een zanglijn verzinnen

[Ronald]

hey mensen. onze band is bezig met eigen nummers en we hebben qua muziek er al een paar af. het probleem is alleen het verzinnen van een zanglijn. Dat wil gewoon nie lukken

de zangeres probeert dan wel gewoon iets te neurien of te zingen op de muziek maar je hebt dan al heel gauw dat ze gewoon mee gaat met wat de gitaar doet. en dat werkt natuurlijk niet.

Hoe doe je dat dan? zit er niet iets aan theorie ofzo achter? als ik namelijk naar muziek luister snap ik gewoon echt hoe ze op die zanglijn gekomen zijn want dat moet je toch ergens op kunnen basseren?

zijn er zanger/songwriters hier die ons kunnen helpen, alvast bedankt

[Vampire]

Probeer sommige stukken gelijk te doen met de gitaarlijn, andere stukken een octaaf hoger of juist lager en soms, als je van hoog naar laag gaat de zanglijn juist precies andersom, van laag naar hoog dus te lopen en ook allebei omgedraait.

Heb geen ervaring ermee, maar vind zulk soort dingen altijd heel goed klinken. Maar ja, misschien heb je er wel wat aan (hangt natuurlijk af van de muziek die je maakt...)

[koella]

Een manier is om met gitaar of toetsen een melodie over je (vers geschreven) nummer te bedenken. Laat de zangerse die nazingen.

[ixque]

Ik ken het ja, ik heb hier vaak ook problemen mee.. g. Meestal klooi ik gewoon wat op me gitaar en dan wil er nog wel is wat uitkomen.

[Daevren]

Als improviseren en op instinct werken niet werkt benader het dan theoretisch.

Je hebt het hier over twee melodieen tegen elkaar. Dit heet contrapunt en de klassieke muziek zit er vol mee. Sterker nog, vele componisten, leraren en theoretici vonden en vinden dit erg belangrijk en er zijn dus vele ingewikkelde academische boeken over geschreven.

Dit is dus een serieus onderwerp in muziektheorie.


Je wilt een talent en instinct hiervoor ontwikkelen. Je wilt het probleem ook uitlichten en er op werken. Je kunt proberen meerdere melodieen tegenover andere melodieen te schrijven. Via een theoretische benadering kun je je instinct hiervoor prikkelen en activeren.

Ik benader muziek erg serieus en ik geloof dus ook niet dat de eerste de beste melodie die je succesvol gaat schrijven gelijk de beste is die jij zou kunnen schrijven. Maar ik snap ook dat niet iedereen dezelfde eisen stelt of tijd heeft dit soort dingen enkel als oefening te doen.

Ik weet niet of je een keyboard hebt. Je zou de melodie van de gitaar kunnen afspelen, danwel door de gitaar op te nemen, de computer die noten te laten spelen of die melodie met je linkerhand te spelen terwijl je met je rechterhand gewoon blijft proberen een melodie te vinden. Opzich kan je het ook met een gitaar doen maar dan moet je het gitaarriff, of de melodie ervan gegenereert door de computer, af kunnen spelen.

Deze improvisaties opnemen helpt natuurlijk nog meer.

Je kunt je ook bekent maken met de theoretische principes die dit soort muziek gebruikt.
Ten eerste zul je voor beide melodieen dezelfde toonsoort gebruiken. Als je weet in welke toonsoort en welke toonladders de al bestaande muziek gebruikt weet je ook tot welke noten je je moet limiteren bij het bedenken van een melodie voor de zang.
Een ander belangrijk principe is het gebruiken van constante intervallen tussen de gitaarmelodie en de zangmelodie. Als de intervallen botsen geeft dit in het beste geval een zeer gesnappen effect en in het ergste geval een echte dissonante harmonie, bijtend en bitter.

Behalve de intervallen, dus de harmonische relatie, tussen de twee melodieen moet de zangmelodie ook een sterke op zichzelf staande melodie zijn. Bij een nummer waarbij je dit als laatste doet zal deze ook vaker minder sterk zijn, just omdat deze manier van schrijven hier niet prioriteit op legt.
Naar meer ervaring is het mij steeds meer duidelijk wat een melodie sterk maakt. Ten eerste hoort een melodie grotendeels stapsgewijs te zijn, dus een toon hoger of lager in de toonsoort. Als contrast hiertegenover heb je ook enkele sprongen in de melodielijn nodig, maar vaak zo weinig en zo klein mogelijk. En al helemaal voor een zanglijn want anders wordt de melodie ook nog onzingbaar. De sporadische sprong in de melodielijn geeft deze juist karakter. Ook belangrijk is de rol van de tonen in de toonsoort. Je kunt een melodie niet op elke toon van de toonladder eindigen.

