Muziek/Jazztheorie slecht voor creativiteit?

[Jax]

Hier even een stelling;

Het intensief bestuderen van jazz-theorie (modes, etc) doet afbreuk aan je muzikale creativiteit.

De gedachte hierachter zou zijn dat je door de theoretische kennis die je opdoet bij het leren van modes, etc, je eigen composities als het ware banaal zouden worden. Omdat je zoveel weet, en dus ook weet wat wel en niet in theoretische zin klopt, zal je hierdoor minder vrijheid hebben om iets te schrijven dat niet al de regels volgt.

Natuurlijk zou je, met een goede theoretische kennis, wel nummers kunnen schrijven die niet allemaal gebaseerd zijn op de regels van de muziekleer, maar dit zou niet spontaan gebeuren. Je zou dan moeite moeten doen om spontane noten te spelen, ertoe leidend dat de spontaniteit dus eigenlijk geheel weg is.

Even voor de duidelijkheid, het hierboven geschreven stukje is niet mijn mening, maar is meer een samenvoegsel van argumenten van anderen mensen, die ik met de tijd heb opgevangen.

Ik heb deze stelling hier even gezet om jullie mening over deze kwestie te horen, aangezien ik me wel interesseer voor de theoretische kant van muziek (jazz in het bijzonder), maar ik een beetje bang ben dat als een gevolg hiervan mijn muziek grotendeels zal bestaan uit vaste patronen en harmoniën.

Wat denken jullie ervan?

[Toffe gozer]

Lijkt mij onzinnig , muziek theorie is een soort van gereedschap voor het maken van muziek ,dus als je goede gereedschap hebt maak je ook MEESTAL betere muziek .

[Azrael]

Gelul......

[Das Schaap]

Absoluut niet, het verbeterd m´n creativiteit alleen maar. Des te meer ik leer des te leuker m´n thema´s worden, des te meer ik buiten de clichés kan spelen en ik word ook veel expressiever (ik betrap mezelf vaak als ik fusion poog dat ik vreemd ga bewegen soort van Scofield alleen dan anders.... :oops: ) en ga meer in op de muziek.

[Ic3gl0vE]

zonder theorie weet je toch niet wat je aan het doen bent? dan krijg je experimentele muziek!

aaaaaahhhhh experimentele rommel

[AutoStatic]

Kan het niet helemaal oneens zijn met deze stelling. Maar dat komt ook voort uit een persoonlijke mening. Ik heb een hartgrondige afkeer van krentenbroodspelers, verschrikkelijk vind ik dat.
Gevoel in je muziek leggen kun je niet leren, dat staat totaal los van de theorie.

[Das Schaap]

Gevoel in je muziek leggen kun je niet leren, dat staat totaal los van de theorie.
Bijna iedereen stopt gevoel in z´n spel, al dat gezeur steeds over gevoel.
Ik denk dat mensen zoals Angelo en Cooley echt wel gevoel erin leggen.

[Daevren]

En een schrijver die weinig woorden kent is ook per definitie creativer?

[AutoStatic]

Gevoel in je muziek leggen kun je niet leren, dat staat totaal los van de theorie.
Bijna iedereen stopt gevoel in z´n spel, al dat gezeur steeds over gevoel.
Ik denk dat mensen zoals Angelo en Cooley echt wel gevoel erin leggen.

Ik voel hier een drang om jouw persoonlijke voorkeur qua gitaristen te verdedigen, waarom is dat?

[AutoStatic]

En een schrijver die weinig woorden kent is ook per definitie creativer?

Dat zeg ik niet, waar concludeer je dat uit?

[BassAgent]

Tegen. Met muziektheorie (ik heb het zelf van t conservatorium arnhem) verbreed je je kennis over toonladders, en kun je mooiere melodieën schrijven in een muziekstuk.

[Daevren]

En een schrijver die weinig woorden kent is ook per definitie creativer?

Dat zeg ik niet, waar concludeer je dat uit?

Is die vergelijking niet perfect? Muziektheorie voor een componist is als de woordenschat van een schrijver.

[Das Schaap]

Gevoel in je muziek leggen kun je niet leren, dat staat totaal los van de theorie.
Bijna iedereen stopt gevoel in z´n spel, al dat gezeur steeds over gevoel.
Ik denk dat mensen zoals Angelo en Cooley echt wel gevoel erin leggen.

