Akkoorden progressies

[new J. Satriani]

Hey ik zit met een probleem,
Ik ken nu wel alle kerktoonladders enzo maar hoe kan ik nu een akkoorden schema bedenken voor z'on bepaalde ladder. Zodat het niet blijft klinken als G Majeur in het geval van A dorisch zeg maar. hoe kan ik weten welke akkoorden ik moet toepassen?

[sneez0r]

Dat is inderdaad een probleem. Eigenlijk kan je maar één akkoord accentueren bij dat soort progressies. Een dominant of soortgelijk akkoord wil altijd oplossen - dat werkt al niet. In een modus die aan C verwant is vallen G, G7, Bdim en Bm7b5 dus af. Daarnaast moet een progressie nog een zekere harmonische betekenis hebben, maar de harmonische syntax die de afgelopen eeuwen voor majeur en mineur opgesteld is is niet van toepassing. Je zal dus vooral op je eigen instinct af moeten gaan: in E frygisch is F-Em acceptabel. Het loont om naar het album 'Kind of Blue' van Miles Davis te luisteren, of naar sommige nummers van Herbie Hancock (bijvoorbeeld Cantaloupe Island) om te kijken hoe de professionals modaliteit aanpakken.

[LuukieRayVaughan]

Gewoon met de akkoorden wat kloten achter elkaar spelen of in je hoofd iets bedenken wat leuke akkoorden achterelkaar zijn... Zo kom je wel tot iets leuks.

[Pilitev]

Moet je dan niet juist akkoorden gebruiken die de specifieke noten van die ladder bevatten? Bijvoorbeeld een nummer in C lydian dan neem je een akkoordenschema waarin de specifieke noot F# erg benadrukt wordt, aangezien dit de 4# noot is en juist die noot die de lydian mode van de Ionische mode onderscheid.

[sneez0r]

Moet je dan niet juist akkoorden gebruiken die de specifieke noten van die ladder bevatten? Bijvoorbeeld een nummer in C lydian dan neem je een akkoordenschema waarin de specifieke noot F# erg benadrukt wordt, aangezien dit de 4# noot is en juist die noot die de lydian mode van de Ionische mode onderscheid.
Inderdaad, dan speel je bijvoorbeeld een Cmaj7(#4). Maar als je die fis in andere akkoorden te veel gaat benadrukken (bijvoorbeeld in een Gmaj7 of D7) verliest je schema aan effectiviteit.

[Pilitev]

In dit artikel wordt uitgelegd hoe je in bepaalde akoordenprogressies de modes kunt horen http://www.ibreathemusic.com/article/106. Hierbij wordt gebruikt gemaakt van slash chords, zoals bijvoorbeeld de progressie D/C - C. Hierbij wordt het D akkoord gespeeld met een C in de bas, waardoor alle specifieke noten van C lydian benadrukt worden (9, #11, 13). Deze progressie wordt gebruikt in 'Flying in a blue dream' van Joe Satriani.

[new J. Satriani]

ok, ik dnek dat ik het begin te snappen, maar wat bedoelen ze in dat artikel met tensions?

[Daevren]

Harmonische spanning.

Het is heel moeilijk in woorden uit te leggen. Als er spanning is moet er iets veranderen. De harmonie moet bewegen en dan kan de spanning oplossen zodat het ontspannen klinkt.

Harmonische spanning drijft akkoordenprogressies.

[Jimi Hendrix]

Harmonische spanning.

Het is heel moeilijk in woorden uit te leggen. Als er spanning is moet er iets veranderen. De harmonie moet bewegen en dan kan de spanning oplossen zodat het ontspannen klinkt.

Harmonische spanning drijft akkoordenprogressies.

Helaas gaan modi niet over harmonische spanning maar over melodische....
akkoordprogressies binnen modale context zijn dan ook niet bedoeld op 'spanning' op te roepen, maar juist om de modus te accentueren.
Bijv in F lydisch: G/F (bevat de kruis elf).

[Daevren]

Modale harmonie is dan ook statisch.

[Jimi Hendrix]

Modale harmonie is dan ook statisch.

zijn we het toch eens!

[Maiden Michiel]

Die modes, ik snap er echt weinig van.

Ik weet dat elke mode een bepaalde klank heeft maar daar houdt het ook een beetje mee op.

Als je bijvoorbeeld dit over een Em akkoord speelt:


E------------------------------------------------
B------9-10-12-10-9------------------------------
G-9-10--------------10-9-------------------------
D------------------------------------------------
A------------------------------------------------
E------------------------------------------------

hoor ik best dat die Oosters klinkt, maar hoe weet je nou ik welke mode je zit?

[Pilitev]

De intervallen even analyseren, elke mode heeft een unieke intervalstructuur. Bijvoorbeeld aeolisch: 1,2,b3,4,5,b6,b7

[Maiden Michiel]

Dus die structuren "moet" je uit je hoofd leren?

[Pilitev]

Ja maar das opzich niet veel werk, want een andere mode is enkel een andere root. Kijk ik heb bijvoorbeeld c majeur: C,D,E,F,G,A,B,C. Ik wil nu graag D dorisch hebben, zeer makkelijk want je neemt gewoon C majeur, maar in plaats van de c leg je nu de nadruk op de d. Dus ik maak dan in principe gewoon gebruik van dezelfde noten.

