Pregressie in mode's bij improvisaties...

[combo]

Hey,

Voor de theoriemasters heb ik 2 vraagjes:

stel ik neem de dorische mode van Re. Das het gemakkelijkste in tellen (heb geen gitaar bij de hand)

Dan heb je D-E-F-G-A-B-C-D

Als je daar een progressie wil in spelen, dan speel je akkoorden uit deze mode..., 1-3-5 = D-F-A (eerste akkoord) E-G-B (tweede akkoord) etc etc...,

maare, als je met powerchords speelt, dan heb je geen last van de terts ===> je kan improviserend spelen in scale/mode zonder na te denken , right ?


2e vraagje:

progressie Am - Dm - E7

die E7 = dominant septieme => das majeur => past toch niet in de progressie van A minuer ?

[taylor]

dat eerste stuk over die dorische ladder bergijp niks van wat je nou bedoelt.als je een dorisch stuk wil schrijven dan is dus een IIe trap schema.

dat over die powerakkoorden klopt in de theoretische zin wel dat een geen vaste toonsoort aangeeft vanwege wat je zegt het is niet mineur of majeur ect maar als jij bv E5 C5 D5 speelt zullen je oren zeggen het is een VI trap,maar in theorie kun je er alles dus op spelen.

een 7 akkoord is gewoon dominant!het is wel zo dat het is onstaan uit een majeur akkoord met een klein septime erbij.
dat schema wat je daar neezet kom je wel vaker voor in bv latin muziek of gipsy ze spelen dan (vaak)op het dominante akkoord harmonisch mineur.

bv amin7- Bmin7-5- E7 -amin7 is zo'n typisch "latin" schema.

de logische(diatonische) volgorde van septieme akkoorden(zowel voor majeur als mineur) is dus anders dan bij drieklank,dat is volgens mij de fout die je maakt........

[sneez0r]

Inderdaad, ik zal nog even uitbreiden.
Het is *heel* wenselijk om in mineur de terts van de dominant te verhogen. Kijk maar een willekeurig klassiek stuk in: het is echt een wet van Meden en Perzen. En inderdaad, ook flamenco en andere stijlen werken met hetzelfde idee. Ik zal laten zien waarom:

e > d > d > c
c > a > gis > a
a > f > e > e
a > d > e > a
I > IV > V7 > I
Dat is een voorbeeld-stemvoering. Je ziet dat de gis naar a oplost: een hálve stap. Die halve stap geeft een veel 'hardere' oplossing. g (in een Em) naar a klinkt veel minder dwingend.

En over modi: bedoel je nou dat je door in plaats van drieklanken/septiemakkoorden powerchords te spelen geen modus definieert, en elke 'D-modus' kan gebruiken voor je solo's? Dat idee ben ik nog nooit tegengekomen. Je zou kunnen kijken wat je oor ervan maakt.

[Daevren]

Als je die akkoorden neemt uit D dorisch/C majeur. En je haalt alle tertsen eruit krijg je natuurlijk een hele rits powerchords.

Stel, je hebt al een progressie met die akkoorden. En dan haal je de tertsen eruit. Dan is het tonaal gezien ineens een stuk onduidelijker. Je zult misschien niet alle 7 noten van de (oorspronkelijke) toonsoort overhouden.
Je hebt dan inderdaad meer ruimte om een toonladder te kiezen. De akkoorden zijn meer open. Maar dat wil niet zeggen dat je er blind eentje kunt kiezen, dat kan zeker niet.

Als je een voorbeeld geeft kan ik het laten zien.


En twee:

De mineur tonaliteit heeft drie mineur toonladders. In A mineur:

A B C D E F G
A B C D E F# G#
A B C D E F G#

Dat is parallel/aeolisch/natuurlijk/relatieve mineur (laat je niet door de war brengen door al die verschillende namen)
Melodisch mineur (stijgend), en
Harmonisch mineur

(Redundante uitleg:
De G# leidt veel sterker naar A dan de G. Als je het E akkoord majeur maakt veranderd de G in de G#, de kleine terts wordt een grote, en het wordt een majeur drieklank. Deze lost veel dwingender op naar het tonica-akkoord, de cadens is veel sterker.)

