"haar" op m'n signaal.

[Dirk_Hendrik]

Eerst vragen alvorens dito te gaan meten,. Voor hetzelfde geld roept een forumlid meteen de oplossing.

Ik heb ene versterker volgens aangehecht schema. Werkt als een tierelier en gaat bloedhard. Behalve dat, als ik het volume stevig opentrek en hard aansla er een storing bovenop het geluid komt te zitten een soort van gierende ruis. Op de oscilloscoop ziet het er uit als "haar" op de golfvorm. Kleine piekjes dus. Het is dus geen distortion in de vorm van clippend signaal.

Wat niets uitmaakt:
- speaker (het is dus geen resonantie van het cabinet oid)
- Afstelling van gitaar (het is dus geen fretbuzz)
- Buizen. Met alle buizen vervangen door andere is het probleem precies hetzelfde.

Aangehecht audiobestandje: Zacht aangeslagen zonder haar, gevolgd door harde aangeslagen met duidelijk haar.

Suggesties zijn heel wekom.

[alias]

Klinkt voor mij ongeveer als een component (weerstand?) met een breukje.
En nee, ik heb er geen verstand van.

[AoDf]

Misschien met een chopstick wat componenten aantikken om te kijken of er een rotte tussenzit die een bijgeluid produceert?

[guitarnijboer]

Ik vind het schema een beetje vreemd. Bij V1a en V1b lijkt het alsof het de bedoeling is dat 1 triode alleen of triode 1a en 1b in cascade moeten komen, maar het schema klopt dan niet.
Een gridstopper voor V2a en ontkoppeling van de voeding tussen V1 en V2 zou ook geen slecht idee zijn.

[AoDf]

Beide grids V1 lijken nu parallel te staan, ongeacht de input. Of zie ik het verkeerd? Dat punt bij grid (2) v1a zou geen verbinding moeten zijn dan toch.

[guitarnijboer]

Nou ja zoiets. En v1b heeft sowieso geen functie gezien er geen signaal van de anode wordt gehaald.

[Dirk_Hendrik]

Dank voor de commentaren.
V1b "loopt mee" met a, zolang deze nog geen functie heeft.
De gridstoppers, ontkoppeling van voeding etc heb ik gisteren allen geprobeerd maar geeft 0 verschil. Aangezien het preamp circuit verder standaard Marshall JTM45 is had ik ook niet verwacht dat deze issue daar opgelost gaat worden. Op dit moment lijkt het problem zich langzaam richting de eindversterker te verhuizen...
meer later

[AoDf]

Even los van de storing, gaat die 100k slope weerstand niet een behoorlijk dun scooped geluid geven?

[cluseau]

..... ontkoppeling van de voeding tussen V1 en V2 zou ook geen slecht idee zijn.


Sluit ik me bij aan. Maak voor V1 een Vd door 10k aan Vc te koppelen en sluit af met 22uF of meer.

edit: Je hebt last van instabiliteit bij hoge uitsturing. Dit kan liggen aan een slecht fysiek ontwerp of gebrek aan tegenkoppeling.

[guitarnijboer]

Als je denkt dat het de eindtrap is zou je kunnen kijken naar ontkoppeling voor de schermroosters in de penhode stand en bedrading van de schakelaar. Verder lijkt bij de schermroosterweerstand 100k te staan, of 100r, dat kan ik niet lezen. In ieder geval zou 100K op die plek je probleem ook goed kunnen verklaren denk ik.

[fredjuh]

Als je de amp aan een dummy load hangt, kun je dan de UGT horen knetteren?

Wat gebeurt er als je de schermroosters beter ontkoppelt?

En de contacten van bijvoorbeeld buisvoeten?

Anode-leidingen van de eindtrap twisten / dicht op het chassis leggen?

Kathode elco van de eindtrap in orde?

Schakelaar op de schermroosters is wellicht ook verdacht. Hoe hard moet de amp om dit te doen?

[Dirk_Hendrik]

Zo, hier eens even op reageren. Tijd (met mogelijkheid tot herrie maken) wordt verror gelimiteerd als kinderen thuis moeten blijven.
Eerst even eigenwijs wezen. Slechte eigenschap als je hulp nodig hebt maar toch;
Preamp is standaard JTM45. Eindtrap standaard "18W". De enige verschillen zijn die tijdelijk parallelle V1 en de door AoDF gespotte "vreemde 100k weerstand" in de toonregeling. Dat neemt niet weg dat, terwijl valide, de opties van exta ontkoppeling tussen V1 en V2, suggesties zijn tot modificatie aan een knap platgetreden pad.

