Hoe te gebruiken: 1 Cab = 4/16 Ohm en 1 = 8 Ohm

[DarknessAwaits]

Ik zit dus met een probleem wanneer ik mijn nieuwe versterker (Koch Powertone II) binnenkrijg. Ik heb 2 cabinets, eentje van Laney (4x12) en een van Mesa Boogie (2x12).

Ik wil ze beiden gebruiken want dat klinkt naar mijn ervaring gewoon het allerbeste. Maar dat levert dus wel een impedantie mismatch op:

Laney 4 Ohm + Mesa 8 Ohm = 2,66... Ohm

of

Laney 16 Ohm + Mesa 8 Ohm = 5,33... Ohm

Volgens mijn redenatie zijn de speakers uit de Laney 4 Ohm p/s, en de speakers uit de Mesa 16 Ohm. Ik kan dus ook geen schakeling bedenken waarmee ik wel uitkom op een totale weerstand van 4 of 8.

Iemand suggesties/tips?

[Raffel]

zolang de weerstand op je cab groter is dan op je amp, is er geen probleem.

Ik had dit probleem gisteren ook, maar ik kon het oplossen aan de hand van de zoekfunctie. Dat kun jij dus ook :)

[PeeVee]

zolang de weerstand op je cab groter is dan op je amp, is er geen probleem.
Dat ligt er maar aan. Bovenstaande geldt voor transistorversterkers, voor buizenversterkers geldt precies het omgedraaide! Liever geen mismatch maar in de praktijk is 100% acceptabel (b.v. 4 i.p.v. 8 Ohm) en dan bij voorkeur een lagere afsluiting (speaker impedantie) dan de versterker. Een te hoge afsluiting kan door terugwerking van de speaker via uitgangstrafo zeer hoge spanningen opwekken. De 2,66 Ohm optie dus. De speakers van het Laney cabinet zijn overigens waarschijnlijk ook gewoon 16 Ohm per stuk. Op 4-Ohm stand staan ze allemaal parallel. Op de 16 Ohm stand staan ze serie-parallel.

Zie onderstaande topic, daar is de "discussie" (voor zover je over feiten kunt discussiëren) ruimschoots gevoerd:

http://www.gitaarnet.nl/forum/viewtopic.php?t=60580

[DarknessAwaits]

Ja, ok... de search functie heb ik al gebruikt, sterker nog ik heb deze topics al gelezen toen ik er nog niet mee te maken had. Maar er wordt zoveel heen en weer gezegd dat ik niet echt meer weet wát ik moet geloven.

[DarknessAwaits]

Maar áls de Laney speakers 16 Ohm p/s zijn, kan ik dan d.m.v. herbedrading de gehele kast op 8 Ohm krijgen?

[Raffel]

zolang de weerstand op je cab groter is dan op je amp, is er geen probleem.
Dat ligt er maar aan. Bovenstaande geldt voor transistorversterkers, voor buizenversterkers geldt precies het omgedraaide! Liever geen mismatch maar in de praktijk is 100% acceptabel (b.v. 4 i.p.v. 8 Ohm) en dan bij voorkeur een lagere afsluiting (speaker impedantie) dan de versterker. Een te hoge afsluiting kan door terugwerking van de speaker via uitgangstrafo zeer hoge spanningen opwekken. De 2,66 Ohm optie dus. De speakers van het Laney cabinet zijn overigens waarschijnlijk ook gewoon 16 Ohm per stuk. Op 4-Ohm stand staan ze allemaal parallel. Op de 16 Ohm stand staan ze serie-parallel.

Zie onderstaande topic, daar is de "discussie" (voor zover je over feiten kunt discussiëren) ruimschoots gevoerd:

http://www.gitaarnet.nl/forum/viewtopic.php?t=60580

Ik heb 2 8 ohm uitgangen op mijn eindtrap en die gaan naar mijn cab die in stereo 2x16 ohm is. En dat gaat gewoon goed.

[pimmetje]

Nee, je kan van 4x16 ohm geen 8 ohm maken.

[Raffel]

?????

Op de cabinet staat, in mono is de cab 1x8 ohm. In stereo verdubbelt de weerstand dus en krijg je per uitgang dus 16 ohm. (staat ook op de cab)

In principe heb je dus een 8 ohm uitgang van de eindtrap aan een cab hangen met een weerstand van 16 ohm, maar dan twee keer.

Daar is dus iets mis mee?

