iets meer leveren. Stel dat er meer guiness is voor alle ieren bij elkaar, dat krijgen
ze nooit op. Ze drinken zich suf. Niet ideaal, maar het is acceptabel.

Dus geen speaker(load) is dodelijk, te lage impedantie is niet al te best, te hoog is acceptabel, gematcht is perfect natuurlijk.

Het spijt me maar erg logisch klinkt het niet...
Je zegt ook dat een open verbinding dodelijk is, maar een te hoge impedantie niet meer...maar waar houdt 'te hoog' op en begint 'oneindig' oftewel open?
Het is duidelijk dat een kortsluiting niet ideaal is, maar toch bouwen ze het in amps om de boel te beshermen.

Ik denk dat je ergens een denkfout maakt in de stroom naar de speaker toe. Het interesseert die trafo en speaker nl. geen bal wat daar gebeurt of wat de impedantie is, het gaat erom wat er teruggereflecteert wordt naar de primaire zijde van je trafo, wat de buizen dus uiteindelijk weer zien.
Daar zit het probleem.

Niet om je af te vallen of zo hoor, het absolute fijne weet ik er ook niet van, maar het zit hem in de naar de primaire zijde teruggereflecteerde impedantie en niet in wat er secundair gebeurt...Ik probeer te volgen wat je zegt, maar hij valt niet hemaal :)
Ik vind nog steeds mijn manier van onthouden beter en logischer :D

[Franc]

ik ben het er niet mee eens.

Ik onthoud het zo:
Belangrijkste is: amp is een STROOMbron.

Geen speaker = geen impedantie = OPEN verbinding: grote stromen electronen willen via de buizen en transformator naar buiten, maar er is geen weg die naar buiten leidt, je krijgt opeenhoping van electronen, dat is niet goed. Vergelijk het met allemaal boze ieren die naar de pub willen, maar de pub deuren zijn gesloten. Slechte zaak.

Impedantie te laag=kortsluiting: de stromen electronen vloeien in grote getallen naar buiten en kunnen hun vermogen weinig dissiperen door de lage impedantie van de speaker en komen dus weer in grote getallen terug in de amp. Daar is de amp echter niet op gerekend. Stel dat deur van de pub erg groot is en dat er makkelijk whiskey wordt geschonken, echter is te weinig guiness om al die boze, ongeduldige ieren te plezieren. En al die boze ieren rennen onverzadigd weer de straat op. Slechte zaak.

Impedantie te hoog=grotere weerstand: de stromen electronen vloeien naar buiten en geven hun energie af aan de speaker, echter deze heeft meer nodig dan wat de electronen bij zich dragen, dus zal de amp meer electronen moeten leveren. In de praktijk, kan een amp wel iets meer leveren. Stel dat er meer guiness is voor alle ieren bij elkaar, dat krijgen
ze nooit op. Ze drinken zich suf. Niet ideaal, maar het is acceptabel.

Dus geen speaker(load) is dodelijk, te lage impedantie is niet al te best, te hoog is acceptabel, gematcht is perfect natuurlijk.

Het spijt me maar erg logisch klinkt het niet...
Je zegt ook dat een open verbinding dodelijk is, maar een te hoge impedantie niet meer...maar waar houdt 'te hoog' op en begint 'oneindig' oftewel open?
Het is duidelijk dat een kortsluiting niet ideaal is, maar toch bouwen ze het in amps om de boel te beshermen.

Ik denk dat je ergens een denkfout maakt in de stroom naar de speaker toe. Het interesseert die trafo en speaker nl. geen bal wat daar gebeurt of wat de impedantie is, het gaat erom wat er teruggereflecteert wordt naar de primaire zijde van je trafo, wat de buizen dus uiteindelijk weer zien.
Daar zit het probleem.

