UPDATE! Bladmuziekvragen

[Roy K.]

Momenteel ben ik bezig met bladmuziek. De basis dacht ik wel te beheersen, maar zaken waar ik voorheen zeker over was, beginnen te wankelen doordat ik nu bladmuziek zie waar die regels (kennelijk) niet voor opgaan. Kan iemand mij duidelijkheid verschaffen over de volgende vragen?

1. Geldt een mol of kruis (dat bij de vioolsleutel staat) ook voor andere andere oktaven van dezelfde noot, of alleen voor de aangeven toonhoogte van de noot?

2. Geldt een mol of kruis geldt slechts voor een maat, of kan het ook langer gelden?

3. Stel bij de vioolsleutel staat al een mol of kruis. Verderop komt ergens in een maat een herstellingsteken. Geldt dit herstellingsteken dan alleen voor de noot waar hij voor staat, of ook voor volgende (zelfde) noten in de betreffende maat?

Thanks in advance! :P

[Stitch]

Pin me der niet op vast, is al weer wat jaartjes geleden dat ik het nodig had bij pianospelen:

1. Geldt voor alle oktaven van dezelfde noot.
2. Een mol of kruis aan aan het begin van de notenbalk geld voor de hele balk muv herstellingstekens. Een mol of kruis aangegeven in een maat geldt ook alleen in die maat.
Rich zegt:

3. Alleen betreffende noot.

[Daevren]

Vaak gebruikt men toch een extra kruis of mol voor octaven. Ook als noten in de volgende maat 'herstelt' zijn en de kruis of mol geldt niet meer zie je soms een extra herstellingsteken, voor de duidelijkheid.

Ik heb hier bijvoorbeeld toevallig een Bach fuga naast me liggen. BWV 532.

Het staat in C majeur. Maar in maat 9 staat een F#. Dus een kruis voor de F. Twee maten lager is er een F een 'octaaf' hoger en daar staat een extra herstellingsteken voor. Maar in maat 11 staat er weer een F#. In maat 18 is pas de volgende F, er is trouwens ook geen F# meer geweest, en daar staat deze keer geen herstellingsteken. De F staat trouwens op dezelfde hoogte, dus geen octaaf lager of hoger dan de laatste F#.

[sneez0r]

Ik heb altijd geleerd dat kruisen en mollen *niet* over meerdere octaven gelden. Dat is trouwens ook het standpunt van Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Accidental_(music)) en een aantal Usenet-groepen, dus vrij algemeen geaccepteerd.

[Roy K.]

Vaak gebruikt men toch een extra kruis of mol voor octaven. Ook als noten in de volgende maat 'herstelt' zijn en de kruis of mol geldt niet meer zie je soms een extra herstellingsteken, voor de duidelijkheid.

Ik heb hier bijvoorbeeld toevallig een Bach fuga naast me liggen. BWV 532.

Het staat in C majeur. Maar in maat 9 staat een F#. Dus een kruis voor de F. Twee maten lager is er een F een 'octaaf' hoger en daar staat een extra herstellingsteken voor. Maar in maat 11 staat er weer een F#. In maat 18 is pas de volgende F, er is trouwens ook geen F# meer geweest, en daar staat deze keer geen herstellingsteken. De F staat trouwens op dezelfde hoogte, dus geen octaaf lager of hoger dan de laatste F#.

Precies Daevren, ik ben ook een pianostuk van Bach aan het bewerken voor gitaar, en net als bij jouw bladmuziek wordt ook bij deze bladmuziek inconsequent omgegegaan met kruizen, mollen en herstellingstekens, waardoor ik af en toe wanhopig raak... :x


Ik heb altijd geleerd dat kruisen en mollen *niet* over meerdere octaven gelden. Dat is trouwens ook het standpunt van Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Accidental_(music)) en een aantal Usenet-groepen, dus vrij algemeen geaccepteerd.

Dit is in strijd met wat Daevren zegt, en voor zover ik kan inschatten is het in "mijn" bladmuziek ook het geval dat het voor meerdere oktaven geldt.
Raar is dan wel weer dat bij zowel de viool- als bassleutel bij dezelfde noot een mol staat, terwijl er volgens mij verder steeds vanuitgegaan wordt dat een verhoging/verlaging voor alle octaven geldt. In die zin zou 1 van de mollen die zowel bij de viool-als bassleutel staan, overbodig zijn lijkt me...



