bestaan er ook andere tonen?

[Voidhead]

Iedereen houdt zich allemaal vast aan al die noten die we kennen met allemaal hun eigen frequentie (A = 440hz)

Maar wat ik me dan afvraag, er bestaan toch nog meer tonen tussen de A,B,C,D,E,F,G en de halve noten ertussenin.
bijvoorbeeld 'kwart' noten of andere frequenties die niet onder de bestaande noten vallen.

weet iemand hier meer over of 'klinken' echt alleen die 12 tonen die wij kennen in onze oren?? want ooit moet het verzonnen zijn toch..

[Negative K3 fan]

je hebt de A# de Bb etc.

maar in niet westerse muzieksoorten komen dat soort noten die er een kwart tussen zitten wel eens voor, bijvoorbeeld op sitars.

[JV]

buiten de 12 noten op de gitaar heb je er naar mijn weten nog 2, die in de westerse muziek gebruikt worden.

dat zijn de E#(Fes) en de B#(ces)

deze kunnen niet op de gitaar gespeeld worden, maar bijvoorbeeld een trompet kan deze noten wel aan. in weze zijn dit ook gewoon de f en de c, maar dan met andere boventonen.

maar in weze hoort bij elke frequentie wel een noot. maar in de westerse muziek zijn alle noten vastgelegd met een bepaalde frequentiewaarde.

iemand die daar bijv lak aan had was hendrix, hij stemde altijd op het gehoor en je hoort hem vaak genoeg spelen ergens tussen es en e in. alleen klinkt het niet vals doordat alle noten opzich gestemd staan, je hoort het pas als je het na gaat spelen

[Harald]

Stukkie historische achtergrond voor wie graag leest:
(anders door naar volgende kop)

om te beginnen zijn die twaalf tonen zoals wij ze gebruiken alweer een benadering van de ideale situatie. Dat zou een pythagorese stemming zijn met zuivere intervallen (en dus mooie verhoudingen, die de geometrie van de schepping (of Gods creatie als je dat prefereert) weergeven)(die verhoudingen zijn dus 1:2 2:3 etc) Nadeel van dat systeem is alleen dat het eigenlijk alleen binnen een oktaaf of twee werkt, waarna ook hier die verhoudingen toch niet meer opgaan. Transponeren hoef je al helemaal niet te proberen in dat systeem.

Op het einde van de barok wonnen de componisten die meer wilden het dan toch van de mensen die vonden dat de goddelijke verhoudingen geeerd moesten worden. Composities konden nu langer worden, je had niet ineens een ander instrument nodig als je in een andere toonsoort wilde spelen, en er kon gemoduleerd worden binnen een stuk. De oplossing werd mede door JS Bach aangedragen in de vorm van de getempereerde stemming. Die wordt nog steeds gebruikt. Een voorbeeld van het feit dat dat toch weer niet voor iedereen zaligmakend is vind je in de speciale frets met een knik erin die de fijnstemming op een gitaar nog iets verbeteren. Een ander voorbeeld zit in het feit dat het stemmen puur op octaven 5 en 7e fret eigenlijk ook niet helemaal klopt.

En waarschijnlijk gelijk de reden waarom wij die kwart tonen niet meer gewend zijn, terwijl je ze bijna overal ter wereld nog tegen komt.

Interessant, maar enigzins technisch verhaal dit. Op zich is hier ook wel het een en ander over geschreven en te vinden.

Kwarttonen Blue notes en meer

De blue note zit ergens tussen de kleine en grote terts in. Leuk voor blazers en gitaristen die hem kunnen spelen. Een pianist kan dat strikt genomen niet.

Toonladder omhoog en toonladder omlaag spelen op een viool, of gezongen levert niet exact dezelfde frequenties op. De noten worden dan nl. of van onder of van boven benaderd.

Kijk je (net als bij de sitar) naar de hals van een saz, dan zie je dat daar meer tonen op zitten dan wij gebruiken. Luister je naar de zang die uit een moskee komt dan hoor je die kwart tonen ook heel duidelijk. Ook bij muziek voor de oud hoor je die kwart tonen duidelijk.