Niet om je af te vallen of zo hoor, het absolute fijne weet ik er ook niet van, maar het zit hem in de naar de primaire zijde teruggereflecteerde impedantie en niet in wat er secundair gebeurt...Ik probeer te volgen wat je zegt, maar hij valt niet hemaal :)
Ik vind nog steeds mijn manier van onthouden beter en logischer :D

[hoofd]

Ik moet zeggen dat die Ieren en hun pub metafoor wel een hele goede vind...dat is wel een methode waardoor de a-technische leek als ik het ook kan begrijpen en onthouden :D

[emiel]

Naar mijn weten: nooit, nooit en nooit een speaker met lager ohmage dan je versterkeruitgang.

Het beste natuurlijk een speaker met dezelfde impedantie.

Je kunt een 16 ohm speaker volgens mij zonder problemen aan een 8 ohm uitgang hangen. Maar dan krijg je wel rendementsverlies: minder volume dus.
geld alleen maar voor solid state.

[Franc]

Ik moet zeggen dat die Ieren en hun pub metafoor wel een hele goede vind...dat is wel een methode waardoor de a-technische leek als ik het ook kan begrijpen en onthouden :D

Maar dan moet het wel kloppen en volgens mij doet dat het niet :D

[Enterprice]

Laten we maar in het midden houden dat je maar het beste gewoon de juiste impedantie kunt gebruiken.
Ik heb vroeger wel eens een proef gedaan: oude 10 Watt versterker aangeloten op een 5 Watt speaker en dan vol laten draaien.
Langzaam verdwenen al de lage tonen zodat alleen een schril hoog geluid overbleef.
De speaker werdt steeds warmer tot het punt bereikt werd dat de spreekspoel doorbrande (dus open uitgang)
We lieten het spul gewoon nog even doordraaien totdat de uitgangstrafo begon te knetteren en de windingen verbranden.
Resultaat is dus een defecte speaker en uitgangstrafo als gevolg van het doorbranden van de spreekspoel van de speaker waardoor dus een open uitgang optrad.
Geloof me, dit alles wil je niet proberen met je gitaaramp :wink:

[Geronimo]

Wat een gezemel over die impedanties ook altijd! Om de week weer een nieuwe Ohmse vraag.

Misschien moeten we een sticky maken of een rubriekje met een FAQ over dit soort steeds maar weer repeterende vragen.

Ook bizar dat die discussie altijd maar weer op gang komt terwijl die nota bene al 20 keer is gevoerd!

:roll:

[hoofd]

Ik moet zeggen dat die Ieren en hun pub metafoor wel een hele goede vind...dat is wel een methode waardoor de a-technische leek als ik het ook kan begrijpen en onthouden :D

Maar dan moet het wel kloppen en volgens mij doet dat het niet :D

Ja lekker dan, wat is het dan, Arabieren in een theehuis? :wink:

Maar serieus, wat is dan de kloppende regel, en graag met metafoor :wink:
Binnen niet al te lange tijd wil ik ook 's eindelijk gaan beginnen met knutselen...

[chennie]

het klopt wel, naar mijn weten alléén (!) het is kort door de bocht en ik laat wel wat dingen buiten beschouwing, als ik alles zou meenemen, dan wordt het een stuk onduidelijker

Maar naar mijn weten, maakt niet alleen uit wat terugreflecteert, maar ook wat niet weg kan. En dat is het geval bij een open verbinding, daar kan niets weg, dat hoopt op.
Lees het verhaal van nico nog eens door, niet alleen de primaire kant, maar de trafo in het geheel is belangrijk. Ik wou het echter alleen niet uitleggen als technische stukjes, over trafo's, maar meer een manier, een ezelsbruggetje hoe ik het onthoud.

In ieder geval ik lees ik in de handleidingen overal:

Zamp=Zcab= goed
Zamp>Zcab=niet goed
Zamp<Zcab= veilig, maar niet gewenst
(met Z de impedantie)
Deze 3 regeltjes vergeet ik nog wel eens en dan herleid ik het dus af met het verhaaltje erboven.