Maar ik vind niet dat het per se wenselijker is. Ik heb vaak bij mijn klassieke werken in mineur dat ik toch de zachtere mineur-dominant prefereer. Maar ik heb zowiezo het probleem dat ik niet zo netjes de melodisch mineur toonladder in mijn werk gebruik. Dus misschien is het meer een begrek aan begaafdheid van mij kant.
Alleen als ik een duidelijke cadens wil om een stuk of een gedeelte van het stuk af te sluiten gebruik is de leidttoon/majeur-dominant.

[sneez0r]

Sorry, ik bedoelde ook 'in een cadens'. Ik dacht dat topicstarter dat ook bedoelde, maar nu ik goed lees blijkt dat niet noodzakelijk.

[combo]

taylor


het klinkt idd latinachtig



Dat is een voorbeeld-stemvoering. Je ziet dat de gis naar a oplost: een hálve stap. Die halve stap geeft een veel 'hardere' oplossing. g (in een Em) naar a klinkt veel minder dwingend.


Ik begrijp I IV V7 niet echt...

In die E7 heb je een G# die dus niet past in te KEY A mineur. Zoals taylor zegt wordt er veel harmonic mineur gespeeld op deze progressie.

En als je nu zegt: het is I IV V in Harmonic Mineur ?

Dan is Am - Dm - E7 perfect mogelijk ...

[Daevren]

Harmonisch mineur is een toonladder, geen toonsoort.

Het is allemaal een beetje raar geevolueerd, maar de harmonisch mineur toonladder is onderdeel van de mineur-toonsoort. E7 is een akkoord van A mineur. Jij zegt 'past niet', maar wat bedoel je daar mee?

Ga eens naar de bladmuziekboer en trek daar eens wat Bach uit de muur. Een kijken of je een E7 vind in de A mineur preludes en fuga's.

Of kijk gelijk hier: http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/wtc/i20.html#movie

De tweede noot is meteen een G#. A G# A, daar begint dit stuk in A mineur mee. Tradioneel past stijgen naar A en een F en G gebruiken niet. Als je stijgt gebruik je F# en G# en als je daalt G en F. Daarom stikt het er ook van de F#-en en de G#-en. Voor de majeur-dominanten, kijk naar de cadens op A in maat 27. De andere cadens op A en je hebt een E7 en een A majeur akkoord. Maat 83. (Trouwens, moet je kijken wat een akkoord hij in maat 82 schrijft, daar klopt ook 'niets' van; B7 ipv Bverminderd. De totale progressie is B7, E, Am, Am64 E A.)

Of men schreef vroeger in plaats van stukken in mineur allemaal latin-muziek. Kan ook natuurlijk. :)

Dus de mineur toonsoort: 1 2 b3 4 5 en ofwel b6 en b7, ofwel 6 en 7. Dat is de mineurtoonsoort in de westerse muziek.

[combo]

Welke toonsoorten zijn er ...

Maar Am Dm en E7 passen perfect in de harmonische mineurladder, dus deze ladder zou perfect op deze progressie passen om te soleren ... ?


Stel je hebt C#madd9 en Fmadd9(no 5)
(heb daar een tokkel op gemaakt)
welke toonsoort, welke ladder ?

[taylor]

welke toonsoorten, mineur en majeur waar je dus weer varianten mee hebt in het trappen systeem

harmonisch mineur is geen toonsoort maar een ladder. het verhaal hier achter om te gebruiken is in drieklank dat het III akkoord(in de rij van logische opvolging) die mineur is majeur wordt gemaakt,het zelfde principe geld geloof ik ook voor vierklank vandaar dat het werkt op het dominante akkoord.

maar ik denk dat de anderen misschien betere(uitgebreide) uitleg kunnen geven of kijk is in een boek of zo.

soms is het misschien ook niet het belangrijkste om te weten hoe nou allemaal precies werkt enzo als je maar weet wat je bv op zo'n soort schema kan spelen.

