Van majeur tot mineur

[tbros2000]

Hallo,

Het is me opgevallen dat men soms van majeur naar mineur gaan terwijl de grondtoon van het akkoord hetzelfde blijft. Zoals bij de outro van RCHP - Under The Bridge:

A - Am - G - F

Nou heb ik de (diatonische) tonischetoonladders erop nageslagen, en volgens mij kan dit helemaal niet als je het houdt aan die toonladders. Ik kan geen modus vinden waarin je van A naar Am kan. Hoe kan het dat dit toch goed klinkt dan?

[sneez0r]

Het lijkt me een modulatie (verandering van toonaard) naar C majeur: dat impliceren de akkoorden G en F. Modulaties komen in bijna elk (klassiek) stuk voor. Het gehoor heeft variatie nodig, een andere setting. Bij zo'n modulatie krijgen alle noten een andere (tonale) functie. Dat houdt de compositie spannend, en geeft de componist de mogelijkheid een draai te geven aan de beleving van zijn stuk.
Dit is alleen geen 'mooie' modulatie. Een mooie modulatie in theorie verloopt van afzwakken van de oude toonaard naar het weggaan van de oude toonaard en aankondigen van de nieuwe, en daarna volgt de bevestiging van de nieuwe toonsoort. In C zou je dan C - F - G - C willen horen als bevestiging (cadens).

Het effect dat je krijgt door van zo'n majeur- naar een mineurakkoord te springen is heel intens en abrupt. Het klinkt meestal wrang, maar het is een heel duidelijk middel om te laten merken dat je ergens anders heen gaat. Daarom klinkt dat hier kennelijk effectief.

Bij de muziekleer moet je soms afstappen van mooie systemen, zoals je merkt. Zeker bij jazz is dat lastig. Eerst kon ik er ook niet bij dat je al die totaal vreemde modi en toonsoorten naast elkaar gebruikte, maar in de praktijk klinkt dat toch vloeiend. Bij dit soort 'problemen' kan je beter naar de grote lijn kijken (soms ook letterlijk: proberen om nummers in secties op te delen) en luisteren naar het effect dan naar de noten an sich te kijken.

[ReinoutV]

Er is ook zoiets als moll-dur of dur-moll. Dit betekent dat je akkoorden uit de majeurtoonsoort van je stuk in een mineurliedje mag gebruiken en andersom. In het duits is moll mineur en dur majeur. Je ziet vaak dat de 4e trap moll-dur gebruikt wordt:

C - F - Fm - C.

Als je hier meer over wilt weten zul je toch een of andere theoriesite of boek moeten gaan lezen.

[sneez0r]

Bij lichte muziek zou je inderdaad 'modal interchange', het uitwisselen van modi, kunnen spreken. (Je komt ook de term 'mode mixture' tegen.)
Daarvoor zouden we iets meer context moeten hebben. Molldur vind ik nog iets riskanter hier. Die A heeft niets met Am, F of G te maken. Bij modal interchange of molldur zou je daarna verder willen gaan in A of E (ik weet niet welke toonaard daarvoor komt).

[appeltaart]

Ik heb een keer ergens gelezen dat je ook noten kunt lenen uit de melodische en harmonische mineurladders, daardoor kun je ook soms zowel een majeur als mineurakkoord met dezelfde grondtoon spelen.

[funkman]

man man man je zit er echt mee hè thijs, op gitaar.net heb ik je ook al tegengekomen! :-D

[Daevren]

Je moet het idee dat muziek helemaal diatonisch hoort te zijn ten opzichte van een toonsoort loslaten. In de praktijk komt dit namelijk zelden voor. En ook muziektheoretisch is er geen argument voor aan te voeren.

[harrie-beton]

+1


Het is wel leuk dat je het opvalt, de harmonieleer biedt wel een goede bodem om verder te komen in de muziek.

Soms is het afwijken van de regels mooier dan de regels volgen.
En ook van deze regel weer afwijken. Wat wij "mooi" vinden is niet te verklaren met cijfers en modellen.


pas de harmonier leer toe op het intro van "airport" van de the Motors.
lacheu

[tbros2000]

@ Funkman, hahaha ik drop standaard altijd het topic wat ik daar maak ook hier. Vaak krijg je totaal verschillende reacties :cool:

[Daevren]

Als je C majeur neemt heb je de volgende akkoorden:

C Dm Em F G Am Bdim

Die zijn allen totaal diatonisch. Nu kun je in deze context gewoon niet-diatonische akkoorden gebruiken. Je kunt zonder veel problemen elk van deze akkoorden nemen en een noot veranderen, omhoog of omlaag, zodat je een nieuw kloppend akkoord krijgt.

Je kunt alle majeur akkoorden mineur maken en anders om. Het verminderd akkoord(dim) kun je majeur maken door de grondtoon een te verlagen. Je kunt zelfs akkoorden die mineur zijn verminderd maken, of majeurakkoorden overmatig maken.

