Vraagje over kabels...

[lennartengel]

Oke, ik heb dus laatst 10 mtr Cordial gekocht met een lading Neutrik connectors en wil nu alles in m'n rack netjes maken. Maar opeens schoot me weer iets te binnen, gebalanceerde kabels :cry: . Ik weet niet zeker, maar volgens mij kan ik beter gebalanceerde kabels gebruiken. De handleiding van de g- major geeft dat aan, maar in de handleiding van mijn Mesa formula hebben ze 't over shielded kabels. Is dat hetzelfde?

En zo ja, wat voor gebalanceerde kabels raden jullie me aan? Zijn die er ook van Cordial? Of is het de moeite waard extra centen neer te leggen voor van den hull?

En misschien dat iemand ook nog eens kan uitleggen hoe dat nou zat met de mantel alleen aan de bron verbinden (heb ik ook eens gelezen hier).

[Wormaap]

Gebalanceerde kabel = onzin.
Gebalanceerd signaal = geen onzin, en daarvoor heb je (voor'n mono signaal) gewoon een willekeurige 3-aderige kabel nodig.
Shielding is het rubber om je kabel heen (hetgeen je ziet dus)

Als je geen dikke ruisbronnen in je rack hebt, en je kabellengte niet te lang wordt, heeft balanceren weinig zin.

[Marco5150]

Gebalanceerde kabel = onzin.

Shielding is het rubber om je kabel heen (hetgeen je ziet dus)



Shielding is volgens mij de koperen mantel. Die verbind je met de aarde, en op die manier scherm je de kabel af voor invloeden van buitenaf. Shielden dus.

[Wormaap]

Gebalanceerde kabel = onzin.

Shielding is het rubber om je kabel heen (hetgeen je ziet dus)



Shielding is volgens mij de koperen mantel. Die verbind je met de aarde, en op die manier scherm je de kabel af voor invloeden van buitenaf. Shielden dus.

Dan zit je er toch naast :P
Bij een kabel is de shielding gewoon het rubber dat eromheen zit.

[Nocki]

even www.tubefreak.com lezen. maarten legt het goed uit op zn site.
Nocki

[lennartengel]

Naast de shielded cable die tussen pre, poweramp en effectprocessor geplaatst moet worden, moest van de power amp naar de speakerkast een unshielded cable. Betekent dat dan dat ik daar het best gewoon een koperdraadje tussen kan hangen????
Nee, ik denk dat ze bij mesa boogie iets ander bedoelen met shielded cable. Wat dat weet ik ook niet.

Zal eens ff kijken op de site van tubefreak, bedankt.

[Marco5150]

eeeeeeeeeh ik wil verder niet moeilijk doen ofzo maar eh.....volgens mij is de shielding toch echt de mantel en niet het rubber.

http://www.anpelectric.com/Products/Audio%201%20Core.jpg

Je hebt ook shielded en unshielded cables. Shielded cables gebruik je bijvoorbeeld als instrumentkabel, en unshielded cables als speakerkabel. (die zijn dan 2 aderig)

[robzilla]

eeeeeeeeeh ik wil verder niet moeilijk doen ofzo maar eh.....volgens mij is de shielding toch echt de mantel en niet het rubber.

http://www.anpelectric.com/Products/Audio%201%20Core.jpg

Je hebt ook shielded en unshielded cables. Shielded cables gebruik je bijvoorbeeld als instrumentkabel, en unshielded cables als speakerkabel. (die zijn dan 2 aderig)

klopt

[Wormaap]

Goed, dan hebben zowel de lokale PA-winkel als elke geluidstechnicus waarmee ik ooit gewerkt heb het fout :)

[Robbert]

Goed, dan hebben zowel de lokale PA-winkel als elke geluidstechnicus waarmee ik ooit gewerkt heb het fout :)

Inderdaad.