Nee, voel me niet persoonlijk aangevallen =)

[peter_heijnen]

Nou, ik heb weer van alles geleerd, maar ik geloof niet dat ik iets anders ga dan dan ik voor de discussie al zou hebben gedaan.

Groetjes van Peter.

[Negative K3 fan]

het klopt wel, naar mijn weten alléén (!) het is kort door de bocht en ik laat wel wat dingen buiten beschouwing, als ik alles zou meenemen, dan wordt het een stuk onduidelijker

Maar naar mijn weten, maakt niet alleen uit wat terugreflecteert, maar ook wat niet weg kan. En dat is het geval bij een open verbinding, daar kan niets weg, dat hoopt op.
Lees het verhaal van nico nog eens door, niet alleen de primaire kant, maar de trafo in het geheel is belangrijk. Ik wou het echter alleen niet uitleggen als technische stukjes, over trafo's, maar meer een manier, een ezelsbruggetje hoe ik het onthoud.

In ieder geval ik lees ik in de handleidingen overal:

Zamp=Zcab= goed
Zamp>Zcab=niet goed
Zamp<Zcab= veilig, maar niet gewenst
(met Z de impedantie)
Deze 3 regeltjes vergeet ik nog wel eens en dan herleid ik het dus af met het verhaaltje erboven.

Nee, voel me niet persoonlijk aangevallen =)

hey chennie, volgens eerdere discussies heb jij het nu verkeerd!

[Negative K3 fan]

het klopt wel, naar mijn weten alléén (!) het is kort door de bocht en ik laat wel wat dingen buiten beschouwing, als ik alles zou meenemen, dan wordt het een stuk onduidelijker

Maar naar mijn weten, maakt niet alleen uit wat terugreflecteert, maar ook wat niet weg kan. En dat is het geval bij een open verbinding, daar kan niets weg, dat hoopt op.
Lees het verhaal van nico nog eens door, niet alleen de primaire kant, maar de trafo in het geheel is belangrijk. Ik wou het echter alleen niet uitleggen als technische stukjes, over trafo's, maar meer een manier, een ezelsbruggetje hoe ik het onthoud.

In ieder geval ik lees ik in de handleidingen overal:

Zamp=Zcab= goed
Zamp>Zcab=niet goed
Zamp<Zcab= veilig, maar niet gewenst
(met Z de impedantie)
Deze 3 regeltjes vergeet ik nog wel eens en dan herleid ik het dus af met het verhaaltje erboven.

Nee, voel me niet persoonlijk aangevallen =)

hey chennie, volgens eerdere discussies heb jij het nu verkeerd!

[Franc]

En dan vinden ze het gek dat deze discussie steeds weer gevoerd moet worden :-D

Heeft iedereen eigenlijk wel door wat 'hoge impedantie' eigenlijk betekent :???: :roll:

[chennie]

hmm jah ik heb het inderdaad verkeerd!

...en dat heb ik onlangs op een pijnlijke manier moeten leren

[Negative K3 fan]

vertel!

[PeeVee]

Zamp>Zcab=niet goed
Zamp<Zcab= veilig, maar niet gewenst
Precies andersom... Het is overigens beiden niet echt goed maar op korte termijn (voor een keertje, niet te lange tijd, niet op full power) richt het weinig schade aan vermits je binnen een mismatch van 100% blijft. Dat is overigens iets anders dan "het kan best" (zoals de meesten roepen). De meeste amps houden het wel een tijdje uit, 1 - 10 jaar afhankelijk van de kwaliteit, maar nogmaals, een bij benadering goeie match is altijd aan te bevelen (ja er is altijd wel wat marge niet iedere amp werkt immers op zelfs spanning en ook dat heeft invloed op uitgangsimpedantie van de eindpitten). Frank heeft trouwens ook een punt; impedantie is een schijnbare (want frequentieafhankelijk) wisselspanningsweerstand. Bij hoge frequentie (waar overigens niet al teveel vermogen in wordt gestopt is impedantie van een speaker waar een 8 Ohm stickertje op zit vele malen hoger dan 8 Ohm. Ik meen dat de speaker impedantie wordt vastgesteld bij 1000 Hz (Nico, weet jij dat?). Ook daar zit een zekere margen vandaar dat mismatchen binnen een marge van 100% doorgaans wel goed gaat. Je moet dan natuurlijk wel het "midden" van het tolerantiegebied als uitgangspunt nemen en niet al op het "eind van de curve" gaan zitten en daar nog eens 100% naast.


