PDA

View Full Version : wat is volgens jou de definitie van Headroom?



1959SLP
3 maart 2005, 14:19
Dit n.a.v. het topic Master Volume inbouwen.

Shoot!

bert k
3 maart 2005, 14:39
Zoals ik het geleerd heb, in de PA wereld: De mate van extra versterking die je hebt bij het uitsturen van je signaal. Dus als ik op mijn mengtafel 0 dB binnenkrijg, en ik kan hem met +6 dB onvervormd uitsturen, dan heb ik een headroom van 6 dB. Vervorming komt in dit verhaal niet voor, en dat is jammer, want het is bij een gitaaramp het belangrijkste.
Ik denk dat bij dat mastervolumeverhaal twee dingen meespelen: de hoeveelheid vervorming en het volume. Als je een bepaalde hoeveelheid vervorming hebt, en die neemt toe als je je master volume opendraait, heeft dat niks met headroom te maken, maar met de vervorming die na de MV nog opgewekt wordt. In dat geval heb je natuurlijk hinder van je MV.
Als je een mooie vette vervorming hebt die net zo klinkt op laag volume dan zit je MV dus op de goeie plaats.

Als je veel gebruik maakt van eindbuisoversturing kan je het headroomverhaal wel vergeten, je zit dat per definitie door het plafond heen, met alles.

Negative K3 fan
3 maart 2005, 16:23
ik ga denk ik met franc mee, hoe hard je kan voordat hij overstuurt, dus een fender twin heeft veel headroom en een ac30 weinig (want die el84s oversturen al vrijwewl altijd geloof ik, tegenover de 'kille' 6l6s in een twin).

Robbert
3 maart 2005, 16:48
ik ga denk ik met franc mee, hoe hard je kan voordat hij overstuurt, dus een fender twin heeft veel headroom en een ac30 weinig (want die el84s oversturen al vrijwewl altijd geloof ik, tegenover de 'kille' 6l6s in een twin).

+1

Zo verklaar ik headroom ook.

PeeVee
4 maart 2005, 00:10
+2

Heeft niets met volume (vermogen) te maken zoals jij denkt (afgaande op wat je schrijft in MV thread).

bert k
4 maart 2005, 10:36
Tegen wie zeg je dat nou?

Het heeft idd niks met volume te maken. De definitie van NK3 'hoe hard je kan voor je overstuurd' is het bijna, maar net niet.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat een mastervolume wel met volume te maken heeft, en niet met headroom. (dat ie daar invloed op kan hebben is een heel ander verhaal)

PeeVee
4 maart 2005, 10:44
Tegen wie zeg je dat nou?

Tegen 1959SLP want dat is wat hij beweert in andere thread, hij beweert dat 100W top meer headroom heeft dan een (vergelijkbare) 50W top op zelfde settings wat natuurlijk niet zo is. Daarom is hij hier een headroom topic gestart denk ik.

Wat je verder schrijft klopt inderdaad... In principe heeft MV niets met headroom te maken maar met "hard/zacht", het kan wel invloed hebben op headroom; het stelt je immers in staat om je voor volumes wat verder op te schroeven en daar zal e.e.a. dan wat eerder vastlopen.

1959SLP
4 maart 2005, 11:05
het posten gaat niet geweldig vandaag en het is hier ook erg traag. Maar het is duidelijk. Misschien iets voor bij de FAQ`s Franc?

bert k
4 maart 2005, 11:25
Als je inderdaad de definitie van NK3 gebruikt, hoe hard je kan voordat je overstuurt, dan kan je zeggen dat een 100 watt Marshall meer headroom heeft dan een 50 watt. Immers, qua volume schelen ze niet veel, en een 100 watt kan je veel harder zetten voordat hij opbreekt.

PeeVee
4 maart 2005, 12:18
Ik geef 't op... :roll:

1959SLP
4 maart 2005, 13:17
Kijk, daar heeft bert k toch ook weer een punt. Maar dat is niet wat IK bedoelde.

Franc
4 maart 2005, 13:43
Niet wanhopen Peevee :-D

Het topic heet dan ook "wat is volgens jou de definitie van Headroom?"

En niet: leg mij eens uit wat headroom is ;)

Franc.

Negative K3 fan
4 maart 2005, 14:34
Als je inderdaad de definitie van NK3 gebruikt, hoe hard je kan voordat je overstuurt, dan kan je zeggen dat een 100 watt Marshall meer headroom heeft dan een 50 watt. Immers, qua volume schelen ze niet veel, en een 100 watt kan je veel harder zetten voordat hij opbreekt.

en dat bedoel ik nou ook precies

bert k
4 maart 2005, 14:43
Sorry Peevee, ik wilde je niet de gordijnen injagen... :-D
Maar ik zat na te denken, en de gebruikelijke definities van headroom heb je niet zoveel aan bij gitaaramp. Toen dacht ik dat die van NK3 op zich wel een bruikbaar gegeven was, toch?

