Koch KC50: 2 EL 84's er uit - even geluid - flits - stil !!

[piezo]

Help. Wat kan er aan de hand zijn??

Mijn KC-50 DLX stond al een jaar stil, nadat bij het inschakelen van de Standby de voedingszekering er 2 keer meteen uitklapte. Pas geleden vond ik de tijd om hem eens open te maken. 1 van de 4 EL-84's was blanco en tussen 2 contacten in het voetje zat een schroeiplek. Nu wist ik dat je een binnenste of buitenste paar eruit kunt halen om een versterker op minder vermogen te kunnen laten werken, met gebruik van een andere luidsprekeruitgang. Op dit forum gevonden dat je een 8 ohm luidspreker dan op de 4 ohm uitgang moet aansluiten, dus dat gedaan en de boel zo ingeschakeld en aangesloten. Er kwam wel weer enig gitaargeluid uit maar ook onheilspellend gekraak. Toen een flits binnenin en stilte.

Bij inspectie bleken de grote weerstanden op de buisvoeten er enigszins geblakerd uit te zien en waren alle harsresten op de print verkoold.

Wat kan er aan de hand zijn en hoe groot is de kans dat het redelijk eenvoudig te repareren is?

[Fumi SG]

misschien heel ff een domme, offtopic vraag... maar waarom zou je er twee eindbuizen uithalen om op half vermogen te spelen, terwijl er gewoon een attanuator (25/50 W) op zit??

[Negative K3 fan]

heel veel el84 versterkers zijn kathode/self bias itt normale fixed boias en daar kun je absoluut niet zomaar buizen eruit gaan trekken!!!!11 dus een beetje domme zet om dat zomaar te doen. Hierdoor stel je je buizen dus automatisch in op de dubbele dissipatie.

Als dit het geval is bij jou kun je in het gunstigste geval alleen de buizen weggooien.

de weerstanden die op de sockets zitten zijn waarschijnlijk de schermrooster weerstanden, die willen wel eens doorbranden :)

sowieso even mee naar een tech gaan, ook voor dat eerste probleem, want dat gebeurt ook neit zomaar.

[birt]

1 el84 was blanco? wit dus? dan is hij gebarsten waardoor er lucht in kon en de schroeiplek komt hoogstwaarschijnlijk door een vlam die daarmee gepaard ging. (wat niet uitsluit dat er nog wat anders aan de hand kan zijn)

[cosmos]

Het klopt wel dat je dat bij Koch versterkers kunt doen, maar alleen bij de 100 Watt versies! (laatst gevraagd bij Koch, toen werd me dat verteld)

[Geronimo]

Lijkt me dat de buizen gaar zijn en dat er kortsluiting in de buizen is opgetreden. Die ene was inderdaad al lek dus misschien zijn die anderen ook gassig, waardoor ze eerder doorslaan. Dat verklaard de verbrande weerstanden. Ik zou die voeten ff checken of ze nog heel zijn en dan de buizen en weerstanden vervangen. Lijkt me dat ie dan wel weer gaat doen. Als die voeten ook gal zijn moet je er maar keramische inzetten. Die gaan wat langer mee.

[piezo]

Er zitten keramische voeten in. Op de plaats waar de defecte buis tussen 2 contacten een lek of doorbrand plek vertoont, is de buisvoet ook zwart en beschadigd. Die zal dus alleen al voor de zekerheid wel vervangen moeten worden. Daarna maar hopen dat de brandplekken alleen een gevolg zijn van de steekvlam en hij met 4 nieuwe buizen weer goed functioneert.
Ik vindt het nog steeds een toffe versterker qua geluid en mogelijkheden maar probleemvrij is ie helaas nooit geweest.

[coal]

Ben het mee eens dat de Koch K-serie niet de meest betrouwbare is. De mijne wisselt steeds in volume en ik heb al allerlei tips gehad, maar niets helpt. Buizen zijn vervangen, ding is helemaal schoongemaakt, maar het ding blijft wisselen. Wel jammer idd want het zijn mooie versterkers, cker qua mogelijkheden en geluid

[PeeVee]

Nu wist ik dat je een binnenste of buitenste paar eruit kunt halen om een versterker op minder vermogen te kunnen laten werken, met gebruik van een andere luidsprekeruitgang.
EL84's laten zich graag "kathode biassen" middels een kathode weerstand. Het gaat om een zgn. push-pull (balans) versterker die dus twee "kanten" heeft die in balans moeten zijn. Per kant heb je minstens 1 eindbuis nodig, maar in een 30 - 50W versterker gebruikt men per kant vaak een setje van 2 buizen.