Zamp>Zcab = niet goed voor eindbuizen
Ze moeten harder werken dan nodig om het afgegeven vermogen te kunnen produceren, meer vermogen leveren dan ze daadwerkelijk af kunnen geven zullen ze (i.t.t. een transistor die dat WEL probeert en dus inderdaad bij te lage load doorfikt) niet doen. Er zal dus gewoon weinig vermogen afkomen terwijl de buizen wel hard moeten werken; je zou het als een soort "load box" kunnen zien

Zamp>Zcab = niet goed voor output trafo
Kunnen lelijke piekspanningen / "spikes" ontstaan; de speaker heeft te hoge impedantie dus produceert een hoger dan verwachte inductie spanning die aan de andere kant van de OT een evenredig hoge spanningen opwekt. Stel dat je een speaker met 4x te hoge impedantie aansluit (b.v. 16 Ohm i.p.v. 4 Ohm) dan kun je aan de andere kant ook hoogspanningen krijgen die 4x zo hoog zijn als "normaal" (kan zo rond de 800 - 1000V liggen). Heb hier een burned-out Bandmaster (4 Ohm) gehad die een paar jaar aan een 16 Ohm Marshall cab had gehangen, NOT a pretty sight! Meten is in dit geval weten; gewoon een goeie multimeter die peak reading vast kan houden aansluiten op primair kant van OT, te hoge impedantie aan de secudaire kant en de speaker een tikkie geven; bij 200% mismatch heb ik 600+ gemeten![/i]

[peter_heijnen]

Dank je peevee.

Maar volgens mij heb ik ook altijd gelezen dat het niet uitmaakt zolang je maar niet lager dan de uitgang gaat zitten. Hoe komt het toch dat ze die onzin de wereld insturen?

[chennie]

ik denk dat daar de term mismatch in de wereld komt. Wanneer is iets "ok "mismatch en wanneer niet ?

@negK3: Nou het zit zo: ik heb drie uitgangen op mn amp, een 8ohm, 4Ohm en een 4Ohm. Op de 4 Ohm staat: je moet twee 8Ohm speakers aansluiten, dan komt de belasting overeen met 2x4Ohm. Dus ik denk: leuk ! ik kan drie speakers aansluiten, drie keer 8Ohm, ik haal dus nog wat 8Ohm speakers erbij.....

Totdat ik me gruwelijk besef dat dat niet kan, het is of die twee 4 Ohm uitgangen of die 8Ohm uitgang. Pijnlijk in de portomonee want ik heb nu twee 8Ohm speakers terwijl ik de 16Ohm versie nodig heb.

Wat ik nu doe ?
Ik heb de fabrikant gemaild hoe ik het beste de drie speakers aan kan sluiten en kreeg het volgende te horen: 2 speakers=16Ohm op de 8 Ohm uitgang en 1speaker=8Ohm op de 4 Ohm uitgang. Dat moet een safe mismatch zijn.

Dus kan iemand mij meer vertellen over "mismatch"want ik denk dat ik mismatch en "het is wel ok om zo aan te sluiten"door elkaar haal.

Ps. Wie wil twee nieuw in doos Celestion V30 8Ohm ruilen tegen 16Ohm?