John Scofield

[Cosbibi]

http://www.culturaspettacolovenezia.it/immagini/John%20Scofield%202.jpg

Nog meer liefhebbers?
Vooral A Go Go, Bump en Uberjam zijn echt briljante albums[/img]

[Ibanez]

Yup hier eentje. Ik heb zelf alleen a go go hoewel ik veel meer van zijn werk ken. Ik vind bump een beetje saai omdat het veel van hetzelfde is. -Maar ik vind Uberjam en zijn jazz albums wel erg gaaf. Ik speel ook een aantal nummers van hem met mijn band.

[LuukieRayVaughan]

jesse :p ja ik john scofield is de beste

[guitarmonk]

John Scofield is echt geweldig, vroeger had ik nooit door wat hij nou eigenlijk speelt, maar nu wel. Op zijn dvd in Montreux staat Meant To Be, die is echt geweldig. Mooie gitaar ook.

[Luca P]

[quote="guitarmonk"]John Scofield is echt geweldig, vroeger had ik nooit door wat hij nou eigenlijk speelt, maar nu wel. quote]

Nou ik nog steeds niet!
Ik zag hem vorig jaar op tv.
Ik had zoiets, man "have a point". :???:
Dat soort jazz snap ik niet ....
Geef mij maar iets in de richting van Duke Robillard.

[Wicked Willy]

John Scofield is superrrrrrrr. Geweldige frasering, super sounds, mooie improvisaties. Bovendien laat hij ook ruimte voor de andere muzikanten op zijn cd's en live.

[delphiro]

Supergitarist, een gigantische 'bite' in zijn licks en geluid. Ik vind het een hele originele gitarist met lekkere funky stijl en meestal heerlijk onvoorspelbare solo's.

Ken je het album ' I can see your house from here'? (samen met Metheny en dan de nummers 'Red one' en 'Everybody's Party'.. echt super uptempo nummers met geweldige licks. (Metheny is trouwens ook goed op dreef op dat album).

Ik heb hem nog eens live gezien in Melkweg in Amsterdam en dat was een concert waarbij je niet stil kon zitten. Zodra hij weer in Nederland komt ben ik van de partij!

[Roy K.]

Sco roelt! 8-)

Hij heeft gewoon een unieke stijl + geluid, en maakt lekker groovende nummers... De cd "Loud jazz" vind ik z'n beste, draai ik bijna dagelijks... :cool:

[Das Schaap]

Sco roelt! 8-)

Hij heeft gewoon een unieke stijl + geluid, en maakt lekker groovende nummers... De cd "Loud jazz" vind ik z'n beste, draai ik bijna dagelijks... :cool:
Amen. 8-)
Of North Sea Jazz 1994, Scofield, Metheny op gitaar en Stewart op drum. :o

[Negative K3 fan]

mwah ik kan het niet zo heel erg waarderen, maar dat komt misschien omdat ik altijd blijf haken op zn gitaartoon die ik echt uber lelijk vind...

no flame intended.

[Nicci]

tsja. zo klinkt een gitaar. beetje vreemd om dat zo lelijk te vinden.

[vulvasonic]

John Scofield is de beste gitarist voor alles wat ik mooi vind aan de gitaar. En mijns inziens de belangrijkste gitarist binnen de jazz van de afgelopen 20 jaar.

[Negative K3 fan]

tsja. zo klinkt een gitaar. beetje vreemd om dat zo lelijk te vinden.

zo klinkt een gitaar dus echt niet, die kerel heeft een super steriele sound doordrenkt van een stereo chorus, net een computer gitaar ofzo. verder zit er ook een soort hol geluid in, absoluut niet mijn ding.

kwa jazz gitaarsounds heb ik liever iets 'natuurlijkers' of ongekleurders zoals joe pass ofzo...

[guitarmonk]

Ik heb nu zijn dvd live at montreal, echt een aanrader. Samen met Joe Lovano hoewel ik die minder vind, veel te hyper.

[Nicci]

tsja. zo klinkt een gitaar. beetje vreemd om dat zo lelijk te vinden.

zo klinkt een gitaar dus echt niet, die kerel heeft een super steriele sound doordrenkt van een stereo chorus, net een computer gitaar ofzo. verder zit er ook een soort hol geluid in, absoluut niet mijn ding.

kwa jazz gitaarsounds heb ik liever iets 'natuurlijkers' of ongekleurders zoals joe pass ofzo...

wel een beetje bijblijven! in het verleden heeft wel eens een geluid gehad dat je zo zou kunnen omschrijven. het merendeel van wat hij nu doet is het gewoon zijn ibanez. zonder wat dan ook.

[Negative K3 fan]

hmm, dan heb ik zeker redelijk wat nummers precies uit 1 periode.. ik was ook onder de indruk dat dat zijn signture sound was, met al die stereo chorus enzo.

[sneez0r]

'I Can See Your House From Here' met Pat Metheny is erg geslaagd. Scofield solo of met kwartet vind ik iets minder geslaagd (Hand Jive, What We Do), maar daar zitten ook af en toe pareltjes bij. Toch ben ik niet zo'n post-bop-liefhebber. ICSYHFH heeft het dan ook vooral van de ijzersterke composities (vooral van de kant van Metheny).

[sneez0r]

'I Can See Your House From Here' met Pat Metheny is erg geslaagd. Scofield solo of met kwartet vind ik iets minder geslaagd (Hand Jive, What We Do), maar daar zitten ook af en toe pareltjes bij. Toch ben ik niet zo'n post-bop-liefhebber. ICSYHFH heeft het dan ook vooral van de ijzersterke composities (vooral van de kant van Metheny).

[koella]

Professor Scofield noemen wij hem altijd :satisfie: , vanwege zijn in mijn ogen iets te intellectuele en theoretische benadering.
Als het toch over fusion gaat geef mij dan maar Mike Stern. Die spettert meer vind ik.

[waayer]

Ja of Barney Kessel, die man is echt goed en met een prima sound.
Zeker een keer het beluisteren waard.

[LuukieRayVaughan]

Scofield heeft van alles gemaakt (kwa muziekstijlen)... Toch vind ik het album A go go het allervetste... Vreemde speelstijl, hele vette composities (Boozer, Chank) en Mmw speelt ook echt vet daar. Scofield heeft gewoon veel verschillende speelstijlen. Zijn geluid verandert ook steeds. Scofield is op zoveel vlakken zo goed...

[patricia]

ja hoor!!

john scotfield kan ik zeker waarderen.
frank gambale is er ook zo eentje...die beluister ik met heel veel plezier.
patricia

[Cosbibi]

Tja je houd van z'n sound of niet. Ik kan persoonlijk Metheny z'n operazanger gitaargeluid niet uitstaan.

Oja voor de liefhebber even van de scofield site gepikt:


Medeski Scofield Martin & Wood
Recording was recently completed at Medeski, Martin, and Wood's Shacklyn Studios in Brooklyn, NY. The album will be the first release on MMW's new self-owned independent record label and should be available in the Fall. More information here as we have it... you can also see details on the MMW site.

[Tristan]

Ik vind Scofield juist een hele vette toon hebben. Als je niet zo van zijn Chorus geluid houdt dan kan ik A Go Go aanraden, dat is eigenlijk bijna vintage funk/soul met een jazzy vibe. Scofield klinkt juist wel als een echte gitarist naar mijn mening, want hij heeft zelfs van zijn tekortkomingen zijn sound gemaakt, luister maar naar de manier waarop hij zijn snaren raakt en ook mist, wat zijn karakteristieke geknepen sound geeft, waardoor hij dus eigenlijk geen tekortkomingen meer heeft. Bovendien gebruikt hij tegenwoordig zijn chorus pedaal alleen voor die typische lelijke nep leslie sound, die ik in zijn handen dus ook geweldig vindt, geen andere gitarist die dat zo smaakvol en met zoveel ballen kan als hij.
Een van de weinige jazzgitaristen met ballen naar mijn idee.
Live in Montreal is echt echt echt een mega mega aanrader, een van de beste DVD's die ik ooit gezien heb, Scofield is magisch op dreef en leidt ook heel veel stukken alleen op magistrale wijze in... Echt een magisch optreden en Joe Lovano, aan wie ik muzikaal gezien echt een vreselijke hekel heb, veel te ouderwets en saai, hoop getetter en slechte melodieen en dan ook nog van die teringlange solo's, is niet irritant op deze DVD, Scofield en Lovano spelen zelfs enkele thema's samen en dat klinkt echt heel vet en Lovano's solo's zijn beter dan anders, minder lang, minder getetter, melodischer en minder voorspelbaar.
Mijn favoriete Scofield albums zijn: Still Warm (Omar Hakim i.p.v. Dennis Chambers, meer groove, mooie melodische stukken), A Go Go (jazz/funk met waanzinnige Medeski/Martin en Wood), Time on my hands (een van zijn beste jazz albums i.m.h.o.), Out like a light (oud werk nog met Steve Swallow en Adam Nussbaum, heel vrij gespeeld en inspirationeel, want het hoeft niet allemaal zo moeilijk en dan kan het toch heel mooi zijn... bewijst deze plaat)
Decoy van Miles Davis vind ik het beste van zijn werk bij Miles Davis, maar dan zijn sommige live DVD's nog beter, alleen weet ik niet welke, want er zijn zoveel verschillende. Ik denk dat als je deze platen koopt/hebt dat je dan een perfecte dwarsdoorsnede hebt van waar Scofield allemaal voor staat en een hele hoop mooie muziek natuurlijk.
Voor de Pat Metheny liefhebbers kan ik ook een andere DVD aanraden, ook een van de beste die ik ooit gezien heb en die ik ook regelmatig in mijn DVD speler schuif. Speaking of Now, echt een waanzinnige DVD en die nieuwe drummer is echt ongelooflijk, ook echt een aanrader, (nog) veel beter dan de Imaginary Day DVD.