Zo'n setje deelt vaak één zo'n kathode weerstand die de stroom instelt voor beide buizen. Bij een kathode biassed versterker is dat doorgaans de stroom die nodig is voor 100% (!!) van het max. te dissiperen vermogen. Als je er twee buizen uittrekt dan gaat diezelfde stroom lopen maar dan in 1 buisje i.p.v. in een setje van 2... Je probeert dan dus 25W (!!) te trekken uit één EL84 buisje terwijl dat eigenlijk voor een setje EL84's al heeel veel is (normaal 8W per buisje, 16W voor een setje, ik heb nog NOOIT van me leven een setje EL84's gezien die ook echt 25W gaven op de speaker maar dat terzijde). Die buizen zijn dus gewoon uitgefikt, einde verhaal. Heeft niets met al dan niet betrouwbaar zijn van Koch versterkers te maken maar alles met... nouja... vul maar aan. Als je karnemelk in de tank van je auto gooit dan gaat het ongetwijfeld ook mis, maar dat maakt de auto niet onbetrouwbaar.


Bij inspectie bleken de grote weerstanden op de buisvoeten er enigszins geblakerd uit te zien en waren alle harsresten op de print verkoold.
Ik ken het circuit niet, het kunnen uitgefikte schermroosterweerstanden zijn (dat lijkt mij het meest aannemelijk) omdat de roosters bij die veeel te hoge stroom ook veeeeeel teveel vermogen moeten dissiperen en daar zijn ze absoluut niet voor gemaakt. Meestal fikken de roosters uit, daarna pas een prachtige meltdown van je platen; worden rood als appeltjes en dan smelten ze (als er geen sluiting in de buis is en de zekering er niet uitklapt). Prachtige ervaring maar kost dan ook effe wat ;-)


Wat kan er aan de hand zijn en hoe groot is de kans dat het redelijk eenvoudig te repareren is?
Het zal wel loslopen, waarschijnlijk nieuwe schermrooster weerstanden, kathode weerstanden zouden nog wel goed moeten zijn (die hebben gewoon "dezelfde" stroom getrokken) en kwartetje (!!) nieuwe EL84's. Als door het uitfikken van de roosters kortsluiting in de buis is ontstaan dan zou je output trafo een tik gekregen kunnen hebben (hoogspanning op de windingen) en je filtercaps een optater. Regelmatig dat soort dingen tegengekomen in Fender amps waar een flutbuis sluiting in had gemaakt.

Even mee naar een respectabele amp tech gaan. Weet je ergens een circuit te vinden van deze versterker dan kan ik je wat meer vertellen. De kosten voor reparatie en de nieuwe buizen moet je maar zien als "leergeld", dan is het minder pijnlijk :roll:

[piezo]

Ik heb een schema. gekregen van Koch n.a.v. een verzoek om modificatie. Het is in Pdf format maar ik heb geen idee hoe ik dat op het forum moet laten zien.

[Falcon]

Ben het mee eens dat de Koch K-serie niet de meest betrouwbare is. De mijne wisselt steeds in volume en ik heb al allerlei tips gehad, maar niets helpt. Buizen zijn vervangen, ding is helemaal schoongemaakt, maar het ding blijft wisselen. Wel jammer idd want het zijn mooie versterkers, cker qua mogelijkheden en geluid

Probleem heb ik ook. Is verdwenen als ik een effect of patchkabeltje in de effectloop zet. Lig dus waarschijnlijk aan de loop.

[PeeVee]

Ik heb een schema. gekregen van Koch n.a.v. een verzoek om modificatie. Het is in Pdf format maar ik heb geen idee hoe ik dat op het forum moet laten zien.
Stuur maar even per email dan zal ik er wel even naar kijken. Welke omgeving woon je? (qua amp tech in de buurt).

[piezo]

E-mailen lukt even niet. Ik krijg dan een foutmelding over een niet goed ingestelde koppeling. Stuur aub je E-mail adres even per PB. Ik woon in Rotterrrrrdam.