[taylor]

dat C# naar F ding wat je neer zet. ja, als het majeur akkoorden zijn zou ik zeggen een IV trap.

maar je kunt ze dus ook los van elkaar zien dan heb je net zoveel mogelijkheden maar dat gaat best wel ver....

[combo]

Maar ik maak niet redeneren in Harmonic mineur ?


Bij mijn vorige gitaarleraar (gitaarleraar Jazz) leerde ik dat 3 klanken steeds 1 3 5 zijn, en dat alle akkoorden moeten passen in een ladder. Als ik deze theorie volg kom ik steeds op harmonische mineur uit.

Ik heb te maken met mineur toonsoort, maar wat is KEY, harmonic mineur toch ?

[Daevren]

Vroeger gebruikte men enkel de modes als toonsoort. Men gebruikte er acht en die waren toen iets anders dan nu. Dit was vanaf de 9de eeuw toen men gregorische zang begon te schrijven. Deze muziek had nog geen akkoorden, akkoorden bestonden nog niet.

Op een gegeven moment veranderde men Dorisch, Mixolydisch, enz aan het einde vaak zo, zodat men de sterke V-I cadens kreeg, dat je aan het einde gewoon majeur of melodisch mineur had.

Men ging toen dus schrijven in ofwel majeur ofwel in mineur. En niet meer in de modes. Dit omdat majeur en mineur een sterkere harmonische beweging hadden. En men had nu akkoorden en naar heel wat eeuwtjes enkel van dat monnikkengezang wilde men ook wel wat anders.

Dus eigenlijk is majeur een verbastering van de modes: Ionisch, Mixolydisch en Lydisch. En mineur is de modes: Aeolisch, Dorisch en Frygisch.

[taylor]

combo, op dat latin schema wat ik hier boven heb neergezet kun je ALLEEN harmonisch mineur spelen op het dominate 7 akkoord niet op het rest van het schema dat begrijp je wel toch?voor de rest speel je gewoon VI trap in Amin en op die E7 speel je dus E harmonisch mineur!

harmonisch mineur is zoals ik al zei dat verhaal van het 3e akkoord wat majeur wordt gemaakt....het heeft geen key wat elke toonssoort of ladder kun je elke key spelen natuurlijk.

in theorie kun je hem in X of Z spelen :)
anders moet je het gewoon is spelen ondanks dat je het niet 100% begrijpt misschien, vaak als je hoort dat het kan werken enzo wordt het een stuk duidelijker dan al die theorie gelul er om heen.

[Daevren]

Opzich kan je over die gehele progressie harmonisch mineur spelen.


Maar, Combo. Vind jij mij eens een stuk waarin harmonisch mineur een eigen toonsoort is en niet enkel een 'smaak' van de mineurtoonsoort. Dus nergens een b7. Ik vraag me af of het te vinden is en uit welk genre het dan komt.

Punt is dat het in iedergeval zelfzaam zal zijn. In de meeste gevallen zal harmonisch mineur een tijdelijk verschijnsel in de mineurtoonsoort zijn. Harmonisch mineur is onderdeel van de mineurtoonsoort.

We hebben dus niet de toonsoorten: majeur, mineur en harmonisch mineur.

Tuurlijk kan een progressie totaal en enkel diatonisch zijn tov harmonisch mineur. Maar dat wil nog niet zeggen dat je harmonisch mineur gelijk kunt stellen aan wat we bedoelen met de toonsoorten majeur en mineur. Je hebt bijvoorbeeld geen speciale harminisch mineur voortekens/key signature.

Ik snap ook niet wat je nu precies met 'key' bedoelde.