Wat betekent dit nou?

Men heeft maar 7 patroontjes nodig! Als je de over de hele hals majeur kan spelen (7patroontjes) dan hoef je enkel de root een nootje verder te nemen om dorisch te spelen. Achtereenvolgens wordt dit dus in het geval van c majeur:

C: Ionisch
D: Dorisch
E: Phrygisch
F: Lydisch
G: Mixolydisch
A: Aeolisch
B: Locrisch

Stel nou dat je een Dm akkoord hebt en je wilt daarover phrygisch spelen, dan pak je gewoon het 3e majeur patroon en die schuif je naar de D op de 6e snaar

[koella]

Als ik een bepaalde modus wil gebruiken bedenk ik wat de accoorden zijn die karakteristiek zijn voor die modus.

B.v.: a-mineur is: am-bdim-C-dm-em-F-G-am

a-dorisch is: am-bm-C-D-em-f#dim-G-am

Als ik dan in a-dorisch wil soleren bedenk ik een schema waarin die karakteristieke accoorden aanwezig zijn ( bm, f#dim en D)

Dus dan b.v. het schema: am-D-G-em

[Pilitev]

Harmonische spanning.

Het is heel moeilijk in woorden uit te leggen. Als er spanning is moet er iets veranderen. De harmonie moet bewegen en dan kan de spanning oplossen zodat het ontspannen klinkt.

Harmonische spanning drijft akkoordenprogressies.

Helaas gaan modi niet over harmonische spanning maar over melodische....
akkoordprogressies binnen modale context zijn dan ook niet bedoeld op 'spanning' op te roepen, maar juist om de modus te accentueren.
Bijv in F lydisch: G/F (bevat de kruis elf).

Weet iemand misschien goede boeken die je iets leren over harmonische spanningen in akkoordenprogressies, ik hoor vaak van die klassieke loopjes waar die opvolgende akkoorden erg mooi klinken en zou meer over de theorie hierachter willen weten.

[sneez0r]

Als ik een bepaalde modus wil gebruiken bedenk ik wat de accoorden zijn die karakteristiek zijn voor die modus.

B.v.: a-mineur is: am-bdim-C-dm-em-F-G-am

a-dorisch is: am-bm-C-D-em-f#dim-G-am

Als ik dan in a-dorisch wil soleren bedenk ik een schema waarin die karakteristieke accoorden aanwezig zijn ( bm, f#dim en D)

Dus dan b.v. het schema: am-D-G-em
Het lijkt me niet zo handig om een cadens in G te schrijven als je dorisch wil klinken. Voor mij klinkt dat schema in ieder geval als G-majeur.

[Maiden Michiel]

Ja maar das opzich niet veel werk, want een andere mode is enkel een andere root. Kijk ik heb bijvoorbeeld c majeur: C,D,E,F,G,A,B,C. Ik wil nu graag D dorisch hebben, zeer makkelijk want je neemt gewoon C majeur, maar in plaats van de c leg je nu de nadruk op de d. Dus ik maak dan in principe gewoon gebruik van dezelfde noten.

Wat betekent dit nou?

Men heeft maar 7 patroontjes nodig! Als je de over de hele hals majeur kan spelen (7patroontjes) dan hoef je enkel de root een nootje verder te nemen om dorisch te spelen. Achtereenvolgens wordt dit dus in het geval van c majeur:

C: Ionisch
D: Dorisch
E: Phrygisch
F: Lydisch
G: Mixolydisch
A: Aeolisch
B: Locrisch

Stel nou dat je een Dm akkoord hebt en je wilt daarover phrygisch spelen, dan pak je gewoon het 3e majeur patroon en die schuif je naar de D op de 6e snaar

Dus als je in de key van C zit, en je accentueert de toon d (met de tonen uit C majeur ladder) dan speel je D dorisch? Of heet het C dorisch?

En ik vat even niet hoe je dat nou vanaf Dm bedoelt.

[sneez0r]

Weet iemand misschien goede boeken die je iets leren over harmonische spanningen in akkoordenprogressies, ik hoor vaak van die klassieke loopjes waar die opvolgende akkoorden erg mooi klinken en zou meer over de theorie hierachter willen weten.Hoe zou je zo'n boek willen zien? Heel uitgebreid of beknopter (zeg, 500 of 100 bladzijdes), erg 'klassiek' behandeld of iets moderner?

[sneez0r]

Dus als je in de key van C zit, en je accentueert de toon d (met de tonen uit C majeur ladder) dan speel je D dorisch? Of heet het C dorisch?

En ik vat even niet hoe je dat nou vanaf Dm bedoelt.Dat zou je D dorisch noemen. De letter geeft aan welke toon als thuisbasis werkt, en dat is in dit geval de D. Om op die manier (beginnen bij majeur maar op een andere toon beginnen) over modi te denken is wel wat omstreden, omdat je inderdaad in termen van C blijft denken. Bij modale muziek moet *alles* die bepaalde modus ademen. Over een akkoordenschema C-F-G-C kan je nog zo hard je best doen om die D naar voren te laten komen, of constant d-f-a-b spelen, de luisteraar zal alleen verbaasd raken wat Maiden Michiel nu weer uit zijn gitaar tovert :>
Of je moet een modus gebruiken om een akkoord anders te laten klinken; daarom gebruiken sommige jazzers altijd dorisch over m7-akkoorden of lydisch over maj7-akkoorden.