EDIT: Standaard E-mail koppeling weer hersteld. Schema komt er aan.

[PeeVee]

Hallo Piezo...

Schema is anders prima aangekomen hoor... Ik heb goed nieuws voor je... Dolf Koch is niet nog niet zo gek als iedereen denkt, iedere EL84 buis heeft keurig z'n eigen kathode weerstand, je kunt dus inderdaad 2 buizen trekken zonder dat dat gevolgen heeft voor de overgebleven twee. Wel wordt je impedantie aan de speaker kant dan twee keer zo hoog (dus b.v. 4 Ohm uitgang wordt een 8 Ohm uitgang, een 8 Ohm uitgang wordt een 16 Ohm uitgang etc.). Bij een buizenversterker moet je beetje oppassen dat je afsluit met een te hoge belasting, er kunnen dan "spikes" (spanningspieken) in je uitgangstrafo ontstaan en ondanks dat dat niet direct gevolgen heeft is het beslist niet gezond voor de OT. In het plaatje zie je (groen) de kathode weerstanden per buis, ik neem aan dat het zo ook in jouw versterker gemaakt is...

http://www.tonevision.com/public/kochkc50pa.jpg

Wat nog zou kunnen zijn is dat de pentode triode schakelaar kapot is of beetje "in het midden" blijft staan. Dan staat er geen spanning op het rooster, hmmm... moet even wat dieper over nadenken of dat kwaad kan maar neig te zeggen dat er dan ook veel stroom gaat lopen. Verder zou het kunnen zijn dat er één (of meerdere) schermrooster weerstand(en) zijn uitgefikt, de het schermrooster gaat dan teveel vermogen dissiperen, fikt uit en kan sluiting in de buis veroorzaken. Ik denk dat dat aan de hand is.

In omg. Rotterdam weet ik zo geen amp tech, misschien Ampman in Leiden? PM me anders even voor andere adressen (nee, ik waag me er niet aan bovendien zat andere projecten staan om af te maken). Is het geen idee om gewoon even naar Koch zelf te gaan? Er moet haast wel iets in de eindtrap mis zijn, dat kan niet zo heel veel werk zijn en dan is het ook "Koch approved". Ondanks dat ik qua geluid geen Koch fan ben, vindt ik het toch wel mooie amps en niftige circuit!

[Jeroenvanhulsteijn]

www.drtube.com zit in Rotterdam.

[piezo]

@Peevee
Het uittrekken van 2 buizen had in principe dus redelijk en voor tijdelijk moeten kunnen werken, alleen was er blijkbaar meer aan de hand. In ieder geval hartstikke bedankt voor de moeite en de analyse. En dat van die vele projecten komt me heel bekend voor, ik zit er zelf middenin, maar leuk dat ik het vind!!!


En aan een vorige poster, ja ik noem dat soort vergissingen ook "leergeld". En nieuwe dingen leren/ontdekken vind ik het leukste wat er is. Sommige leerscholen vragen overigens wel eens heel veel lesgeld. :(





@ Jeroen
Ik meen dat DrTube tegenwoordig in Berkel Rodenrijs zit, wel dichtbij Rotterdam. Aangezien ik daar ook buizen voor mijn "nieuwe" Bandmaster wil gaan halen, kan dat in één moeite door.

[PeeVee]

Het uittrekken van 2 buizen had in principe dus redelijk en voor tijdelijk moeten kunnen werken
Klopt... er is geen "gedeelde" kathode weerstand voor een setje buizen dus het is niet zo dat er dubbele stroom door de twee overgebleven buizen is gaan lopen. Ik vermoed dat er gewoon een buisje sluiting heeft gemaakt (schermrooster uitgefikt?) en die heeft misschien wat meegetrokken, filtercap(s) ofzo. Hopenlijk is je OT nog goed. Even iemand naar laten kijken met verstand van zake, misschien valt het mee. Schermroosterweerstanden en misschien ook kathode weerstanden even preventief laten vervangen, nieuw setje buizen en even output trafo doormeten, dan moet het een heel eind in orde zijn. Ik ken Koch niet van binnen, is ook met printplaten neem ik aan maar weet niet of het service vriendelijk is.

