Toonladders.

[Thin White Duke]

Hallo, ik ben nog maar net in 'aanraking' met het bespelen van de gitaar.
En de laatste dagen ben ik een beetje bekend geworden met het bespelen van majeur toonladders en dus ook het spelen van simpele nummers een paar tonen hoger.
Alleen vroeg ik me af in welke toon je speelt als je met open snaren werkt. Is dit gewoon in G? En schuift het per fret gewoon een halve toon op?

[Roy K.]

:o :???: Wat bedoel je precies? Iets concreter graag! :P

[Daevren]

Een toonladder en een toonsoort is niet helemaal hetzelfde.

Een toonladder is een 'ladder' van de basisnoot naar het octaaf. Bijvoorbeeld van C naar C met de noten daartussenin. Welke noten er tussenin zitten ligt aan de type toonladder.


Een toonsoort is een hierarchie van 7 noten. Eentje is het allerbelangrijkste. In C majeur is dat de C, in D mineur is dat de D. Twee andere hele belangrijke noten zijn de noten die de noot C helpen een C akkoord te maken, G en E. Enz. Er is dus geen noot gelijk. Hierdoor heb je harmonische spanning die een harmonische progressie mogelijk maakt. Alle akkoorden staan immers anders ten opzichte van het centrale C akkoord.

Nu zijn deze concepten wel nauw verwant. In de toonsoort C majeur gebruik je natuurlijk ook de toonladder C majeur. De noten zijn hetzelfde. Maar een toonsoort impliceert muziek, akkoorden, harmonische verhoudingen en bewegingen. De ladder enkel de noten uit die ladder.

Op een gitaar zijn er een aantal open akkoorden mogelijk. Dit heeft niets met muziektheorie te maken maar met de fysieke eigenschappen van de gitaar, bijvoorbeeld hoe de individuele snaren gestemd zijn.

De specifieke intervallen tussen de snaren maken veel open akkoorden mogelijk. En het feit dat je de gitaar in E stemt maken veel akkoorden mogelijk van veelgebruikte toonsoorten. Bijvorobeeld E mineur, C majeur, G majeur, D mineur A mineur enz. Als je de gitaar in Eb stemt wordt dat Eb mineur, Cb majeur, Gb majeur en Db mineur, Ab mineur veel vreemdere toonsoorten. En ook vaak bekend onder andere namen trouwens.

Op de gitaar zijn nummers in A en E het best mogelijk. Omdat je de lage noten A en E heel makkelijk met een open snaar kunt spelen. En je tonicanoten heb je vaak het liefst laag, of in de bas, of als grondtoon voor een akkoord.

Als je alles een fret omhoog schuift schuift inderdaad ook alles een halve toon omhoog. de toonsoort G majeur wordt G# majeur, je akkoorden Am, D en G worden A#m, D# en G#. De noten van het G akkoord: G B en D, worden in het G# akkoord G#, B# en D#. Alles een halve toon omhoog bij een fret omhoog dus. Overal een kruis achter.

Ik weet niet of je dit allemaal begrijpt en of dit is wat je wilde weten.

[Thin White Duke]

Daevren, bedankt voor je antwoord. Dat is niet helemaal wat ik bedoelde, maar het is wel aardig om terug te lezen of de stof die ik al wist ook klopt. Ligt natuurlijk ook erg aan mijn manke vraagstelling. Erm ik zal even komen met een voorbeeld.

Ik heb bladmuziek voor mij en daarop staan de noten 'c-c#-e-e-a-b' bijvoorbeeld afgebeeld. Er staan geen mollen bij de gsleutel of hekjes. Is dit dan gewoon in G?
Gestel ik besluit om het dan 5 halve tonen (5 frets verder) hoger te spelen 'f-f#-a-a-d-e' Waar speel ik hem hem dan in?

Of heeft toonhoogte louter en alleen te maken met akkoorden?