Ik voel hier een drang om jouw persoonlijke voorkeur qua gitaristen te verdedigen, waarom is dat?
Helaas niet, ik luister niet naar die dudes. :roll:
Ik vind het gewoon belachelijk dat men altijd lult over spelen met gevoel als iemand langzaam speelt terwijl iemand die snel speelt net zoveel gevoel in z´n spel kan leggen.
En idd Daevren, mooie vergelijking. :cool:

[Static-M]

Vind het een mooie vergelijking!

[AutoStatic]

Helaas niet, ik luister niet naar die dudes. :roll:
Ik vind het gewoon belachelijk dat men altijd lult over spelen met gevoel als iemand langzaam speelt terwijl iemand die snel speelt net zoveel gevoel in z´n spel kan leggen.

Of je nu snel of langzaam speelt heeft niets te maken met het feit dat je gevoel in je spel leggen niet kunt leren en dat het losstaat van de theorie. Ik heb in ieder geval niet gezegd dat snelle gitaarspelers zonder enige compassie de splinters van hun hals shredden of dat langzame spelers iedere noot uit hun grote teen plegen te persen.
De discussie gaat ook helemaal niet om gevoel, het gaat om creativiteit en muziektheorie. Mijn fout natuurlijk dat ik over gevoel begin, moet wel on topic blijven. Dus ik pas mijn antwoord aan en zeg: creativiteit uiten in je muziek kun je niet leren, dat staat totaal los van de theorie. En ja, mij bekruipt inderdaad het gevoel dat sommige acts hun creativiteit beknotten doordat de muziektheorie hen in de weg zit. Ook zijn er naar mijn idee acts die enige creativiteit volledig ontberen en zich alleen laten voorstaan op hun muziektheoretische kennis en virtuose instrumentbeheersing.

Kennis van muziektheorie zou je kunnen helpen om je creativiteit te uiten als je zelf het gevoel hebt dat je deze kennis nodig hebt om je verder te kunnen ontwikkelen. Dus wat betreft mijzelf en het feit dat ik me wel kan vinden in de stelling komt voort uit het feit dat ik dat gevoel niet heb. Praktisch alles wat ik in mijn hoofd heb kan ik spelen en of het nou kan muziektheoretisch gezien zal me een worst wezen. Ik speel het dus het kan.

[AutoStatic]

Is die vergelijking niet perfect? Muziektheorie voor een componist is als de woordenschat van een schrijver.

Hmmmmm, ik zie muziektheorie meer als grammatica en de noten die je tot je beschikking hebt en de volgorde, lengte en intensiteit van deze noten (de uitspraak min of meer) als de woorden.

[AutoStatic]

En is het geen idee om dit draadje te verplaatsen naar Speeltechnieken & Theorie?

[Daevren]

Oke, ik wil niet claimen dat de vergelijking precies klopt, want dat kan natuurlijk nooit niet.

Maar geld voor de schrijver dan niet hetzelfde principe? Er zijn heel wat schrijvers die veel met moeilijke woorden gooien, of schrijvers die het eigenlijk nergens over hebben. Er zijn zat bijna onleesbare boeken, door lange zinnen, rare chronologiesprongen, bleedsprakelijke beschrijvinngen enz.

Dit zijn vaak wel mensen die taal erg goed beheersen en dit waarschijnlijk ook eerst gestudeerd hebben, danwel formeel of autodidactisch. Staat dit in de weg van creativiteit?

Ten eerste wil ik even zeggen dat creativiteit en gevoel in potentie ook tegenovergestelden kunnen zijn. Ze zijn in iedergeval nooit hetzelfde.

Naar mijn ervaring is de muziek met veel gevoel, of muziek die wordt gezien als muziek met veel gevoel, vaak niet echt origineel. Misschien heeft het dat niet nodig, misschien strijden deze begrippen echt met elkaar.

Muziektheorie belement naar mijn mening creativiteit alleen als je niet veel theorie kent en als je denkt dat je zonder muziektheorie niets kunt.