[piezo]

Da's dan wel bijzonder ja, temeer omdat die beschadiging en schroeiplek er ook al zaten - hoewel veel minder erg meen ik - vóórdat het helemáál mis ging. Dus op het moment dat ik ontdekte dat die buis "blanco" was en ik hem en die andere middelste er uit ging trekken.

[paulusdeBKB]

Hee Piezo,

Kut van die versterker zeg! Veel succes met de reparatie. Om je PDF online te kunnen laten zien, moet je hem ergens naar uploaden. Als je breedband hebt dan heb je van je provider waarschijnlijk ook een persoonlijke webpagina gekregen. Met een FTP-programma zet je daar de PDF op, en hier het linkje neer.

[piezo]

Hee Piezo,

Kut van die versterker zeg! Veel succes met de reparatie. Om je PDF online te kunnen laten zien, moet je hem ergens naar uploaden. Als je breedband hebt dan heb je van je provider waarschijnlijk ook een persoonlijke webpagina gekregen. Met een FTP-programma zet je daar de PDF op, en hier het linkje neer.
Sorry, Paulus, misverstandeje, dit is al een oud topic. Nico's reactie 2 posts hierboven is een reactie op een paar fotoos, die ik in een nieuw topic (van vandaag) geplaats heb, van iemand die een defecte van zijn gitaarleraar kan kopen.

[paulusdeBKB]

Ahh, vergeten naar de datum te kijken. Oeps :)

Hoe is het afgelopen met jouw Koch?

[piezo]

Ahh, vergeten naar de datum te kijken. Oeps :)

Hoe is het afgelopen met jouw Koch? http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?p=1012487#post1012487
Post nr 23.

[piezo]

http://home.hetnet.nl/~d-artagnan/PLAATJESMAP/KC50-2.JPG

http://home.hetnet.nl/~d-artagnan/PLAATJESMAP/KC50-1.JPG

Mooi geschroeide buis-weerstanden en door de flits verkoolde harsresten.
Hij is overigens nog steeds niet gerepareerd ..... Naar aanleiding van een PB vraag van een andere forummer heb ik besloten, dat deze versterker
nu maar eens hersteld moet worden. En dat ik het na de geruststellende
woorden van PeeVee nog zèlf ga proberen óók. Leergeld moet ik tòch betalen.

Hier het schema van de 4 eindbuizen, sorry voor de verneukte layout:

http://home.hetnet.nl/~d-artagnan/PLAATJESMAP/eindtrap.jpg

Ik heb de kapotte buisvoet eruit gehaald (plastic) en de 3 weerstanden even
doorgemeten. De weerstanden die er geblakerd uitzien blijken de 330 Ohm
kathodeweerstanden te zijn, maar de ene ervan die ik gemeten heb is nog
volgens specificatie. Daar is dus blijkbaar gewoon een hele dikke vonk
overheen gesprongen. Ik zal ze voor de zekerheid allemaal vervangen.


De weerstanden van 47 KOhm en 100 Ohm zijn ook nog volgens specificatie
en zien er onbeschadigd uit, laat ik lekker zitten.
Verder is het "velletje" van de betrokken parallele 100 uF elco beschadigd,
misschien alleen door de flits, maar die vervang ik voor de zekerheid ook.


Ik ben nog steeds benieuwd wat de oorzaak geweest is - en de mening van
deskundigen wordt natuurlijk zéér op prijs gesteld -, maar voorlopig ga ik
gewoon aan de slag. :satisfie:

Een nieuwe elco, 4 nieuwe kathodeweerstanden, 1 nieuw buisvoetje en 4
nieuwe buizen erin en met een beetje geluk moet ie het dan weer doen.

[Negative K3 fan]

hey piezo veel succes met je project, ik heb er wel vertrouwen in de het je lukt...

ik denk dat de peevee in zijn deskundigheid de oorzaak al heeft genoemd:

"Ik vermoed dat er gewoon een buisje sluiting heeft gemaakt (schermrooster uitgefikt?) en die heeft misschien wat meegetrokken, filtercap(s) ofzo."

nu moet je nog zien te onderzoeken wat voor verband er zat tussenhet trekken van 2 eindbuizen en het kapot gaan van de amp, misschien was het puur toeval of een opeenhoping van toevalligheden?

wat je trouwens ook kunt doen is het afleiden van de oorzaak aan de zwarte plek op de buisvoet, die zit tussen pin 7 en 8, waarvan pin 7 de anode is, waarvoor dient pin 8 bij een el84?