[Tristan]

Professor Scofield noemen wij hem altijd :satisfie: , vanwege zijn in mijn ogen iets te intellectuele en theoretische benadering.
Als het toch over fusion gaat geef mij dan maar Mike Stern. Die spettert meer vind ik.

Er zijn inderdaad veel mensen die denken dat Scofield een soort professor benadering heeft, maar hij heeft vorig jaar een masterclass gegeven op het conservatorium in Amsterdam en het blijkt dus dat hij niet veel weet te vertellen over zijn eigen manier van spelen en al helemaal niet over zijn noten keuze / outside spel. Er is wel een oude instructie video waarin hij uitlegt welke ladders hij gebruikt en die is wel cool, maar als je zijn andere video's bekijkt (Jazz Funk guitar) dan blijkt echt dat hij alles gewoon op gevoel doet, die Jazz Funk guitar video's zijn trouwens niet echt super, want die zijn heel onduidelijk.
Ik heb pas ook die instructie DVD van Mike Stern gekocht en die is echt waardeloos, de informatie die daarop staat behoort iedere eerstejaars conservatorium student te weten en kan je uit ieder boek halen. Ook geven ze precies de licks die niet interessant zijn, dus niet de vette rock dingen en zijn geweldige trademark bends, maar van die hele flauwe jazzdingen en dan een halve noot eronder of erboven opschuiven, dat is wat Mike Stern heel veel doet, dus hij doet het niet op zijn gehoor, maar hij speelt gewoon bewust een halve toon te hoog of te laag en lost dan op.
Mike Stern kan zeker het dak van elke tent afblazen en ik vind hem te gek, maar ik vind Scofield zijn sound wel vetter en hij heeft ook wat meer karakter vind ik. Ze hebben beiden wel een intensiteit die veel conservatorium gitaristen missen en uiteindelijk is dat waar het om draait. Zowel Mike Stern als John Scofield kunnen mij op het puntje van mijn stoel doen zitten vanwege hun muzikale intensiteit, niet vanwege het feit dat ze moeilijke dingen spelen, maar de overtuiging waarmee ze het spelen en ik hou toevallig van moeilijke dingen...

[Roy K.]

Ik vind Scofield juist een hele vette toon hebben. Als je niet zo van zijn Chorus geluid houdt dan kan ik A Go Go aanraden, dat is eigenlijk bijna vintage funk/soul met een jazzy vibe. Scofield klinkt juist wel als een echte gitarist naar mijn mening, want hij heeft zelfs van zijn tekortkomingen zijn sound gemaakt, luister maar naar de manier waarop hij zijn snaren raakt en ook mist, wat zijn karakteristieke geknepen sound geeft, waardoor hij dus eigenlijk geen tekortkomingen meer heeft.

Heheh klopt, Jim Hall heeft dat ook. Het klinkt verrekte cool, maar eigenlijk hebben ze héél weinig controle met de rechterhand, maar dat maakt het juist zo intens klinkend.

Voeg Loud Jazz ook nog aan je lijstje toe, meesteralbum. Met Dennis Chambers op drums, groove verzekerd dus.

[johantipker]

Scofield? Wauw....one of my very dear favourites...niet te navolgen phrasing...en zo laid back...me scherpe puntige timing.......heelmuzikaal gave sound...speelt tegenwoordig vaak via een VOX AC30...hele open man volgens mij...

Uit een Marshall VS 265 kun je de Sco sound goed benaderen, men neme deze amp zette 'm op od kanaal 1, gain op 3/4,chorus aan, en es335 achtige gitaar met hals pu, tone control beetje dicht (woman tone), expirementeren met volume knop op gitaar.....heel laid back fraseren, en dynamisch aanslaan....hey...there's Sco!!! :rockon: :rockon: :rockon:

[patricia]

hebbie een marshall vs265?

[Tristan]

Heheh klopt, Jim Hall heeft dat ook. Het klinkt verrekte cool, maar eigenlijk hebben ze héél weinig controle met de rechterhand, maar dat maakt het juist zo intens klinkend.

Voeg Loud Jazz ook nog aan je lijstje toe, meesteralbum. Met Dennis Chambers op drums, groove verzekerd dus.

Scofield heeft zijn legato techniek geleerd van Jim Hall. Het komt er in principe op neer dat je niet meer dan twee noten achter elkaar pickt en dat je daarna dus altijd een legato noot speelt, maar bij Scofield vind ik het juist zo cool dat hij zijn snaren telkens op een andere manier raakt, waardoor hij, omdat hij het tot zijn voordeel maakt, heel funky en smerig klinkt.
Op Scofield On Improvisation legt hij die legato manier van spelen uit, dat is een hele goede instructie video.
Ik vind Loud Jazz ook te gek, maar ik vind Still Warm toch nog net iets beter, omdat sommige composities wat melodischer zijn en omdat ik Omar Hakim meer vind grooven dan Dennis Chambers. Dennis Chambers is echt een power drummer, meer technisch dan een groove drummer en zijn sound, evenals die van Scofield, is op Loud Jazz en Blue Matter wel erg eighties.
Niettemin zijn het beide ook echt wereldalbums in mijn boekje, ik heb ze ook allemaal.

[Roy K.]

Scofield heeft zijn legato techniek geleerd van Jim Hall. Het komt er in principe op neer dat je niet meer dan twee noten achter elkaar pickt en dat je daarna dus altijd een legato noot speelt, maar bij Scofield vind ik het juist zo cool dat hij zijn snaren telkens op een andere manier raakt, waardoor hij, omdat hij het tot zijn voordeel maakt, heel funky en smerig klinkt.
Op Scofield On Improvisation legt hij die legato manier van spelen uit, dat is een hele goede instructie video.
Ik vind Loud Jazz ook te gek, maar ik vind Still Warm toch nog net iets beter, omdat sommige composities wat melodischer zijn en omdat ik Omar Hakim meer vind grooven dan Dennis Chambers. Dennis Chambers is echt een power drummer, meer technisch dan een groove drummer en zijn sound, evenals die van Scofield, is op Loud Jazz en Blue Matter wel erg eighties.
Niettemin zijn het beide ook echt wereldalbums in mijn boekje, ik heb ze ook allemaal.

Cool, ik zal die instructievideo eens bekijken. Ik heb er ook 1 van Hall waarin ie gewoon ruiterlijk toegeeft dat zijn pickinghand "onderontwikkeld" is vergeleken met zijn frettinghand.

Ik vind de composities en de melodiën op Still Warm juist minder, maar ja smaken verschillen. En Chambers een powerdrummer, hij heeft inderdaad z'n chops goed ontwikkeld maar stelt ze ten dienste van de muziek en hij weet IMO altijd een vette groove neer te zetten. Loud Jazz is voor mij het beste Scofieldalbum, ik denk juist vanwege de drum- en baspartijen, die zijn echt freaky geniaal.

[Tristan]

Cool, ik zal die instructievideo eens bekijken. Ik heb er ook 1 van Hall waarin ie gewoon ruiterlijk toegeeft dat zijn pickinghand "onderontwikkeld" is vergeleken met zijn frettinghand.

Ik vind de composities en de melodiën op Still Warm juist minder, maar ja smaken verschillen. En Chambers een powerdrummer, hij heeft inderdaad z'n chops goed ontwikkeld maar stelt ze ten dienste van de muziek en hij weet IMO altijd een vette groove neer te zetten. Loud Jazz is voor mij het beste Scofieldalbum, ik denk juist vanwege de drum- en baspartijen, die zijn echt freaky geniaal.