Als je echt muziektheorie bestudeerd dan heb je tijdens het componeren altijd meerdere technieken achter de hand om het volgende deel te schrijven. Ik heb altijd ongeveer 10 verschillende ideeen, voortkomend uit ongeveer 4 tot 8 verschillende muziektheorieconcepten. Meestal werken er dan maar 3 ofzo. Dit is een hele wiskundige benadering van componeren. Ik gebruik hem alleen als ik vastzit.

Meestal probeer ik eerst op instinct te componeren. Ik luister naar dat wat ik al hem en vaak hoor ik dan hoe het verder kan gaan. Dat probeer je dan op papier te krijgen. Wat ook niet altijd makkelijk is trouwens. Een zwakke plek van deze techniek is wel een groot aantal cliches dat je zo krijgt. Het is niet erg creatief. Omdat je instinctief het meest voor de hand liggende hoort. Hetgene dat je zelf al duizenden keren in muziek van anderen gehoord hebt bijvoorbeeld.

Zelf kijk ik altijd wel erg streng naar muziektheorie op een macro-niveau. De vorm, de ontwikkeling, de structuur. Want dit is instinctief erg moeilijk te doen. Dit moet je enigsinds forceren. En het komt altijd erg ten goede aan het luistergenot.

Als ik een stuk muziek van iemand zonder enige muzikale kennis zie of hoor, dan merk ik vaak dat er goede melodieen en ritmes inzitten maar dat het erg eentonig is. Geen harmonische ontwikkeling, geen begin en einde, geen opbouw. Geen langdurige ontwikkeling van muzikaal materiaal. En in dat soort dingen zie je toch wel de grote begaafdheid van een componist. Dit is het belangrijkste naar mijn mening, 100% controle over de muziek. Enorm overzicht en inlevingsvermogen. Dit is voor mij bewijs voor geniaaliteit, welke het resultaat is van een groot intellect, en veel oefening en studie.

Dat wat ik zelf geschreven heb bekijk ik na de tijd altijd vanuit een muziektheorie en analytisch perspectief. Dit doe ik heel kritisch. Vaak kan ik dan dingen die gewoon iedereen opvalt in de muziek, bijvoorbeeld zwakke punten, verklaren en mogelijk oplossen.

Nog een groot voordeel is dat je heel bewust consessies kunt doen, en zo beslissingen over de muziek kunt nemen. Bijna nooit kun je in een muzikaal element perfecte harmonie en melodie krijgen. Je zult vaak met een dillemma zitten, of geef ik de melodie op, zodat de harmonie perfect kan zijn, of anders om. Zonder muziektheorie is het erg moeilijk je bewust te worden van dit probleem, laat staan het zo bewust en weloverwogen op te lossen.

Nu componeer ik zelf dan wel een heel ander soort muziek als de meesten van jullie hier. De meesten hier van jullie zullen liedjes schrijven, terwijl ik muziek componeer, groot verschil :)

En over de vergelijking taal en muziek. Er zijn enorm veel woorden, en maar 12 noten. Hoe kun je die nu helemaal aan elkaar gelijk stellen? Trouwens vallen 'de volgorde, lengte en intensiteit van deze noten als de woorden.' ook onder muziektheorie.

[Kitaarhiero]

Ik denk dat je muziektheorie beter kunt vergelijken met "anatomie" en vormenleer, gebruikt door beeldende kunstenaars.
daarbij, als je de regels kent kun je ze ook doorbreken.
Rodin bijvoorbeeld kon heel foto-realistisch schilderen en beeldhouwen maar dat deed hij niet omdat hij iets nieuws wilde doen.

Verder is muziektheorie wat regeltjes betreft niet Essentieel met een grote E. Veel bandjes wisten/weten helemaal geen reet van muziektheorie (the stones bijvoorbeeld!), maar hebben wel mooie muziek gemaakt. Dat komt denk ik ook meer voort uit het feit dat veel componerende muzikanten, geschoold of niet, toch hun inspiratie halen uit de muziek van hun favoriete bands. Als een inspiratiebron van een componist a-theoretisch (iig, zonder er duidelijk rekening mee te houden) te werk gaat, zal de ongeschoolde componist dat vaak ook doen. Een geschoolde componist zal echter altijd wel een theorieconcept in de muziek ontdekken. Het gevaar daarvan is dat zijn composities/liedjes dan veel méér op die van zijn voorbeeld gaan lijken, dan de liedjes van iemand die helemaal niks van theorie weet en slechts "ongeveer" dezelfde benadering heeft, en dus meer af kunnen wijken. Andersom geld dat ook: de ongeschoolde componist aapt na, omdat hij niet weet hoe hij het "stramien" van zijn voorbeeld kan uitbreiden en/of aanpassen. De geschoolde componist weet dat dan weer wel en kan daar iets mee doen.