Rubber zelf is geen shielding. Althans, niet in dit geval.. :D

[Wormaap]

Shielding... Dat betekent letterlijk eigenlijk toch wel bescherming... En rubber is toch wel de bescherming zowel tegen het kapotgaan van je kabel, als de grootste bescherming tegen ruis, maarja.
Overigens is veel speakerkabel ook ongeshield, met alleen'n dun laagje al dan niet doorzichtig PVC eromheen, zodat't niet te snel uiteen valt.

[Tubefreak]

Shielding... Dat betekent letterlijk eigenlijk toch wel bescherming... En rubber is toch wel de bescherming zowel tegen het kapotgaan van je kabel, als de grootste bescherming tegen ruis, maarja.
Overigens is veel speakerkabel ook ongeshield, met alleen'n dun laagje al dan niet doorzichtig PVC eromheen, zodat't niet te snel uiteen valt.

Sorry dat ik me er mee ga bemoeien, maar jouw verhaal raakt kant nog wal.

Shield is altijd gemaakt van een materiaal wat stroomgeleidend is, zoals koper. De shield is zo gemaakt, dat hij als een huls om de binnenste kabel(s) zit, maar hier nooit direct contact mee maakt. Deze shield zorgt er voor dat bijv radio signalen niet worden opgepikt door de binnenste kabel(s) waar je signaal door heen gaat.

Het rubber (of andere kunststof) waar de buitenkant van de kabel van is gemaakt (en ook binnenin terug te vinden is) is niet geleidend en zorgt er alleen voor dat je kabel heel blijft en de onderlinge aders en afscherming elkaar niet kunnen raken. Dit stukje rubber zal geen dB aan radio of ruis onderdrukken.

De enige reden dat een speakerkabel geen shield nodig heeft is omdat hij het signaal overbrengt van een versterker naar een speaker. Bij de speaker zit (bij een gitaarversterker) zelden of nooit nog een versterker. De opgevangen radio-signalen worden dan dus ook niet versterkt en zorgen dus voor geen enkele vorm van storing tov het hete speakersignaal.

Gebalanceerde kabels hebben een shield en twee aders, een voor een fase+ signaal en een voor fase- signaal. Als je 2 of meer apparaten hebt die gebalanceerde in/uitgangen hebben, dan moet je deze altijd gebruiken. Zal je veel voordeel opleveren qua geluidskwaliteit en problemen met aardlussen.

En wat nou over die semi-gebalanceerde kabels? (overigens is dit natuurlijk een onzin benaming, maar ja... elk beesje heeft zo zijn naampje). Het nadeel van de shield is dat deze zowel de ruis/storing "opvangt" als ook zorgt voor de verbinding voor aarde tussen twee apparaten. Zou je één aparte ader gebruiken voor puur de aarde verbinding, en de shield alleen maar aan één kant aansluiten in een kabel dan verminder je hiermee de kans op ruis en storing. En ja dit werkt echt. Geen abracadabra, nix speciaals en moeilijks, gewoon pure logica en techniek.

En als laatst denk ik dat de personen waar jij mee hebt gesproken niet zo heel veel verstand van zaken hebben. Maar meer waarschijnlijk is dat jij ze niet helemaal hebt begrepen. Het vervelende is dat je nu dingen gaat roepen die niet waar zijn en daarmee bij andere mensen voor twijfel zorgt.

Hopelijk is het een en ander iets duidelijker. :???:
Maarten

[Wormaap]

Geloof mij, ik snap mensen over het algemeen perfect als ik ze hoor ;)

Jouw verhaal dat rubber 'geen dB aan ruis of storing tegenhoudt' is pure onzin. Leg maar eens een standaard dropveter langs wat storingsbronnen, en leg dan'n fatsoendelijke kabel met een dikke rubberen mantel langs diezelfde storingsbron.
Ook vind ik het op z'n minst onsubtiel dat je zegt dat de lui waarmee ik gesproken (en gewerkt) heb geen verstand van zaken hebben. 1. Je weet nieteens wie het zijn en 2. Er wordt nu van mij verwacht dat ik van jou/jullie aanneem dat wat jullie zeggen klopt, en wat zij zeiden niet... Ik moet dus kiezen tussen een stel gasten op'n forum geloven, en lui waarvan ik in ieder geval zeker weet dat ze weten waar ze mee bezig zijn geloven...