De zeven specifieke vibratos in Chinese muziek zijn ook zo'n voor ons vreemd verschijnsel. bij klassieke ensembles in het Westen lijkt het er vaak op dat men alleen vibrato aan en uit kent.

Gamelan muziek gebruikt ook weer een afwijkende stemming

Experimenten

In de zeventiger jaren zijn er wel gitaristen geweest die geexperimenteert hebben met halzen met andere fret verdelingen. Wat ik ervan gehoord heb vond ik niet echt succesvol, maar er zit er vast nu ook ergens op een zolderkamer iemand dit soort dingen te proberen.

De fretloze gitaar. Daarmee kun je een eind komen, al is het mij nooit gelukt de hogere snaren te laten klinken. Moet wel kunnen getuige opnames van Zappa en Adrian Belew (oa bij King Crimson) Zag ooit wel een turkse gitarist met een e-bow op een fretloze gitaar spelen en van die moskeezang imiteren.

[Negative K3 fan]

dat zijn de E#(Fes) en de B#(ces)

deze kunnen niet op de gitaar gespeeld worden, maar bijvoorbeeld een trompet kan deze noten wel aan. in weze zijn dit ook gewoon de f en de c, maar dan met andere boventonen.




dat klopt niet helemaal, de E# Fb en B# Cb zijn enharmonische noten, daar zit alleen een muziektheoretische verschillen in. Ze klinken iig hetzelfde maar vanwege muziektheoretische overwegingen moeten ze soms gebruikt worden, net als dubbelkruizen en dubbel mollen, Fisis (is enharmonisch gelijk aan een G bijvoorbeeld).

[hoofd]

Er is ook een noot H...rara hoe komen we aan die :)

[schaap]

Een zekere (Duitste dacht ik) componist die zn naam wilde spelen :-D
Zn naam hoef ik denk ik niet eens te noemen :razz:


Toch ?

[Iced Dragon]

wat ik mij herinner uit de muziekschool was dat er wel een verschil zit tussen een bv. Bb en een A#. Noten (of tonen??) zouden ingedeeld zijn in 9 komma's of zo en door 1 komma meer of min te spelen kun je dus een verschil maken...bv op viool...

[Kjiratsiekoedel]

er is ook zeer moderne (voor mij niet aan te horen) muziek met halve-halve-derde-wat je maar wilt aan nootafstanden.

verschil tussen A# en Bes => de A# is iets hoger dan de Bes
De A# wil als het ware naar de A toe en de Bes naar de B.

Ik heb me laten vertellen dat violisten hier gebruik van maken. Op de gitaar kan je het doen doen een Bes een beetje te benden => dan heb je ene A#

[hoofd]

Een zekere (Duitste dacht ik) componist die zn naam wilde spelen :-D
Zn naam hoef ik denk ik niet eens te noemen :razz:


Toch ?

Je gaat door voor de koelkast ;).

Voor de gitaar is trouwens nog een meerdere tonen systeem, genaamd Lucy Tuning. Die gaat uit van niet 12 frets in een octaaf maar 31. :o

[schaap]

Hoe :o
Zelfs met dat A# Bb gedoe kom je daar nog steeds niet in de buurt

[B_FORCE]

Mmm, interessant stukje om te lezen, grappig...

[Jimi Hendrix]

In zijn 2e vioolconcert (ca 1930?) gebruikt Bela Bartok ook kwarttonen, dit omdat hij dat hoorde in de volksmuziek van zijn land (hongarije).
Het effect van die kwarttonen op mij was meer dat van een kleurverschil om het zo maar te zeggen, dan van een 'andere noot'.
Wel meesterlijke muziek trouwens, goeie licks ;-)
Het is dus meer zo dat kwarttonen in de westerse klassieke muziek niet werden gebruikt, terwijl in de volksmuziek dit vaak genoeg voorkomt (tegen het zere been van de kerk aan, die dit in de ban probeerden te doen met dank aan een zekere paus in de 12e eeuw).