[combo]

:???: :???: :???: :???: :???: :???: :???: :???: :???: :???:



gekopieerd van een site:

If we try to make diatonic primary chords on 1, 4 and 5 in these scales, we will end up with (in A-minor):
Natural minor: Am-Dm-Em.
Harmonic minor: Am-Dm-E(7)
Melodic minor up: Am - D - E(7)
Melodic minor down: As natural minor.

http://www.torvund.net/guitar/Theory/24-Minor_harmony.asp


Ik zeg dus dat je in A Harmonic I IV V Am, Dm E7 hebt, zie hierboven...

Wat is de toonaard/key van deze progressie dan ?


Ik krijg wel veel vraagtekens bij als ik hier een vraag zet, amai :-)

[combo]

So with harmonic major, we get the chords Am, Dm and E7, instead of the Am, Dm and Em of natural A-minor. The notes of harmonic A-minor are A-B-C-D-E-F-G#-A.

When making melodies, we might also want the leading note when going up

[Daevren]

A minor = A Natural minor + A Harmonic minor + A Melodic minor

A mineur heeft zowel Em E7 Em7, Dm D enz. Mineur is nooit mooi diatonisch zoals majeur wel is.

Je kunt nog veel meer gekke akkoorden maken. Een overmatig akkoord op III en verminded op VI en VII bijvoorbeeld.

Daarom is "Minor harmony ... a major challenge."

[edit]

Wacht, dat staat ook allemaal op die site. Wat is het probleem?

[combo]

Mijn vaag was:

Am Dm E7, is dat een progressie die specifiek geschreven werd in harmonic minor I IV V ?

Ik denk het wel hé

A mineur kan het niet zijn, want dan hebben we een probleem met die E7, dus daarom harmonic mineur, zoals op die site verteld wordt.

de key, is harmonic mineur, of schrijf je mineur met zoveel kruisen/mollen ?

hoe definieer je de toonaard van deze prograssie, nie te moeilijk alstublieft

[Daevren]

Dat de toonsoort mineur is betekent niet dat het helemaal diatonisch is aan natuurlijk mineur/Natural minor.

Je hebt twee toonsoorten, die met de kleine terts en die met de grote. De progressie Am Dm E7 als I iv V heeft een kleine terts en is daarom mineur.

We definieren toonsoort op twee manieren. De tonica; C, D, G, A of E enz. En het geslacht; majeur ofwel mineur.

Verder kijken we niet. A Harmonisch mineur schrijven we gewoon met een key signature zonder kruisen of mollen, die van A mineur (en C majeur). Er is geen speciale key signature voor harminisch mineur, waar men begint met een kruis op de G# ipv de F#.

En of Am Dm E7 exclusief en specifiek harmonisch mineur is. Niet per se. Ligt eraan welke melodie er over ligt. Men kan gewoon F en G gebruiken over de eerste akkoorden. En men kan gewoon een F# ipv F gebruiken over het E7 akkoord. Dus dan is het ook geen harmonisch mineur.

Maar als je een toonladder wilt hebben die bij al die akkoorden past dan is er maar eentje die past, en dat is wel harmonisch mineur. Maar gewoonlijk heb je in A mineur alleen een G# in de cadens (en soms is ook in alle passages die naar A stijgen; F# G# A) en niet het hele stuk door.

[combo]

Dit heb ik volledig verstaan, thanks :-)


Als je zegt, het is in de Dminor key (toonaard) geschreven, dan weet je met dit gegeven eigenlijk nog steeds niet alles.

Je hebt een kleine terts, het kan dus nog natural, melodic, harmonic minor zijn, dorian of phrygian waar je in moet soleren om niet vasl te spelen (afhankelijk van de gebruikte akkoorden)


Een nummer in phrygian I vi IV V is toch ook perfect mogelijk, dit is dan zeker een mineur key, hoe noteer je dit ?


Very sorry, maar heb wat onduidelijkheid, maar t'komt :d

[combo]

Dit heb ik volledig verstaan, thanks :-)


Als je zegt, het is in de Dminor key (toonaard) geschreven, dan weet je met dit gegeven eigenlijk nog steeds niet alles.