Op deze sites kun je composities van Bach horen die helemaal gebaseerd zijn op een melodie die aan het begin, vaak enkel de eerste twee maten. gespeeld wordt en vele keren herhaalt wordt: http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/wtc/wtc.html

Zo kun je dus heel snel een groot aantal melodieen geschreven door een grootmeester bekijken en beluisteren. Je zou de rest kunnen negeren. Let wel dat dit instrumentale melodieen zijn en dus niet echt goede voorbeelden zijn voor een zangmelodie. Ze zijn te virtuoos/snel en sommige hebben onzingbaren intervallen. Maar je kunt wel zien dat de principes die ik hierboven beschreef gebruikt worden.

Behalve de contrapunctuele factoren spelen er ook andere. Ten eerste moet je zo conservatief mogelijk zijn ten opzichte van het bereik van de zangeres/zanger. Als je nummers live wilt zingen dan moet je er echt voor zorgen dat de hoogste en laagste noten nog gemakkelijk in het bereik van de zangeres liggen. Ook op een slechte dag moet het nummer zingbaar zijn. Within Temptation schrijft bijvoorbeeld altijd zangpartijen die hun zangeres live niet altijd kan zingen, met als gevolg slappe falsettozang of zelfs gewoon valse noten.

Ten tweede het ritme van de tekst. Als je puur op een keyboard een melodie improviseert zal deze niet gelijk gebruikt kunnen worden met de tekst. Vaak is dit met enkele aanpassingen op te lossen. Maar het zal ook voorkomen dat de hele melodie de prullenbak in zal moeten.

Ik hoop dat mijn serieuze inslag en gebruik van muziektheorietermen niet te afschrikkend werken. Ik ben express niet echt diep ingegaan op de theorie achter het schrijven van melodie tegen melodie (contrapunt).
Het is moeilijk zoniet onmogelijk om een individueleel stukje muziektheorie uit te leggen. Om de theorie achter contrapunt te snappen zul je gewoon de complete basis van de muziektheorie moeten leren.
Ik kan dingen nog wel dieper uitleggen, voorbeelden geven enz. Vaak als ik op internet iets uitleg krijg ik als antwoord "Bedankt voor je goede uitleg" en dan hoor je er nooit meer iets van en vraag je je altijd af of het wel begrepen is.

[koella]

Euhhh...tis een mooi advies Daevren.

Maar ik wil het gezicht van dat zangeresje van Ronald wel eens zien als ze jou verhaal leest. :chicken:

[sneez0r]

Ik raad je in ieder geval *niet* aan om contrapunt te bestuderen. Dat is een erg tijdrovend karwei. Bovendien denk ik dat zelfs een redelijke tot goede beheersing van contrapunt (zeg, op het niveau van Walter Pistons "Counterpoint") je niet veel verder helpt bij het schrijven van goede songs. In een pop/rock-context ben ik zelden echt contrapunt tegengekomen.

Er zijn eigenlijk twee manieren.
1) Je begint met de akkoorden en plaatst er een melodie bovenop. Je merkt dat dat vrij lastig is. Je bent sneller geneigd om een zwakke melodie te gebruiken die geheel consonant is met de harmonie, al was het maar omdat het moeilijk is afstand te doen van een goede progressie.
2) Je combineert het schrijven van melodie en harmonie. Je hebt wel een beetje idee nodig van het onderwerp van het nummer, de instrumentatie en de stijl, en hoe de structuur van je song in elkaar zit (couplet, refrein, bridge). Ik zal vrij kort een paar ideeën voorleggen.

Ten eerste wil je dat de structuur logisch is ingevuld. 2*4 maten die melodisch op elkaar reageren bijvoorbeeld. Elke melodie heeft een bepaalde 'contour', bijvoorbeeld laag beginnend, langzaam stijgend en vlak voor het einde het hoogste punt. Je kan het beste beginnen door eerst de contouren uit te schetsen (dat kan je zelfs letterlijk doen op muziekpapier). Het is belangrijk om die contour soms af te wisselen, zeker als dat goed uitkomt met de tekst. Niet altijd dezelfde topnoot.

Daarnaast moet je de melodie een beetje spannend houden. Ten eerste qua ritme. Niet altijd het meest voor de hand liggende ritme gebruiken. Ik denk dat je wel snapt hoe je een melodie ritmisch leuk maakt.
Bovendien niet altijd helemaal met de harmonie meegaan qua notenkeuze. Op een C-akkoord ben je geneigd c, e of g te zingen. Het is stukken leuker om een akkoordtoon van boven of onderen te benaderen: a-g, b-c enzovoort, of heel gemeen voor je zangeres: f-fis-g. Een vrijere aanpak kan ook: akkoorden helemaal los bij een melodie kiezen. Als je een c in de melodie lang aanhoudt, kan dat de terts van een Ab7 zijn, of de kwint van een Fm, of de priem van een Cmaj7, of ... Maar dat werkt beter bij jazz dan bij country :)

Berklee Press heeft een boek uit dat "Melody in Songwriting" (John Perricone) heet. De boeken van Berklee staan over het algemeen goed aangeschreven en ik weet zeker dat dat boek je verder op weg kan helpen. Ik gok dat het zo'n twintig euro kost bij internetboekhandels (Kooyker).

