Interessant over versterkers, volume, decibel etc.

[Negative K3 fan]

test

[Negative K3 fan]

Ik heb voor natuurkunde samen met iemand anders en een decibel meter een paar experimenten uitgevoerd teneinde het verschil tussen praktijk en theorie te vergelijken, daarbij zijn een paar leuke dingen uitgekomen.

Vaak hebben mensen niet echt een beeld van watts, attenuaters etc etc. misschien dat een paar leuke grafiekjes helpen.

ik heb wat dingen in een xls (excel bestand) staan.

voor degenen met een goed geheugen, de nacht dat de politie met 7 klachten van geluidsoverlast aan de deur van ons vrijstaande huis (met in 100 meter geen buren) is gekomen speelde ik met nog geen 5 hele Watts (theoretisch zelfs 3,75 watt) op mijn versterker.

Dus tja, 100 watt, is dat nou echt nodig? (headroom freaks daargelaten :) daar ben ik het nog helemaal mee eens!)

hier de link http://home.zonnet.nl/spit23/geluidsdinges.xls

[skabouter]

gaaf :D

en reken nou eens uit hoeveel klachten je binnen zou krijgen als je daadwerkelijk 100 watt zou gebruiken. dat lijkt me zowieso wel de moeite waard dus. 100 watt is goed !! (maar 180 is beter) (en 300 is nog beter)

[waix]

misschien bellen je buren heel snel de politie :x

[Negative K3 fan]

misschien bellen je buren heel snel de politie :x

misschien. kans is er wel, maar ik denk het niet, aangezien dat de enige keer was, en verder nooit last van gehad (toen het overdag was of wanneer ik de ramen dicht had hehehe.)

[IndiepoprockJesse]

Ik heb voor natuurkunde samen met iemand anders en een decibel meter een paar experimenten uitgevoerd teneinde het verschil tussen praktijk en theorie te vergelijken, daarbij zijn een paar leuke dingen uitgekomen.

Vaak hebben mensen niet echt een beeld van watts, attenuaters etc etc. misschien dat een paar leuke grafiekjes helpen.

ik heb wat dingen in een xls (excel bestand) staan.

voor degenen met een goed geheugen, de nacht dat de politie met 7 klachten van geluidsoverlast aan de deur van ons vrijstaande huis (met in 100 meter geen buren) is gekomen speelde ik met nog geen 5 hele Watts (theoretisch zelfs 3,75 watt) op mijn versterker.

Dus tja, 100 watt, is dat nou echt nodig? (headroom freaks daargelaten :) daar ben ik het nog helemaal mee eens!)

hier de link http://home.zonnet.nl/spit23/geluidsdinges.xls

ok klinkt interessant, maar leg nou eens uit hoe je het dan voor elkaar krijgt met 3,75 watt zoveel herrie te maken, want uit dat bestand wordt ik niet echt wijzer zonder uitleg..

Jesse//

[Negative K3 fan]

dat bestand is misschien een beetje vaag, maar het geeft onder andere het verband tussen de stand van de volume knop en het vermogen wat er uit de versterker komt aan (een 60 watt buizen combo 5150). Jullie zullen allemaal wel een idee hebben hoe hard zoiets gaat (ehe ehe), maar velen zullen waarschijnlijk geen goed beeld hebben van hoeveel watt er dan daadwerkelijk aan geluid wordt geproduceerd. In de bovenste grafiek is het aantal decibel uitgezet tegenover de stand van de volume knop. In de tweede grafiek is de geluidsintensiteit tegenover de afstand uitgezet, die is niet zo heel erg interessant, maar misschien wel leuk om te zien hoeveel verschil in volume het geeft naar de gelang de afstand tot de geluidsbron, de grafiek is logaritmisch! In de laatste grafiek zie je horizontaal het standje van de versterker en verticaal zie je het aantal watts wat dan door de speaker naar buiten komt, roze geeft hierbij de lijn aan die theoretisch zou moeten ontstaan en blauw geeft de door ons gemeten resultaten aan die we hebben berekend.

[pimmetje]

Verband tussen vermogen en volume wordt idd vaak zwaar overdreven. Het geluid (mate van vervorming e.d., dus headroom) moet dan idd ook ff buiten beschouwing gelaten worden.

Door die logaritmische schaal waar Lennart 't over heeft, is het dus zo dat 50Watt 2x zo luid gaat als 5Watt. Hierbij uitgaande van dezelfde speakers en zo. Watt x10 is dus volume x2.

Als je 't vermogen x2 doet, krijg je dus wel meer headroom, maar eigenlijk vrijwel geen extra volume.

