doordenk vraag !

[skabouter]

ok, ik vroeg me het volgende af:

buizen/transistor is nogal een verschill. 100 watt buizen gaat zeg maar evenhard als 300 watt transistor ofzo zegt men..........we gaan er hier dan vanuit dat beide amps hard staan, master op 10 !

hoe zit dat met de cabs die erbij horen ? een 100 watt buizentop kan op een 100 watt cab (of meer). maar stel dat ie 100 watt is. en je doet er een 300 watt transistor top op (die dus evenveel power geeft als 100 watt buizen)............kan dit ?

dan heb je dus wel 300 watt op 100 watt cab. maargoed, als 100 watt buizen kan, moet 300 watt transistor ook kunnen zou je denken.................

zijn dat niet 2 regels die tegen elkaar ingaan ?

[Negative K3 fan]

uhm, weet je eigenlijk wel wat het begrip vermogen inhoudt? en de daarbijbehorende eenheids Watts.

een watt = volt*ampere of een watt = joules/secondes

het is een eenheid voor energie per seconde.

een watt is dus altijd een watt ongeacht of het uit een transistor of buis komt.

maar buizen vervormen, en tijdens dat vervormen gaan ze iets meer vermogen produceren en veel meer boventonen, daardoor klinkt het anders/luider. Ook klopt het vermogen wat er op amps staat vaak niet, een 100 watt marshall met el34s is echt geen honderd watt, maar als je die op 10 zet pompt er makkelijk een watt of 150 naar buiten.

[skabouter]

ah ok, nou, die regel wist ik dus niet, maar die verklaard wel wat !
dus het zou niet uitmaken wat het wattage is, het is hetzelfde voor de cab. een 300 watt transistor is dus 3x meer (voor het cab) dan een 100 watt buizenamp. dus hij zal het niet (goed) trekken............

overigens, waar jij het over hebt met je 150 watts dat zijn toch piekwattages ? dat trekt ie niet fulltime natuurlijk. volgens mij is een amp gewoon 100 watt RMS, en ja, dat ie soms 150 watt beukt kan wel. maar niet RMS.

[Negative K3 fan]

nee hoor... niks piekvermogens, gewoon de volle hap, als je met goede humbuckers speelt en die buizen goed op hun flikker geeft is 150 watt geen probleem

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=EL34 kijk hier maar eens, en dit zijn onvervormde waardes, dwz dat als de el34 nog clean presteert al genoeg vermogen uitstuurt.

[skabouter]

JAAAAAH vet cool !!!

ok hier snap ik dus niets van...............maar je zal wel gelijk hebben :D

toch raar, normaal zit je altijd met verhaaltjes dat als je op 9/10e van het volume zit dat je dan nog maar 50 watt te pakken hebt............. en dat als je hem op stand 1 hebt dat je eigenlijk maar op 1 watt speelt ofzo

maar nu blijkt ineens dat ie op 10/10 wel 150 watt geeft :o
en dat de el34 nog clean presterend al genoeg vermogen uitstuurt.

[Geronimo]

150 Watt?? EL 34 hebben toch een maximale dissipatie van 25 watt? Hoe kan je dan 150 uit een Marshall 100 watter krijgen?
Helemaal niet als je je bedenkt dat de anodespanning in die versterkers nooit echt boven de 450 volt komt.

[skabouter]

nou precies lennart, leg dat es uit dan :D

[Franc]

Die maximale dissipatie is ook onder allerlei omstandigheden.

Bij de juiste spanningen is er echt wel meer dan 25W uit 1 El34 te persen.

[Jeee]

150 Watt?? EL 34 hebben toch een maximale dissipatie van 25 watt? Hoe kan je dan 150 uit een Marshall 100 watter krijgen?
Helemaal niet als je je bedenkt dat de anodespanning in die versterkers nooit echt boven de 450 volt komt.

Ik ken echt niets van elektronica hoor, dus daar doe ik geen uitspraken over.
Maar bv. Orange heeft toch ook de AD140 die 140 watt haalt uit 4 EL34 buizen?