[pimmetje]

Raffel, ik weet niet of je vraagtekens door mij komen... maar ik reageerde nog op DarknessAwaits. Hij vroeg of hij z'n 4x16ohm kon herbedraden tot 8 ohm... en dat kan niet.

Als je splitst, zoals 't bij jou kast zit, dan kan 't uiteraard wel. Alleen gebruik je dan maar 2 speakers bij die 8ohm.

[Raffel]

ok misunderstanding :)

Heeft de Powertone II een 4 ohm uitgang?

Anders kun je ze op manier 2 toch gewoon aansluiten?

[DarknessAwaits]

Hij heeft een 4 Ohm uitgang, maar manier 2 zou ik dan juist niet moeten gebruiken als ik het goed begrepen heb na al die tekst.
Ik kan beter 2,66 op 4 Ohm aansluiten dan 5,33 toch?

[Negative K3 fan]

ja

[Negative K3 fan]

ja

[DarknessAwaits]

Volgens Koch dus niet:

"Hoi Roland,



Dank je voor het gestelde vertrouwen in onze Powertone en natuurlijk voor je lovende woorden.



We adviseren je altijd om alleen op de juiste impedantie te werken. Maar als je deze speakers toch samen wilt gebruiken kun je het beste de speakers op de 8ohm uitgangen aansluiten waarbij je de laney met de 16ohm input gebruikt.



Vriendelijke groeten,

Koch Guitar Electronics


Edwin Kool

Sales and marketing"

Verwarring alom.

[AART]

ik zou het advies van koch volgen, stel hij gaat kapot is het hun schuld...

bovendien hebben zij meer kennis van zaken(denk ik :amp: )

[Punkrockerke]

Volgens Koch dus niet:

"...als je deze speakers toch samen wilt gebruiken kun je het beste de speakers op de 8ohm uitgangen aansluiten waarbij je de laney met de 16ohm input gebruikt."

Verwarring alom.

Klopt toch... Als je 2 16 Ohm cabs zou aansluiten neem je toch ook de 2 8 Ohm uitgangen op je amp. Voor de Laney is dus alles correct, alleen de Mesa heeft een mismatch maar impendantie van de cab is lager, dus in praktijk is dit wel te doen.

Of vergeet ik nu iets?

[PeeVee]

Volgens Koch dus niet:
Edwin Kool
Sales and marketing"

Met alle respect voor meneer Kool maar ik denk wel dat je je moet afvragen of iemand van SALES EN MARKETING de juiste persoon is om zo'n vraag te beantwoorden. De vraag die ik gesteld heb is door dhr. Kool doorgestuurd naar hun TD en/maar helaas geen antwoord op gekregen. Het is in ieder geval een wijd verbreid misverstand wat ik zelf overigens een jaar of 2 geleden ook nog heb verkondigd maar weet inmiddels beter, e.e.a. ondersteund door theorie maar ook praktijk. Recentelijk een misbruikte Bassman in huis gehad die jaren met 16 Ohm cabinet gebruikt was... Ja jammer dan, weg OT, weg filtercaps, dahaag eindbuizen. 200% mismatch en dan te hoog. Dat geeft pieken van 800 - 1000 Volt met alle gevolgen van dien... Letterlijk meltdown... Maar gewoon lekker doen hoor, kun je Koch de schuld geven hihi ;-)

Een match is altijd aan te bevelen. Bij transistorversterkers is een te hoge speaker impedantie geen probleem en een te lage wel, bij buizenversterkers precies andersom. Een leuk en radicaal voorbeeldje had ik laatst bij een amp waar de speaker output LOS bleek te zitten (letop: het stekkertje van de speaker uitgang sluit kort zonder plug; een hele LAGE impedantie dus ter BEVEILIGING van je versterker!); draadjes los betekent een heeeeel (oneindig) hoge impedantie; je zag de vonken spatten (en hoorde ze knetteren) in de buizen bij opdraaien volume. Dat is heel radicaal. Bij te hoge speaker impedantie kun je erg hoge en nare spanningspieken in je OT en buizen krijgen, bij te lage impdantie kan de buis niet optimaal z'n vermogen kwijt maar zal niet (i.t.t. een transistor) meer stroom gaan trekken (sterker nog, gaat door mismatch juist minder stroom trekken). Een eindbuis verbruikt overigens ZONDER nog een toontje te versterker al 70% vermogen (en er brandt dan niets door). Enfin, we gaan de discussies niet nog eens over doen, lees de topic die ik hiervoor heb genoemd en je weet het. Of zouden Al, Nico, Mathe en PeeVee het allemaal mis hebben? De wonderen zijn de wereld nog niet uit natuurlijk ;-)

[pimmetje]

Ik heb zelf meerdere oude buizenbakken én m'n koch twintone aangesloten op zowel te hoge als te lage impedanties. Enkelen tot de 100% mismatch... geen probleem tot nog toe. Maar misschien dat 't bij langer/harder spelen wel zou komen...