Als je speakers ook in 't plaatje meeneemt, is het dus mogelijk om een 50Watt versterker voluit te zetten en dat hij even hard of zachter klinkt dan een 5Watt versterker die ook voluit staat. Bijvoorbeeld door een (liefst ook nog inefficiënte) 6" speaker op de 50-watter aan te sluiten en een zeer efficiënte 12" speaker op de 5-watter.

Als je dan al die rockers met 100W-tops en 4x12" rond ziet slepen in kleine kroegies en hun randje en scheur volledig uit voorversterker en pedaaltjes moeten halen.... dan kan je toch alleen maar een grote grijns op je bakkes krijgen :D

[FNaRK]

Als je dan al die rockers met 100W-tops en 4x12" rond ziet slepen in kleine kroegies en hun randje en scheur volledig uit voorversterker en pedaaltjes moeten halen.... dan kan je toch alleen maar een grote grijns op je bakkes krijgen :D


maar het staat wel STOER :D

[andy]

Schiet me niet af voor de volgende opmerking: Maar als je in een kleine kroeg bv een dubbele stack neerzet kan de volumeknop van beide amps naar LINKS, terwijl je de sound wel intens voelt. Want (stevige) muziek is niet alleen horen maar ook voelen. Dus dan staat het stoer en heeft het ook nog eens effect. Maar dat zal wel met headroom bedoeld worden, al die shit engelse termen. Massief geluid heet zo iets in normaal Nederlands.

[Frits van Mourik]

Inhakend op het verhaal van Pimmetje:

Jaren terug deed mijn PA-bedrijfje (DVR) een 5 mei festival in een park op Rotterdam-Zuid.
We gebruikten een 4kW all horn loaded set.Toentertijd echt niet misselijk.
W-bins met 15"Gauss, midhorns met 12"JBL, EV midhi, JBL bullets.
Alles hoog-rendement.
Tijdens de line-check ( CD'tje draaien enzo) komt er een stelletje randgroepers met een ghettoblaster
( onbehoorlijk grote cassetteplayer) op de rand van 't podium zitten om hun eigen ding te doen.
In plaats van ze weg te vloeken, heb ik toen een contest met ze gedaan:
'Es ff horen, hoe hard we konden...
Hoe luid we ons CD'tje ook draaide, de ghettoblaster met z'n 2 X 5 watt batterypower
brulde er (zwaar vervormd, weliswaar) zomaar doorheen.
De politie kwam er al gauw een eind aan maken. Ons geluid droeg toch gelukkig wel wat verder.
(Die gasten waren toen ook ineens pleite :razz: )

Waaruit bleek: 4 kW (redelijk) onvervormd geluid legde het bijna af tegen
10 Wattjes aan pokkeherrie. Was voor mij een best wel leermoment...

[pimmetje]

Schiet me niet af voor de volgende opmerking: Maar als je in een kleine kroeg bv een dubbele stack neerzet kan de volumeknop van beide amps naar LINKS, terwijl je de sound wel intens voelt. Want (stevige) muziek is niet alleen horen maar ook voelen. Dus dan staat het stoer en heeft het ook nog eens effect. Maar dat zal wel met headroom bedoeld worden, al die shit engelse termen. Massief geluid heet zo iets in normaal Nederlands.

Dat is idd ook wel waar...
Met meer vermogen, kan je makkelijker meer laag produceren... en dat blaast natuurlijk dan ook weer. Extra speaker-oppervlak helpt daarbij ook en meerdere speakers zorgen voor meer spreiding van 't geluid.

Maar hier ging het om droog gemeten volume en de relatie met vermogen en dan heb je om een kroegje met geluid te vullen VEEL minder dan zo'n dubbele stack en 100W. Zoals je al zei "knop helemaal LINKS"... vooral meer dan 1 speaker helpt.
Maar een "massief geluid" en ook nog 'ns loeihard is ook te halen uit bijvoorbeeld 15Watt buizen over 2x12" of zo.

Voor je rug scheelt 't een boel aan hout, trafo's en speakermagneten :D.
En voor je geluid scheelt 't dat je je eindbuizen EN je speakers lekker kan laten werken. Maar dat heeft natuurlijk weer allemaal wat meer met smaak en de wens voor headroom te maken... dwaalt af van de droge volume/weerstand-zooi... komt dan meer in de kleuring van 't geluid.

[Raffel]

als ik het goed begrijp uit de grafiekjes, kun je je versterker dus het beste op z'n hardst zetten, want dan gaat ie minder hard dan je theoretisch gezien verwacht had :-D

[Diedo]

ik vind het wel een interessant experimentje ja, mag ik weten hoe je het precies gemeten hebt? iets met een multimeter aan de speaker? en een decibelmeter. heb je clean of vervormd gespeeld (maakt denk ik ook wel uit). dus hoe en wat?