[Negative K3 fan]

ja het is zonder meer mogelijk, ik heb zelfs eens van een tech gelezen die beweerde dat hij nog nooit een marshall tegen is gekomen die op nog geen vol vermogen lager dan een watt of 140 uitpomte....

die spec sheets gaan allemaal over nette in-spec aangedreven el34s., maar in marshall worden ze tot uitersten getergd, helemaal met booster oid ervoor.

btw. even een leuke vergelijking hoe je watts moet zien, zo denk ik in mn hoofd over electriciteit.

je hebt twee van elkaar gescheiden vaten, met elk water erin onder een bepaalde druk. Het drukverschil is dan te vergelijken met electronische volts, stel je maakt tussen die vaten een verbinding, deze verbinding kan water van het ene van het andere vat laten lopen, maar niet ongeremd, er kan maar een bepaalde hoeveelheid tegelijk (per seconde) doorheen. Die buis zorgt dus voor een weerstand (of impedantie> in ohm), de hoeveelheid water die er per seconde doorstroomt is de stroomsterkte (ampères).

het vermogen is niets anders dan het drukverschil vermenigvuldigd met de stroomsterkte (volt * amperes = watts). Omdat je volgens de formule volt = ampere x weerstand de waardews uit kunt rekenen, kun je vermogen ook bepalen door de stroomsterkte in het kwadraat te nemen en dat te vermenigvuldigen met de weerstand (Dus ampere x ampere x weerstand = watt)

eigenlijk heeeeeel simpel, maar je moet wel een beetje abstract kunnen denken.

[mmrizio]

Wat ik ervan begrepen heb leveren de "100W" Marshalls die 100W "clean", dus bij relatief weinig vervorming: 1% of zo. Op moment dat je er meer signaal in stuurt dan hij clean kan verwerken, zal hij gaan vervormen (dat wist je waarschijnlijk al...) en zal het signaal richting blokgolf gaan. Het maximum voltage blijft vrijwel gelijk. Dit geluid vinden veel gitaristen prettig, dus staan veel 100W versterkers 150W uit te spugen - en daar is de versterker dan ook op gebouwd.

Bij transistorversterkers vinden de meeste gitaristen het vervormde geluid minder prettig, dus stellen we de versterker in op een volume dat de versterker niet zal vervormen - met een zekere marge. In de praktijk gebruiken we dus niet de 300W van jouw transistorversterker, maar slechts 150W. En als je de vervorming wel mooi vindt heb je de pech dat de versterker dat minder mooi vindt - veel transistorversterkers zijn er niet op gebouwd.

Eindversterkervervorming of niet, dat is het verschil.

Als je clean wilt spelen lijkt de vergelijking niet op te gaan, maar buizenvervorming is veel subtieler dan de meeste eindtraptransistorvervormingen. Stiekum speel je dus toch met wat vervorming bij je pieken. En clean signaal heeft meer dynamiek dan vervormd signaal, dus de impact is groter dan je denkt.

Maurice

[mmrizio]

even een leuke vergelijking hoe je watts moet zien, zo denk ik in mn hoofd over electriciteit.

je hebt twee van elkaar gescheiden vaten, met elk water erin onder een bepaalde druk. Het drukverschil is dan te vergelijken met electronische volts, stel je maakt tussen die vaten een verbinding, deze verbinding kan water van het ene van het andere vat laten lopen, maar niet ongeremd, er kan maar een bepaalde hoeveelheid tegelijk (per seconde) doorheen. Die buis zorgt dus voor een weerstand (of impedantie> in ohm), de hoeveelheid water die er per seconde doorstroomt is de stroomsterkte (ampères).

het vermogen is niets anders dan het drukverschil vermenigvuldigd met de stroomsterkte (volt * amperes = watts). Omdat je volgens de formule volt = ampere x weerstand de waardews uit kunt rekenen, kun je vermogen ook bepalen door de stroomsterkte in het kwadraat te nemen en dat te vermenigvuldigen met de weerstand (Dus ampere x ampere x weerstand = watt)

eigenlijk heeeeeel simpel, maar je moet wel een beetje abstract kunnen denken.

Je moet nog iets meer dan een beetje abstract kunnen denken, want jouw vergelijking is vooral helder bij gelijkspanning maar de kern van de vraag ligt imho in wisselspanning en de vorm van het signaal.

Maurice

[Negative K3 fan]

even een leuke vergelijking hoe je watts moet zien, zo denk ik in mn hoofd over electriciteit.

je hebt twee van elkaar gescheiden vaten, met elk water erin onder een bepaalde druk. Het drukverschil is dan te vergelijken met electronische volts, stel je maakt tussen die vaten een verbinding, deze verbinding kan water van het ene van het andere vat laten lopen, maar niet ongeremd, er kan maar een bepaalde hoeveelheid tegelijk (per seconde) doorheen. Die buis zorgt dus voor een weerstand (of impedantie> in ohm), de hoeveelheid water die er per seconde doorstroomt is de stroomsterkte (ampères).

het vermogen is niets anders dan het drukverschil vermenigvuldigd met de stroomsterkte (volt * amperes = watts). Omdat je volgens de formule volt = ampere x weerstand de waardews uit kunt rekenen, kun je vermogen ook bepalen door de stroomsterkte in het kwadraat te nemen en dat te vermenigvuldigen met de weerstand (Dus ampere x ampere x weerstand = watt)

eigenlijk heeeeeel simpel, maar je moet wel een beetje abstract kunnen denken.