[taylor]

het voorbeeld die je geeft is majeur pentatonisch in A.(c c# ect'
die ander is majeur penatonisch in D.die kruizen die er in voorkomen is iets wat veel voorkomt in blues,country en rock dat is van kleine naar grote terts spelen(als je A en D in dit geval als grondtoon neemt)

voor de rest snap ik je niet zo goed eigelijk wat bedoel je met toonhoogte en akkoorden ect

[Thin White Duke]

Hmm, ik bedoelde het niet als toonladder maar gewoon als 'wijsje'. Er had net zo goed a-g-d-c-etc.. kunnen staan. :)


Het heeft ook niet zo'n haast om te erachter te komen. Maar ik was gewoon erg nieuwsgierig.

[Thin White Duke]

Laat het rockende nummer "alle eendjes" erbij pakken.




http://212.129.201.106/Kidzweb/Muziekmap/alleeendjes.gif


Gestel dat ik hem vier frets verder speel. Wat is dan de term daarvoor? En zit ik dan fout met mijn gedachte toonhoogte?
En ja, ik heb gemerkt dat toonhoogte en toonladders niet hetzelfde zijn. Mijn fout.

[JER00N]

Laat het rockende nummer "alle eendjes" erbij pakken.




http://212.129.201.106/Kidzweb/Muziekmap/alleeendjes.gif


Gestel dat ik hem vier frets verder speel. Wat is dan de term daarvoor? En zit ik dan fout met mijn gedachte toonhoogte?
En ja, ik heb gemerkt dat toonhoogte en toonladders niet hetzelfde zijn. Mijn fout.

Dan speel je hem dus gewoon twee tonen hoger (vier frets). En ja, de toonhoogte is natuurlijk ook hoger :)

[taylor]

oh nu snap ik je volgens je bedoelt de sleutel in het begin van tablatuur of niet? dat is altijd G voor gitaar.

als je iets 3 of 4 of weet ik hoeveel frets veder speelt dat noemen ze transponeren het stuk verandert niet van toonaard(dus majeur of mineur)alleen van grondtoon dat is net als dat voorbeeld wat je al gaf in majeur pentatonisch de enne was in A de ander in D (meestal volgt er dan nog een in E).

[Thin White Duke]

Danck.

[Daevren]

Als er geen kruisen of mollen staan heb je de noten A B C D E F G en dat is of C majeur of A mineur.

Als je dan alles vier frets opschuift worden al die tonen ook 4 semitonen hoger: C# D# E F# G# A B

De toonsoort wordt dan ook 4 semitonen hoger. Ofwel E majeur ofwel C# mineur. De voortekens zijn dan veranderd naar vier kruisen voor de gsleutel.

De G sleutel betekent niet dat iets in G staat maar dat de lijn die door het midden van de sleutel loopt een G is. Je kunt er ook nog een 'g' in herkennen. Andere namen voor dezelfde sleutel zijn 'vioolsleutel', 'treble clef' enz.

Ik neem aan dat de noten "c-c#-e-e-a-b" en "f-f#-a-a-d-e" door jouw gekozen voorbeelden zijn. C en C# is dubbelop. Ik vertelde dat een toonsoort bestaat uit een hierarchie van 7 noten. Maar de C en C# zijn twee verschillende noten die voor hetzelfde plek van deze zeven plekken gaan. In zo een geval kun je spreken van twee toonsoorten. Eerst eentje met een C en later veranderd die C in een C#. Of het is of C en Db. Die nemen wel samen verschillende plekken in. Maar de noten C Db E en B maken geen majeur of mineurtoonladder. Je kunt er wel exotischere toonladders mee maken. Maar geen westerse toonladders. Als je mollen hebt is de eerste noot die een mol krijgt de Bb en daarna de Eb, maar jij hebt hier al een Db.

Stel ik negeer de C#. Dan heb ik de noten C E A en B. Een toonsoort is 7 noten, we hebben er hier maar 4, we missen er 3. Het kan zijn dat het hier gaat om C majeur, maar het kan ook G majeur zijn. Er kan een kruis zitten op de F. Deze groep noten kan zowel een F als een F# hebben.

G majeur is: G A B C D E F#
F majeur is: F G A Bb C D E

G majeur is een gsleutel met als voorteken een kruis (op de lijn van F zodat je F# hebt). F majeur is 1 gsleutel met 1 molop de lijn van B zodat je Bb hebt. Beide zijn nauw verwant aan C majeur. Het verschil tussen C majeur en G majeur is een F of een F#. Het verschil tussen C majeur en F majeur is een B of een Bb. We hebben hier een B, dus F majeur is onmogelijk. Maar er is geen F of F#.