[Kjiratsiekoedel]

owja das waar ook. van de kerk mochten heel lang bepaalde toonladders, instrumenten en tooncombinaties niet worden gebruikt. anders was je heidens :D

gitaar bijvoorbeeld ook (luit mocht volgens mij weer wel). dat hed te maken met de oorsprong => gitaar kwam oorspronkelijk uit heidens gebied

[hoofd]

Er is toch ook zoiets als een 'duivelsinterval', met een verlaagde kwint dacht ik...

[basswasp]

Om nog even door te gaan over de pythagorese toonverhoudingen (een snaar verdelen in 1:2, 3:4, etc...)
Nu was er dus ook nog een 4:7 noot die je vrijwel nooit hoort, maar die ook niet vals is. Zo was er nog één.

Weet iemand waar dit noten nu in de praktijk zitten op de (bas)gitaar? Met een benden (tremolo-en) moet zo'n noot te spelen zijn.

In "I'm A Believer" van The Monkees kwam ik in de baslijn ook zo'n noot tegen die tussen B en C inlag, maar niet vals was. Nu kan het natuurlijk zijn dat Chandler gewoon z'n vinger niet goed op de snaar zetten en die snaar per ongeluk een stukje verder douwde...

[ReinoutV]

dat klopt niet helemaal, de E# Fb en B# Cb zijn enharmonische noten, daar zit alleen een muziektheoretische verschillen in. Ze klinken iig hetzelfde maar vanwege muziektheoretische overwegingen moeten ze soms gebruikt worden, net als dubbelkruizen en dubbel mollen, Fisis (is enharmonisch gelijk aan een G bijvoorbeeld).

Dit is natuurlijk gelul he: en eis is enharmonisch gelijk aan een f, en niet aan een fes, zoals een bis ook enharmonisch gelijk is aan een ces. Vroggah was er inderdaad verschil tussen een ais en een bes, maar ergens in de vorige eeuw is er afgesproken dat er in de 'moderne' muziek geen onderscheid meer werd gemaakt tussen deze twee noten: ze werden dus enharmonisch GELIJK. Op gitaar of piano kan je ook geen verschil maken tussen deze twee noten. Hoewel je dus, als het de notatie betreft, grove fouten kunt maken als je kruizen en mollen door elkaar haalt, je speelt er als gitarist geen noot anders om. Op viool (en andere strijkinstrumenten) kan je de noten wél anders intoneren.

In de oostere muziek wordt inderdaad gebruik gemaakt van kwarttonen. Tussen alle ons bekende noten zit er dan nog een. Over het algemeen kunnen 'wij' daar niet zo goed naar luisteren, omdat wij aan het 12-noten stelsel gewend zijn.

Vroeger zat de A trouwens hogen dan 440 Hz, hij heeft op 444 Hz en op 442 Hz gestaan. Als ik me niet vergis heeft J.S. Bach ook hiermee een keer te maken gehad.

[hoofd]

Een beetje stemapparaat kan je ook op andere Hz instellen (die van mij gaat van 435 tot 445 Hz)

[Harald]

Over die andere A kwam ik nog een leuke tegen in een perfect pitch cursus boekje:

Stem je net iets anders dan de standaard A (440hz) terwijl je de gitaar tov zichzelf wel correct stemt, dan kun je beter iets hoger gaan zitten (dus 442, 444 hz bv) dan iets lager. Ga je er net onder zitten dan schijnt het minder brilliant te klinken. (weer iets anders dan je gitaar in Eb stemmen, maar ook dar dan waarschijnlijk beter net iets hoger dan lager)

Ander weetje: Gitaristen die plankenkoorts hebben (en die op gehoor stemmen) neigen ernaar de B en G snaar iets te hoog te stemmen.

En die hogere A in het verleden, dacht juist dat die frequenties vroeger lager waren, terwijl er in de 80er en 90er jaren van de vorige eeuw juist een trend was om richting 444 hz te gaan. TE stemt 1 gitaar inderdaad net boven 440. Toto schijnt ooit een hele soundtrack opnieuw te hebben opgenomen omdat de orkestopnames op 444 Hz gedaan bleken te zijn, terwijl Toto de partijen op 440 Hz had ingespeeld.