Chambers is absoluut een waanzinnige drummer en die combinatie met Gary Grainger is ook te gek, maar Chambers is wel zo'n drummer waar andere drummers geil van worden zeg maar, omdat hij zo technisch is en van die moeilijke breaks slaat.
Ome Harry (Omar Hakim) is gewoon een groover pur sang en daar hou ik meer van, ik vind Scofield ook meer in de lijn van Ome Harry passen dan in de lijn van Chambers, omdat Scofield, zoals ik al eerder zei, van zijn beperkingen zijn kracht heeft gemaakt. Ik vind dat gewoon muzikaler dan wat Chambers doet, maar die combinatie met Gary Grainger is inderdaad echt waanzinnig.

[Tristan]

Mijn favoriete Moderne Jazz (Rock) gitaristen in alfabetische volgorde:

John Abercrombie
Eef Albers
Scott Henderson
Allan Holdsworth
Shawn Lane
Nguyen Le
Pat Metheny
John Scofield
Mike Stern

[johantipker]

hebbie een marshall vs265?

nee Scofield niet (Ik hoop t niet voor 'm! :D )

ik had vroeger zo'n ding, best geinig ....1 van de weinige dingen die ik overtuigend uit het ding kreeg was ongeveer de Sco sound.......


raar verhaal he? 8-)

[Scali]

Mwa.. Ik heb laatst wat ouder werk van hem gehoord (volgens mij met Ray Charles?), en dat vond ik wel okee. Was ook wat meer 'mainstream' zeg maar.
Maar ik heb hem de laatste jaren wel eens op North Sea Jazz oid gezien, en ja... ik vond er eigenlijk geen drol aan. Zijn manier van spelen komt op mij als 'spastisch' over. Licks die soms nergens beginnen of nergens eindigen. Heel onsamenhangend allemaal, en het komt op mij niet muzikaal over. En dan die overdreven lichaamstaal erbij...
Nee, ik hou meer van gitaristen die wat 'soepeler' spelen, mooie vloeiende melodie maken etc, die een muzikaal verhaal vertellen (dat ik zelf ook daadwerkelijk kan volgen dan).

[Digitech]

SCOFIELD HEERST!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:gitarist:

[Tristan]

Mwa.. Ik heb laatst wat ouder werk van hem gehoord (volgens mij met Ray Charles?), en dat vond ik wel okee. Was ook wat meer 'mainstream' zeg maar.
Maar ik heb hem de laatste jaren wel eens op North Sea Jazz oid gezien, en ja... ik vond er eigenlijk geen drol aan. Zijn manier van spelen komt op mij als 'spastisch' over. Licks die soms nergens beginnen of nergens eindigen. Heel onsamenhangend allemaal, en het komt op mij niet muzikaal over. En dan die overdreven lichaamstaal erbij...
Nee, ik hou meer van gitaristen die wat 'soepeler' spelen, mooie vloeiende melodie maken etc, die een muzikaal verhaal vertellen (dat ik zelf ook daadwerkelijk kan volgen dan).

Dat is denk ik die soulplaat die hij gemaakt heeft met Eddie Bird? ofzo, die ken ik niet. A go go kan ik iedereen aanraden.
De laatste tijd op North Sea vond ik hem ook kut, na ja hij was niet per se kut, maar die band wel, dat Scolohofo was heel saai. Ik heb het gezien samen met mijn pa, een enorme Scofield en Stern fan, maar hij viel na het derde nummer in slaap en ik viel ook bijna in slaap, want Joe Lovano speelde weer een teringlange, retesaaie solo. Dave Holland speelde ook niet echt lekker, geen solo's en hij zong niet met de bas, wat hij juist altijd zo mooi doet.
Alleen Al Foster was wel cool, de enige reden om nog te kijken en Sco natuurlijk, maar die was een beetje timide tijdens het concert.
Ze hadden eigenlijk twee van die concerten op die dag en op tv werd er ook nog iets uitgezonden, maar dat was wel wat beter, dus dat was denk ik van het eerste concert. Ik had dus de pech dat ik bij het slechtste concert was.
Met Medeski, Martin en Wood op North Sea Jazz was hij wel echt waanzinnig, in topvorm. Die nieuwe band van hem, met die ritme gitarist vind ik ook niet super, die bassist vind ik echt klote, en ze zijn over hun top heen, want hun beste album is eigenlijk Uberjam en die is van 1999 of zoiets, die drummer is overigens wel echt waanzinnig, leuk om te zien live, die speelt echt erg vet.
Ik moet eerlijkheidshalve wel zeggen dat ik over het algemeen Scofield zijn meer Funky dingen meer kan waarderen dan zijn Straight Ahead Jazz dingen, ook omdat die Jazz dingen vaak met Joe Lovano zijn.
Maar een reden dat ik dus juist zo van Scofield zijn spel hou, is ook dat je niet weet of het gaaf, of dat het klote wordt. Hij is een man van het moment, hij durft risico's te nemen en dat houdt dus in dat het of geweldig wordt, magisch gewoon, of het wordt niet echt vet. Daar past zijn bekkentrekkerij ook helemaal bij, hij gaat gewoon op in het moment en in zijn gitaar.
Ik vind dat gewoon spannender dan bijvoorbeeld Pat Metheny, die bijna altijd geweldig is en waar alles helemaal klopt. Je weet altijd wat je krijgt bij Pat Metheny, het is altijd goed, maar hij haalt de pieken en de intensiteit van Scofield niet, naar mijn mening. Scofield staat voor mij voor een puurdere manier van muziek maken, meer in contact met het moment en met zijn gitaar.
Oh ja, doe jezelf een plezier en check alsjeblieft 1 keer de DVD Live in Montreal van John Scofield, daar is hij echt in bloedvorm en haalt hij naar mijn mening echt de top qua intensiteit en muzikaliteit. Als je die DVD niets vindt, dan is de muziek van Scofield inderdaad niet jouw ding.
Om in het jazz hoekje te blijven: dan kan je beter die DVD van Pat Metheny, Speaking of Now halen, die is ook echt helemaal waanzinnig en meer jouw smaak dan, denk ik.

[johantipker]

wat ik ook een hele gave plaat vind van Sco is "Groove Elevation"
hele gave thema's en arrangementen, zit een meesterlijk opbouw in die plaat.

[Tristan]

Groove Elation is volgens mij dus die plaat met die Eddie Bird? ofzo, waar we het al eerder over hadden...
Een beetje A Go Go achtig dan zeker?

[trifonius]

Eddie Harris.

Wie zegt er in godsnaam dat Lovano saai en ouderwets is????
Het is een BEEST van een saxofonist.
Hij is juist ultra-hip en de tegenhanger van Brecker qua verrijking van de saxofoon literatuur. Zeer bepalend voor mensen als Chris Potter, Chris Cheek, Walt Weiskopf, Seamus Blake, Mark Turner, kortom, alle nieuwe gasten.

Lovano's hele opvatting, zijjn ongeëvenaarde ritmische opvatting en zijn vreselijk goede feel gecombineerd met dat loodzware olifantengeluid (geen saxofonist kan met zij setup spelen) maken hem tot een unieke muzikant. Ik vind Scofield's werk (dat ik zeer goed ken) met Lovano (Time on my hands, Meant to be, What we do, kortom, de Blue Note jazz albums) het beste wat hij heeft gemaakt.

[Tristan]

Kan best, ik vind hem klinken als een ouwe lul die heel snel saaie Charlie Parker bebop lijntjes uit zijn sax laat tetteren. Geef mij maar Coltrane i.p.v. Charlie Parker...
Een hele goede saxofonist, die Joe Lovano, maar verschrikkelijk om naar te luisteren, dat is Micheal Brecker soms ook, maar bij hem val ik niet in slaap...
Dat komt omdat de saxofonisten die ik goed vind meer herhaling toepassen en meer echt een klank bovenop een klank zetten (majeur drieklanken enzo). Het klinkt opener, intenser en ze gebruiken meer afwisseling tussen snelle en langzame passages (ik hou zowieso meer van langzame passages, snelle passages zijn alleen om spanning op te wekken, die zijn bijna nooit echt mooi)
Ook spelen die saxofonisten vaak wat modaler (ze denken in een bepaalde toontrap met daarin variaties). Je kan het verschil tussen Brecker en Lovano goed horen wat dat betreft als ze allebei langzaam spelen, de melodieen van Lovano klinken dan voor mij als ouwe lullen muziek en die van Brecker klinken veel opener...
Joe Lovano speelt heel snel, heel melodisch, maar past ook veel chromatiek toe en daardoor klinkt het alsof hij telkens hetzelfde speelt, terwijl je niet echt inkomt in wat hij aan het spelen is. Het klinkt als een lullig deuntje maar dan heel snel gespeeld en dan met een paar rare noten erdoorheen...
Bovendien heeft hij wel een rijke klank, maar is zijn klank niet erg flexibel omdat hij vaak zo snel speelt. Iemand als Coltrane kan mij ontroeren, alleen al met zijn klank...