En over dat stukje van toonladders op de hals: waarschijnlijk heb je voor jezelf een aantal manieren om een majeurtoonladder te spelen. Om een bepaalde modus te 'spelen' kan je diezelfde box gebruiken, maar moet je vanaf de tweede toon denken om dorisch te spelen. Of vanaf de vijfde om mixolydisch te spelen. Het is namelijk belazerd om allemaal nieuwe patronen aan te leren. Je moet dan wel opletten dat je in die modus bezig blijft, en niet over een Dm7-akkoord terugvalt in een mooi C majeur-melodietje (als je het modaal wil benaderen).

[Jimi Hendrix]

Harmonische spanning.

Het is heel moeilijk in woorden uit te leggen. Als er spanning is moet er iets veranderen. De harmonie moet bewegen en dan kan de spanning oplossen zodat het ontspannen klinkt.

Harmonische spanning drijft akkoordenprogressies.

Helaas gaan modi niet over harmonische spanning maar over melodische....
akkoordprogressies binnen modale context zijn dan ook niet bedoeld op 'spanning' op te roepen, maar juist om de modus te accentueren.
Bijv in F lydisch: G/F (bevat de kruis elf).

Weet iemand misschien goede boeken die je iets leren over harmonische spanningen in akkoordenprogressies, ik hoor vaak van die klassieke loopjes waar die opvolgende akkoorden erg mooi klinken en zou meer over de theorie hierachter willen weten.

Schönberg - Harmonielehre (heet dat geloof ik)
zeer goed boek! Echt een standaardwerk!
begint makkelijk (V-I) etc en gaat op het eind behoorlijk loos.
Heb het een tijd terug in huis gehad van de bilbliotheek, toch maar 'ns aanschaffen.

[Daevren]

Ik heb zelf een engelse vertaling van Harmonielehre. Ik vond het zowel interessant als functioneel maar ik heb mensen horen zeggen dat het te filosofisch is. Op een gegeven moment schrijft hij twee pagina's over de val van het romeinse rijk als analogie. Er zullen vast practischere boeken zijn. Ik heb wel titels, maar die heb ik zelf niet gelezen. Schoenbergs boek wordt in iedergeval niet vaak als textboek gebruikt op het conservatorium, als ik dat zo inschat en om de bovengenoemde rede. Het is misschien wel vergekijkbaar met een standardwerk, volgens mij is het dat toch niet. Maar het is zeker een klassieker en een belangrijk boek. Zijn vervolg is ook interessant. Erg beknopt en to-the-point, goedkoop, maar wel voor de al wat gevorderde muziektheorie-isten.

Het ligt ook een beetje van de kennis die je al hebt en je muzikale interesses af.

Ik heb hier bijvoorbeeld een boek van 250 pagina's, in het nederlands en met zo een simpele uitleg en opbouw dat het ook voor kinderen te gebruiken is. Terwijl het boek toch alle essentiele punten netjes uitzet, specifieke regels van specifieke muziekgenres negeert als ze voor het grote plaatje niet relevant zijn, een bijlage met natuurkundige verklaring heeft, het boek zelf gaat hoofdzakelijk uit van improviseren aan de piano, enz. Totaal anders dan Schoenberg's boek bijvoorbeeld.

[koella]

Het lijkt me niet zo handig om een cadens in G te schrijven als je dorisch wil klinken. Voor mij klinkt dat schema in ieder geval als G-majeur.

Nee dat is te makkelijk geredeneerd.

Misschien is dit schema duidelijker voor jou: am-D-G-E7(!)
Je kunt hierin echt alleen de a als grondtoon horen.

2 andere voorbeelden:
D-E7. Speel over dit schema doorlopend D-lydisch en probeer echt de D als grondtoon te horen. (Veel gebruikt door ..Zappa)
Speel je dit schema, zeg een minuutje of zo, en je eindigt dan zomaar op een A of am dan heb je het lydische geluid niet echt in je hoofd. D is het grondaccoord. Kwestie van leren horen.

flamenco: am-G-F-E7. Speel hierover e-phrygisch.
Als iemand op het eind van dit schema am speelt ipv E klinkt dat, in flamenco opvatting zoooo fout.

[koella]

Helaas gaan modi niet over harmonische spanning maar over melodische....

Dit is naar mijn opvatting in popmuziek een nogal achterhaalde gedachte.
Modi worden tegenwoordig wel degelijk in een harmonische context geplaatst.
Ik leerde jaren geleden al dat b.v. de VIIe trap in Dorisch wel degelijk een dominant achtige werking heeft.
Luister maar naar rockliedjes.
Simpel voorbeeld jumping jackflash van de stones.
B-E-D-A. Oftewel: I-IV-III-VII

P.s. Het is goed om boeken over de klassieke harmonieleer te bestuderen. Maar je kunt die informatie niet zomaar loslaten op de huidige popmuziek. Daarvoor is er te veel met onze muziekbeleving gebeurd. Vergelijk bijvoorbeeld alleen al een simpel bluesje, waarin alleen maar dominant-7 accoorden voorkomen. Naar klassieke maatstaven zouden daar dan drie toonsoorten in gesuggereerd worden.