Overigens zou het dan wél weer kunnen dat de term 'shielding' voor meerdere dingen gebruikt wordt, 't zou niet de eerste keer zijn dat door zoiets een communicatiefout ontstaat :)

[Wormaap]

Geloof mij, ik snap mensen over het algemeen perfect als ik ze hoor ;)

Jouw verhaal dat rubber 'geen dB aan ruis of storing tegenhoudt' is pure onzin. Leg maar eens een standaard dropveter langs wat storingsbronnen, en leg dan'n fatsoendelijke kabel met een dikke rubberen mantel langs diezelfde storingsbron.
Ook vind ik het op z'n minst onsubtiel dat je zegt dat de lui waarmee ik gesproken (en gewerkt) heb geen verstand van zaken hebben. 1. Je weet nieteens wie het zijn en 2. Er wordt nu van mij verwacht dat ik van jou/jullie aanneem dat wat jullie zeggen klopt, en wat zij zeiden niet... Ik moet dus kiezen tussen een stel gasten op'n forum geloven, en lui waarvan ik in ieder geval zeker weet dat ze weten waar ze mee bezig zijn geloven...

Overigens zou het dan wél weer kunnen dat de term 'shielding' voor meerdere dingen gebruikt wordt, 't zou niet de eerste keer zijn dat door zoiets een communicatiefout ontstaat :)

[Tubefreak]

Jouw verhaal dat rubber 'geen dB aan ruis of storing tegenhoudt' is pure onzin. Leg maar eens een standaard dropveter langs wat storingsbronnen, en leg dan'n fatsoendelijke kabel met een dikke rubberen mantel langs diezelfde storingsbron.

Dan zal de hoeveelheid rubber echt geen invloed hebben. De kwaliteit van de shielding van de kabel zal het verschil maken. Dikkere kabels hebben vaak ook een dikker shield en dus beschermen ze beter tegn storingsbronnen. Anders zou je ook een dunne kabel kunnen nemen en hier een lekker dik laagje gaffa omheen kunnen doen om te zorgen dat ze betere afscherming hebben.... nee dat gaat helaas niet op.


Ook vind ik het op z'n minst onsubtiel dat je zegt dat de lui waarmee ik gesproken (en gewerkt) heb geen verstand van zaken hebben. 1. Je weet nieteens wie het zijn en 2. Er wordt nu van mij verwacht dat ik van jou/jullie aanneem dat wat jullie zeggen klopt, en wat zij zeiden niet...

Als zij jou hebben verteld dat het rubber verschil maakt in de kwaliteit van het afschermen tegen een storingsbron, ja... dan twijfel ik aan de kennis van jouw bronnen. Maar zoals ik aangaf in de zin erna, verwacht ik eerder dat je ze niet helemaal goed hebt begrepen.

Waar dik rubber wel verschil in kan maken is de bijgeluiden die een kabel maakt ivm mechanische belasting van de kabel. Als je maar een dun stukje rubber om je kabel hebt en je trapt er flink op, dan zul je dat eerder horen in je geluid dan bij een kabel met een hele dikke rubberen laag. Mogelijk dat ze dit bedoelde.



Ik moet dus kiezen tussen een stel gasten op'n forum geloven, en lui waarvan ik in ieder geval zeker weet dat ze weten waar ze mee bezig zijn geloven...

Tja.... helaas ken ik mensen die er soms helemaal naast zitten met hun ideeën. Dan maakt het mij niet uit of ik ze persoonlijk spreek of via het internet. Maar als zij iets weten wat ik nog niet weet, dan zou ik het graag horen. Dus informeer mij aub maar over de kwaliteiten van rubber. Kun je wat links of technische achtergrond geven waarop zij zich baseren?