Van de week had de mondharmonica-speler z'n Gibson GA-15 uit '56 zelfs per ongeluk zonder speaker aangezet (zelfgebouwde switch naar extern per ongeluk aan)... en niet een halve seconde of zo... echt wel een halve minuut op z'n minst. Geen schade die direct merkbaar is.

Maar geluk speelt waarschijnilijk (vooral in 't laatste geval) ook een rol.

[DarknessAwaits]

Volgens mij dus wel

Ik zal me morgen nog eens wat verder verdiepen in de materie. Maar een mismatch van 1,33 Ohm te weinig (2,66 ipv 4) zou dus in principe niet schadelijk moeten zijn?

[Raffel]

Hij heeft een 4 Ohm uitgang, maar manier 2 zou ik dan juist niet moeten gebruiken als ik het goed begrepen heb na al die tekst.
Ik kan beter 2,66 op 4 Ohm aansluiten dan 5,33 toch?

Dan zie ik de logica niet.

Ik sluit dus 16ohm aan op 8 ohm. En bij manier 2 zou jij dus 5,33 ohm op 4 ohm aansluiten. Dan is de impedantie toch ook groter bij de speakers? Dan zou dat toch ook gewoon moeten werken?

[DarknessAwaits]

Hij heeft een 4 Ohm uitgang, maar manier 2 zou ik dan juist niet moeten gebruiken als ik het goed begrepen heb na al die tekst.
Ik kan beter 2,66 op 4 Ohm aansluiten dan 5,33 toch?

Dan zie ik de logica niet.

Ik sluit dus 16ohm aan op 8 ohm. En bij manier 2 zou jij dus 5,33 ohm op 4 ohm aansluiten. Dan is de impedantie toch ook groter bij de speakers? Dan zou dat toch ook gewoon moeten werken?

Volgens Koch zou jij dan gelijk hebben, maar volgens de kenners op dit forum niet. Zoals al door PeeVee werd gezegd gaat jouw theorie op voor transistorversterkers, maar juist niet voor buizenversterkers.

Ik ga nog eens wat dieper navragen bij Koch, want ik 'snap' het ook niet helemaal.

[Raffel]

nou het gaat dus ook op voor mijn buizen eindtrap. Werkt uitstekend op die manier. En zo staat het ook in de Mesa handleiding las ik gisteren.

Er zou volgens Mesa geen enkele manier zijn waarop je speakers niet op hun eindtrappen aan zou kunnen sluiten.

Aangezien de Mesa als hoogste impedantie 8 ohm uitgangen heeft zou je dan dus een probleem hebben als je een 16 ohm speaker zou hebben volgens de rest van dit forum. Dat is dus volgens Mesa niet zo en dus wel mogelijk. En dat blijkt dus ook in de praktijk bij mij, omdat het 2x 16 ohm is tov 2x 8 ohm uitgangen op de eindtrap.

[PeeVee]

Ik heb zelf meerdere oude buizenbakken én m'n koch twintone aangesloten op zowel te hoge als te lage impedanties.
Gewoon lekker doen als jij je daar goed bij voelt. Lees de hiervoor genoemde thread nou maar eens. Het is niet zo dat er na een halve minuut iets gebeurt en dat wordt ook door niemand beweert en daar gaat het ook niet om. Het originele thread ging over een 16 Ohm cab op een 4 Ohm buizen(!)versterker en DAT is echt niet OK, heb hier zelf het resultaat in de werkplaats kunnen aanschouwen.


Maar geluk speelt waarschijnilijk (vooral in 't laatste geval) ook een rol.
Nee hoor, het is geen gokspelletje of Russisch roulette. Het is gewoon een electronisch apparaat dat de wetten der fysica volgt. Buizenversterkers kunnen (gelukkig) wel tegen een stootje, m.n. de oudjes. Ga je lang en hard spelen met een te hoge match dan slijten zaken harder en krijg je zondermeer hoge spanningspieken in je uitgangstrafo wat op termijn zeker gevolgen zal hebben. Lees de voorgenoemde thread maar eens, daar staat het vrij duidelijk uitgelegd.