Vaak is een correcte stemvoering belangrijk bij dit soort dingen.

Nu hebben we het nog helemaal niet over modulaties. En met septiemakkoorden kun je nog meer verschillende dingen doen.

[rocker_71]

Interessante topic. Zulke vragen heb ik ook vaak (bv over full diminished chords). Ik weet dat je op je gehoor moet afgaan, want wat goed klinkt is gewoon goed.
Maar stiekem wil ik het toch altijd (theoretisch) verklaren.

Zo te merken ben ik niet de enige! :lol: :-D[/b]

[rocker_71]

Interessante topic. Zulke vragen heb ik ook vaak (bv over full diminished chords). Ik weet dat je op je gehoor moet afgaan, want wat goed klinkt is gewoon goed.
Maar stiekem wil ik het toch altijd (theoretisch) verklaren.

Zo te merken ben ik niet de enige! :lol: :-D[/b]

[sneez0r]

Interessante topic. Zulke vragen heb ik ook vaak (bv over full diminished chords). Ik weet dat je op je gehoor moet afgaan, want wat goed klinkt is gewoon goed.
Maar stiekem wil ik het toch altijd (theoretisch) verklaren.

Zo te merken ben ik niet de enige! :lol: :-D[/b]
Die dom7's en dim7's kan je vaak wel verklaren, ook al zijn ze niet diatonisch met de toonaard op dat moment.

http://www.planet.nl/~hogerjmw/muziek/akkoorden.png
(Slordige stemvoering.)
Te beluisteren. (http://www.planet.nl/~hogerjmw/muziek/sample.mid)
De toonaard is C of a, dat mag je zelf bepalen. Je kan die Em benaderen alsof het een tonica-akkoord is. Je mag er een dominant voor plaatsen, de B7. Em ís alleen niet de eerste trap, maar een derde trap. Bij het eerste voorbeeld noem je die B7 dus een tussendominant. Stel dat we in C zitten, dan zou je analyseren: V7/iii - iii.
Die tweede is lastiger. In plaats van een dom7 mag je altijd een dom7 gebruiken die een tritonus hoger of lager ligt; stel dat we die dis / a uit de B7 eens als es / a zien. Dat past goed in een F7.
Je zou analyseren: SubV7/iii - iii [Sub staat voor substitutie = vervanging].
Stel dat je een B7b9 zou gebruiken, maar de grondtoon (b) weg zou laten. Wat blijft er dan over? c - dis - fis - a, wat we schrijven als c - es - ges - beses, een Cdim7 (of Ebdim7, Gbdim7, Adim7). Kan mooi oplossen.

Verder kan je ook tussensúbdominanten gebruiken. Een ii of IV t.o.v. van het akkoorden dat je benadert. Hier bijvoorbeeld een A. Dan zou je A - B7 - Em krijgen, of je zou die B7 weg kunnen laten. In jazz zou je ook F#m7 - B7 - Em7 tegenkomen: iim7/iiim7 - V7/iiim7 - iiim7. Of je zou een subdominant voor die SubV7 kunnen plaatsen (oei!). Subiim7/iii - SubV7/iii - iii.

[Daevren]

(Full) diminished/verminderd akkoorden zijn akkoorden die tot geen enkle toonsoort thuis behoren. Ze zijn altijd niet-diatonisch. Ze zijn ook nog eens symmetrisch. Dit betekent dat je elk dim7 akkoord, afhankelijk van context, vier verschillende namen kan geven. Elke toon kan de grondtoon zijn. Dit betekent ook dat je een dim7 akkoord in vele andere akkoorden op kunt lossen. Je kunt ze dus als koppelpunt gebruiken om naar bijna elk andere toonsoort te moduleren. Maar het is nogal een ad hoc methode, structuurloos of zouteloos. Je kunt het ook anders en netter doen.

<voeg hier een, al dan niet flauw, Wagner-grapje in>

Je kunt Dim7 akkoorden mooi zien als Dom7b9 akkoorden zonder grondtoon. Als je Sneezors Cdim7 akkoord neemt en deze op laat lossen naar een Bm akkoord dan functioneert dat Cdim7 akoord ineens als een F7b9 akkoord. Ook zul je het dan een Adim7 akkoord moeten noemen en het schrijven als A C Eb Gb, geen Bbb/beses meer. En dat Bm akkoord kan dan ook nog van alles zijn. Een iii akkoord in G majuer, of een i akkoord in B mineur enz.

Je kunt met dezelfde noten ook in C majeur blijven en hem niet op laten lossen naar het Em(iii) akkoord maar het G7(V) akkoord. Dan functioneert het als een D7b9 akkoord( een V/V, secundaire dominant van G7). Dan noem je het akkoord alleen een Ebdim7 akkoord(en je schrijft een F# ipv Gb). Daarna lost de G7 natuurlijk op naar een C majeur akkoord.

Je kunt ook Ebdim naar een G drieklank oplossen, ipv een G7, en dan kun je G majeur als nieuwe toonsoort bevestigen.