[Jimi Hendrix]

Het ouwehoer karakter maakt Schoenbergs boek juist interessant.
Droge opsommingen zit ik persoonlijk nooit zo op te wachten, wat is kunst als het niet te maken heeft met het 'echte leven'? (zoals de val van het romeinse rijk :-D ).
Op het conservatorium, trouwens, (Jazzopleiding amsterdam althans) wordt uberhaupt geen boek gebruikt. Het vak ATV is daar een combi van op het gehoor uitschrijven, leren horen van functies en vervolgens de theoretische achtergrond daarvan.

Daarom kan ik het schema Am-D-G-E7 niet horen als staande in Am, E7 hoor ik als tussendominant, de cadens Am-D werkt veels te sterk in G om hem in Am te horen. Zeker in de context van de geschiedenis van harmonie..... (mozart etc zit hier vol mee en daar staat het overduidelijk in G). Vergeet niet dat die analyse alleen maar een weergave is van hoe je het hoort (=hoe boventonen naar elkaar willen oplossen).

[Jimi Hendrix]

Vergelijk bijvoorbeeld alleen al een simpel bluesje, waarin alleen maar dominant-7 accoorden voorkomen. Naar klassieke maatstaven zouden daar dan drie toonsoorten in gesuggereerd worden.

Dominant op de IV noemden wij bij analyse Blues IV
Dominant op de I noemden wij bij analyse Blues I
De functie van de I verandert naar gelang de melodie ergens in tussen V naar IV.
hopla!
Je HOORT het toch ook als een I en een IV?
Waarom zouden er dan meteen drie toonsoorten gesuggereed worden?
Het gaat nogmaals om hoe je het HOORT/de WERKING en dan plakt de analyse er een etiketje op.....

[taylor]

ik heb zelf ook meer les gehad in de vorm zoals jimi hendrix het zegt wat je misschien er op kunt spelen is wat anders dan wat je oren horen zeg maar(1 leidende toonssoort).

[Roy K.]

Vergelijk bijvoorbeeld alleen al een simpel bluesje, waarin alleen maar dominant-7 accoorden voorkomen. Naar klassieke maatstaven zouden daar dan drie toonsoorten in gesuggereerd worden.

Dominant op de IV noemden wij bij analyse Blues IV
Dominant op de I noemden wij bij analyse Blues I
De functie van de I verandert naar gelang de melodie ergens in tussen V naar IV.
hopla!
Je HOORT het toch ook als een I en een IV?
Waarom zouden er dan meteen drie toonsoorten gesuggereed worden?


Omdat er modaal gezien maar 1 dominant 7 akkoord per toonsoort is toch, de V? Op zich is het dus wel logisch te suggereren dat een stuk dat drie dominant 7's heeft in 3 toonsoorten staat.....3 toonsoorten waarvan de V wordt gespeeld...

[koella]

Beste jimi

House of the rising sun dan : am-C-D-F-am-E7-am-E7

Is ook te verklaren in G, met E7 als tussendominant,
maar het is toch a-dorisch?

[sneez0r]

Ik zou zelf a mineur zeggen, maar ieder diertje z'n pleziertje.

De belangrijkste harmonieboeken van dit moment zijn trouwens
Aldwell/Schachter - Harmony and Voice Leading
Kostka - Tonal Harmony (With an Introduction...)
Walter Piston - Harmony
(en de Schönberg in mindere mate)

Die tweede heeft een moderner insteek, die van Piston een heel ouderwetse.

[Daevren]

Helaas gaan modi niet over harmonische spanning maar over melodische....


Ten eerste zei ik dat niet.



Simpel voorbeeld jumping jackflash van de stones.
B-E-D-A. Oftewel: I-IV-III-VII



Ik kan met je mee gaan dat een VII als een soort van dominant kan klinken. Maar in modale harmonie heb je niet de mogelijkheid spanning op te bouwen en de dominant voor te bereiden en hem daarna oplossen tot de tonica. In een zekere zin functioneert elk akkoord dat niet het tonica-akkoord is als een soort dominant. Maar een VII leidt natuurlijk melodisch makkelijk naar het I akkoord, oa door de leidtoon. Dat is ook hier het geval. De drijvende kracht achter de progressie in dat Stones nummer is melodisch.

Een progressie met power chords is eigenlijk altijd maar zwakjes tonaal. Het zijn eigenlijk geen akkoorden.

Waarom staat het nummer niet in B mineur? De G# die de progressie dorisch zal moeten maken ontbreekt vanwege power chords. En de VII functioneert net als elke andere VII in mineur, een beetje zoals een dominant. Lost lekker op naar de tonica, niet zo dramatisch als een V en dit is in majeur niet mogelijk.