Overigens zou het dan wél weer kunnen dat de term 'shielding' voor meerdere dingen gebruikt wordt, 't zou niet de eerste keer zijn dat door zoiets een communicatiefout ontstaat
En dat denk ik dat hier aan de hand is. Net als de term cones voor een speaker, vraag aan drie mensen welk deel het is van de speaker en je krijgt vier verschillende antwoorden. Vandaar dat ik me meng in deze specifieke discussie, om er voor te zorgen dat we elkaar geen verkeerde termen gaan aanleren voor zaken die al een specifieke naam hebben.

Maarten

[Wormaap]

Bij de shielding zoals jij hem beschrijft zou de dikte niks mogen uitmaken. Wat je beschrijft is namelijk een kooi van Faraday --> een metalen kooi rond iets beschermt hetgeen aan de binnenkant tegen straling/storing.

Ik gebruik zelf meer dan genoeg kabels die volgens jouw uitleg dan ongeshield zouden zijn, en een dikkere ommanteling maakt volgens mijn 2 oortjes wel degelijk uit, maar dat zullen dan wel illusies zijn?

[Wormaap]

Bij de shielding zoals jij hem beschrijft zou de dikte niks mogen uitmaken (kan zijn dat ik er hier naast zit maar volgens mij niet, als je mijn ongelijk met bronvermelding kan bewijzen, graag). Wat je beschrijft is namelijk een kooi van Faraday --> een metalen kooi rond iets beschermt hetgeen aan de binnenkant tegen straling/storing.

Ik gebruik zelf meer dan genoeg kabels die volgens jouw uitleg dan ongeshield zouden zijn, en een dikkere ommanteling maakt volgens mijn 2 oortjes wel degelijk uit, maar dat zullen dan wel illusies zijn?

[Tubefreak]

Bij de shielding zoals jij hem beschrijft zou de dikte niks mogen uitmaken (kan zijn dat ik er hier naast zit maar volgens mij niet, als je mijn ongelijk met bronvermelding kan bewijzen, graag). Wat je beschrijft is namelijk een kooi van Faraday --> een metalen kooi rond iets beschermt hetgeen aan de binnenkant tegen straling/storing.

Ik gebruik zelf meer dan genoeg kabels die volgens jouw uitleg dan ongeshield zouden zijn, en een dikkere ommanteling maakt volgens mijn 2 oortjes wel degelijk uit, maar dat zullen dan wel illusies zijn?

Zou je eens voorbeelden kunnen geven van de kabels die jij gebruikt die dan ongeshield zouden zijn? Of heb je het hier alleen over speaker, volt, midi en stroomkabels?

Mrtn

[lennartengel]

Maarten, bedankt voor je uitleg. Alleen dan toch nog een vraagje over die gebalanceerde kabels: Is dat dan stereo? ring tip +&- en de shield aan de sleeve van de bron? En kan dat dan dus ook met een mono kabel, voor gitaar. kern aan tip en mantel aan de sleeve van de bron?

@wormaap: Tuurlijk ben ik blij dat iemand een antwoord op mijn vraag wil geven, maar lees dit topic nou nog eens na en open je geest voor nieuwe informatie. Je verhaal staat haaks op dat wat Maarten beweerd, echter zonder argumenten anders dan, ik heb gehoord dat. Ik weet ook niet precies hoe dit soort dingen in elkaar steken en vind het dan uitermate onplezierig dat iemand mij dit soort informatie geeft.

[Wormaap]

Zonder argumenten anders dan 'ik heb gehoord dan' lekkere onzin...
'Ik heb zelf gehoord' is misschien een betere omschrijving :)
'K ga maandag naar de PA-boer wat instrumentkabel halen zonder pluggen, daar zal ik een stukje van strippen en dan komen we er vanzelf achter wie gelijk heeft :)

[Nocki]

Hij blijft een berg aan kennis hebben die maarten!!!

:-)

NOcki

[Tubefreak]

Maarten, bedankt voor je uitleg. Alleen dan toch nog een vraagje over die gebalanceerde kabels: Is dat dan stereo? ring tip +&- en de shield aan de sleeve van de bron? En kan dat dan dus ook met een mono kabel, voor gitaar. kern aan tip en mantel aan de sleeve van de bron?