[piezo]

wat je trouwens ook kunt doen is het afleiden van de oorzaak aan de zwarte plek op de buisvoet, die zit tussen pin 7 en 8, waarvan pin 7 de anode is, waarvoor dient pin 8 bij een el84?Dat is het gekke dus, pin 8 is niet aangesloten. En ik heb in de buis gekeken of er niet toch iets aan zat. Het enige wat ik als niet-deskundige kan bedenken is dat er tussen de anode en pin 8 iets als een vonkboog moet zijn geweest.

[Chris Winsemius]

@piezo

't gaat je zeker lukken, met de standaard cathode-weerstanden-waarde zijn deze amps behoorlijk heet gebiased, ietsje "kouder" kan dmv 470 ohm weerstanden op die plekken. 'n Setje mil.spec EL84s uit de USSR gaat trouwens wat langer mee dan de vele andere moderne EL84s

Als ik jou was zou ik ook:
- bypass-elko's
- g2 stoppers
- g1 stoppers
- biassplitters
vervangen

[piezo]

Mag u me eerst vertellen wat dat voor dingen zijn, uwe excellentie?

En hoe gaat die koudere bias klankmatig uitwerken?

[Chris Winsemius]

ff snel;

alle weerstanden na C27/etc. tot de uitgangstrafo op het schema (weerstanden rond de EL84s)

meestal geeft 'n wat koudere biasing minder sustain maar bij 'n aantal KC50s/etc. pakte het gewoon goed uit; nauwelijks klank/sustain verschil maar "veel liever" voor de eindbuizen

SUCCES!

[cluseau]

En zo kwam het ding na 16 jaar uiteindelijk bij mij op de O.K. Piezo had alvast een van de buisvoetjes uit de print gehaald.

https://i.imgur.com/Se8NVc8.jpg


Omdat het voetje door het gat in het chassis paste was dat relatief eenvoudig te demonteren. De voetjes die ik erbij geleverd kreeg waren groter en gingen niet door het chassis.

https://i.imgur.com/1GwEgqy.jpg




Dan wordt het toch printje lichten helaas. Alle bedrading moest los en alle printen er uit.

https://i.imgur.com/k0W8qYt.jpg



Daarmee was ik er nog niet want de vervangers waren iets groter. De diameter van de pennen was groter en de pennen zelf iets dikker dan de oude voetjes. Dit dacht ik wel even op te lossen als ik de print er uit had maar ..... De print moest nu ook een paar mm meer van het chassis af want de voetjes waren ook hoger. Dus langere afstand bussen, grotere gaten boren etc.

https://i.imgur.com/qCU9GPG.jpg


Wat een ellende omdat ik alleen de verkeerde voetjes heb. Wat ik in voorraad had liggen was ook niet goed en had beter kunnen stoppen. Maarja, je neemt de klus aan en dan wil je het ook afmaken dus aan de slag. Alles netjes gemaakt en de printen weer aangesloten.

https://i.imgur.com/JUodiOB.jpg

Hopelijk is er niet meer aan de hand. Nieuwe eindbuizen geplaatst en de eindtrap werkt, yippie maar geen geluid. Dit bleek een foutje van mij in de bedrading en is opgelost.

Nu had ik clean maar dat was ook alles. Ledje geel van clean bleef branden en groen / rood kon ik schakelen maar er gebeurde niets. De amp bleef gewoon werken in de clean stand. GVD, weer alles er uit halen. Bleek in het schakelcircuit twee transistoren defect te zijn. Uieindelijk alles goed gekregen maar zo zie je maar dat je soms flink op je bek kan gaan.

[miyaru]

Mooi dat je het weer werkend hebt gekregen!

[guitarnijboer]

Mocht je ooit weer zo'n versterker krijgen voor reparatie: de originele keramische buis voetjes bestel je bij Amplimo die ook de trafo's maakten. Wel de gold plated nemen.