Luister hier maar eens na: Klikt. (http://24.132.119.188:200/misc/StonesJJF.mp3)

Eerst hoor je enkel de melodie. De melodie impliceert B als tonica. Twee maten de noot B en eentje de andere drie noten. De A leidt ook nog eens precies naar B. De D en E zijn hoger dan A en B. Dus de stap omlaag van D naar A eist om daarna weer naar boven te gaan, naar B dus. Werkt perfect. De drie noten omringen B precies.

Het is onmogelijk voor A om tonica te zijn, en al helemaal voor D en E. Welk akkoord je er ook onder zet. Als je de melodie in A wilt zetten moet je hem aanpassen. Bijvoorbeeld A en B omwisselen E en D omwisselen.

Daarna hoor je de progressie in power chords ongeveer zoals de Stones het spelen. De toonsoort is helemaal onduidelijk. We weten alleen dat B tonica is en verder hebben we de tonen: B D E F# en A. De 2de en 6de noot zijn onduidelijk. En de 6de maakt verschil tussen B aolisch en dorisch.

Daarna staat de progressie wel in volle akkoorden: Bm Em D A Bm. Dit is B mineur, we hebben een C# en een G. De C# is logisch, anders krijgen we een toonsoort met een exotische b2.

De progressie daarna is: Bm E D A Bm Hier hebben we een E akkkoord en dus wel een G#, dat is een #6 en dus hier wel dorisch.

Daarna hebben we een B akkoord ipv een Bm. Hier wordt de progressie niet langer totaal diatonisch. Een D# en een D. Eigenlijk is de progressie gewoon een mineurprogressie maar met een majeur tonica-akkoord. Geen enkel modaal karakter kan nog gecreerd worden.

Daarna gebruik ik zowel een B als een E akkoord. Nu wordt het duidelijker te verklaren in B majeur. Alleen we hebben nog een A ipv een A#. Maar, een bVII akkoord is niet zeldzaam in de majeur toonsoort. Het maakt een constante drieklank op de VII trap mogelijk.



P.s. Het is goed om boeken over de klassieke harmonieleer te bestuderen. Maar je kunt die informatie niet zomaar loslaten op de huidige popmuziek. Daarvoor is er te veel met onze muziekbeleving gebeurd.


Dat ligt er aan waar je het precies over hebt. Moderne 'klassieke' harmonie is behoorlijk wild. Alles mag en kan.


Vergelijk bijvoorbeeld alleen al een simpel bluesje, waarin alleen maar dominant-7 accoorden voorkomen. Naar klassieke maatstaven zouden daar dan drie toonsoorten in gesuggereerd worden.

Niet helemaal. Het zou geen toonsoort suggereren. Volgens klassieke theorie moet er een volledige cadens op een tonicaakkoord zijn om een toonsoort te vestigen. Dat gebeurd hier niet. Het feit dat alle akkoorden dominant-7 akkoorden zijn wordt in zo een geval genegeert bij het kijken naar harmonische functies.

Jimi Hendrix, je bedoelt toch niet in de klassieke theorie?


Trouwens, Harmonielehre is wel een goed boek, dat zei ik ook, een klassieker. Maar je moet er wel een kanttekening bij plaatsen als het als primair leerboek gebruikt gaat worden. Een alternatief is Piston's Harmony. Maar die is erg academisch en nog moeilijker, schijnt. Er was er nog eentje maar daar ben ik de naam van kwijt.

[edit]Volgens mij was het die van Kostka.

House of the Rising Sun is gewoon A mineur met een geleende niet-diatonische D ipv Dm? Er staat niet eens een G akkoord in, dus G is het zowiezo niet.

[Jimi Hendrix]

House of the Rising Sun bevat een cadens in Am op het eind (Am-E7-Am) en hoor ik dus in Am.
Het D akkoord heb ik als II Majeur leren benoemen (vanwege de grote 6, oftewel F# ipv F). Als toonladder speel je dan A dorisch op dát akkoord voor de rest staat de boel in Am.
Over dat IV blues verhaal: het is een dominant akkoord wat betreft noten maar de WERKING is niet dominant.....
Als hij nou zou oplossen naar Bb of als spilakkoord in een modulatie of weet ik veel wordt aangemerkt dan is het een ander verhaal (dan lost 'ie of netjes op naar Bb of verwacht je Bb maar krijg je iets anders)........ maar nu is IV blues een mooie oplossing: blues-invloeden in klassieke analyse (zonder te vervallen in de aebersold onzin).

edit: het hele verhaal over in welke toonsoort het stuk staat is pas opgelost als er een CADENS volgt. V-I of variant daarop.
Daarmee is de toonsoort in Harmonische zin echt vastgesteld.
En nog ff over de blues: mag jij mij vertellen waarom je er met EEN toonladder over heen kunt spelen terwijl het in drie toonsoorten zou staan....

[Daevren]

Bij C7 G7 en F7 is er geen cadens op G7 en F7 en die op op C7 is niet netjes. Klassiek gezien zou je kunnen zeggen dat er nu een F akkoord zou moeten komen.