Je kunt het ook anders om doen. Ebdim7 naar G7 naar C7 naar F. In theorie kun je hem nog langer maken. Of je kunt er andere akkoorden tussen zetten. Ebdim7-Am7-G7-Bbmaj7-Fmaj6 ofzo. Dan kun je natuurlijk elk dom7 akkoord nog substitueren zoals Sneezor beschreef.

Of we nemen een Dom7b9 akkoord dat oplost naar D7, dan naar G7 en dan op tonica-akkoord C. Dan hebben we een heel ander dim7 akkoord nodig. Namelijk C#dim7 ( C# E G Bb). Dus alle noten precies een stapje hoger. Als je het akkoord nog een fret opschuift heb je D F Ab Cb, dit is het laatste dim7 akkord. Want nog een stapje hoger is weer Eb Gb Bbb Dbb en daar begonnen we mee.

Na zo'n modulerende passage moet je de nieuwe toonsoort eerst bevestigen voordat je echt vaan een modulatie kan spreken. Dus na de eerste candens op het nieuwe tonica-akkoord dit nog een keer herhalen. Een simpele progressie die weer eindigd met een candens op C. Bijvoorbeeld een Em-Dm-G7-C.

Als je gelijk weer een nieuwe modulatie gaat maken dan krijg je muziek zonder duidelijke tonaliteit. Je denk dat je in een nieuwe toonsoort zit, maar op het moment dat je dat realiseert gaat het al weer ergens anders heen.

Dus omdat een dim7 akkoord symmetrisch is kan hij zich voordoen als vier verschillende dom7b9 akkoorden. Elk van die dom akkoorden kan oplossen naar een akkoord welke een grondtoon heeft die een kwart hoger ligt(V-I relatie). En dat akkoord kan elk akkoord van de nieuwe toonsoort zijn. Dus zo kun je via een Dom7 akkoord bijna overal heen.

Volgens mij gaan we beide nu nogal snel over verschillende dingen heen, dus als het voor iemand te snel gaat dan kan een van ons daar vast wel dieper op in gaan. En het lijkt vast ook dat er flink gegoogelt wordt met noten, vanwege het enharmonische verhaal; Eb is ineens D# en Bbb is ineens A, C is ineens Dbb enz.

[rocker_71]

He gasten, bedankt voor deze toelichting op de dim chords.
Ik leer weer een stuk bij.
Tanx!

[rocker_71]

He gasten, bedankt voor deze toelichting op de dim chords.
Ik leer weer een stuk bij.
Tanx!

[sneez0r]

Nog één regeltje. Overmatige intervallen lossen spreidend op (worden groter), verminderde intervallen krimpend (worden kleiner).
In een dim7-akkoord zitten allemaal overmatige kwarten/verminderde kwinten. Stel dat je in zo'n dim7-akkoord c - fis (in bijv. een F#dim7) zou schrijven, dan moet dat interval spreidend oplossen. Fis naar g of zoiets. Schrijf je echter c - ges (in bijv. een Cdim7), dan lost het dalend op. Bijvoorbeeld ges naar f. "Rules of the game."

[butters]

heel interessant dit. maar ik ben niet mee met een aantal termen.

wat betekent moduleren?
en wat betekent "oplossen naar"?
en wat is een "Dom" akkoord

kan iemand dit uitleggen?

[taylor]

moduleren is van een toonsoort naar een andere toonsoort gaan.je kunt ook transponeren dat is eigenlijk het zelfde schema een toon karakter maar dan bv 3 stappen hoger of lager.

oplossen is dat het akkoorden schema af klinkt, dus eerst bv heb je spanning dan rust.

dom= dominant(bv A7) zoals het woord al zegt overheerst(qua klank) dit akkoord.vaak gebruikt in gipsy/jazz/latin ze spelen er dan ook vaak harmonische mineur ladders op.

dit is wel zo'n beetje kort en simpel gezegt.

[butters]

ok thx.

goed uitgelegd, begrijp er ineens veel meer van :P

[Daevren]

Heel veel (westerse) muziek heeft een dom7 akkoord op de vijfde trap. Dit maakt de V-I cadens namelijk sterker. Je vind het dus ook in elke muzieksoort. G7-C klinkt sterker.

[Daevren]

In een dim7 akkoord zijn alle intervallen verminderd, je dient ze dus ook als verminderd op te schrijven. Dus omlaag oplossen.

[sneez0r]

In een dim7 akkoord zijn alle intervallen verminderd, je dient ze dus ook als verminderd op te schrijven. Dus omlaag oplossen.Niet altijd, ook niet volgens Aldwell/Schachter. Maar ik denk dat zo'n discussie niet echt iets voor dit forum is.

[taylor]

ik zelf ben geen groot jazz fan ofzo maar dat is wat ik zo mooi vind aan die jazzstandards schema's is dat de zanglijn of melodie vaak in de akkoorden zijn geweven zeg maar.