Ik heb zelf ook ooit eentje gratis gekregen met het zelfde probleem. Buis voetje maakte geen goed contact meer (stuurrooster) en kathode weerstand verbrand. De eindbuizen staan heet afgesteld, er kunnen van de huidige productie buizen alleen El84M van sovtek in. Andere buizen houden het echt niet lang vol. Koch gebruikte zelf ook deze Sovtek buizen.

[cluseau]

Goeie tip, tnx :ok:

[piezo]

Inderdaad goede tip. Voor mij een beetje laat, maar evengoed knap werk van Cluseau. Chapeau!

Hij vertelde me dat die voetjes met dergelijke bloedhete hangende buizen zó heet worden dat ze op een gegeven moment wel kapot móeten gaan. Dus er zal misschien nog wel eens een klant komen met zo'n Koch met hetzelfde mankement.

Wellicht heb ik na de aanschaf van de voetjes (bij Nico, meen ik) al wel gezien dat het de verkeerde maat was. Maar ik heb toen nagelaten bij Koch te vragen welke voetjes er wel in moesten zijn en of ze die nog konden leveren. En dat is inmiddels zo lang geleden dat ik er niet meer bij stil gestaan heb.

Er bleek nog wel meer aan te mankeren, blijkend uit wat ondeskundig herstelprutswerk van de vorige eigenaar. Heeft Cluseau weer in orde gemaakt; en ook de soms optredende volume-val door een slecht contact.

Heb de KC-50DLX vanmiddag even prik gegeven en het bleek - ook op huiskamervolume - weer het veelzijdige buizenbeestje te zijn dat het hoort te zijn. Clean en crunch waren altijd geweldig, leadkanaal vereiste altijd veel tweaken (maar nog altijd minder dan bij een Mesa). Binnenkort maar weer eens laten blazen in de oefenruimte.

O ja, waarom het tremelokanaal van mijn Bandmaster zwakker is, is me nu ook duidelijk; kàn niet anders.

Maar iets heel anders, waarom krijg ik alleen bij dit forumdraadje een gevaarmelding van mijn virusscanner en bij andere niet?

[Dirk_Hendrik]

. De eindbuizen staan heet afgesteld,

Er staat me iets mistigs bij dat Koch zelf, vrij kort na de introductie van de KC50, al met een modificatie kwam om em wat minder heet te maken. Maar da's ergens rond 1992 ofzo dus het fijne ervan ben ik vergeten.

[cluseau]

Dat "heet" valt best mee hoor. Hij staat iig kouder dan menig Marshall en al helemaal de Voxjes.






Maar iets heel anders, waarom krijg ik alleen bij dit forumdraadje een gevaarmelding van mijn virusscanner en bij andere niet?

@Piezo, het topic is inmiddels beschimmelt, vandaar.

[guitarnijboer]

Dat "heet" valt best mee hoor. Hij staat iig kouder dan menig Marshall en al helemaal de Voxjes.
.

Apart, ik herinner mij dat een setje nieuwe EL84's in de mijne per stuk rond de 13/14 watt stonden ingesteld.

[tmms]

Volgens het manual levert ie 50W RMS. Betekent dat ie zo'n beetje in class-B werkt, ijs en ijs koud dus.

[guitarnijboer]

Er staat me iets mistigs bij dat Koch zelf, vrij kort na de introductie van de KC50, al met een modificatie kwam om em wat minder heet te maken. Maar da's ergens rond 1992 ofzo dus het fijne ervan ben ik vergeten.

Klopt. De kathode weerstanden zijn van 4x 270 naar 4x 330 ohm gegaan. Maar met een spanning van iets minder dan 400V nog steeds heet genoeg.

[dml]

Jarenlang zonder problemen met tegelijkertijd een Mk 1b en een Mk 1c veel op het podium gestaan. Okay, een buizenwissel maar meer dan dat niet. Blijven toffe amps.

[Dirk_Hendrik]

Klopt. De kathode weerstanden zijn van 4x 270 naar 4x 330 ohm gegaan. Maar met een spanning van iets minder dan 400V nog steeds heet genoeg.

Ik heb vrij stevig in m'n geheugen zitten dat je met EL84's niet over een anodespanning van 300V heem mocht gaan. Dan is een kleine 400v best wel heet ja.

[Mitch]

Wel super leuk dat dit uiteindelijk toch nog is rond gekomen. Hulde!