Experimenten tussendoor:
Volumeregelaar doorgelust naar ingang fasedraaier. Probleem blijft.
Ingang doorgelust naar ingang fasedraaier: Probleem blijft
Ingang doorgelust naar V2a: Probleem blijft.


Als je denkt dat het de eindtrap is zou je kunnen kijken naar ontkoppeling voor de schermroosters in de penhode stand en bedrading van de schakelaar. Verder lijkt bij de schermroosterweerstand 100k te staan, of 100r, dat kan ik niet lezen. In ieder geval zou 100K op die plek je probleem ook goed kunnen verklaren denk ik.
100R. geen K.
Is het vreemd als ik het toevoegen van capaciteit op het schermrooster ook niet echt als normaal zie? Ik ben het tenminste nog nooit tegen gekomen en moest dus naar voorbeelden zoeken. De schermroosterweerstanden zitten overigens meteen op de buyisvoet en aan de andere zijde meteen op de schakelaar. Draadlengtes zitten daar dus in de orde van minder dan een cm. Afstand naar Va op de bufferelko (C7) is een centimeter of 5.



edit: Je hebt last van instabiliteit bij hoge uitsturing. Dit kan liggen aan een slecht fysiek ontwerp of gebrek aan tegenkoppeling.
Klopt. Kom ik zo op.


- Als je de amp aan een dummy load hangt, kun je dan de UGT horen knetteren?
- Wat gebeurt er als je de schermroosters beter ontkoppelt?
- En de contacten van bijvoorbeeld buisvoeten?
- Anode-leidingen van de eindtrap twisten / dicht op het chassis leggen?
- Kathode elco van de eindtrap in orde?
- Schakelaar op de schermroosters is wellicht ook verdacht. Hoe hard moet de amp om dit te doen?

Een dummy load zou ik echt meten regelen. Met pedaaltjes heb je daar eigenlijk nagenoeg nooit behoefte aan :-D
Buisvoeten en cathode elco zijn nieuw. Ik beschouw ze vooralsnog als niet verdacht. Er staan overigens ook geen AC componenten op de hete kant van de kathodeweerstand.
Schakelaar is heb ik vervangen door een doorgemeten exemplaar. Leverde niets op.

Maar watvoor niews weet ik dan wel?
Ten eerste dat ik in Triode mode aanzienlijk harder moet werken om hetzelfde probleem te dupliceren dan in penthode modus. Ik zou er even een DB meter bij moeten houden om te zien of in in Penthode écht zoveel harder ga.

Het probleem lijkt afhankelijk te zijn van de uitgangstrafo. Ik heb gisteren 2 scopescreenshots gemaakt van het signaal op de kathodes van de eindbuizen als mijn probleem optreedt. Vanuit dat perspectief heb ik ook het gevoel dat het "haar" dat ik in de vortrappen zag eerder emitted troep is van dit probleem dan dat er daar troep staat die wordt uitversterkt.Want dit staat op m'n kathodes.
831 832
En dan het volgende irritante; Als ik een andere uitgangstrafo aansluit is het probleem weg. Dat suggereert dus een probleem met de uitgangstrafo. Maar is de conclusie "defect" correct of is het de wisselwerking met circuit waarin deze net effe anders reageert?

[cluseau]

> En dan het volgende irritante; Als ik een andere uitgangstrafo aansluit is het probleem weg. Dat suggereert dus een probleem met de uitgangstrafo. Maar is de conclusie "defect" correct of is het de wisselwerking met circuit waarin deze net effe anders reageert?


Nu ik zo je onderste scoop plaatjes bekijk gaat er wel een belletje rinkelen. Had eens een amp met dit probleem op de bank gehad. Bleek dat er in dat ding gesleuteld was en de anode draden van de eindbuizen onder het board door gestoken waren. De wisselspanning op die draden is bijna twee keer de voedingsspanning. Ergens in de orde van 600 tot 800Vtt is niet ongewoon. Dit straalt als de pest en mag zeker niet in de buurt van hogohmige ingangen komen. De fasedraaier of zelfs de eindbuis is al snel gevoelig genoeg om instabiliteit te veroorzaken.

Dit is wat ik bedoel met een slecht fysieke situatie. Constante sinus toevoeren en tegen de clipgrens uitstuiren op een dummy. Speel dan eens met de bedrading van de eindbuizen, daarbij constant het signaal op de scoop monitoren. Weet bijna zeker dat je daar beweging ziet.