[cosmos]

Je kunt natuurlijk ook gewoon even Koch in Amersfoort bellen, die staan je gewoon te woord hoor. Technici hebben het te druk om mail te beantwoorden! :)

[PeeVee]

Maar een mismatch van 1,33 Ohm te weinig (2,66 ipv 4) zou dus in principe niet schadelijk moeten zijn?
Klopt...

Het is zelfs zo dat een mismatch van 100% door de meeste buizenversterkers in de praktijk niet direct problemen oplevert, daarbij wil ik zelfs nog wel eerlijk zeggen dat wanneer je niet keihard en lang speelt, een te hoge speakerimpedantie ook geen onoverkomenlijke problemen oplevert.

Wat het op lange termijn doet, dat is een ander verhaal. Veel mensen roepen er wat over maar dit zijn geen dingen waar je een "mening" over kunt hebben, de praktijk wijst gewoon uit (ik kan je voorbeelden van meltdown trafo's laten zien) dat te hoge speakerbelasting op langere termijn problemen kan geven.

Voorkeur heeft een nette match en wanneer je de keus hebt, dan liever een te lage dan een te hoge speaker impedantie. Het is niet voor niets dat Fender de "external speaker out" gewoon parallel zette met de interne speaker jack. De speakers in een Fender amp (b.v. een Twin Reverb) waren nette match (4 Ohm), wanneer je er speakers bijhangt, dan wordt de impedantie altijd LAGER (for obvious reasons). De buizen kunnen dan iets minder efficient werken dus leveren wat minder vermogen, maar door de grotere speaker oppervlakte is de perceptie toch dat de versterker harder klinkt.

Jammer dat dit misverstand zo hardnekkig de kop op blijft steken. IK heb overigens zelf een jaar of twee geleden ook iets anders geroepen maar inmiddels helemaal overtuigd door theorie en praktijk.

[nicoverduin]

Kan je eerst even kijken wat voor speakers er nou precies in die kasten zitten (impedanties). Dan kunnen we kijken wat mogelijk is.
Nico

[Raffel]

Voorkeur heeft een nette match en wanneer je de keus hebt, dan liever een te lage dan een te hoge speaker impedantie.

Ik geloof best dat je er verstand van hebt, maar dat gaat in de praktijk toch nooit op? De meeste amps/eindtrappen hebben geen uitgangen hoger dan 8ohm en er zijn genoeg speaker cabs met een hogere impedantie. Tenzij een hogere impedantie een lager ohmage betekent ipv een hoger ohmage en dus alles omgedraaid wordt.

[DarknessAwaits]

"Beste Roland,

Edwin heeft je juist geadviseerd en Raffel van het GitaarNet Forum geeft hierbij de juiste uitleg.

Dus: bij TRANSISTORVERSTERKERS moet de totale impedantie van de kasten HOGER zijn dan de impedantie van de versterkeruitgang.
Dit om overbelasting van de versterker te voorkomen.

Bij BUIZENVERSTERKERS moet de totale impedantie LAGER zijn dan de impedantie van de speakeruitgang van de versterker.
Dit om hoge signaalpieken in de uitgangstransformator te voorkomen waardoor je de uitgangstransformator kan opblazen.

De juiste aansluiting van de kasten op de Powertone II is dus:

PT II uitgang: 8 ohm (er staat bij 1x 8ohm of 2x 16ohm)
Laney kast : 16 ohm
MB kast: 8 ohm

Succes!

met vriendelijke groeten,
Dolf Koch"

[Punkrockerke]

"Beste Roland,

Edwin heeft je juist geadviseerd en Raffel van het GitaarNet Forum geeft hierbij de juiste uitleg.

Dus: bij TRANSISTORVERSTERKERS moet de totale impedantie van de kasten HOGER zijn dan de impedantie van de versterkeruitgang.
Dit om overbelasting van de versterker te voorkomen.

Bij BUIZENVERSTERKERS moet de totale impedantie LAGER zijn dan de impedantie van de speakeruitgang van de versterker.
Dit om hoge signaalpieken in de uitgangstransformator te voorkomen waardoor je de uitgangstransformator kan opblazen.