[trifonius]

Smaken verschillen.
("geef mij maar Coltrane ipv Parker"...zonder Parker geen Coltrane maar goed).
Meer herhaling...misschien hou je van Joshua Redman of zo?

En drieklanken op drieklanken... kom op hé.
Dat doet iedere instrumentalist.
Iedere lul de behanger weet dat je zodra je Emi over C speelt dat je dan een Cmaj7 krijgt, of je nou de hele C drieklank speelt of niet maakt niet uit.
Sinds Stravinsky met een C drieklank over Des drieklank kwam in de Sacre du Printemps zijn zelfs dat soort klanken ook al standaard voor alle pianisten, gitaristen en saxofonisten.

Over ouwe lullen gesproken... dé meest voorkomende standaard patterns zijn drieklanken. En modaal is trouwens een stijl; geen keuze van een instrumentalist om altijd van een modale view uit te gaan. Wanner je Giant Steps van Coltrane speelt is het complete onzin om uit te gaan Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Aeolisch of wat dan ook. Die grote terts verwantschappen hebben niets met één ladder te maken (of het moet enneatoniek zijn en dat is geen modus) en daar speelt Brecker ook niets modaals op. Daarbij kan Lovano afgrijselijk goed modaal spelen, wat denk je.
Een verschil tussen Brecker en Lovano is dat Brecker veel makkelijker in het gehoor ligt. Zijn duidelijke passages zijn heel vaak pentatonisch van aard en dat is dé basisladder voor pop en rock en roll. Dus dat je dat mooi vindt begrijp ik wel. Maar dat is smaak en heeft te maken met hoe ver je oren zijn; je kan nooit zeggen dat op dat niveau mensen dingen wel of niet kunnen.
Denk je nou echt dat iemand op dat niveau zich nog bezig houdt met "zo snel mogelijk Parker lijntjes" uittetteren?
Lovano's keuzes gaan over spreiding en verdeling, denken in ritmische eenheden. En die "rare noten" erdoorheen... dat is dan juist toch niet ouderwets en lullig? Die noten zijn waarschijnlijk nog niet in je gehoor komen te liggen, evenals de rest van zijn keuzes. Daarom hou je ook van "rustige passages", "modaal", en "open".
Maar hoe dan ook, ik lees graag wat meer respect voor dit soort mensen; wat je over Parker schrijft (die in zijn eentje een compleet nieuwe taal heeft uitgevonden die de basis is voor alle jazz) is mijns inziens echt tenenkrommend.

[Tristan]

Ik vind het argument dat er zonder Charlie Parker geen Coltrane zou zijn een beetje flauw, natuurlijk is Coltrane een reactie op Charlie Parker en de kant die de Jazz toen op ging... Veel mensen, waaronder ook muzikanten werden gewoon moe van al dat gedoe met die twee vijfs en die dominanten die zo snel mogelijk achter elkaar werden gerost en waarover dan van die melodisch/chromatische lijntjes werden gespeeld, super de supervirtuoos, maar ik vind het gewoon geen muziek... Coltrane heeft er inderdaad ook aan mee gedaan met Giant Steps (naar mijn mening een van zijn lelijkste stukken)...
Joshua Redman vind ik niet veel aan, bij hem mis ik bezieling en ballen, de dingen die ik bij Lovano ook mis, maar wel minder inderdaad... Coltrane, die heeft bezieling en ballen... Parker ook wel, maar daar hoor ik het minder, vanwege de snelle tonen en dus vanwege zijn minder flexibele klank...
Dat van die drieklanken was maar een voorbeeld, waarmee ik wilde staven dat Joe Lovano gewoon meer lineair melodisch denkt en iemand als Micheal Brecker gewoon meer in upper structures denkt en dat laatste vind ik toevallig mooier klinken...
Modaliteit is een benaderingswijze en ik vind de muzikanten die deze benaderingswijze kiezen toevallig beter klinken, bovendien vind ik de stukken die op deze manier geschreven worden ook beter klinken...
Dan heb je nog de stukken die uitgaan van bijv. verschillende majeur akkoorden achter elkaar en van majeur drieklanken en sus drieklanken op verschillende basnoten i.p.v. veel twee vijfs, die vind ik klankmatig ook meer in de buurt liggen van modaliteit dan dat het in de buurt ligt van dat twee vijf denken... Daarom vind ik dat ook beter klinken...
Een aardig voorbeeld hiervan is ook John Scofield, daarom begrijp ik dus ook niet waarom hij met Joe Lovano speelt, want Joe Lovano laat naar mijn idee in zijn solo's elk nummer klinken alsof het gewoon een twee vijf een stuk is... heel erg traditioneel bebop dus, hij laat de modaliteit niet naar voren komen...
Ik ben het dus niet met je eens dat Brecker beter in het gehoor ligt dan Lovano, de reden dat ik zo'n hekel heb aan Lovano is juist dat ik elke melodische lijn zo'n beetje verwacht die hij gaat spelen, alleen propt hij ze dan vol met een aantal chromatische noten ertussen, maar als je die chromatische tonen weglaat dan blijft er naar mijn idee een heel lullige melodie over...
Er zou trouwens geen basis van de Jazz moeten zijn, als je de echte Jazz muzikanten moet geloven... Jazz is verandering, daarom is het juist zo lullig dat zoveel mensen blijven hangen bij Charlie Parker en twee vijfjes...
Of dat het in ieder geval klinkt alsof ze daarin zijn blijven hangen en dat geldt vind ik voor veel jazzmusici vandaag de dag...

Het heeft niet echt met gehoorontwikkeling te maken, iemand als Brecker is auditief net zo ontwikkeld en net zo outside en heavy als Lovano, dus iemand die Brecker wel kan waarderen en Lovano niet heeft geen achterstand wat betreft Jazz op degene die Lovano wel te gek vindt.
Het is gewoon een benaderingswijze die iemand volgt. Joe Lovano volgt een andere benaderingswijze dan bijv. Brecker en de uitkomst daarvan is ook anders, voor mij klinkt het meer traditioneel Bebop, net als dat Jesse Van Ruller voor mij meer traditioneel Bebop klinkt dan John Scofield. Dat is ook precies de reden dat ik niet snap waarom Scofield met Lovano speelt, want ze sluiten gewoon niet op elkaar aan zeg maar, hun benaderingswijze is zo anders, dat ik de link gewoon niet begrijp. Daarom val ik in slaap bij Joe Lovano solo's en vind ik John Scofield te gek... Het enige wat ik ooit gehoord heb van Joe Lovano wat ik wel te pruimen vond is die DVD met Scofield Live in Montreal, die is echt waanzinnig en Scofield speelt daar echt fantastisch...

Ik heb overigens helemaal niets over Charlie Parker gezegd... Ik heb alleen gezegd dat ik liever Coltrane hoor en dat de lijntjes die Lovano uit zijn saxofoon laat tetteren op mij overkomen als saaie Parker Bebop lijntjes...
Er van uitgaande dat we weten dat al die mensen wel kunnen spelen vind ik dat helemaal niet disrespectvol...

Al met al is het gewoon een smaak ding. Ik denk dat veel mensen die Scofield wel kunnen waarderen waarschijnlijk Lovano minder te gek vinden en dat is waar de hele discussie uiteindelijk over ging... Spelen kunnen die gasten allemaal wel, maar hoe het op iemand overkomt is een heel ander verhaal, want dat is smaakgebonden...

[Jimi Hendrix]

Lovano klinkt voor mij als een gezellig ouwehoerende Italiaanse middenstander die tegen je aan lult als je een brood wilt bestellen: leuk op vakantie maar niet iedere dag.
Maar dat hij alles als II-V'jes speelt is in mijn oren absoluut niet waar, hij speelt op een soort 'inside'-achtige manier heel vrij en juist helemaal niet harmonisch, maar juist heel horizontaal..... beetje zoals sco dus.... hoewel het resultaat heel anders is, bij lovano meer 'geouwehoer', bij sco meer korte frasen... Bedenk ook eens dat Coltrane misschien wel zo goed modaal kan spelen juist OMDAT hij die hele fase met veel harmoniën heeft gehad.