Ik vind het tamelijk bizar dat mensen allemaal verschillende regels hanteren bij dezelfde bladmuziek. 1 Van de 2 moet toch de mist in gaan lijkt me. En ik wil niet diegene zijn. :D Wie brengt het verlossende woord?

[Daevren]

De regels kloppen wel. Maar er worden bijna altijd extra (redundante) voortekens voor de duidelijkheid gebruikt.

Bij het ene voobeeld is de F twee maten later, dus de # geld zowiezo daardoor al niet meer. Ook is die F een octaaf hoger. Dus daarom zou het ook al geen F meer zijn. En er staat dus ook nog eens een herstellingsteken voor. Dus twee redenen waarom de # niet meer zou tellen, maar toch wordt de # herstelt door het herstellingsteken.


Volgens mij staat de viool en bassleutel als het ok voortekens aankomt ook nog eens helemaal los van elkaar.

[Roy K.]

Volgens mij staat de viool en bassleutel als het ok voortekens aankomt ook nog eens helemaal los van elkaar.

Ok, mijn buurvrouw die pianoles heeft (gehad?) zei dat als in de bassleutel een e bv in een maat verlaagd wordt, het in de vioolsleutel ook een es is...


De regels kloppen wel. Maar er worden bijna altijd extra (redundante) voortekens voor de duidelijkheid gebruikt.

Bij het ene voobeeld is de F twee maten later, dus de # geld zowiezo daardoor al niet meer. Ook is die F een octaaf hoger. Dus daarom zou het ook al geen F meer zijn. En er staat dus ook nog eens een herstellingsteken voor. Dus twee redenen waarom de # niet meer zou tellen, maar toch wordt de # herstelt door het herstellingsteken.


Toch staat er bij jouw f, die 2 maten later is, een herstellingsteken voor een in een ander oktaaf staande verhoging, dat is toch raar als een kruis voor maar 1 oktaaf geldt?

En net als mijn buurvrouw denkt Stitch ook dat een mol of kruis voor meerdere oktaven geldt (niet dat ik aan jou twijfel hoor, maar ik vind het allemaal zo raar :-? )

Oja en hoe vind je deze:

http://members.home.nl/r.klappe/vb1.JPG

Hier wordt ook ten overvloede in de bassleutel aangegeven dat er geen Cis gespeeld moet worden. Dat suggereert toch dat een verhoging in de vioolsleutel ook voor de bassleutel (soms) opgevat kan worden.

Ok voor mijn overtuiging:

http://members.home.nl/r.klappe/vb2.JPG

Die 2e omcirkelde F moet ook een Fis wezen neem ik aan?


Laatste vraag/voorbeeld:

http://members.home.nl/r.klappe/vb3.JPG

Voor de rode omcirkelde B staat een herstellingsteken. Betekent dat dat de blauw omcirkelde B's wel Bessen moeten worden, aangezien daar geen herstellingsteken voor staat? In dat geval verlaagt dus de mol die bij de vioolsleutel staat die B's, eerder in het stuk komt er geen mol voor de betreffende B. En dat zou dan gelijk ook betekenen dat die mol bij de vioolsleutel wél voor meerdere octaven geldt...

[Daevren]

Ten eerste er staat een voorteken dat alle B's Besses worden. Het voorteken geeft aan dat het in F Majeur of D mineur staat, dus allemaal Bessen.

Plaatje 1:
Die C met herstelling, dat is redundant. Als die er niet stond had je gewoon C moeten spelen.

Plaatje 2:
Ja, het kruis blijft werken. Het zijn twee Fissen. Trouwens, je ziet eerst al een redundante E met herstelling, daarna een Es in de bassleutel, de Es in de vioolsleutel er vlak na heeft gewoon nog een voorteken. En de volgende maat weer een redundante E met herstelling voor zowel de bassleutel als de vioolsleutel.

Zie trouwens dat de Fis ook herstelt wordt terwijl de F een octaaf hoger is.