[Wilbert]

Even voor de duidelijkheid: als je een 50 watt versterker tien procent open zet, is het nog steeds een 50 watt versterker. Dat wattage zegt ALLEEN iets over het stroomverbruik van die versterker. Het is dus regelrechte onzin om te zeggen dat je dan een 5 watt bakkie hebt. Dat is niet zo, want hij verbruikt nog steeds meer (waarschijnlijk niet de volle 50 watt, maar zeker meer dan 5), en met volume heeft het eenvoudigweg niks te maken.
En het is inderdaad wel grappig om dit logaritmische verband (tussen de stand van je volumeknop en het daarwerkelijke volume) zo te zien, maar als je het goed wil interpreteren moet je je wel bedenken dat je oren een verschil van zeg 5 dB heel verschillend waarnemen als het gaat om het verschil tussen 35 en 40 dB dan bijvoorbeeld tussen 115 en 120 dB.

[Negative K3 fan]

die 50 watt zegt niks over het stroomverbruik, dat is wat eruit komt. Op mijn peavey achterop staat dat hij 200 watt aan stroom verbruikt en dat er maximaal voor 60 watt aan kabaal uit komt richting de speakers.

en als je je 50 watt bak op 10% zet komt er veeel minder vermogen uit (log potmeter) dan 5 watt.

Wat ik heb gedaan is mijn 5150 met een mega hoog ingangssignaal met echo en feedback knetterhoog zodat hij ging oscileren in de hevig vervormde voorversterker in de eindversterker heb laten lopen, dit klopt natuurlijk niet helemaal, maar het ging over de verhoudingen, dus daarom heb ik het zo gekozen dat de eindtrap de enige verandere factor was.

verder heb ik een decibel meter gebruikt die van 50 tot 110 kon meten, vandaar dat er geen resultaten boven standje 7 zijn, met een correct uitgemeten afstand tot de speaker op oorhoogte, dat oorhoogte heb ik expres gedaan omdat de dB meter het anders niet aakomt en het ging over de praktijk, wat je hoort dus, en je ligt nooit met je kop recht voor de speaker van een 212 combo. En wat jij zegt Wilbert, als laatste klopt helemaal niet, je oren horen JUIST een verschil van 5dB even goed tussen 35 en 40 als tussen 115 en 120. Al is je gehoor eigenlijk niet iets waarje diudelijk op af kunt gaan kwa hardheid, omdat je niet kunt zeggen dat het ene 1,6 keer harder is dan het ander door alleen te luisteren. Je oren zijn dus eigenlijk als goed meetinstrument voor volume niet erg goed. Daarom zijn in ons verschil ook intensiteit etc. opgenomen.

[Negative K3 fan]

die 50 watt zegt niks over het stroomverbruik, dat is wat eruit komt. Op mijn peavey achterop staat dat hij 200 watt aan stroom verbruikt en dat er maximaal voor 60 watt aan kabaal uit komt richting de speakers.

Het signaal wat door de speakers gaat heeft een vaste (op de amp aangegeven) spanning van 22 volt. De stroomsterkte varieert naar gelang het volume/volumeknop wordt opengedraaid.

en als je je 50 watt bak op 10% zet komt er veeel minder vermogen uit (log potmeter) dan 5 watt.

Wat ik heb gedaan is mijn 5150 met een mega hoog ingangssignaal met echo en feedback knetterhoog zodat hij ging oscileren in de hevig vervormde voorversterker in de eindversterker heb laten lopen, dit klopt natuurlijk niet helemaal, maar het ging over de verhoudingen, dus daarom heb ik het zo gekozen dat de eindtrap de enige verandere factor was.

verder heb ik een decibel meter gebruikt die van 50 tot 110 kon meten, vandaar dat er geen resultaten boven standje 7 zijn, met een correct uitgemeten afstand tot de speaker op oorhoogte, dat oorhoogte heb ik expres gedaan omdat de dB meter het anders niet aakomt en het ging over de praktijk, wat je hoort dus, en je ligt nooit met je kop recht voor de speaker van een 212 combo. En wat jij zegt Wilbert, als laatste klopt helemaal niet, je oren horen JUIST een verschil van 5dB even goed tussen 35 en 40 als tussen 115 en 120. Al is je gehoor eigenlijk niet iets waarje diudelijk op af kunt gaan kwa hardheid, omdat je niet kunt zeggen dat het ene 1,6 keer harder is dan het ander door alleen te luisteren. Je oren zijn dus eigenlijk als goed meetinstrument voor volume niet erg goed. Daarom zijn in ons verschil ook intensiteit etc. opgenomen.