Zo kan serialisme (ultiem gecontroleerde muziek) als klinkend resultaat vergeleken worden met de dobbelsteenmuziek van de Amerikaanse avant-garde..... of fascisme met anarchie.... voorbeeld: Hoe klinkt Countdown van het Giant Steps-album (Giant-Steps harmonieën zonder akkoordinstrument) in jouw oren? Beetje vrij misschien? terwijl geen enkele (nou ja) toon buiten de akkoorden valt...

[Tristan]

Lovano klinkt voor mij als een gezellig ouwehoerende Italiaanse middenstander die tegen je aan lult als je een brood wilt bestellen: leuk op vakantie maar niet iedere dag.
Maar dat hij alles als II-V'jes speelt is in mijn oren absoluut niet waar, hij speelt op een soort 'inside'-achtige manier heel vrij en juist helemaal niet harmonisch, maar juist heel horizontaal..... beetje zoals sco dus.... hoewel het resultaat heel anders is, bij lovano meer 'geouwehoer', bij sco meer korte frasen... Bedenk ook eens dat Coltrane misschien wel zo goed modaal kan spelen juist OMDAT hij die hele fase met veel harmoniën heeft gehad.

Zo kan serialisme (ultiem gecontroleerde muziek) als klinkend resultaat vergeleken worden met de dobbelsteenmuziek van de Amerikaanse avant-garde..... of fascisme met anarchie.... voorbeeld: Hoe klinkt Countdown van het Giant Steps-album (Giant-Steps harmonieën zonder akkoordinstrument) in jouw oren? Beetje vrij misschien? terwijl geen enkele (nou ja) toon buiten de akkoorden valt...

Ik begrijp wel wat je bedoelt.
Ik bedoelde ook niet te zeggen dat Lovano alles in twee vijfjes vangt, maar het resultaat van zijn denkwijze klinkt er in mijn oren wel een beetje naar... Het klinkt een beetje easygoing, heel melodisch, maar ook een beetje ouderwets... Scofield klinkt naar mijn idee veel verassender...
De kracht van Coltrane ligt wat mij betreft vooral in de combinatie van zijn toon, zijn melodieen en in zijn intensiteit als mens en muzikant, dus ik denk dat hij zonder die periode met het spelen op al die changes voor mij net zo'n krachtige muzikant geweest was als dat hij is geworden...
Het besef dat hij de modale kant op wou gaan kwam alleen later en dat was natuurlijk wel een tegenstroom t.o.v. de Bebop school...
Ik vind Crescent een van Coltrane zijn beste albums, vooral nummers als Crescent en Lonnie's Lament bezorgen mij kippenvel...
Wat je zegt over serialisme (Webern) t.o.v. dobbelsteen muziek (John Cage)
ben ik zeker met je eens...
Het album Giant Steps heb ik niet gekocht, dus ik weet niet hoe Countdown klinkt...
Maar ja, als de akkoorden niet gespeeld worden, dan hoor je de muziek zowiezo heel anders. Ieder mens heeft een gehoor dat zich eigenlijk tot de boventonen richt, daarom klinkt bijna elke gealtereerde majeur trap (b6 trap, b7 trap, b2 trap etc.) in de eerste plaats als een lydische modus en dat wordt door veel jazzmuzikanten dan uitgebouwd naar verschillende dominante modi...
Als de akkoorden van Giant Steps niet gespeeld worden, dan horen de meeste mensen en muzikanten de twee vijfs ook niet. Jazzmuzikanten, vooral ook sommige conservatorium studenten, horen die omdat ze daarop getraind zijn en omdat er op conservatoria heel veel aandacht besteed wordt aan al die Standards, waarin vaak veel twee vijfjes zitten...
Ik hoor dan waarschijnlijk gewoon een lint van verschillende majeur akkoorden of tonaliteiten (lydisch)... Dus klinkt het voor mij dan richting modale muziek, maar dan vergeet ik een ding en dat is het tempo waarin Giant Steps meestal gespeeld wordt en dat ligt meestal nogal hoog, waardoor het hele modale aspect van het nummer eigenlijk verloren gaat...

[Jimi Hendrix]

Als de akkoorden van Giant Steps niet gespeeld worden, dan horen de meeste mensen en muzikanten de twee vijfs ook niet.

Wat niet wil zeggen dat ze (= de II V's) niet GESPEELD worden...
't punt is natuurlijk dat Giant Steps zo'n beetje de laatste stap qua moeilijkheidsgraad voor muzikant en luisteraar (=de overtreffende trap van Bebop) is voordat de niet-functionele harmonieën kwamen (Blue Note Shorter-platen uit de jaren '60, die trouwens qua relaxdheid veel gemeen hebben met de hardbop).


Jazzmuzikanten, vooral ook sommige conservatorium studenten, horen die omdat ze daarop getraind zijn en omdat er op conservatoria heel veel aandacht besteed wordt aan al die Standards, waarin vaak veel twee vijfjes zitten...

Ja, dus?


Ik hoor dan waarschijnlijk gewoon een lint van verschillende majeur akkoorden of tonaliteiten (lydisch)... Dus klinkt het voor mij dan richting modale muziek, maar dan vergeet ik een ding en dat is het tempo waarin Giant Steps meestal gespeeld wordt en dat ligt meestal nogal hoog, waardoor het hele modale aspect van het nummer eigenlijk verloren gaat...

Giant steps kun je moeilijk modaal noemen, maar als jij dat wilt: prima.
V-I in grote tertssprongen, in het tweede deel II-V-I in grote tertssprongen. Heeft weinig met lydisch te maken. Ik snap jouw boventoonpunt, maar wij westerlingen hebben nou eenmaal geleerd om juist minder naar de boventonen te luisteren, dankzij zoiets als functionele harmonie, met dank aan de klassieke muziek.

[trifonius]

Ik ben een groot Scofieldfan, begrijp me niet verkeerd.
Maar Lovano is in vergelijking met Scofield veel avontuurlijker.
Scofield zijn spel is zwaar bebop-geënt; inclusief de moddervette Parker/Rollins cliché's. Lovano kiest daar aanmerkelijk minder voor.

Dit stukje:
"[dat]Joe Lovano gewoon meer lineair melodisch denkt en iemand als Micheal Brecker gewoon meer in upper structures denkt" begrijp ik echt helemaal niet. Hoe kom je er toch bij? Denk je serieus dat Brecker vaker toevoegingen speelt dan Lovano?

En b6, b2 en b7 zijn Phrygische trappen, geen lydische. Als je het Napels sext akkoord niet meeneemt in je overwegingen.
En wat betreft die Coltrane changes zonder piano: ik hoor ze toch echt duidelijk als II-V. Maar ja, ik heb dan ook conservatorium gedaan dus dat bewijst je punt wel weer.

[Jimi Hendrix]

En b6, b2 en b7 zijn Phrygische trappen, geen lydische. Als je het Napels sext akkoord niet meeneemt in je overwegingen.

In het akkoord zelf kan de #11 (dus: Lydisch) worden toegevoegd (boventoonstructuur tov de grondtoon).
Beetje de Aebersold manier: we bekijken elk akkoord niet functioneel maar als aparte modus. (vind ik niks, zelfs fout).


Maar ja, ik heb dan ook conservatorium gedaan dus dat bewijst je punt wel weer.

Ik ook, waar zat jij? ik A'dam.

[trifonius]

ik ook, en hilversum

over dat lydische:
en dat is het qua theorie?
je kunt #11 toevoegen?
wat een baarlijke nonsens.
context, zou ik zeggen.

[Tristan]

Ik ben een groot Scofieldfan, begrijp me niet verkeerd.
Maar Lovano is in vergelijking met Scofield veel avontuurlijker.
Scofield zijn spel is zwaar bebop-geënt; inclusief de moddervette Parker/Rollins cliché's. Lovano kiest daar aanmerkelijk minder voor.

Dit stukje:
"[dat]Joe Lovano gewoon meer lineair melodisch denkt en iemand als Micheal Brecker gewoon meer in upper structures denkt" begrijp ik echt helemaal niet. Hoe kom je er toch bij? Denk je serieus dat Brecker vaker toevoegingen speelt dan Lovano?

En b6, b2 en b7 zijn Phrygische trappen, geen lydische. Als je het Napels sext akkoord niet meeneemt in je overwegingen.
En wat betreft die Coltrane changes zonder piano: ik hoor ze toch echt duidelijk als II-V. Maar ja, ik heb dan ook conservatorium gedaan dus dat bewijst je punt wel weer.