Verder, wat advies in de stijl van Daevren: bestudeer de meesters, van Schubert (zijn liedjes dan) tot Simon & Garfunkel. Overnemen wat goed is, laten vallen wat je minder vindt. Het is zonde om het wiel opnieuw uit te vinden.

Welke stijl spelen jullie trouwens?

[Daevren]

Ik bedoelde ook zeker niet dat de persoon in kwestie klassiek countrapunt moet gaan leren. Er werd gevraagd naar theoretische principes achter het schrijven van een melodie tegen een melodie.

Maar een deel van deze theorie zal wel bruikbaar zijn en zowiezo kijken naar de gebruikte intervallen lijkt me nuttig. Mijn punt was meer dat dit soort concepten erg serieus genomen worden.

Trouwens, als het om gitaarakkoorden ipv melodieen gaat dan heb je er zowiezo eigenlijk niets meer aan. De oefening die ik voorstelde heeft meer belang in de zin van het prikkelen van het creatieve proces en muzikaal denken, er een gevoel voor krijgen.

Trouwens is contrapunt niet hetzelfde als polyfonie. Muziek met een baslijn en een zanglijn en je hebt dus gewoon twee melodieen. Nu wil ik niet zeggen dat je in popmuziek streng de klassieke regels op dit gebied toe moet passen. Maar in bijna alle popnummers ziten gewoon elementen van melodie tegen melodie, ookal is er geen polyfonisch karakter.

Ik neem aan dat het hier om pop of rockmuziek gaat. Ik denk dat Sneez0rs advies om niet het voor de hand liggende te doen nog een beetje te vroeg komt, alhoewel ik het er grotendeels wel mee eens ben dat het later wel belangrijk wordt.

Het zou handig zijn als Ronald, of iemand met een soortgelijk probleem, concreet kan posten wat hij heeft en wat niet lukt en zijn gefaalde poging tot het schrijven van een melodie. Dan kunnen we daar concreet over praten, alterantieven bieden enz. Het zou interessant zijn als mensen hier eens wat meer over muziek zouden praten ipv versterkers en lijstjes beste gitaristen.

[Ronald]

zo da was ff een heel moeilijke uitleg zeg, maar in ieder geval bedankt voor de moeite :)

ja onze zelfgechreven muziek is heel lastig uit te leggen. we zijn in feite een rockband maar ik en de andere gitarist die de muziek schrijven zijn metal gastjes. de riffs kan ik denk ik het beste omschrijven als rustige melodische metal riffs met akoustische stukken erin maar ook meer rockriffjes en snelle gedeeltes. heel moeilijk te zeggen

maar eerlijk gezegd gaat het daar nie zo zeer om. onze zangeres heeft gewoon idee hoe zo uberhaupt een zanglijn moet bedenken, het gaat nie om een specifiek rifje maar om over in het algemeen. we hebben het ook nog niet echt geprobeerd. maar ze heeft gewoon nog nooit een zanglijn bedacht dus ze weet er ook niks van af over hoe en wat.

verder kan ik me voorstellen dat je als zangeres echt nie weet op welke toonhoogte je precies zit. dus als we bijvoorbeeld een A spelen en dan een octaaf boven de A moet zingen dan weet ze da echt niet lijkt me. en dat lijkt me ook logisch

denk dat het gewoon echt een kwestie is van veel tijd aan besteden en proberen. de theorie zal ons nie echt verder helpen

nog 1 vraagje heb ik en dan weet ik genoeg. is het het slimst om eerst de tekst te schrijven en dan pas de zanglijn of andersom?

[sneez0r]

Daar moet je als zanger(es) ook aan werken, aan 'het octaaf boven de A zingen'. Als je een akkoord hoort moet je bij uitstek grondtoon, terts en kwint kunnen zingen, en dat over je hele bereik. Jullie zangeres zou gewoon vaak aan haar gehoor moeten werken, bijvoorkeur met een leraar of lerares, anders achter de piano of met hulp van één van jullie. Dan heeft zij namelijk ook beschikking over een 'instrument', namelijk haar stem. Dat zie je heel goed bij klassiek geschoolde zangers, die begeleid door een pianist de vreemdste stukken op zicht (van blad) kunnen zingen. Als je die vaardigheid ook maar een beetje hebt kan je al veel makkelijker vocaal improviseren, melodieën of deuntjes zingen. Dat zie je trouwens ook bij jazz-zangers, die soms zelfs een betere beheersing hebben van hun instrument dan de blazers met wie ze samen spelen.