Je moet nog iets meer dan een beetje abstract kunnen denken, want jouw vergelijking is vooral helder bij gelijkspanning maar de kern van de vraag ligt imho in wisselspanning en de vorm van het signaal.

Maurice

ja ok, maar dat gaat mijn pet vooralsnog te boven, maar ik zou het erg waarderen als je dat een beetje uit kunt leggen, ik zie impedantie nu een beetje op een manier dat bepaalde frequenties meer weerstand ondervinden dan andere, zoals bij een inductor (smoorspoel), zoiets maar ik heb nog niet eens de klok horen luiden!

[Johannes]

Geluidsterkte meet je in decibel. http://home.hetnet.nl/~vanadovv/Geluid.html

[Jeroenvanhulsteijn]

Het frequentie afhankelijke gedrag kun je denk ik wel vergelijken met een veer/demper systeem. Bijvoorbeeld de vering van een auto.

[mmrizio]

Mijn verhaal staat nog los van de frequentie afhankelijke effecten: Een blokgolf heeft een hogere gemiddelde (absolute) spanning dan de sinus golfvorm. Da's gemakkelijk te zien door beide golfvormen over elkaar te tekenen (met gelijke piekwaarde) en de oppervlakte onder de golf te vergelijken.

Hierdoor zal ook de gemiddelde stroomsterkte hoger zijn: Beide hebben invloed op het vermogen: het mes snijdt aan 2 kanten.

In principe werkt het vervolgens hetzelfde als jouw statische voorbeeld...

Maurice

[Dirk_Hendrik]

Ik ga er even een andere stelling bijgooien ten aanzien van dat "onvervormd".

Op het moment dat je met een torrenbak 100 watt stat te pompen bij een vervorming van 8% ben je geneigd het ding het raam uit te gooien omdat het geluid zo klote is. Ergens in mijn vrij uitgebreide electrobiepje heb ik een boek staan (vraag me alléén even geen bronvermelding) waarin wordt gesteld dat een vervorming van 8% zeer aanvaardbaar is.... bij buizen dus. Door het harmonische karakter van buizenvervoming kun je veel meer vervorming hebben zonder dat dat als storend wordt ervaren. Daarmee kun je je eindbuizen dus veel verder boven die 100 watts pompen zonder het gevoel te hebben dat het vervormd is en die 140 watt halen. Die maximale dissipatie van buizen is namelijk opgegeven voor een veel lagere vervormingsfactor.

[bentium]

Ik ga er even een andere stelling bijgooien ten aanzien van dat "onvervormd".

Op het moment dat je met een torrenbak 100 watt stat te pompen bij een vervorming van 8% ben je geneigd het ding het raam uit te gooien omdat het geluid zo klote is. Ergens in mijn vrij uitgebreide electrobiepje heb ik een boek staan (vraag me alléén even geen bronvermelding) waarin wordt gesteld dat een vervorming van 8% zeer aanvaardbaar is.... bij buizen dus. Door het harmonische karakter van buizenvervoming kun je veel meer vervorming hebben zonder dat dat als storend wordt ervaren. Daarmee kun je je eindbuizen dus veel verder boven die 100 watts pompen zonder het gevoel te hebben dat het vervormd is en die 140 watt halen. Die maximale dissipatie van buizen is namelijk opgegeven voor een veel lagere vervormingsfactor.

eigenlijk kun je dus buizen vergelijk met de processoren bij computers "enkel dat de processoren dan wel "gelockt" worden op een bepaalde frequentie

ik las net ergens dat als je 775v op een EL34 zet, dat je er 100w uit kunt persen (per buis) :s

[Dirk_Hendrik]

ik las net ergens dat als je 775v op een EL34 zet, dat je er 100w uit kunt persen (per buis) :s

Leuke dualiteit met die computers: Ik vraag me namelijk af hoe je die buis op die spanning afdoende koelt. Die gaat dus uitfikken.

[Negative K3 fan]

haha, gewoon een goede case mod, extra fans, waterkoeling voor de buizen :D

[PeeVee]

(tekst verwijderd)

[PeeVee]

(tekst verwijderd)

[mmrizio]

:???:


Zoals eerder uitgelegd "trekt" een EL34 nog wel even door dus als je "beyond clipping" meet kun je wel hoger uitkomen.

Gelukkig! Op de valreep toch nog een zinnige opmerking...

Maurice
<flamesuit on>

[PeeVee]

Gelukkig! Op de valreep toch nog een zinnige opmerking...
Bedankt!