[Das Schaap]

Of je nu snel of langzaam speelt heeft niets te maken met het feit dat je gevoel in je spel leggen niet kunt leren en dat het losstaat van de theorie. Ik heb in ieder geval niet gezegd dat snelle gitaarspelers zonder enige compassie de splinters van hun hals shredden of dat langzame spelers iedere noot uit hun grote teen plegen te persen.
Ja sorry mijn fout, het wordt alleen zo vaak wel beweerd dat ik er automatisch vanuit ga dat men daarover lult. :oops:


creativiteit uiten in je muziek kun je niet leren, dat staat totaal los van de theorie. En ja, mij bekruipt inderdaad het gevoel dat sommige acts hun creativiteit beknotten doordat de muziektheorie hen in de weg zit. Ook zijn er naar mijn idee acts die enige creativiteit volledig ontberen en zich alleen laten voorstaan op hun muziektheoretische kennis en virtuose instrumentbeheersing.

Ach ik weet niet alles wat er te weten valt, maar ik heb wel een hekel aan clichés of gewoon patroontjes spelen, ik weet niet altijd waarin ik speel, maar dan nog wil ik moeilijker doen dan gewoon dus patroontjes volgen. Ligt dat dan aan theorie ? Zelfs al zou ik vet outside zitten dan wil ik nog buiten de patronen, dat ligt dus niet aan theoriekennis, want dan zou ik het toch wel vet moeten vinden als ik outside zit en het klinkt.



Kennis van muziektheorie zou je kunnen helpen om je creativiteit te uiten als je zelf het gevoel hebt dat je deze kennis nodig hebt om je verder te kunnen ontwikkelen. Dus wat betreft mijzelf en het feit dat ik me wel kan vinden in de stelling komt voort uit het feit dat ik dat gevoel niet heb. Praktisch alles wat ik in mijn hoofd heb kan ik spelen en of het nou kan muziektheoretisch gezien zal me een worst wezen. Ik speel het dus het kan.
Theorie helpt je muziek te begrijpen, in principe kan alles wat klinkt. Het is dan juist leuk te weten waarom het kan en dat je het effect wat het veroorzaakt echt begrijpt. Waarom die ene toonladder daarover donkerder klinkt en juist zo goed helpt in die sfeer enzo.

[maternotten]

Hier even een stelling;

Het intensief bestuderen van jazz-theorie (modes, etc) doet afbreuk aan je muzikale creativiteit.


Dat is een interessante stelling die ik wel eens vaker hoor:
er zit (hoogstens) een heel klein vleugje van waarheid in: er zijn wel eens mensen die, wanneer ze meer theorie gaan leren, zich realiseren wat ze allemaal niet wisten en daar een beetje
geremd van raken. Maar dat is denk ik psychologie en erg afhankelijk van die persoon. Het hoeft dat effect helemaal niet te hebben.
Bovendien zijn de voordelen van theoriekennis veel groter:
1. Ieders creativiteit is ergens beperkt. Meer kennis kan en zal meestal juist je ogen openen naar mogelijkheden die je zelf nooit had kunnen bedenken.
2. Theoriekennis is iets om op terug te vallen wanneer je eens wat minder creatief bent. Vooral bij improvisatie vind ik het erg geruststellend dat je in een minder creatieve bui altijd
kunt terugvallen op je kennis. En die relaxed-heid is juist erg creativiteit-bevorderend!

Natuurlijk moet theorie nooit een keurslijf worden; als iets goed klinkt is het goed, punt. Maar meer kennis zal je uiteindelijk altijd verder helpen.

Matern

PS ik denk dat zo'n stelling meestal wordt geopperd als excuus om niet te hoeven studeren!