[Negative K3 fan]

dubbel

[Negative K3 fan]

dubbel

[Negative K3 fan]

En het is inderdaad wel grappig om dit logaritmische verband (tussen de stand van je volumeknop en het daarwerkelijke volume)

dat klopt juist niet, het volume (in dB) is juist heel lineair, het verband tussen stand van de volumeknop en intensiteit en vermogen daarentegen is wel logaritmisch (zoals het zou horen), alleen niet perfect. En waarom het niet perfect is ga ik bespreken in de discussie/conclusie (daar gaat het dus uiteindelijk om).

[Wilbert]

die 50 watt zegt niks over het stroomverbruik, dat is wat eruit komt. Op mijn peavey achterop staat dat hij 200 watt aan stroom verbruikt en dat er maximaal voor 60 watt aan kabaal uit komt richting de speakers.
Hier heb je gelijk in, maar aangezien je dit niet erbij vermeldde, ging ik er van uit dat je met je stroomverbruik gerekend had. Dat is op zich niet logisch, en dus ook mijn fout. Maar helaas zie je wel dat 90% van de muzikanten denkt dat het gebruikte vermogen gelijk is aan het geleverde vermogen.

en als je je 50 watt bak op 10% zet komt er veeel minder vermogen uit (log potmeter) dan 5 watt.ik trok hier de vergelijking door met het stroomverbruik. Ook hier geldt dus dat je gelijk hebt.

En wat jij zegt Wilbert, als laatste klopt helemaal niet, je oren horen JUIST een verschil van 5dB even goed tussen 35 en 40 als tussen 115 en 120.
Je hebt gelijk als je het hebt over een verder geluidsvrije omgeving. Gitaar zul je echter meestal in een band spelen. En dan worden die verhoudingen een stuk anders. Dan maakt het wel verschil. Maar goed, ik zie dat je best goed weet waar je het over hebt. Ik zal je niet meer in de weg zitten met corrigerende posts.

[_Gràve_£ord]

Je hebt gelijk als je het hebt over een verder geluidsvrije omgeving. Gitaar zul je echter meestal in een band spelen. En dan worden die verhoudingen een stuk anders. Dan maakt het wel verschil. Maar goed, ik zie dat je best goed weet waar je het over hebt. Ik zal je niet meer in de weg zitten met corrigerende posts.

in dergelijk geval moet je rekening houden met een bepaalde 'weging', omdat het oor niet even gevoelig is voor alle frequenties: om bv bassen even luid te horen dan de gemiddelde stemfrequentie zal het aantal dB hoger uitvallen. vandaar dat je vaak db(A) ziet staan, die A slaat dan op het type van de 'weging' die gebruikt werd

[Negative K3 fan]

Maar goed, ik zie dat je best goed weet waar je het over hebt. Ik zal je niet meer in de weg zitten met corrigerende posts.

Ik waardeer het juist als er kritiek wordt gegeven!

[Droffie]

Uuhmm..Om op headroom terug te komen. Iemand suggereerde dat "massief geluid" is.
Ik was altijd in de veronderstelling dat Headroom overcapaciteit is waardoor er minder of geen eindtrapvervorming optreedt. toch :???:

[Negative K3 fan]

dat laatste klopt, maar als je geilt op alleen voorversterker vervorming...

[hadv]

-K3

dank voor het boeiende verhaal
je spreadsheet is zonder toelichting helaas zeer moeilijk begrijpelijk, maar de discussie er omheen hier is wel leerzaam

[lcvanderhelm]

Een 50 watt buizenversterker vebruikt echt wel een hoop meer dan de AFGEGEVEN 50 watt

[lcvanderhelm]

Oops foutje ik was vergeten de 2de pagina te lezen

[Braindead]

Quote
"Negative K3 fan schreef:
En wat jij zegt Wilbert, als laatste klopt helemaal niet, je oren horen JUIST een verschil van 5dB even goed tussen 35 en 40 als tussen 115 en 120. "

Dit klopt volgens mij niet. Ik weet dat je bijvoorbeeld bij het waarnemen van kilo's bijv in de hand houden, je steeds minder het verschil in toename kunt waarnemen. Dit is volgens mij ook het geval met decibels. Een veschil in 5 decibel bij lage geluidssterkte is veel makkelijker waarneembaar als eenzelfde verschil in een hoog geluidssterkte.

Lijkt me ook logisch.

[Negative K3 fan]

ja als je er vanuit gaat dat de decibel schaal een logische lineaire schaal is (net als kilo's, meters etc.), echter decibels is een heel verhaal apart en is niet zo logisch als hij lijkt en is ook met die bedoelingen ontworpen. Bij geluidsintensiteit gaat jouw verhaal van kilo's etc wel op. Maar de decibel schaal steekt vrij ingewikkeld in elkaar en daar klopt mijn verhaal weer.