Trouwens, bedoel je dat het moduleert door drie toonsoorten? Of dat er drie tonaliteiten tegelijk zijn? Het eerste klopt zowiezo niet, het tweede valt nog wat voor te zeggen. Je zou het kunnen zien als drie stukjes Mixolydisch, in C, G en F. Het is geen tonale progressie. En omdat het niet-diatonisch is kun je ook niet spreken van een mode. het is duidelijk dat C de tonica is, als je het op de 12 maats blues manier speelt. Maar welke toonsoort het dan is? Men noemt het gewoon C blues wat impliceert dat er zowel een E als Eb en Bb als B is. Blauwe noten. En laten C7 en F7 nu net Eb als Bb hebben...

Dat je er maar een ladder op speelt heeft te maken met het feit dat het een blues is :) Dubbele tertsen en septiemen hoort juist.

[koella]

Daevren: sorry voor het verkeerd quoten.
Verder heb je gelijk wat betreft "jumping.."
Je kunt het inderdaad zien als Bm met een majeurtonica ( picardische terts)

Jimi: "House of the.." is inderdaad gewoon a-mineur met een majeur IV (dur-moll). Wat ook wel aangetoond wordt door het F accoord.

Jullie weten waar jullie het over hebben :cool: :cool: COOL!

[Jimi Hendrix]

Bij C7 G7 en F7 is er geen cadens op G7 en F7 en die op op C7 is niet netjes. Klassiek gezien zou je kunnen zeggen dat er nu een F akkoord zou moeten komen.

Trouwens, bedoel je dat het moduleert door drie toonsoorten? Of dat er drie tonaliteiten tegelijk zijn? Het eerste klopt zowiezo niet, het tweede valt nog wat voor te zeggen. Je zou het kunnen zien als drie stukjes Mixolydisch, in C, G en F. Het is geen tonale progressie. En omdat het niet-diatonisch is kun je ook niet spreken van een mode. het is duidelijk dat C de tonica is, als je het op de 12 maats blues manier speelt. Maar welke toonsoort het dan is? Men noemt het gewoon C blues wat impliceert dat er zowel een E als Eb en Bb als B is. Blauwe noten. En laten C7 en F7 nu net Eb als Bb hebben...

Dat je er maar een ladder op speelt heeft te maken met het feit dat het een blues is :) Dubbele tertsen en septiemen hoort juist.

niet tonaal dus atonaal? dacht het niet. anders dan klassiek, ja.
enfin, maak het maar moeilijker dan nodig, ik weet wat ik hoor
(en discussieren is leuk),nl I-IV-V met wat andere kleurtjes dan 'normaal'. Wat vind je dan van de IV blues oplossing?
En wat is eigenlijk jouw oplossing? zeggen dat iets atonaal is en dus niet te vatten in theorie vind ik persoonlijk een zwaktebod. Met de cadens van de blues bedoelde ik het halfslot (eindigt op de V),excuus.

[sneez0r]

Ik zou een (12-bar) blues 'minder tonaal' noemen. De configuratie van de akkoorden leidt immers niet bepaald tot een versterking van de tonica, hoewel die qua grote lijn wel te herkennen is.

[Daevren]

Zo bedoel ik het ook. We gingen toch streng klassiek kijken hoe men dat dan zou bekijken.

Trouwens, aan het einde zit toch vaak een turnaround met cadens op I7?

[LPplayer]

Okay dit is ook iets wat mij bezig houdt.
Ik speel soms wel andere tonen in solo's of over accoorden heen in progressies, dan ga ik met het akkoord mee, maar dan zit ik niet in een adnere modus of wel?

en kan je bijvoorbeeld ook dorisch spelen over een 1-5-6 schema

bijvoorbeeld: G-D - Emineur

wan dat begrijp ik weer niet hoe je daar dorisch over zou ikunnen spelen. Ik weet Dorisch is een mineur ladder is het dan zo
dat ik dan vanuit het parallel van G moet werken: Emineur moet rekenen dus de tweede trap van Emineur moet nemen??????

ZIe je ik begrjip het al niet meer :S




Als ik een bepaalde modus wil gebruiken bedenk ik wat de accoorden zijn die karakteristiek zijn voor die modus.

B.v.: a-mineur is: am-bdim-C-dm-em-F-G-am

a-dorisch is: am-bm-C-D-em-f#dim-G-am

Als ik dan in a-dorisch wil soleren bedenk ik een schema waarin die karakteristieke accoorden aanwezig zijn ( bm, f#dim en D)

Dus dan b.v. het schema: am-D-G-em

[LPplayer]

Okay dit is ook iets wat mij bezig houdt.
Ik speel soms wel andere tonen in solo's of over accoorden heen in progressies, dan ga ik met het akkoord mee, maar dan zit ik niet in een adnere modus of wel?

en kan je bijvoorbeeld ook dorisch spelen over een 1-5-6 schema

bijvoorbeeld: G-D - Emineur

wan dat begrijp ik weer niet hoe je daar dorisch over zou ikunnen spelen. Ik weet Dorisch is een mineur ladder is het dan zo
dat ik dan vanuit het parallel van G moet werken: Emineur moet rekenen dus de tweede trap van Emineur moet nemen??????

ZIe je ik begrjip het al niet meer :S




Als ik een bepaalde modus wil gebruiken bedenk ik wat de accoorden zijn die karakteristiek zijn voor die modus.