De juiste aansluiting van de kasten op de Powertone II is dus:

PT II uitgang: 8 ohm (er staat bij 1x 8ohm of 2x 16ohm)
Laney kast : 16 ohm
MB kast: 8 ohm

Succes!

met vriendelijke groeten,
Dolf Koch"

Hehe, Raffel beweert hier net het tegenovergestelde...
Maar dus bij buizenamp, indien mismatch, impendantie cab lager dan inpendantie amp, en nu geen discussies meer :)

[PeeVee]

De meeste amps/eindtrappen hebben geen uitgangen hoger dan 8ohm
Dan kun je er dus beter geen 16 Ohm cabinet kopen.


en er zijn genoeg speaker cabs met een hogere impedantie
Klopt! Marshall amps hebben doorgaans 16 Ohm uitgang maar er zijn ook nog genoeg (had ik het al gezegd) TRANSISTOR versterkers die je juist wél een hogere speakerimpedantie op aan mag sluiten remember... Zie ook hier beneden...

[PeeVee]

Edwin heeft je juist geadviseerd en Raffel van het GitaarNet Forum geeft hierbij de juiste uitleg.
Eeeh... volgens mij zat ie even verkeerd te kijken maargoed, never mind...


Bij BUIZENVERSTERKERS moet de totale impedantie LAGER zijn dan de impedantie van de speakeruitgang van de versterker. Dit om hoge signaalpieken in de uitgangstransformator te voorkomen waardoor je de uitgangstransformator kan opblazen.
DOLFIE BEDANKT, DOLFIE BEDANKT, DOLFIE DOLFIE DOLFIE BEDANKT!

:cool:

Pffff... Nou daar zijn we dan nu wel uit hoop ik toch? Of moeten we Jim Marshall ook nog gaan mailen? Leo Fender opgraven? ;-)

DarknessAwaits, je houdt een biertje van me tegoed. Zou je mij a.u.b. het mailtje Koch naar mijn emailadres willen forwarden (vind je bij mijn profiel). Thanks!

[DarknessAwaits]

Nou PeeVee, je krijgt er eerder eentje van mij 8-)

Bedankt de hulp allemaal! En nu nog 3 weken wachten omdat de Powertone II voorraad op is :cry:

Maar ach, Dutch Doomday is nog 2 maandjes wachten. Kan ik in de tussentijd leren spelen :razz:.

[Raffel]

De meeste amps/eindtrappen hebben geen uitgangen hoger dan 8ohm
Dan kun je er dus beter geen 16 Ohm cabinet kopen.



Lijkt me sterk. Stereo cabs zijn vaak 16 ohm. Ook moderne cabs. Dan zou je die dus nergens op aan kunnen sluiten?




Hehe, Raffel beweert hier net het tegenovergestelde...


Klopt en ik ben nog niet overtuigd. Mesa zegt namelijk maar _deels_ hetzelfde.

Hier vast een quoot uit de Mesa 20/20 Manual



One eight Ohm and two four Ohm jacks per channel are provided.

Use one eight Ohm cabinet in the eight Ohm jack of each channel and two eight Ohm cabinets into the two four Ohm jacks per channel.
Use one four Ohm cabinet into one four Ohm jack (each channel).
Use one sixteen Ohm cabinet into the eight Ohm jack (each channel).
Two sixteen Ohm cabinets connected with a “Y” cable works even better in the eight Ohm jack, once again this would be the same for each channel.

Mesa/Boogie 4x12 and 4x10 cabinets come standard wired to 8 Ohms and are wired in series-parallel.

No matter how unusual your speaker setup, it is always possible to get good performance from your 20/20.



Er staat dus dat een 16 ohm cab op een 8 ohm uitgang aangesloten moet worden. Maar dat een Y kabel vanaf de 16 ohm cab uitgang naar de 2x (!) 8 ohm uitgangen van de eindtrap _beter_ werkt.

Als de eerste optie de eindtrap (op korte of lange termijn) zou beschadigen zetten ze dat niet in de manual lijkt mij

Ik denk dat in het bovenstaande stukje 'each channel' wel van essentieel belang is. Maar dat had men wat duidelijker mogen formuleren.

Goed, omdat ik het momenteel niet vertrouw sluit ik voorlopig mijn cab maar mono aan ( 8 > 8 )

[DarknessAwaits]

Ik heb (nog niet) veel verstand van deze zaken maar is de Y-kabel niet de beschouwen als een parallelle schakeling:

Weerstand 1 (R1) = 16 Ohm
Weerstand 2 (R2) = 16 Ohm

1/R1+1/R2=1/Rv

1/16+1/16=2/16 -> 1/8

Vervangingsweerstand (Rv) = 8 Ohm

Dat zou het wel verklaren, me dunkt.