Ik heb een jaar in Rotterdam op de Jazzafdeling gezeten en ben daarna naar de Popafdeling van Amsterdam gegaan... (werd ziek van de standards en twee vijfjes en wilde mijn eigen muziek maken :D )

Het kan best dat Lovano zijn spel avontuurlijker is dan dat van Scofield, alleen klinkt het in mijn beleving (en die van anderen op dit forum zoals je merkt) dus niet zo... Ik moet eerlijkheidshalve ook wel zeggen dat ik, op Time on my hands en de DVD Live in Montreal na, Scofield beter vind spelen op zijn minder straight ahead Jazz werk...

Met mijn uitspraak over upper structures bedoelde ik niet zozeer de toevoegingen zelf, maar juist de rangschikking ervan... Joe Lovano gebruikt deze noten in mijn oren meer als chromatische toevalligheidsnoten in melodische frases, terwijl Brecker meer in (akkoord/patroon) structuren van toevoegingen denkt, tenminste zo klinkt het voor mij... Hij zet dus meer een klank bovenop een klank en dat brengt voor mij meer spanning teweeg...

Waarschijnlijk heb je mij verkeerd begrepen bij het laatste, want ik bedoelde de verlaagde zesde trap en verlaagde zevende trap als je in majeur zit, die worden vanwege het boventonen spectrum, de regel van de dichtsbijzijnde ladder eerst, allen Lydisch: dus vanuit C majeur: Bb lydisch en Ab lydisch
In mineur heb je dan de verlaagde tweede trap: C mineur: Db lydisch...
Dat is een manier om linten van Majeur akkoorden te analyseren...

[Tristan]

Nogmaals: ik heb dat nummer Countdown nooit gehoord, dus alles wat ik daarover zei zijn maar aannames... Ik heb even het schema van Giant Steps erbij gehaald en als je naar het tweede gedeelte kijkt en daar de twee vijfjes uithaalt (het versimpelt) dan wordt dat dus: 2 maten Eb, 2 maten G, 2 maten B, twee maten Eb en 1 maat B...
Als ik daarover zou moeten soleren dan zou ik daarover deze ladders horen: Eb lydisch, G lydisch, B lydisch, Eb lydisch, B lydisch, dus dan wordt het toch een redelijk modaal stuk, zeg maar multi modaal... (daarom pleeg ik dat soort stukken ook modaal te noemen) :D
Dat was ook precies wat ik bedoelde met mijn verhaal over majeur linten of twee vijfjes die majeur linten impliceren, want uiteindelijk draait er dan op uit dat alles naar een Lydische trap tendeert, omdat er geen echte tonica meer is...
Een andere optie zou zijn dat ik de hele vierde noot weg zou laten...
dus gewoon: Eb majeur hexatonisch no 4th, G majeur hexatonisch no 4th, B majeur hexatonisch no 4th, Eb majeur hexatonisch no 4th, B majeur hexatonisch no 4th...
Ik denk dat dat trouwens meestal wel zal gebeuren, aangezien het stuk vaak op moordende tempi gespeeld wordt en dan ga je vaak je notenkeus beperken tot de grootste gemene delers, want je oren gaan daar automatisch naar tenderen...

[trifonius]

nee hoor, dan ga je bebop spelen.

Es lydisch over Fm Bes|Esmaj en dan naar G lydisch is niet versimpelen...dat is onduidelijk spelen zonder kop of staart. Coltrane changes moét je uitspelen en het is gewoon geen jazz als je in klonten (in ladders) blijft denken. dan mis je de essentie van het stuk en eigenlijk van die hele muziekstijl; met het hele boppy en folky aspect ervan.

verder geen offense bedoelt en alle respect voor iedereen, maar vanaf nu onttrek ik mij aan deze discussie.

[Tristan]

nee hoor, dan ga je bebop spelen.

Es lydisch over Fm Bes|Esmaj en dan naar G lydisch is niet versimpelen...dat is onduidelijk spelen zonder kop of staart. Coltrane changes moét je uitspelen en het is gewoon geen jazz als je in klonten (in ladders) blijft denken. dan mis je de essentie van het stuk en eigenlijk van die hele muziekstijl; met het hele boppy en folky aspect ervan.

verder geen offense bedoelt en alle respect voor iedereen, maar vanaf nu onttrek ik mij aan deze discussie.

Als de twee vijfjes niet gespeeld worden door de bas en de akkoorden ook niet, maar alleen de melodie en ik zou toch het stuk moeten volgen dan is lydisch wat ik instinctief als eerste zou horen, dat is wat ik bedoelde...
Je kan ook gewoon die hexatonisch no 4th scales spelen, daar zitten die #11's niet in...
Mijn verhaal was ook alleen maar bedoeld om te laten zien dat als je de dichtsbijzijnde weg volgt, bijna alle majeur akkoorden lydisch worden in een majeur lint harmonisatie...
Kijk als je Giant Steps echt gaat studeren, dan zal je waarschijnlijk meer gaan tenderen richting Ionisch i.pv. Lydisch, maar dat is eigenlijk tegennatuurlijk...
Bovendien laten veel Jazzmuzikanten dan vaak de 4 weg, dus dan speel je nog steeds dezelfde hexatonisch no 4th scale... Het stuk gaat toch te snel om al die changes te uitlijnen, of je moet heel lineair gaan spelen (telkens dezelfde lick in een andere toonsoort), maar als je juist voor melodische ontwikkeling gaat inplaats van patronen, dan zal je waarschijnlijk toch naar die hexatonisch no 4th scales gaan tenderen...
Dan bedoel ik natuurlijk niet het sec spelen van die ladders, maar een vrije melodische ontwikkeling in die ladders, want natuurlijk ben ik het met je eens dat het hier over muziek gaat en niet over scales...
Wat ik omschreef is meer een analyse van waar de situatie volgens mij naar zal gaan tenderen als je dus juist meer in muzikale phrases inplaats van patronen wil gaan denken over het tweede gedeelte van het Giant Steps schema...

[Jimi Hendrix]

(werd ziek van de standards en twee vijfjes en wilde mijn eigen muziek maken :D )

Ieder zijn ding.


Je kan ook gewoon die hexatonisch no 4th scales spelen, daar zitten die #11's niet in...

Als we nou eens 'gewoon' een majeurtoonsoort horen met telkens een V dan wel een II-V voor de I? Lijkt me nog steeds een stuk simpeler en bovendien geënt op de ontwikkeling van de muziek/functionele harmonieën dan 'gewoon hexatonisch no 4th', wat op zijn beurt een soort stoplap is om te voorkomen dat we gewoon in majeur zitten. (=niet hetzelfde als 'ionisch').

Dat is een beetje de amerikaanse manier van 'analyseren', die jongens begrijpen niet dat V-I etc gewoon uit de westerse klassieke muziek afkomstige FUNCTIONELE harmonieën zijn.
Jazz heeft als startpunt: Klassieke harmonie + Blues + Afrikaanse ritmiek, kort door de bocht gezegd.

[trifonius]

allerlaatste reactie hoor, dan hou ik echt op.

het is echt complete onzin wat je schrijft Tristan.
ik bén een jazzmuzikant.
les gehad bij alle grote nederlandse namen op Conservatorium in Nederland, masterdegree gehaald, les gehad bij Mike Stern in New York drie maanden lang en bij Peter Bernstein, gespeeld met de yellowjackets, etc.

Niémand denkt zoals jij schrijft.
Wat speelt men op rhythm changes volgens jou?
Lydisch?
En op moment's notice?
Lydisch?

Uit alles wat je schrijft blijkt dat je geen complete jazz liefhebber bent maar meer neigt naar rock, pop, fusion en wat modale jazz. En dat is prima, begrijp me niet verkeerd. Maar zoals jij alles benadert is het erg theoretisch zonder dat je HOORT waar je het over hebt. Jij spreekt over "hexatonisch zonder 4" want dan speel je automatisch de juiste noten. Op dat niveau zit je dus, je bent de juiste noten aan het analyseren. Dat heeft met jazz spelen niks te maken, meer met studeren en analyse. Luister eens naar je voorbeelden zou ik zeggen. Wat speelt Scofield over rhythm changes? Bebop man, pure bebop. Daar zit geen ladderelement in, als je dat wel zo hoort heb je gewoon geen goed gehoor voor die muziek.
Ik heb minidiscs vol met privé-lessen, masterclasses etc. van Scofield en veel meer absolute topmusici en ik zou dit echt gewoon maar van me aannemen.
Hier en daar kan als afwisseling van een reeks gebruik gemaakt worden, maar dat is toch echt geen basis.