B.v.: a-mineur is: am-bdim-C-dm-em-F-G-am

a-dorisch is: am-bm-C-D-em-f#dim-G-am

Als ik dan in a-dorisch wil soleren bedenk ik een schema waarin die karakteristieke accoorden aanwezig zijn ( bm, f#dim en D)

Dus dan b.v. het schema: am-D-G-em

[taylor]

die parallelen die je noemt van toonladders kun je wel spelen ja. vanuit de toonsoort waar het stuk in geschreven staat.

[taylor]

maar alleen ladder I en VI zijn parallel aan elkaar de rest noem je niet zo.

[Daevren]

en kan je bijvoorbeeld ook dorisch spelen over een 1-5-6 schema

bijvoorbeeld: G-D - Emineur



Is dit is dorische progressie? Je hebt een G majeur tonica-akkoord en je zegt zelf al dat dorisch een mineur-mode is. Je G dorisch gaat botsen met het G majeur akkoord. Misschien is dat vanuit bluesperspectief goed te doen trouwens. Maar dan kun je beter gewoon G blues pentatonisch als basis nemen.

Stel we willen over deze progressie netjes dorisch spelen. G is de tonica want je stelt zelf een 1-5-6 progressie, dus het eerste akkoord is het tonica-akkoord. Dus het moet hier over G dorisch gaan.
Stap 1 is het G akkoord veranderen in een Gm of Gm7 akkoord veranderen.
Stap twee is het D akkoord veranderen in een Dm akkoord veranderen
Stap drie is het Em akkoord in een Edim akkoord veranderen.

Zo houd je niet veel meer over van het origineel. En het loopt vast niet meer zo lekker. Misschien kun je beter andere akkoorden kiezen.



Want dat begrijp ik weer niet; hoe je daar dorisch over zou kunnen spelen. Ik weet Dorisch is een mineur ladder is het dan zo
dat ik dan vanuit het parallel van G moet werken: Emineur moet rekenen dus de tweede trap van Emineur moet nemen?


Nee, dit is fout. Modes zijn nooit modes van een mineur toonladder. E mineur is zelf al een mode. E mineur is hetzelfde als de 6de mode van de majeurtoonladder. De mode op de tweede trap van E mineur is dus F# locrisch, de 7de mode van G majeur.

Het kan zowiezo niet F# locrisch zijn. Dat is allemaal hetzelfde als G majeur. F# locrisch met een akkoordenprogressie met G als tonica-akkoord, dat is natuurlijk gewoon G majeur. F# locrisch is immers de 7de mode van G majeur. Dezelfde noten dus. F# locrisch is enkel F# locrisch als F# de tonica is. En G majeur is enkel F# locrisch als F# de tonica is. Snap je?

Stel je voor, ik wil deze progressie veranderen in iets dat wel bij F# locrisch zou passen.

Het tonica akkoord moet dan in iedergeval een akkoord op de F# noot zijn. En omdat locrisch een kleine terts(b3) en een verminderde kwint(b5) heeft heb je dus een verminderd akkoord. F#dim of F#m7b5 ipv G. Het 5 akkoord van F# locrisch is C en het 6 akkoord is D. Dus F#m7b5-C-D.

Let wel, dit is theoretisch. Locrisch is dissonant en F# (met de noten van G majeur) zal dus moelijk als rustpunt klinken. Waarschijnlijk zal hier C als tonica gaan klinken. Zo ja, dan heet dit C lydisch (vierde mode van G majeur).



ZIe je ik begrjip het al niet meer :S


Je denkt fout over modes. Modes zijn niet toonladders die op een andere plek beginnen. Een mode is de tonaliteit van bijvoorbeeld G majeur, maar dan met een andere tonica. Ipv G majeur of C majeur neem je de noten van een majeur toonsoort en dwing je een andere noot in de tonica-rol. Dit geeft geheel andere intervallen en dus een ander geluid. Je moet dus niet naar parallele toonladders zoeken maar naar andere. G majeur of G dorisch. En niet G majeur of A dorisch want die zijn identiek.

G majeur:
G A B C D E F#

G dorisch:
G A Bb C D E F

A dorisch
A B C D E F# G

Zie, A dorisch en G majeur zijn parallel. Het zijn dezelfde noten met een andere tonica. Als je met deze noten ( G A B C D E F#), waar G het liefst als tonica klinkt om de welbekende majeur-toonsoort te krijgen, toch een andere toon in de rol van tonica dwingt ontstaan er andere relaties. Want A dorisch is heel anders de A majeur. Net zoals G dorisch anders is dan G majeur.

G dorisch is namelijk weer parallel aan A majeur. Het verschil tussen G majeur en G dorisch is hetzelfde als het verschil tussen G majeur en A majeur. G majeur en A dorisch zijn gewoon hetzelfde.

Als je naar Koella's voorbeeld kijkt zie je dat hij bij A mineur en A dorisch hele andere akkoorden heeft. Dus ook andere noten en andere intervallen. Anders dus.

Ik hoop dat je nu wat vragen stelt zodat het echt duidelijk wordt.

[sneez0r]

maar alleen ladder I en VI zijn parallel aan elkaar de rest noem je niet zo.Dat gebeurt ook in de jazzliteratuur.