Je hebt een kleine terts, het kan dus nog natural, melodic, harmonic minor zijn, dorian of phrygian waar je in moet soleren om niet vasl te spelen (afhankelijk van de gebruikte akkoorden)


Een nummer in phrygian I vi IV V is toch ook perfect mogelijk, dit is dan zeker een mineur key, hoe noteer je dit ?


Very sorry, maar heb wat onduidelijkheid, maar t'komt :d

[Daevren]

Als je zegt, het is in de Dminor key (toonaard) geschreven, dan weet je met dit gegeven eigenlijk nog steeds niet alles.

Tuurlijk weten we dan nog niets. Anders konden we al onze bibliotheken met bladmuziek vervangen door kleine brieftjes met 'D mineur', 'G majeur' etc.

(Hetzelde geld in iets mindere mate wanneer je de akkoorden geeft, niet alle akkoorden zijn even belangrijk (omkeringen, stemvoering, relatie tot de melodie, sterke beat, zwakke beat, andere ritmische of dynamische factoren etc etc). Of zelfs nog als je de bladmuziek hebt, kun je nog enorm veel kanten mee op, in termen van articulatie en interpretatie en andere muzikale nuances.)

Je moet de modes even weglaten, dat zijn uitzonderingen. Majeur bestaat in de kern uit de majeurtoonladder (en je kunt er verder alles er nog aan toe voegen). En mineur bestaat in de kern uit de drie mineurtoonladders (en je kunt er verder natuurlijk nog alles aan toe voegen).

Als je enkel weet dat je een kleine terts hebt kan het inderdaad veel dingen zijn. Maar jij wilt elke keer denken in termen van 'welke ladders'. Probeer dat eens los te laten. Volgens mij is dat nogal beknellend.


En die phrygian progressie, ja als daar je I echt het tonica-akkoord is, is dat een phrygian-progressie. Maar, hoe meer akkoorden je gebruikt hoe beter je moet oppassen dat een ander akkoord niet eigenlijk de tonica is (in phyrgian natuurlijk de vi, zodat het eigenlijk gewoon majeur is).

Hoe noteer je dat? Je bedoelt welke vaste voortekens/key signature? Ik zou het gewoon in E mineur schrijven als het over E phyrgian gaat. Ookal moeten alle voortekens van E mineur (wat er maar een is) elke keer herstelt worden. Tenzij het misschien om een lang en complex stuk met veel modualties gaat. Dat zou ik ofwel geen vaste voortekens gebruiken, of toevallig die die het beste bij de passage past. Maar dit is een practisch probleem. Er zijn niet zo veel vaste regels voor muzieknotatie. Doe wat je wil.

[moot]

Hallo Combo, het is A Harmonisch Mineur dat je hier moet spelen.
A B C D E F G# A

De vijfde trap van deze scalle is E7 = E G# B D.
Tussen de grote terts G# en de klein septime D zit het interval van een verminderde kwint. Dat is een dissonant en die lost op in de kleine terts A C van de eerste trap Am. Dat heet een dominant - tonica verbinding ofwel een V-I progressie.

Zo zit het mienjong en niet anders.

[taylor]

dat je het kan spelen over een heel schema ja okay,maar het is gebruikelijk(in dat soort schema's) om het alleen op het dominante akkoord te doen.

dat geeft je gelijk wat meer mogelijkheden.

[Daevren]

Melodisch gezien is harmonisch mineur vaak niet de ladder die je wil vanwege de exotische en ongebrukelijke interval tussen de F en de G#. Valt teveel op enzo. Vandaar dat er een melodisch mineur is.

[taylor]

ja die heb je ook nog ,ik vind personlijk harmonisch mineur wel mooi klinken zeker in dat soort spaans achtige schema's.

nu wil combo zeker weer weten over de melodische mineur of niet :)

[combo]

no,

ik weet wat ik moet weten