PeeVee
4 maart 2005, 14:47
en dat bedoel ik nou ook precies

Dat weten nu zo onderhand wel en nogmaals, dat heeft NIETS met headroom te maken en ALLES met vermogen maargoed... een goed verstaander...

Maargoed, als jij je eigen definities wilt verzinnen, dan moet je dat vooral lekker doen joh...

PeeVee
4 maart 2005, 14:55
Toen dacht ik dat die van NK3 op zich wel een bruikbaar gegeven was, toch?
Zo werkt het natuurlijk niet Bert, je kunt toch niet even de definities naar je hand zetten omdat je ze niet zo handig vind, dat snap je toch wel hoop ik? Een 100W versterker gaat harder dan een 50W versterker (vermits aangesloten op vergelijkbare speakerconfig), da's waarheid als een koe, het verschil is 3 dB, nauwelijks waarneembaar overigens. Natuurlijk ga je probleren met 50W versterker op dezelfde volume niveau te komen en DAN lever je in aan headroom ja... Met zelfde instellingen heeft 100W niet meer headroom maar hij gaat gewoon harder, simple as that, voor sommigen beetje moeilijk te accepteren zo lijkt het. Het afvuren van krachttermen zonder dat de definitie duidelijk is daar wordt ik eerlijk gezegd beetje moe van maargoed... whatever...

1959SLP
4 maart 2005, 15:07
Mannen, laten we niet vergeten dat woorden vaak meerdere betekenissen cq definities hebben. Het ging mij er alleen maar om dat wij als gitaristen dezelfde betekenis/definitie hanteren om onnodige miscommunicatie te voorkomen. Ik ga er nu dus maar van uit dat headroom dat gedeelte binnen je volumebereik is tot waar ie openbreekt.

PeeVee
4 maart 2005, 15:29
Mannen, laten we niet vergeten dat woorden vaak meerdere betekenissen cq definities hebben.
Wat een onzin!

Je bent misschien in de war met het feit dat er mensen zijn die sommige woorden gebruiken zonder eigenlijk te weten wat het nu precies is, kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat hier aan de hand is. Maakt niet uit maar vraag het dan gewoon en probeer beetje open te staan voor de response die je krijgt. Succes!

bert k
4 maart 2005, 17:36
Nou, daar wil ik best een beetje op in gaan. Kijk, ik weet best wat headroom is. En dat begrip is idd niet echt aan de orde volgens de studio-definitie. Maar aan de andere kant proberen de gitaristen hier een term te vinden voor een verschijnsel wat men tegenkomt, namelijk het punt wanneer de versterker opbreekt. Als nou iedereen hier het woord 'headroom' hiervoor gebruikt lig ik daar niet zo wakker van.

Maar nou even terug naar die twee Marshalls. De 100 watter gaat 3 dB harder dan de 50 watter. Maar dat is als ze allebei op standje 10 staan. Ga nu eens anders meten. zet ze (pakweg) half open, zo, dat ze exact hetzelfde volume afgeven. Volgens mij geven ze dan ook hetzelfde vermogen af. Hoeveel dat is zal me worst wezen, als ze maar gelijk staan. Ik stel nu dat de 50 watter meer vervormt dan de 100 watter. Dat is waar deze hele discussie om draait, en als dat geen headroom mag heten noemen we het anders.

Antal
4 maart 2005, 17:47
Jullie lullen weer lekker langs elkaar heen. De een heeft het over de dynamiek van het signaal wat je er in stopt (wanneer zit het tegen het plafon aan) en de ander heeft het over het signaal wat er uit komt (50W, 100W.) Lijkt me 2 totaal verschillende dingen.

H.Manback
4 maart 2005, 20:22
Ik denk zelf dat er het een en ander door elkaar wordt gehaald. Volgens mij is headroom zoals al wordt gezegd hier hoe ver je kan gaan tot je je kop stoot (vervorming).

Maar om te zeggen dat een 100W meer headroom heeft dan een 50W is volgens mij niet zomaar juist. Ik denk dat headroom een relatieve eenheid is...

Een 'Fender' 50 watter heeft meer headroom dan een 'Marshall' 100 watter. Je kan de Fender voor zijn bereik harder zetten dan de marshall.