Een gebalanceerde kabel heeft helaas niets met stereo te maken, echter gebruik je wel een stereo jack plug als je een gebalanceerde jack hebt. Deze hebben een tip, ring, sleeve. Ik zal even kort uitleggen wat het geintje achter gebalanceerd is.

Het signaal wordt door ader1 gestuurd (fase +). Echter wordt er een copy van het signaal gemaakt (in het apparaat zelf) en van deze copy wordt de fase 180 graden omgedraaid en gaat door ader2. Als bij ader1 de sinus omhoog gaat, gaat de sinus dus bij ader2 omlaag, snap je?.

Nu zit er dus in je kabel 2 aders, met beide hetzelfde signaal, echter is er eentje qua fase precies het tegenovergestelde. Bij het apparaat wat het signaal ontvangt wordt de copy (fase -) van het bronsignaal wederom 180 omgedraaid (dus weer identiek aan bronsignaal) en bij het origineel gevoegd.

Dit levert als voordeel op, dat als beide signalen in de kabel iets van ruis/brom/storing hebben opgevangen de storing bij beide signalen gelijk is. Maar zoals je weet wordt het fase - signaal (ader2) weer omgezet naar een fase + signaal. Dit heeft als gevolg dat de ruis in ader2 ook wordt omgedraaid. En... het geluid van ader2 werd na de omkering weer bij ader1 gevoegd. Nu is de ruis in ader1 gelijk gebleven, maar in ader2 is deze qua fase dus omgekeerd. En wat gebeurt er als je 2 gelijke signalen bij elkaar voegt van omgekeerde fase.... dan heffen ze elkaar op. Of te wel de ruis/brom/storing wordt opgeheven. Mooi hè!

Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb kunnen maken. Als dat het geval is dan snap je nu dat een gebalanceerde verbinding valt te preferen boven een ongebalanceerde verbinding.

Wat is dan stereo? Dat zijn twee signalen die niet samen worden gevoegd en juist gescheiden verwerkt dienen te worden. Of zoiets.... ;) Maar gebalanceerd en stereo hebben dus weinig met elkaar te maken.

Ok en dan gaan we nog even een heel klein stukje verder voor de freaks. Fase is een mooi iets waar je gebruik van kunt maken om het stereobeeld / plaatsing van je "mix" mee aan te passen. Maar ook iets wat heel vervelend kan werken.

Stel je sluit je gitaar aan op een y-splitter en voed je signaal naar 2 verschillende versterkers die beiden aan staan en naast elkaar. Als de fase van beide versterkers gelijk is, krijg je een mooi dik en rijk geluid. Maar als de versterkers ten opzichte van elkaar uit fase staan, dan krijg je 9 van de 10 keer een hele rare, dunne en blikkerige sound die niet echt direct of punchy klinkt. Dit komt dus doordat de geluidsgolven van beide speakers elkaar een beetje willen opheffen omdat ze uit fase staan.

Overigens zijn niet alle kanalen op 1 versterker hetzelfde qua fase. Een high gain kanaal heeft vaak een omgekeerde fase t.o.v. het cleane kanaal. Dit heeft weer met het aantal buizentrappen te maken. En zorgt dus vaak voor problemen als je over 2 of meerdere versterkers te gelijk wilt spelen.

Een ander voorbeeld van fase. Zo speelde ik een tijd geleden in de Bazar in Den Haag en de PA speakers bestonden uit een hoog, midden en laag kast, zowel links als rechts. Nu was aan de linkerkant de midden-toon-speaker omgedraaid qua fase (waarschijnlijk een soldeer foutje van de kabels). Als je dan op de juiste plek ging staan in de zaal, hoorde je dat héél duidelijk.