[Roy K.]

+1, dat denk ik ook Matern! Mensen die niet de moeite nemen om zich enigszins te verdiepen in theorie, komen vaak met zo'n stelling of zijn het er mee eens.

Maar als je geen theorie hebt doe je maar wat. Heb ik ook jaren gedaan. Ik had toen altijd een onbevredigend gevoel gehad bij het feit dat ik niet wist wat ik deed, waarom iets goed klonk, etc.

Muziektheorie is voor mij juist iets wat ik nodig heb om te spelen. Nogmaals, anders doe je maar wat, en dat zint mij totaal niet...

[Kitaarhiero]

Kennis is macht...

[AutoStatic]

@Matern, dat snijdt hout, dat snijdt hout!
En Daevren, ik heb geprobeerd jouw peaust door te lezen maar kom er echt niet uit, sorry :???:

[Daevren]

Uuh, waarom niet?

[LuukieRayVaughan]

Teneerste je moet het aantal woorden niet vergelijken met jou muzikale kennis maar je moet je kennis over het schrijven van een boek ermee vergelijken. Als je nooit les hebt gehad kan je zeggen ga je je niet aan muzikale leer houden dus maak je iets nieuws bullshit in meeste gevallen, je luisterd naar de radio je neemt over wat eruit komt en daar stopt het misschien combineer je het met andere nummers uit de radio maar als jij ook nog eens alle muzikale kennis hebt kan jij daar ook weer gaan combineren dus word het vlak nog eens flink uitgebreid, helaas heb je ook artiesten die weinig creativiteit hebben maar dat heeft niks met je muzikale kennis te maken !

[NostraJanus]

Ik heb het topic niet gelezen, ik reageer dus alleen op de topictitel.

Ik ben het met de stelling eens want ik bemerk het zelf.

Ik heb veel meer theoretische muziekkennis dan de andere gitarist uit m'n band. Zijn solo's klinken een stuk flitsender, al zitten de mijne vaker in toon. Ik merk dat ik door m'n kennis veel meer na denk tijdens een solo. Hij speelt maar wat en dat klinkt gewoon flitsender.

Toch denk ik dat je op den duur beter uitkomt met theoretische kennis. Het is een fase waar je doorheen moet, althans dat zegt m'n gitaarleraar :D

[NostraJanus]

Ik heb het topic niet gelezen, ik reageer dus alleen op de topictitel.

Ik ben het met de stelling eens want ik bemerk het zelf.

Ik heb veel meer theoretische muziekkennis dan de andere gitarist uit m'n band. Zijn solo's klinken een stuk flitsender, al zitten de mijne vaker in toon. Ik merk dat ik door m'n kennis veel meer na denk tijdens een solo. Hij speelt maar wat en dat klinkt gewoon flitsender.

Toch denk ik dat je op den duur beter uitkomt met theoretische kennis. Het is een fase waar je doorheen moet, althans dat zegt m'n gitaarleraar :D

[taylor]

ik denk dat de stelling niet klopt.

de meeste muzikanten zonder enige kennis van theorie komen niet erg ver,je moet verhalen van bekende gitaristen zoals EVH dat die nooit les heeft gehad ook met een(grote) korrel zout nemen zijn vader was al musicus + hij heeft toen die jong was klassiek piano les gehad,voor een rocker is dat ook niet erg "cool" om te zeggen.

theoretische kennis helpt je gewoon begrijpen wat je doet ,bedoel er zijn zelfs al gasten die je niet kunnen zeggen waarom een majeur akkoord majeur is het is voor hun gewoon een naam,daarnaast zijn er ook gasten met een heel goed gehoor en die kunnen op die manier heel veel verklaren wat eigenlijk ook het belangrijkste is.maarja de meeste zullen gewoon aan de theorie moeten,al is dat ook afhankelijk van wat je wil bereiken wil je in punk band spelen dan zo ik zeggen nee doe het dan juist niet...wil je telkens een stap veder dan ontkom je er niet aan denk ik.

[Thedevilinside]

Kennis is macht...

Nou niet helemaal.

Macht is macht en die vergroot je door zaken als kennis,geld, angst, onkunde van andere, de waan van de dag en de massa.