En tot deze conclusie komend, het begrip headroom heeft dus op zich niet erg veel nut als je gaat kijken naar welke amp je met de minste vervorming op geluidsintensiteit X zetten zonder dat ie vervormt...

PeeVee
4 maart 2005, 21:04
volgens de studio-definitie
Volgens mij is er maar één definitie en niet een speciale "gitaristen versie" ofzo... (maar daar begint het wel een beetje op te lijken). We snappen de moeilijke versie niet dus we verzinnen er zelf wel een verhaaltje bij.


Maar nou even terug naar die twee Marshalls. De 100 watter gaat 3 dB harder dan de 50 watter. Maar dat is als ze allebei op standje 10 staan. Ga nu eens anders meten. zet ze (pakweg) half open, zo, dat ze exact hetzelfde volume afgeven.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Er zijn nog wel andere voorbeelden te bedenken waarbij het geldt, maar dat betekent niet dat je algemeen kunt stellen dat een 100 Watter meer headroom heeft dan een 50 Watter, dat is gewoon pertinent niet zo. Jouw voorbeeld is nu "een 50 Watter op een bepaalde manier ingesteld" heeft minder headroom dan een "100 Watter op een andere manier ingesteld"... Beetje van een kip legt meer eieren dan een koe...

Je hebt overigens wel gelijk, ik geeft een vrijwel gelijk voorbeeld maar in de MV thread werd gesteld dat een 100W Marshall meer headroom heeft dan een vergelijkbare 50W Marshall met EXACT dezelfde instellingen (dus ook MV etc.) en dat is niet correct, die klinken hetzelfde alleen de 100W Marshall gaat harder, 3 dB om precies te zijn.

Je kunt niet zomaar stellen dat een 50W minder headroom heeft dan een 100W. Het feit dat het "wel eens voor kan komen bij bepaalde instellingen" wil niet zeggen dat het een algemeen geldende regel is. Iemand die denkt dat dat wel zo is begrijpt haal vermogen en headroom door elkaar. Er zijn low power versterkertjes (15W) met zeer veel headroom die echter niet zo hard gaan als een 100 Watter (met misschien wat minder headroom). Het leven is relatief vrees ik...

Negative K3 fan
4 maart 2005, 23:47
jij bedoelt dus dat er ondanks het vermogen nog een verschil zit ussen headroom

zoals een ac30 van 30 watt die minder headroom heeft dan een deluxe reverb (20 watt ofzo toch) (hier kijk ik nu puur naar vermogen). maar stel dat je eenzelfde amp ls de ac30 hebt maar dan met 8 el84s etc. dan heeft die van 60watt duidelijk meer headroom, zelfde als tussen bv. een 2203 en 2204.

1959SLP
5 maart 2005, 01:13
haha, PV heeft een 50watter :D (sorry, net terug van een feestje)

bert k
5 maart 2005, 01:35
jij bedoelt dus dat er ondanks het vermogen nog een verschil zit ussen headroom

zoals een ac30 van 30 watt die minder headroom heeft dan een deluxe reverb (20 watt ofzo toch) (hier kijk ik nu puur naar vermogen). maar stel dat je eenzelfde amp ls de ac30 hebt maar dan met 8 el84s etc. dan heeft die van 60watt duidelijk meer headroom, zelfde als tussen bv. een 2203 en 2204.
Nee, hoeft niet. Als die amp van 60 watt reazendsnel aan zijn plafond zit heb je weinig headroom. Hangt dus niet alleen van het vermogen, maar van het hele ontwerp. Ik ben het wel met de laatste post van peevee eens.

En ja, ik was inderdaad een nieuw verhaaltje aan het verzinnen. Ik vind stomweg dat headroom niet zoveel informatie levert voor gitaarversterkers.[/quote]

ropp
5 maart 2005, 01:36
HEADROOM - tijdspanne van onnutig draaien aan een volume knop in de richting van buizenoversturing. Dit 'geluid' word ook wel 'clean' genoemd

H.Manback
5 maart 2005, 02:28
Case closed dus? ropp geeft in 2 zinnen het gehele antwoord :razz:

PeeVee
5 maart 2005, 12:40
maar stel dat je eenzelfde amp ls de ac30 hebt maar dan met 8 el84s etc. dan heeft die van 60watt duidelijk meer headroom

Nee (daar gaan we meer), de 60 Watter heeft meer VERMOGEN. Als het verder om EXACT dezelfde versterker gaat, hoe kan ie dan meer headroom hebben? Ja de AC30 op 10 heeft minder headroom dan dan de AC60 op 5 maar nogmaals; da's toch geen vergelijk? Is toch verschillende instellingen? Dat betekent niet per definitie dat de AC30 minder headroom heeft. Een AC60 op 10 heeft minder headroom dan een AC30 op 6. Dat de AC30 op dat standje minder vermogen produceert doet hier niet ter zake.