Het is dus niet helemaal duidelijk welke toonsoort het is. Deze noten zouden een hierarchie kunnen vormen waarin G bovenaan de hierarchie-ladder staat en het belangrijkst is. Maar ook eentje met C bovenaan. Dat gaat helemaal aan de akkoorden liggen. (er is een rede om te stellen dat het eerder C is maar daar zal ik niet op ingaan)


Stel, we hebben de noten c-e-e-f-a-b (ik voeg hier een f toe). Dan is het dus redelijk duidelijk wel C majeur, alhoewel dat nog steeds van de akkoorden af kan hangen hoe belangrijk de toon C precies is. Voor duidelijke harmonie en tonaliteit zijn akkoorden nodig.

Als we dan 5 halve tonen omhoog gaan krijgen we F majeur. Reken zelf maar na.


Of heeft toonhoogte louter en alleen te maken met akkoorden?

Hoogte van tonen is eigenlijk irrelevant. Het gaat om de frequentie en dus om welke toon het gaat. Volgens mij wordt toonhoogte (door leken) soms wel een gebruikt om te praten over toonsoort? Bedoel je dat?

Akkoorden zijn heel belangrijk. Als je alleen tonen hebt (, of een melodie geeft, zoals je hierboven deed,) weet je alleen de toonladder zeker (of de mogelijke toonladder, als deze niet compleet is).
De tonen van een C majeur toonladder willen het liefst organiseren met C als belangrijkste noot. Maar je kunt ze ook organiseren rond A. Dat noemen we a mineur. De toonladders C majeur en a mineur hebben dus dezelfde tonen. Alleen de C majeur toonladder gaat van C omhoog naar een C hoger. En de a mineur toonladder gaat van a een octaaf omhoog naar de a erboven.

Je kunt de muziek ook proberen te organiseren rond D of E of F of G met de noten van een C majeur/a mineur toonladder. Maar zowel natuurkundig als cultureel gezien hebben C en a in deze groep de beste uitgangspositie om het belangrijkst te zijn. Daarom gebeurt het niet vaak. Er zullen immers offers gemaakt moeten worden in termen van hoe je je akkoorden gaat gebruiken want anders gaat C toch weer als belangrijkste noot klinken. Dit komt doordat deze natuurkundig en cultureel een voordeel heeft in deze familie noten. D of E of F enz. als belangrijkste noot in de C majeur ladder heten modes en hebben griekse namen. Modes zijn helemaal niet zo belangrijk als anders concepten in muziek.


Even terug naar je oorspronkelijke vraag en je voorbeeld "Alle eendjes..."

Als je kijkt naar de voortekens zie je twee kruisen. Je kunt onthouden dat dit ofwel D majeur ofwel b mineur is. We kijken naar de akkoorden. Het staat duidelijk in D. Het begint met een D akkoord en eindigd ook met de toon D, alleen ontbreekt het D akkoord daar. Maar A zorgt ervoor dat D belangrijk wordt. A op D heet een cadens. Het A akkoord valt lekker in rustpositie als het een D wordt. Na een D akkoord is het A akkoord het belangrijkste akkoord is D majeur. In B mineur is dat Bm en daarna F#m. Dus dit stuk muziek staat in D majeur.

Als we dan alle tonen vier frets omhoog schuiven 'transponeren' we het stuk vier semitonen omhoog. Het wordt dan F# majeur.

De onderlinge verhoudingen veranderen niet als je alle noten evenver omhoog schuift. De muziek is nog steeds erg herkenbaar, het klinkt alleen iets anders. En in F# majeur heb je dacht ik geen enkele mogelijkheid een open akkoord te spelen. De open snaren van de gitaar zijn E A D G B E en de toonladder van F# majeur is F# G# A# B C# D# E#. Je hebt alleen de B nog.

[Daevren]

Als er geen kruisen of mollen staan heb je de noten A B C D E F G en dat is of C majeur of A mineur.

Als je dan alles vier frets opschuift worden al die tonen ook 4 semitonen hoger: C# D# E F# G# A B

De toonsoort wordt dan ook 4 semitonen hoger. Ofwel E majeur ofwel C# mineur. De voortekens zijn dan veranderd naar vier kruisen voor de gsleutel.