Ik weet niet wat de regels officieel zijn. Ik heb immers nooit officieel les gehad. Maar in de practkijk zie je dus vaak dit. Als er eerst een Es in de bas zit welke een voorteken nodig heeft en daarna ook eentje in de vioolsleutel dan staat daar eigenlijk altijd een voorteken. Als die er niet staat dan wordt het verwarrend. Niet vanwege de regels maar vanwege de consistensiteit.

Plaatje 3:
Vanwege het voorteken, wat je waarschijnlijk over het hoofd zag zijn alle B's automatisch Bessen. Dus die B met herstelling is wel een uitzondering en die staat er niet voor niets. Nogal logisch dat de andere allemaals Bessen zijn.

Dus de redundante voortekens suggereren niet dat de regels, die vast correct op wikipedia staan, niet gelden. Daar kan ik wel in meegaan. Maar je zult de suggestie gewoon moeten negeren. Ze staan er voor extra duidelijkheid.
Je hebt nu voorbeelden gevonden waaruit niet duidelijk is wat de regel is. Maar dat maakt niet uit. Kun je ook een stuk bladmuziek vinden waar het niet duidelijk is welke noot het nu precies is?

Is dit de inventie nummer 8 in F majeur?

[Roy K.]

Ten eerste er staat een voorteken dat alle B's Besses worden. Het voorteken geeft aan dat het in F Majeur of D mineur staat, dus allemaal Bessen.

Plaatje 1:
Die C met herstelling, dat is redundant. Als die er niet stond had je gewoon C moeten spelen.

Plaatje 2:
Ja, het kruis blijft werken. Het zijn twee Fissen. Trouwens, je ziet eerst al een redundante E met herstelling, daarna een Es in de bassleutel, de Es in de vioolsleutel er vlak na heeft gewoon nog een voorteken. En de volgende maat weer een redundante E met herstelling voor zowel de bassleutel als de vioolsleutel.

Zie trouwens dat de Fis ook herstelt wordt terwijl de F een octaaf hoger is.


Bedoel je die laatste F met herstellingsteken? Dat is toch hetzelfde octaaf? Voor de rest heb je gelijk 8-) Dat van dat een voorteken wel voor alle octaven geldt wist ik dus niet (helemaal zeker).


Ik weet niet wat de regels officieel zijn. Ik heb immers nooit officieel les gehad. Maar in de practkijk zie je dus vaak dit. Als er eerst een Es in de bas zit welke een voorteken nodig heeft en daarna ook eentje in de vioolsleutel dan staat daar eigenlijk altijd een voorteken. Als die er niet staat dan wordt het verwarrend. Niet vanwege de regels maar vanwege de consistensiteit.

Inconsistensiteit. Precies, en als ik ergens niet tegen kan, is het wel inconsistensiteit. Meen ik echt, dan denk ik wat wordt er bedoeld, make up your mind!! :evil:


Plaatje 3: Vanwege het voorteken, wat je waarschijnlijk over het hoofd zag zijn alle B's automatisch Bessen. Dus die B met herstelling is wel een uitzondering en die staat er niet voor niets. Nogal logisch dat de andere allemaals Bessen zijn.


En die daarna zijn ook weer gewoon bessen toch? (het herstellingsteken geldt niet voor de gehele maat?) Sorry voor de wellicht overbodige vraag, maar dat is om de regels een beetje in mijn hoofd te krijgen...


Plaatje 3:

Is dit de inventie nummer 8 in F majeur?

Nee dit is een prelude van het Wohltemptierte Klavier in d mineur.

[Daevren]

Ja, herstellingstekens gelden net zo lang als kruisen en mollen. Maar, staat daar dan niet weer een extra mol?

[Roy K.]

Nee toch? Ik zie na het herstellingsteken nog 3 B's. Als ik jou goed begrijp zijn dat ook echt B's, vanwge dat herstellingsteken, die heeft voorrang boven het bij de vioolsleutel staande voorteken?

http://members.home.nl/r.klappe/vb3.JPG

[Daevren]

Ja, dat zijn allemaal B's.