[LPplayer]

Okay thnx ja sommige dingen schreef ik verkeerd, maar bedoelde ik niet zo hoor.
Maar iemand zei mij eens je speelt de modus. Hangt ervanaf op welk noot je eindigt. Bijvoorbeeld je speelt in G en je eindigt je phrases op a telkens speel je dorisch...

Is dat zo?

VOor alle duidelijkheid niet dat ik niet over een progressie kan spelen, maar ff de theorie erachter nu doe ik dingen op gehoor en wat mooi lijkt of ik speel arpeggio's

[taylor]

hmm ik snap je niet helemaal, maar op welke noot je begint of eindigt heeft niks te maken in welke toonsoort je zit.

bv je kunt in Amineur toonsoort zitten en toch op een B noot beginnen en eindigen(of elke andere noot uit A mineur) als je wil dat heeft er absoluut niks mee te maken.

dorisch als ladder is heel wat anders als dorisch als toonsoort of dus een II trap ,snap je dat??

het simpele voorbeeld bv C majeur als I trap(I IV V) toonsoort dan kun je dus al die verwante ladders spelen(misschien is daar wel een naam voor maar dat weet ik niet)dan speel je vanuit de grondtoon D dus dorisch maar je zit dan nog steeds in C majeur als toonsoort!

[Daevren]

Je wilt vaak op de tonica eindigen en zo een melodie mooi afsluiten. Maar als de A al geen tonica is heeft dat niet veel nut om net te doen alsof A de tonica is. Als de akkoorden dicteren dat G de tonica is dan eindig je gewoon op de tweede noot van de G majeur toonladder. A wordt dan nooit tonica.

Maar als het een A dorisch progressie is, dan is op A eindigen natuurlijk hetzelfde als in G majeur op G eindigen. Maar de akkoordenprogressie moet dan oplossen naar A. Anders is A geen tonica en eindigen op A ook geen mooi afgesloten frase.
Een strijd aangaan met de tonica die de akkoorden dicteren door met je solo steeds maar weer A als tonica proberen te laten klinken is een gevecht dat bijna niet te winnen is. Harmonie heeft gewoon een veel doorslaggevender invloed op welke toon de tonica is.

Als je geen akkoorden hebt is het een ander verhaal. Dan moet je afgaan op de belangrijke punten in de melodie. Als er dan op A geeindigd wordt is A een hele belangrijke toon. Ook als je de G majeurtoonladder speelt. Maar zonder akkoorden wordt het nooit echt duidelijk. Met een bas die vaak A speelt of een akkoordenprogressie die oplost naar Am7 of rond Am7 'zweeft' is A natuurlijk een veel duidelijkere kandidaat als tonica. En dan kun je echt spreken van A dorisch.

[LPplayer]

maar volgens mij speel je dan dorisch over C majeur


hmm ik snap je niet helemaal, maar op welke noot je begint of eindigt heeft niks te maken in welke toonsoort je zit.

bv je kunt in Amineur toonsoort zitten en toch op een B noot beginnen en eindigen(of elke andere noot uit A mineur) als je wil dat heeft er absoluut niks mee te maken.

dorisch als ladder is heel wat anders als dorisch als toonsoort of dus een II trap ,snap je dat??

het simpele voorbeeld bv C majeur als I trap(I IV V) toonsoort dan kun je dus al die verwante ladders spelen(misschien is daar wel een naam voor maar dat weet ik niet)dan speel je vanuit de grondtoon D dus dorisch maar je zit dan nog steeds in C majeur als toonsoort!

[Daevren]

Het verschil tussen D dorisch en C majeur is enkel de tonica. Dus enkel hoe de akkoorden oplossen. Het zijn immers dezelfde tonen. Het enige verschil tussen de toonladders is dat D dorisch op D begint en C majeur op C.

Als je aan het spelen bent en je eindigt je solo's op D en de akkoordenprogressie lost op naar C dan heb je dus een verschil. Je wilt de melodie oplossen naar D door op D te eindigen. Maar de akkoorden doen heel wat anders, die lossen op naar C.

In dat geval zal de D helemaal niet als de grondtoon van D dorisch klinken, maar als de tweede toon van C majeur.


Als je echt dorisch over C majeur speelt speel je C dorisch over C majeur. Niet D dorisch.

[taylor]

wat je volgens mij niet snapt een maar eens moet nakijken in boek ofzo(degene die de vraag had)is te kijken na wat ze natuurlijke of diatonische opvolging noemen met akkoorden (ook toonladders) want daar gaat dit hele verhaal om.

dus in c majeur(toonladder) heb je deze akkoorden

I II III IV V VI VII
cmaj dmin emin fmaj gmaj amin bvermhalf

elke van die positie staat dus ook voor een ladder bv I is echt majeur IV lydisch, VI is puur mineur ,II is dorisch ect ect je kunt in feite al die ladders spelen op c majeur of amineur(parallel) omdat het allemaal de zelfde noten hebben.

dat rijtje kun je ook voor mineur maken dan begin je dus gewoon vanaf amin VI alleen is die dan I omdat je vanuit mineur bekijkt. dat is eigenlijk een beetje kort het verhaal erachter maar moeilijker dan dit is het eigenlijk niet, anders moet je maar is wat lezen of weet ik veel les gaan....