De G sleutel betekent niet dat iets in G staat maar dat de lijn die door het midden van de sleutel loopt een G is. Je kunt er ook nog een 'g' in herkennen. Andere namen voor dezelfde sleutel zijn 'vioolsleutel', 'treble clef' enz.

Ik neem aan dat de noten "c-c#-e-e-a-b" en "f-f#-a-a-d-e" door jouw gekozen voorbeelden zijn. C en C# is dubbelop. Ik vertelde dat een toonsoort bestaat uit een hierarchie van 7 noten. Maar de C en C# zijn twee verschillende noten die voor hetzelfde plek van deze zeven plekken gaan. In zo een geval kun je spreken van twee toonsoorten. Eerst eentje met een C en later veranderd die C in een C#. Of het is of C en Db. Die nemen wel samen verschillende plekken in. Maar de noten C Db E en B maken geen majeur of mineurtoonladder. Je kunt er wel exotischere toonladders mee maken. Maar geen westerse toonladders. Als je mollen hebt is de eerste noot die een mol krijgt de Bb en daarna de Eb, maar jij hebt hier al een Db.

Stel ik negeer de C#. Dan heb ik de noten C E A en B. Een toonsoort is 7 noten, we hebben er hier maar 4, we missen er 3. Het kan zijn dat het hier gaat om C majeur, maar het kan ook G majeur zijn. Er kan een kruis zitten op de F. Deze groep noten kan zowel een F als een F# hebben.

G majeur is: G A B C D E F#
F majeur is: F G A Bb C D E

G majeur is een gsleutel met als voorteken een kruis (op de lijn van F zodat je F# hebt). F majeur is 1 gsleutel met 1 molop de lijn van B zodat je Bb hebt. Beide zijn nauw verwant aan C majeur. Het verschil tussen C majeur en G majeur is een F of een F#. Het verschil tussen C majeur en F majeur is een B of een Bb. We hebben hier een B, dus F majeur is onmogelijk. Maar er is geen F of F#.

Het is dus niet helemaal duidelijk welke toonsoort het is. Deze noten zouden een hierarchie kunnen vormen waarin G bovenaan de hierarchie-ladder staat en het belangrijkst is. Maar ook eentje met C bovenaan. Dat gaat helemaal aan de akkoorden liggen. (er is een rede om te stellen dat het eerder C is maar daar zal ik niet op ingaan)


Stel, we hebben de noten c-e-e-f-a-b (ik voeg hier een f toe). Dan is het dus redelijk duidelijk wel C majeur, alhoewel dat nog steeds van de akkoorden af kan hangen hoe belangrijk de toon C precies is. Voor duidelijke harmonie en tonaliteit zijn akkoorden nodig.

Als we dan 5 halve tonen omhoog gaan krijgen we F majeur. Reken zelf maar na.


Of heeft toonhoogte louter en alleen te maken met akkoorden?

Hoogte van tonen is eigenlijk irrelevant. Het gaat om de frequentie en dus om welke toon het gaat. Volgens mij wordt toonhoogte (door leken) soms wel een gebruikt om te praten over toonsoort? Bedoel je dat?

Akkoorden zijn heel belangrijk. Als je alleen tonen hebt (, of een melodie geeft, zoals je hierboven deed,) weet je alleen de toonladder zeker (of de mogelijke toonladder, als deze niet compleet is).
De tonen van een C majeur toonladder willen het liefst organiseren met C als belangrijkste noot. Maar je kunt ze ook organiseren rond A. Dat noemen we a mineur. De toonladders C majeur en a mineur hebben dus dezelfde tonen. Alleen de C majeur toonladder gaat van C omhoog naar een C hoger. En de a mineur toonladder gaat van a een octaaf omhoog naar de a erboven.