Maar de maat daarna weer? Dan worden het vast weer ergens Bessen. Daar ging het toch om? Ik schat zo in dat er dan weer een extra mol staat. En als het B's blijven staat er vast weer een extra herstellingsteken.

[Roy K.]

In de volgende maat komt 1 B, met herstellingsteken. In de maat daarna weer 1, ook met herstellingsteken.

Hey bedankt voor je uitleg, volgens mij weet ik nu wel zo'n beetje wat ik weten moet/wat onduidelijk was! :P :)

[Roy K.]

dubbel...

[Roy K.]

Update met 2 nieuwe vragen...

http://members.home.nl/r.klappe/vb4.JPG

De 2 blauw omcirkelde E's zijn uiteraard Essen, maar hoe zit het met die rood omcirkelde? E of Es? Als het een E zou zijn zou de schrijver toch wel een extra herstellingsteken gebruikt hebben, want hij kijkt over het algemeen niet op een herstellingsteken meer of minder :D , vandaar ook dat ik twijfel...

Nog een vraag

http://members.home.nl/r.klappe/vb5.JPG

De blauw omcirkelde E wordt een Es, de rode ook? Soortgelijke vraag eigenlijk...

[sneez0r]

Puur qua notatie denk ik dat het E's zijn.

[Bl44t44p]

Ik heb altijd geleerd dat kruizen en mollen voor alle octaven gelden hoor, dus zouden allemaal Es-en zijn.

[sneez0r]

Britse conservatoria leren dat voortekens niet over meerdere octaven werken, dat is mijn autoriteit.

[Roy K.]

Puur qua notatie denk ik dat het E's zijn.


Ik heb altijd geleerd dat kruizen en mollen voor alle octaven gelden hoor, dus zouden allemaal Es-en zijn.


Britse conservatoria leren dat voortekens niet over meerdere octaven werken, dat is mijn autoriteit.

Op de vorige pagina ging het al net zo. Ik hoor beide verhalen steeds. Sneez0r, theorieautoriteit op dit forum, geloof ik graag, maar het verhaal van Bl44t44p hoor ik ook veel, dus ja...wat moet ik gebruiken?

[Das Schaap]

Gewoon wachten op Daevren. :lol:

[sneez0r]

Ik was de vorige pagina al weer vergeten. Als je écht ontzettend twijfelt (ook professionele muziekuitgevers maken soms fouten, laat staan amateurs) moet je naar het muzikale resultaat kijken en beide opties doorspelen. Vaak valt één van de twee direct af. Anders moet je de muziek echt gaan ontleden (analyseren) om te kijken wat het meest waarschijnlijke is, maar dat is een noodoplossing.

[Roy K.]

Ik heb net ergens bladmuziek van hetzelfde stuk gevonden, en dat hielp me uit de brand, omdat daar in beide gevallen een herstellingsteken werd gebruikt, dus is alle twijfel weggenomen. Het moesten dus E's zijn (wat ik zelf al vermoedde...)

Bedankt voor alle uitleg/adviezen/etc.!! :P

[Daevren]

Ik denk ook dat de regel is dat ze niet over octaven gelden maar dat er dikwijls wel extra voortekens staan.

Trouwens, muziektechnisch gezien is de interval Eb naar F# zeer onwaarschijnlijk.

[Roy K.]

Ik denk ook dat de regel is dat ze niet over octaven gelden maar dat er dikwijls wel extra voortekens staan.

Ok. Wel heel apart dat sommigen geleerd krijgen dat het voor alle octaven geldt... :-?

[Daevren]

Het lijkt erop dat er gewoon geen universeel geaccepteerde regel is.

http://www.pianostreet.com/smf/index.php/topic,8797.0.html
http://www.pianostreet.com/smf/index.php/topic,8829.0.html


Maar toch lijkt het idee dat ze alleen gelden voor noten op dezelfde lijn veel meer geaccepteerd.

http://www.music.vt.edu/musicdictionary/texta/Accidental.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Accidental_%28music%29

Dus gewoon volgen dat ze niet over octaven gelden. Waarom er op jouw bladmuziek er op de ene plek wel een redundant voorteken staat en op een andere plek niet is mij ook niet duidelijk. Gewoon slordigheid van de uitgever/editor lijkt me.