Bewoog je je hoofd iets naar links, dan klonk die speaker veel harder, bewoog je je hoofd naar rechts, dan klonk deze weer harder. 10cm maakt al een enorm verschil. Iets wat je met speakers met gelijke fase niet zo hebben. En als je door de zaal heen liep werd je helemaal gek. en de huistechnicus maar beweren dat je dat niet kunt horen. Nou zelfs onze roadie kon het horen :D

En om dan af te sluiten met het geen waarom ik eigelijk dit laatste stukje begon... Ik heb een Digitech GSP2101 waarmee ik erg rare dingen kan maken. Een tijd geleden heb ik een delay gebruikt waarvan het delay signaal bij elke delay wisselt tussen links en rechts in het stereobeeld. Dit wordt ook wel ping-pong delay genoemd en klinkt erg leuk. Maar... dat kan ook breder dacht ik.

In mijn digitech maakte ik een copy van die ping-pong delay, maar draaide èn de fase om èn de links/rechts plaatsing. Nu had ik dus een delay die links klonk en rechts ook aanwezig was, maar dan uit fase. en vise versa. Als je het uitfase geluid even hard als het infase geluid zet, klinkt het een beetje raar. Maar zet je het uitfase geluid een aantal dB zachter, dan lijkt het ineens alsof de delay niet uit je linker speaker komt, maar zelfs buiten je speaker aan de linkerkant. Dit komt doordat er rechts zachtjes een uitfase geluid is. Deze heft het origineel links een beetje op et voila we hebben een soort surround sound. Ik ga hier nog opnames van maken voor mijn site, want dit moet je echt horen. Klinkt waanzinnig!!! En zo kun je dus leuk spelen met fase.

Zo nu heb ik RSI van al het tikken. Ga nog ff met mijn nieuwe Line6 Filter Pro spelen en dan toch maar gaan slapen, gister was het ook al 5 a.m.

Mrtn

[Epic]

....

Het signaal wordt door ader1 gestuurd (fase +). Echter wordt er een copy van het signaal gemaakt (in het apparaat zelf) en van deze copy wordt de fase 180 graden omgedraaid en gaat door ader2. Als bij ader1 de sinus omhoog gaat, gaat de sinus dus bij ader2 omlaag, snap je?.

Nu zit er dus in je kabel 2 aders, met beide hetzelfde signaal, echter is er eentje qua fase precies het tegenovergestelde. Bij het apparaat wat het signaal ontvangt wordt de copy (fase -) van het bronsignaal wederom 180 omgedraaid (dus weer identiek aan bronsignaal) en bij het origineel gevoegd.

Dit levert als voordeel op, dat als beide signalen in de kabel iets van ruis/brom/storing hebben opgevangen de storing bij beide signalen gelijk is. Maar zoals je weet wordt het fase - signaal (ader2) weer omgezet naar een fase + signaal. Dit heeft als gevolg dat de ruis in ader2 ook wordt omgedraaid. En... het geluid van ader2 werd na de omkering weer bij ader1 gevoegd. Nu is de ruis in ader1 gelijk gebleven, maar in ader2 is deze qua fase dus omgekeerd. En wat gebeurt er als je 2 gelijke signalen bij elkaar voegt van omgekeerde fase.... dan heffen ze elkaar op. Of te wel de ruis/brom/storing wordt opgeheven. Mooi hè!

Mrtn
2 thumbs up voor encyclopedie maarten!!

Wat je hier beschrijft is hetzelfde principe als het humbucker element. Theoretisch gezien zou je dus de + en - fase van je humbucker pas bij de versterker moeten combineren om een zo ruisvrij mogelijk geluid te krijgen.

[ieme]

K heb vanmiddag net mn rack opnieuw bekabeld met George L, superspul!

[Wormaap]

Ik ben vandaag langs geweest bij de plaatselijke PA zaak voor een stuk snoer en heb meteen maar even gevraagd, en ja hoor, ik zat er naast :)
Ik zal de mensen die mij dit verteld hebben een fikse draai om hun oren geven, want ze wisten dus duidelijk niet waar ze het over hadden en hebben mij dusdanig geïndoctrineerd dat ik mij hier heerlijk voor lul gezet heb :-D

Nu vat ik wel waarom zo veel versterkermerken ongeshielde kabel aanbevelen :lol:

[Tubefreak]

Tof dat je ff aangeeft dat je er een beetje naast zat. Laat character zien!

Mrtn