Je kunt de muziek ook proberen te organiseren rond D of E of F of G met de noten van een C majeur/a mineur toonladder. Maar zowel natuurkundig als cultureel gezien hebben C en a in deze groep de beste uitgangspositie om het belangrijkst te zijn. Daarom gebeurt het niet vaak. Er zullen immers offers gemaakt moeten worden in termen van hoe je je akkoorden gaat gebruiken want anders gaat C toch weer als belangrijkste noot klinken. Dit komt doordat deze natuurkundig en cultureel een voordeel heeft in deze familie noten. D of E of F enz. als belangrijkste noot in de C majeur ladder heten modes en hebben griekse namen. Modes zijn helemaal niet zo belangrijk als anders concepten in muziek.


Even terug naar je oorspronkelijke vraag en je voorbeeld "Alle eendjes..."

Als je kijkt naar de voortekens zie je twee kruisen. Je kunt onthouden dat dit ofwel D majeur ofwel b mineur is. We kijken naar de akkoorden. Het staat duidelijk in D. Het begint met een D akkoord en eindigd ook met de toon D, alleen ontbreekt het D akkoord daar. Maar A zorgt ervoor dat D belangrijk wordt. A op D heet een cadens. Het A akkoord valt lekker in rustpositie als het een D wordt. Na een D akkoord is het A akkoord het belangrijkste akkoord is D majeur. In B mineur is dat Bm en daarna F#m. Dus dit stuk muziek staat in D majeur.

Als we dan alle tonen vier frets omhoog schuiven 'transponeren' we het stuk vier semitonen omhoog. Het wordt dan F# majeur.

De onderlinge verhoudingen veranderen niet als je alle noten evenver omhoog schuift. De muziek is nog steeds erg herkenbaar, het klinkt alleen iets anders. En in F# majeur heb je dacht ik geen enkele mogelijkheid een open akkoord te spelen. De open snaren van de gitaar zijn E A D G B E en de toonladder van F# majeur is F# G# A# B C# D# E#. Je hebt alleen de B nog.

[taylor]

[quote="Daevren"]
Ik neem aan dat de noten "c-c#-e-e-a-b" en "f-f#-a-a-d-e" door jouw gekozen voorbeelden zijn. C en C# is dubbelop. Ik vertelde dat een toonsoort bestaat uit een hierarchie van 7 noten. Maar de C en C# zijn twee verschillende noten die voor hetzelfde plek van deze zeven plekken gaan. In zo een geval kun je spreken van twee toonsoorten. Eerst eentje met een C en later veranderd die C in een C#. Of het is of C en Db. Die nemen wel samen verschillende plekken in. Maar de noten C Db E en B maken geen majeur of mineurtoonladder. Je kunt er wel exotischere toonladders mee maken. Maar geen westerse toonladders. Als je mollen hebt is de eerste noot die een mol krijgt de Bb en daarna de Eb, maar jij hebt hier al een Db.

nou volgens mij is dat gewoon een stukje van een A majeur (pentatonisch) en d majeur al is die niet compleet,voor jou is dat gelijk een exotische ladders??fucking hell :lol: volgens mij heb je teveel theorie boeken gelezen in plaats van "praktisch" spel.

als je het nou gewoon speelt die noten welke akkoorden passen daar op volgens jou daevren??

[Daevren]

Oke, het lijkt me beter dat Thin White Duke dit niet leest. Ik heb al meer dan genoeg theorie op hem afgeschoten.


Wacht even. Er zit een C en een C# in. A majeur pentatonisch is A B C# E F#.

Ik heb de C# weggelaten omdat ik het een vreemde eend vond in dit voorbeeld, wat volgens mij helemaal willekeurig bij elkaar gekozen is, toch? Als je de C weglaat en de C# houdt dan kom je inderdaad bij toonsoorten als D majeur en A majeur uit.

Als de C en C# toch een echt voorbeeld is dan is een van de twee een chromatische noot zonder harmonische functie. Dus dan kun je, om harmonisch te denken, een van de twee alsnog weglaten.

C en Db met C als tonica is een verminderde seconde, een b2. Dat zie je bijvoorbeeld in frygisch en locrisch, dit is zeker een exotische interval.

Db en C kan wel. Maar dan in Ab majeur. En dan heb je al een Bb, Eb en Ab, dus dat is hier niet aan de orde.