Jullie proberen het label van vermogen / geluidsterkte (volume zo je wilt) te plakken op het begrip headroom en dat is niet correct. Je spreekt ook over headroom bij b.v. (microfoon) preamps; die hebben helemaal geen vermogen (eindtrap) dus zouden ook nul komma nul headroom moeten hebben volgens jullie definitie en dat is natuurlijk ook niet zo. In de praktijk heb je met een low power versterker minder headroom omdat je 'm veel hard gaat zetten dan een high power versterker c.q. het VOLUME vergelijkt met een versterker die meer vermogen heeft maar dan vergelijk je niet meer alleen "headroom" maar een combinatie van beiden.

Wilbert
5 maart 2005, 16:39
Mensen, ben eens duidelijk in wat je bedoeld. Ik als techneut kan er geen reet van volgen. De enige duidelijke definitie die ik tot dusver heb gezien is dat headroom de maximale versterking is bij een onvervormd uitgangssignaal. Dit "maximale" geeft al aan dat het een eigenschap is van de versterker (of andere component) die niks met de instellingen te maken heeft. Misschien bedoelen jullie iets heel anders, maar geef dan even duidelijk aan wat je bedoeld met je termen.

Er wordt namelijk door sommige mensen gesuggereerd dat headroom het vermogen is dat je over hebt. Hoe zou ik dit dan moeten zien? Maximaal vermogen uitgestuurd door de versterker gedeeld door feitelijk uitgestuurd vermogen? Dit is een variabele die wel afhankelijk is van de instellingen van de versterker. Of bijvoorbeeld maximaal vermogen bij onvervormd signaal gedeeld door feitelijk geleverd vermogen? Ook dit is afhankelijk van de instellingen. Maar in welke grootheid druk je headroom dan uit?

Wilbert
5 maart 2005, 16:46
Ter inspiratie: Google geeft de volgende (tegenstrijdige) definities:

What is headroom?

– Expressed in dB, the difference between the highest level present in a signal and the maximum level an audio device can handle without noticeable distortion.
http://home.earthlink.net/~cyberses/glossary/glossary.html

The amount of additional signal above the nominal input level that can be sent into or out of an electronic device before clipping distortion occurs.
www.tagnet.org/digitalhymnal/en/glossary_a-l.html

The number of dBs above the point at which a clipping warning appears before clipping actually occurs.
www.rolandus.com/glossary_main.asp

The number of decibels by which a system exceeds the minimum defined requirements. The benefit of headroom is that it reduces the bit-error rate (BER), and provides a performance 'safety net' to help ensure that current and future high speed applications will run at peak accuracy, efficiency and through-put.
www.levitonvoicedata.com/learning/glossary.asp

The amount by which a cable ACR exceeds 10 dB. The TIA/EIA 568B standard states a minimum of 10 dB of ACR is required for Category 5 certification.
http://bwcecom.belden.com/college/Cable101/glossary.htm

1) The level difference (in dB) between normal operating level and clipping level in an amplifier or audio device. 2) A similar level difference between normal tape operating level and the level where the distortion would be 3%.
www.testing1212.co.uk/Content/Glossary/H.htm

Negative K3 fan
5 maart 2005, 17:08
het is dus relatiever dan ik meende te denken.

Antal
5 maart 2005, 20:11
De enige duidelijke definitie die ik tot dusver heb gezien is dat headroom de maximale versterking is bij een onvervormd uitgangssignaal.

Ik zou aan willen toevoegen: Het verschil tussen de mininale en maximale versterkerking bij een onvervormd uitgangssignaal.

En verders ben ik het met Peevee eens. headroom heeft geen reet met vermogen te maken!

ChrisMW
6 maart 2005, 03:24
peavey zal me wel weer gaan quoten/aanvallen :-D

Wat ik hier in de praktijk meemaak ( fulltime modden en bouwen ) :
de "ruimte" die je hebt in de hardheid/felheid van je plectrum/vinger aanslag voordat je geluid echt/meer gaat vervormen vanuit 'n cleane sound.

Ps!!!

Ik denk dat het aardiger, leuker en zinvoller is om opbouwende kritiek te leveren en respectvol met elkaar om te gaan dan met veel venijn je "gelijk" proberen te behalen. Geluid/smaak is subjectief!