"Kijk als je Giant Steps echt gaat studeren, dan zal je waarschijnlijk meer gaan tenderen richting Ionisch i.pv. Lydisch, maar dat is eigenlijk tegennatuurlijk..."
Hoezo??? Waar heb jij je theorie geleerd? Wat zegt die theorie allemaal over die rare Lydische afwijkingen waar je het over hebt? De 4 in een ladder is naast de 7 de belangrijkste functionele leidtoon en bepaalt in zeer grote mate de toonsoort; kijk alleen al naar de tritonus B-F (in C). Dat weghalen, alleen maar om in je lydische concept (waaraan je blijkbaar erg gehecht bent) te laten passen heeft niets met jazz te maken. Jij hebt het over weglaten van de ii-V in Giant Steps. Jazz musici zetten juist heel erg vaak overal ii-Vjes voor om de (tijdelijke of geïnsinueerde) tonaliteit duidelijker uit te lijnen.

"Bovendien laten veel Jazzmuzikanten dan vaak de 4 weg"
Wie?
Welke jazzmuzikanten doen dat?
Dit is alleen maar vanuit de juiste tonen in een reeks gedacht; zo speel je geen jazz. Zo speel je rock en sommige fusion stijlen. Een element daarvan kun je meenemen (zoals gezegd in een interessante reeks), maar jij gaat uit van algemene principes die je blijkbaar nodig hebt als houvast om "de juiste noten" te kunnen spelen.

Kijk, als jij zegt dat je na een jaar conservatorium gek werd van de ii-V wendingen en stopte moet je denk ik gewoon van anderen aannemen die wel all the way zijn gegaan en zich meer verdiept hebben in jazz en les gehad hebben van al jouw voorbeelden (ook Abercrombie waar ik zelf geen al te hoge pet van op heb) hoe jazzmusici denken. En als je dat niet wilt dan vraag ik me af hoe jij ooit nog meer wil leren.

Mijn toon is wellicht een beetje onvriendelijk, maar zo vervelend bedoel ik het niet hoor. Ik heb wel wat moeite met je houvast aan theoretische nonsens (als het om jazz gaat). Daarom stop ik ook met deze discussie omdat ik denk dat je toch je theorietjes niet wil opgeven en dat we aan de gang kunnen blijven met argumenten :).
Niettemin, ik wens jou (en ook Jimi Hendrix) alle succes.

groeten

[Tristan]

Trifonius, Trifonius... Je toon is inderdaad verre van vriendelijk...
Jouw opmerkingen en aannames wat betreft mijn niveau vind ik niet gepast, laten we het wel vriendelijk houden...
Nogmaals: het heeft helemaal niets met niveau te maken, het ging er in mijn verhaal om wat eigenlijk het meest natuurlijk is...
Ik heb al die theoretische dingen alleen erbij gehaald om te laten zien wat er volgens mij in een bepaalde situatie gebeurd. Natuurlijk ben ik in het normale leven ook gewoon muziek aan het maken... (ik begrijp heus wel wat je bedoelt)
Ik sloeg de plank mis wat betreft Giant Steps / Countdown, want ik begrijp ook wel dat de bas toch wel de grondtonen van alle akkoorden zal spelen... Het enige wat ik wou zeggen is dat als dat niet het geval is, het eigenlijk natuurlijker is om dan Lydische trappen te horen, probeer het maar eens... Zet maar eens twee maten Eb, twee maten G en twee maten B achter elkaar... Als je dan in Eb ionisch begint dan wordt G lydisch en B lydisch en dan kom je bij het volgende rondje automatisch uit op Eb lydisch, zo werkt het gewoon, het is het meest natuurlijke om dat te horen (uit de context van Giant Steps e.d.)... Jazzmuzikanten gaan vaak een stapje verder en zetten er dan twee vijfjes voor (inderdaad om de tonica meer uit te lijnen), of ze gaan er dominante trappen van maken (lydisch dominant als eerste en daarna gealtereerd of octotonisch etc.) en dat was dus precies wat ik bedoelde... Er worden dingen gespeeld die je in eerste instantie niet zou horen... Sommige stijlen van dit spelen wat je in eerste instantie niet zou horen vind ik mooi (outside/upper structures) en andere niet
(twee vijfjes), dat is gewoon persoonlijke smaak... Ik vind dat gewoon te ouderwets klinken, het heeft ook niets te maken met all the way jazzliefhebber te zijn of niet, ik luister bijna alleen maar naar Jazz...
Ik vind het gewoon vreemd dat er in Nederland op de conservatoria zo veel aandacht aan die twee vijfjes besteed wordt, omdat dat er volgens mij voor zorgt dat zoveel jonge Jazzmuzikanten vandaag de dag zo ouderwets klinken...
(en dan bedoel ik zeker niet iedereen en niet jullie, want daar kan ik niets over zeggen trifonius en jimi hendrix) Wel bijvoorbeeld iemand als Jesse Van Ruller, ook een waanzinnige gitarist, maar hij klinkt naar mijn oren ook ongelofelijk ouderwets (in vergelijk met John Scofield), terwijl hij dus toch hele hippe en moderne dingen speelt, zo bedoel ik maar, iemand kan de hipste dingen spelen (Joe Lovano, Jesse Van Ruller), maar als ze dat vanuit een bepaalde benaderingswijze of op een bepaalde manier doen, dan klinkt dat voor mij helemaal niet zo en er zijn anderen op dit forum (in ieder geval wat betreft Joe Lovano) die er ook zo over denken...

[trifonius]

Excuses voor de toon, die vind ik zelf bij herlezing ook veel te onvriendelijk en zo was het niet bedoeld.

Ik vind Jesse overigens ook ouderwets (maar wel steengoed inderdaad) klinken.
Lovano niet :) :) :)

Ik vrees dat ik het hele lydische concept gewoon niet snap.
Kun je in babytaal uitleggen wat je er precies mee bedoelt in relatie tot boventonen structuur, dichtstbijzijnde ladders, etc?
Misschien dat ik dan wat directer op de inhoud van die theorie kan reageren i.p.v. op het gevoel dat ik krijg dat context wordt overgeslagen.

[Tristan]

Geen probleem hoor... Ik begrijp jouw standpunten ook wel... :)
Wat betreft alle namen van muzikanten die hier over onze tongen zijn gerold wil ik nog even voor de duidelijkheid zeggen dat het allemaal waanzinnige muzikanten zijn, persoonlijke smaak erbuiten gehouden...
Ik ben het met je eens dat ik wat ik wilde zeggen niet echt op een handige manier gezegd heb (in context van Giant Steps)...
Nog even uit context van Giant Steps dan:
Als je een aantal majeur drieklanken zonder gemeenschappelijke tonica achter elkaar laat klinken dan voelt het voor mij na een paar rondjes zo alsof er niet echt meer een tonaal centrum is en daardoor gaan mijn oren meer naar lydisch staan, omdat ik ze allemaal ga horen als verlaagde trappen in een oneigenlijke toonsoort...
Dus het b6, b7 verhaal etc...
Als je in Ionisch de verlaagde 6e of 7e trap (eigenlijk elke verlaagde of verhoogde majeur trap) speelt dan wordt dat voor je gehoor automatisch Lydisch, een voorbeeld: C ionisch: c d e f g a b c, naar Bb lydisch: bb c d e (zit ook in de C ladder) f g a: dit is eigenlijk de meest logische stap, aangezien Bb ionisch een eb heeft en die komt niet voor in C ionisch...
Ik begrijp zelf ook niet helemaal waarom ik dan die majeur linten ga horen als lydisch, maar ik vermoed zelf dat het hiermee te maken heeft, want als er voor jouw gevoel geen tonaal centrum meer is, dan ga je alles eigenlijk horen als trappen die niet in de toonsoort zitten, dus ga je overal lydisch horen...
Het kan ook te maken hebben met mijn op een rare manier "gestudeerde" gehoor, dat weet ik niet, maar dat is waar ik natuurlijk naar tendeer...
Dat van dat weglaten van de 4 in ionisch is trouwens een heel veel gebruikt idee in de Jazz hoor, daar ben ik zelf niet mee gekomen, want mijn leraar toen ik op de Jazz zat, Paul Hock, zei (ongeveer) tegen mij: "Je kan ook gewoon de vier weglaten, dat hoor ik jou soms al doen" Het is gewoon een andere klank en heel veel Jazzmuzikanten vinden de gewone vier op een majeur akkoord een lelijke noot...