Dus Db met C als tonica is exotisch. Als C niet tonica is en je hebt wel B en E dan is het ook exotisch. Probeer maar eens een toonladder te maken met E, B en Db(dus niet C# en dus wel C). Dan krijg je bijvoorbeeld a mineur met een verminderd kwart (Db ipv D). Of alsnog C majeur met een b2. Of neem de andere modes van C majeur maar en pas de D aan tot een Db.

Die melodie? C E A B en je kunt iets in C majeur, G majeur, a mineur en E mineur doen. A C E B is een Am7 akkoord. Dus A mineur is misschien het best passend. Maar je kunt er nog alles mee doen. Je hoeft niet per se enkel akkoorden te gebruiken die totaal in de gekozen toonladder passen. Je kunt de muziek zo schrijven zodat de melodie C E A B te horen is in zowel C majeur, G majeur, a mineur en E mineur. (of zelfs modaal in al hun modes.) En je kunt dan ook nog de meest vreemde akkoorden er tussen zetten. Dan kun je ook de hele melodie transponeren, bijvoobeeld 7 frets omhoog. En daarmee verdubbel je de mogelijkheden.

Je kunt beter vragen welke akkoorden er niet bij passen. Dat zijn akkoorden met noten als C#, Eb, Bb, Ab, A# enz. Akkoorden met noten die conflicteren met deze melodie. Je hebt dus gewoon heel veel mogelijkheden. Maar omdat al deze noten samen een Am7 septiemakkoord maken is dat het akkoord dat het meest overeenkomt met deze noten.

Ja, ik speel niet zoveel. Ik speel eigenlijk geen gitaar meer. Ik componeer alleen nog. Ten minste op dit moment. Trouwens, er is niets mis met exotisch. Je wilt niet weten wat voor soort muziek ik luister.

Het is me niet helemaal duidelijk wat nu precies je vraag op punt was.

[taylor]

eigenlijk was dat al mijn vermoeden dat je erg veel met theorie of componeren bezig bent.of in de zin van moderne composers

want of die dat nou zo maar uit losse pols of dat die toevallig op een hele klassieke (hard)rock/blues/country lick/riff is gestuit!!

de noten C C# E A B dat zo vaak gebruikt echt als ik dat zie staan dat weet je gewoon gelijk dat is A majeur.jij kijkt volgens mij naar die noten en denkt hmmm hoe kan dat verklaren zonder dat je een idee hebt hoe het dus klinkt.
echt als je dat(die riff) niet herkend dan kom je of van een andere planet of je speelt geen elektrische gitaar.

wel eens van (A)majeur pentatonisch opgevuld gehoord??daar zitten dus al die noten in.dat je dat dus niet herkend(zo'n klassieke riff) doet me het ergste dus vermoeden over jou.....

[Daevren]

Als je het over bluesmuziek hebt in A majeur dan kan C# en C wel voorkomen, een kleine en een grootte terts.

Het maakt niet zoveel uit. C# en C zitten niet in 1 ladder. Ook niet in A pentatonisch blues. In dat geval zit de C in de toonladder en de C# in het A7 akkoord.

Ik heb nooit gezegt dat het in de muziek niet voorkomt. Maar als iemand mij C C# E A B als voorbeeld geeft en dat hij aan de hand van dat voorbeeld graat een uitleg wil over wat een toonsoort is, dan verander ik dat voorbeeld. Anders is het namelijk een slecht voorbeeld. Hoe vaak het ook voorkomt in bluesmuziek. Trouwens, in al die gevallen in bluesmuziek geld gewoon ook wat ik gezegd heb.
Ja, al die noten zitten in een A chromatische toonladder. Maar maakt dat wat uit?

Als je stelt dat de melodie C C# E A B duidelijk in A majeur staat dan zit je er gewoon naast. De G# en de D, die dat wat A majeur is en uniek maakt belichamen, ontbreken hier. Trouwens was de vraag helemaal niet hoe vaak dit wel of niet voorkomt. Maar wel hoe dat tonaal nu in elkaar steekte en wat er dan precies verandert als je alle noten 5 frets omhoog schuift.

[sneez0r]

Als je het over bluesmuziek hebt in Ab majeur dan kan C# en C wel voorkomen, een kleine en een grootte terts.Niet al te onzorgvuldig worden (Cb en C bedoel ik).

[Daevren]

Ik bedoelde A majeur. Ik heb het aangepast.