En beginnen met tekst of zang, ik heb daar niet echt een mening over. Het is wel belangrijk dat de tekst ook goed is, een gemankeerde tekst die als melodie goed werkt is ook niet alles. Als je van tevoren al een goed idee voor een nummer hebt kan je net zo goed van de tekst af werken, lijkt me. Maar misschien werk je prettiger met een melodie, die je met tekst invult. Het doet me denken aan die André Hazes-documentaire, waar hij met een rijmwoordenboek een liedje zit te schrijven :)

[koella]

De zangers en zangeressen met wie ik samenwerk hebben altijd wel enige
theoretische achtergrond. Ze moeten immers met jou kunnen communiceren over de muzikale ideen. B.v.aanwijzingen geven omtrent de accoorden of toonsoort.

Dus zangles lijkt me wel slim. Of gewoon een instument leren bespelen.

Verder over het schrijven van nummers: Ik heb er veel over gelezen wat bekende artiesten betreft.Maar daar is geen sluitend antwoord op te geven.
De een pakt een tekst van een ander en schrijft daar een nummer bij.
De ander heeft een compleet uitgewerkt muzikaal idee en gaat zich dan pas over de tekst druk maken.
Weer een ander verzint een melodie en behelpt zich daarbij ondertussen met flarden onsamenhangende tekst, die hij naderhand tot een zinnig verhaal maakt.

En ze hebben allemaal wereldhits geschreven!!! :razz:

[Griet]

Ik lig helemaal in een deuk want dit is heel herkenbaar. Wij hebben momenteel niet eens een zanger/es en moeten het zonder zang en schrijf talent voor elkaar zien te krijgen. Momenteel gaan de mails met teksten en probeersels heen en weer en proberen we van alles uit. Zelf wat zingen, toetsen erbij spelen, ik zit ook idd met de tonen een octaaf erboven of eronder enz. Ook verval ik in het bedenken van zanglijnen die meegaan met de gitaar.

Het ergste is dat wanneer het niet uitkomt je ineens een zanglijn of melodie spontaan bedenkt. En dan zit je zonder schrijfblokje of ander materiaal die je juist nodig hebt. En dan thuis aangekomen is alles weg en vergeten.

:speed:

[-=JEROEN=-]

probeer dit eens:

zoek uit wat de grondtoon en de toonsoort van een bepaald stuk van jullie muziek is, het couplet van nummer 1 bijv.

stel dat de grondtoon E is en de toonsoort mineur

speel op je gitaar alleen het Em akkoord en laat de zangeres hier iets op zingen/verzinnen, geef haar de ruimte om te experimenteren, en neem dit op, zodat jullie later terug kunnen luisteren wat ze allemaal verzonnen had

speel nu het betreffende couplet nog eens (zoals jullie het geschreven hebben), en kijk of de zangeres lijnen die ze over die Em verzonnen had, op dit couplet kan toepassen

ondertussen zou de zangeres wat kunnen gaan oefenen door toonladders te leren zingen: speel op bas een E en op gitaar de E mineur ladder, en laat de zangeres die na- of meezingen

ps. kunnen we jullie muziek ergens beluisteren (instrumentaal en/of met zang)

[Guitarmania]

Nieuwe ontdekking van mij: Zen en de kunst van het 'een melodie maken' (ik heb er net een topic over gestart).

Wat je volgens mij moet doen is:

a) er niet over nadenken;
b) er geen principes of theorie op loslaten;
c) de band het stuk instrumentaal laten inspelen op een geluidsdrager;
d) die geluidsdrager aan de zaneger(es) meegeven en haar die een aantal keren laten horen;
e) vervolgens een paar weken geen aandacht aan het nummer besteden en intussen naar andere muziek luisteren;
f) haar dan weer eens laten luisteren naar jullie instrumentale opname;
g) dan weer een tijd niks doen met het nummer en haar in die tijd het weiland insturen terwijl de muziek in haar hoofd zit;
h) haar dan - zonder begeleiding - het nummer laten zingen; en goed pletten opwat ze doet.

Iets anders is om voortaan de boel om te draaien: maak een nummer rond een melodie.

Meest fantastische resultaat van zo'n benadering: "Jacky Wilson Said" van The Dexy's Midnight Runners...

Maar ga in ieder geval NOOIT theoriseren!!! Net als Einstein was Mozart bevangen door intuitie...