[trifonius]

misverstandje in onze communicatie.
kijk, zonder context: de 4 op een majeurakkoord ís ook een avoid note.

maar in de context van tonaliteit is het een hele belangrijke trap (subdominant). De 4 is dé karakteristieke toon in een ii-V.
In Es: Fmi (As = 3) en Bb7 (As = 7) die leidt naar dé karakteristieke toon van Es (G = 3). Dat bedoelde ik met deze toon weglaten; dan mis je dus de uitlijning van tonaliteit.

Over het lydische: wat bedoel je dan met As en Des (in C)?

c-d-e-f-g-a-b

b7: c-d-e-f-g-a-bes
Dus Bb-c-d-e-f-g-a is inderdaad lydisch.

b6: c-d-e-f-g-as-b
Ab-B-C-d-e-f-g is toch niet lydisch?

Zelfs niet wanneer je van de b een bes maakt.
Dat komt op mij dan over als een moll-dur (melodisch stijgend).

En C-Db-E-f-g-a-b (b2) is toch ook niet lydisch?

Sorry, ik begrijp het nog steeds niet.

[Tristan]

Misschien is het verstandiger om dit verhaal voort te zetten in een ander Topic onder het kopje speeltechnieken en theorie, ik maak wel even een nieuw topic met de titel "Majeur Trappen"...
Ik ben namelijk zelf ook heel nieuwsgierig wat anderen hiervan denken...
(dus iedereen die geinteresseerd is, doe mee, zou ik zeggen: jimi hendrix?, trifonius? etc. etc.)...

Wat betreft al het voorafgaande wil ik even zeggen dat ik respecteer dat jij, Trifonius, juist een liefhebber bent van Joe Lovano zijn speelstijl...
Gelukkig zijn er ook mensen die zijn speelstijl wel weten te waarderen, want naar mijn mening verdient iedere muzikant die op het niveau van Joe Lovano en alle andere genoemde muzikanten staat een publiek...

[guitartub]

Beste mensen, kunnen jullie je diskussie misschien op PM voortzetten. Ik ben bang dat er hele horden forummers van dit relaas geen Biet snappen (Wij bezitten eenvoudigweg jullie kennis en muzikale niveau niet, incluis mezelf en ik vind het zelf best wel interessant, maar denk niet dat dit hier thuis hoort)

Groetjes en succes jullie,
Bert.

[Tristan]

Dat is al geregeld, zie mijn onderstaande bericht... :)

[Tristan]

Vanochtend was Joe Lovano trouwens samen met Hank Jones op tv, op nederland drie, bij de NPS, ik heb het opgenomen... :)

[LuukieRayVaughan]

Ik hou wel van dit soort discussies, leer ik tenminste wat !

[Tristan]

Dan kan je even bij Speeltechnieken en Theorie kijken, daar is nog veel meer te vinden... We hebben deze discussie daar voortgezet onder het kopje "Majeur Trappen"...

[savecracker85]

okay, om dan maar even weer on-topic te gaan :)
Ik ben een soort van beginner qua jazz-spel en wil me hier wat meer in gaan verdiepen.. Na in de weer te zijn geweest met wat standards was ik nu van plan iets van Scofield uit te gaan zoeken.. Heeft iemand voor mij wat tips qua nummers/albums die niet al te moelijk zijn (of die ik gewoon moet horen 8-) )?

[Tristan]

Het album A go go kan je proberen, dat is wat meer funky...
Of het album Still Warm... daar zit wat meer Jazz in...

[maternotten]

http://www.youtube.com/watch?v=qAOl6Xs5aS4&search=scofield

[Rw]

ik vind enroute toch ook een erg mooi album

[Negative K3 fan]

ik heb john scofield gisteren live gezien op de oude markt in enschede waar hij samen met het metropool orkest 2 optredens heeft gedaan.

en ik vond het eigenlijk maar niks, zoetsappig braaf geneuzel. Ik hoorde laatst bij mr. bluesbreaker veel betere muziek, bluesier, pittiger.

erg jammer, maar de beste man had wel echt een geweldige gitaartoon, onvoorstelbaar wat lekker.

[Tristan]

Misschien was dat meer die Jazzy shit, Scofield met het Metropool, daar kan ik me eerlijk gezegd ook maar weinig bij voorstellen...
Zijn muziek klinkt juist beter in kleine bezetting en met een groovende ritmesectie...

[EuroCinema]

Ik zag/hoorde hem 1 dag eerder in Den Bosch en vond hem daar fenomenaal. Niemand speelt inside/outside zoals Scofield en zijn toon, timing & frasering: allemaal perfect. Die dissonante double stops ook, heerlijk! Heb nog even overwogen om ook naar Enschede te rijden maar dat is toch wel heel ver van 020. Ben erg benieuwd naar MSMW op NSJ!

[Tristan]

Ja, Scofield met Medeski Martin en Wood op North Sea Jazz lijkt me wel heel vet, ik denk dat ik daar maar eens kaartjes voor ga bestellen... :D

[vulvasonic]

Ik vond het een interessante discussie. Jammer dat ie niet door mocht gaan. :D


Maar even twee dingen:
- Eerste ding: Ik heb een interessant boek van Scofield waarin al z'n partijen uit de periode 'Still warm', 'Blue Matter' en 'Electric Outlet' volledig en zeer compleet zijn uitgeschreven, inclusief alle (on)bedoelde bijgeluiden. Niet door te komen. Maar Scofield geeft in dat boek commentaar op zijn improvisaties op al die nummers en daaruit blijkt (hij schrijft het zelfs) dat hij geen seconde nadenkt over welk melodisch materiaal hij wilt gebruiken. Hij begint en doet wat in hem opkomt. Pas nadat z'n werk is uitgeschreven geeft hij commentaar op wat hij deed tijdens z'n solo's. Die vent heeft gewoon een heel goed stel oren aan een heel goed stel hersens.

En zeg eerlijk, wat valt er te theoretiseren aan een nummer als 'Protocol' (geweldige uitvoering op de CD 'Pick Hits' trouwens)?

-Tweede ding: De hierboven genoemde albums zijn meteen mijn favoriete albums van Scofield. Deze albums zijn geschreven in een relatief korte periode. Maar hij heeft daarna nog zo ongelofelijk veel albums opgenomen in zoveel verschillende en totaal afwijkende stijlen, dat het haast onmogelijk is om een eerlijk oordeel te geven over zijn kwaliteiten. Want zijn aan bebop gerelateerde albums vind ik stukken minder interessant, omdat ik vind dat er gitaristen zijn die op dat gebied veel spannender of boeiender werk laten horen.
Het zelfde geldt voor zijn bewonderingswaardige pogingen om de blues nieuw leven in te blazen. Hij neemt daar duidelijk gas terug, terwijl ik denk dat hij JUIST DAAR z'n specifieke kwaliteiten had kunnen ventileren.

Eén ding staat in ieder geval vast. Voor mij althans...
John Scofield is één van de zeer weinige gitaristen waarbij mijn bek telkens weer open blijft vallen van verbazing en die bijna letterlijk naar mijn strot grijpt.
En van die zeer weinige gitaristen doet hij mij misschien nog wel het meest van allemaal.

Bloemen voor die man! :cheerup:

[Tristan]

Volgens mij heeft mijn pa dat boek ook, ik heb een keer die commentaartjes doorgelezen, was wel heel grappig...
Ik heb ook die Jazz Funk Guitar 1+2 DVD van hem, is ook niet door te komen, maar wel leuk...
Tsja, van de Jazz mannen is hij ook een van grote favorieten, die Bebop dingen vind ik ook minder, maar eerlijk gezegd vind ik eigenlijk ook dat die muziek niet meer gespeeld zou moeten worden, been there done that, chaotische ouwelullen zooi met saaie harmonieen, misschien doet Scofield het op zijn moderne manier eigenlijk nog het beste...

[EuroCinema]

Bij Out Louder van MsM&W zit nu ook een live-cd, erg lekker. Om op de vorige posts te reageren: bebop is net als blues - in de juiste handen blijft het altijd relevant, maar bij veel muzikanten klinkt het als een kopie van een kopie van een kopie. Ik ben zelf jazz gaan leren omdat ik het spuugzat was dat ik elke gitarist in elke kroeg dezelfde bluesrocklicks hoorde spelen die ik ook gebruikte. In de jazz is het natuurlijk niet veel anders, allemaal dezelfde ii-V-jes en door Jim Hall persoonlijk goedgekeurde minimale guidetonelijntjes. Maar als je de twee combineert, wordt het veel interessanter. Scofield jaagt zijn beboplicks door twee pedalenborden en speelt zijn blueslicks met rare outside bokkensprongen - kijk, dan blijft het boeiend.

[EuroCinema]

Update: hij heeft een nieuwe cd uit, This Meets That. Lekker hoor.