[telecastermaster]

Er is toch ook zoiets als een 'duivelsinterval', met een verlaagde kwint dacht ik...

Dat is de tritonus, of tewel overmatige kwart/verminderde kwint. Ligt iig tussen kwart en kwint in. Muziek van metallica zit er vol mee (enter sandman). Hendrix ook trouwens (intro purple haze).
Mocht vroeger idd niet gespeeld worden :razz:

[telecastermaster]

Hier voor de liefhebbers:


http://www.organicdesign.org/peterson/guitars/ji_mugshot.jpg


gelukkig staan er nog positiestippen op :-D

[telecastermaster]

http://www.organicdesign.org/peterson/guitars/micro_rent_a.jpg

[Voidhead]

die tritonus, hoe speel je die dan op gitaar?
ik raak nu toch wel erg benieuwd naar hoe die noten klinken...
want daarmee opend zich toch wel gelijk een hele nieuwe wereld op muziekgebied.
bv. die noot tussen de B en C in... hoe moet dat dan klinken...

wel interessant :)


edit: btw telecaster, toepasselijke signature heb je ;)

[Harald]

Tritonus (quintus diabolicus, in die tijd deed pastoor het nog Latijns):

Open lage E
en Bb op de A snaar (en dan naar believen alles opschuiven) Mettalica gebruikte dat inderdaad, King Crimson (wie zou dat nu toch weer zijn) zette zijn naam ook kracht bij door het interval regelmatig te gebruiken.

En net nog bij Alf gehoord:
Kate loopt s'nachts de woonkamer binnen waar Alf de blues speelt...

Alf, I didn't know you played the piano!

Oh. I'm winging it. It's difficult without the red keys!

[Jimi Hendrix]

het interval heet ook wel tritonus, omdat de afstand tussen de 2 noten 3 hele tonen bedraagt

[Hempo]

boeiend, gewoon spelen!

[piezo]

Het westerse systeem van vaste toonsafstanden, al dan niet gelijkzwevend getempeerd, heeft voor- en nadelen, We worden er enigszins door beperkt in de intervallen die we kunnen spelen (fretloos en benden even daargelaten), maar we kunnen gemakkelijk harmonieën/accoorden spelen. Als je luistert naar traditionele arabische of chinese muziek, hoor je dat doorgaans iedereen dezelfde noot speelt met als enige harmonisch interval het octaaf.

[Javaca]

Op een Arabische Saz heb je tussennoten.

[Neals]

Het menselijk gehoor kan ongeveer tonen waarnemen tussen de 30 en de 20.000 Hz (is al 5 jaar geleden dat ik mijn laatste natuurkundeles heb gehad) en de toon op 440 Hz is wat we interpreteren als de E binnen de muziek.
Muziek is geluid ordenen, en in het westen heb je de intervallen, weet niet meer welke frequentie bij welke toon hoort maar dat boeit verder niet voor dit verhaal.

In principe zou je noten kunnen maken tot in het oneidige, en heb je vele mogelijkheden tussen die intervallen, maar dan word het vaak niet meer als muziek geinterpreteerd:D

[ReinoutV]

Het menselijk gehoor kan ongeveer tonen waarnemen tussen de 30 en de 20.000 Hz (is al 5 jaar geleden dat ik mijn laatste natuurkundeles heb gehad) en de toon op 440 Hz is wat we interpreteren als de E binnen de muziek.
Muziek is geluid ordenen, en in het westen heb je de intervallen, weet niet meer welke frequentie bij welke toon hoort maar dat boeit verder niet voor dit verhaal.

In principe zou je noten kunnen maken tot in het oneidige, en heb je vele mogelijkheden tussen die intervallen, maar dan word het vaak niet meer als muziek geinterpreteerd:D

440 Hz is de A, niet de E, dat is nou al vaker genoemd...

Das trouwens wel een goeie: muziek is geluid ordenen.