[Dirk_Hendrik]

de anode draden van de eindbuizen onder het board door gestoken waren.
Bingo 1



Als ik een andere uitgangstrafo aansluit is het probleem weg.
En da's potentieel dus bingo 2. Want die trafo, met de draden er naar toe, stond los, naast de versterker, op de werkbank.

Thanks voor de mooie lead Frans,
Ik laat , zodra ik weer herrie kan maken, weten wat het resultaat is.

[Moskie]

Ik snap, a-technisch als ik ben geen bal van wat hier allemaal is besproken maar het feit dat er een probleem is opgelost tovert wel een glimlach op mijn mond..

[Dirk_Hendrik]

Ik snap, a-technisch als ik ben geen bal van wat hier allemaal is besproken maar het feit dat er een probleem is opgelost tovert wel een glimlach op mijn mond..

Fijn! Het is alléén een beetje een voorbarige glimlach ;-) Ik heb de bedrading zonet even omgelegd. Nu moet ik wachten tot m'n 2e harmonische klaar is met z'n middagslaapje voor ik even echt kan blazen en dus uitsluitsel heb. Ik heb goede hoop de glimlach op je gezicht te kunnen fixeren.

[guitarnijboer]

Mooi dat het is opgelost Frits!

Over toevoegen van capaciteit op de schermroosters en hoe normaal dat is: veruit de meeste versterkers met penthode's hebben de schermroosters ontkoppelt in de voeding. Na de gelijkrichter zit op de eerste elko(s) de OT, daarna een smoorspoel of weerstand met weer een elko waarop de schermroosters aangesloten zitten en daarna weer weerstanden en elko's voor de spanningen in de voorversterker.

Ook tussen V1 en V2 zit vaak een ontkoppeling. Waarom? Zet maar eens een stevig signaal op de input en hang je scoop eens aan de Uc voedingsrail. (Scoop op ac, 100/200mv) je ziet dan een signaal spanning op de gelijkspanning gesuperponeerd. V2 koppelt via de voedingslijn signaal terug naar V1.

[Dirk_Hendrik]

Na de gelijkrichter zit op de eerste elko(s) de OT, daarna een smoorspoel of weerstand met weer een elko waarop de schermroosters aangesloten zitten en daarna weer weerstanden en elko's voor de spanningen in de voorversterker.

Ah, In die categorie. Ik zat te denken aan locale ontkoppeling op het schermrooster zélf en kon dat niet plaatsen.
:ok:

[cluseau]

Ah, In die categorie. Ik zat te denken aan locale ontkoppeling op het schermrooster zélf en kon dat niet plaatsen.
:ok:

Is al eerder vermeld, voeding naar voren toe steeds meer ontkoppelen. :ok:

De rimpel op de voeding van de eerste elko is echt "huge". Niet alleen 100Hz zaagtand uit de gelijkrichter maar ook het audio vind je daar terug. Hoe hoger de sturing des te hoger het restant in de voedingslijn, logisch. Zou je niet ontkoppelen dan komt het op de voeding gesuperponeerde audiosignaal doodleuk terecht op de eerste buis. Hiermee is de kring gesloten en ontstaat instabiliteit. Moet me wel van het hart dat dit meestal een motorboat effect heeft ipv fluiten maar sluit niks uit he.

[alias]

Nu moet ik wachten tot m'n 2e harmonische klaar is met z'n middagslaapje.Van de buizentechnopraat heb ik weinig begrepen, maar deze aanduiding zal me bij blijven.

[Dirk_Hendrik]

no cigar.... zelfs geen klein beetje. Volgende week vakantie. Mooi moment om verder te gaan.

En een kleine aanvulling nav Frans laatste post;
Er fluit niets. Fluiten suggereert oscillatie. Hier begint, als ik boven een bepaald oorlogsvolume kom, en harde 'gggggggggg' op het geluid mee te lopen die ook, bijna gatend, weer uitvalt als het level van een gespeelde toon onder dat oorlogsniveau komt. Het ervaart total niet als een hoorbare toon met een grondfrequentie.

Daar moet ik wel weer bij aantekenen dat de storing zoals te zien in bovenstaande scopedumps toch duidelijk een grondfrequentie heeft. Ik zal em eens meten en kijken of ik em kan laten veranderen. Toch maar eens een dummy load in elkaar zetten.

[cluseau]

Fluiten suggereert oscillatie.

Niet alleen fluiten. Een fluittoon is slechts een bepaalde frequentie.

Een amp kan ook staan bokken of soms motorboaten genoemd. Elke vorm van zelfopgewekte activiteit is oscillatie. Zo ook de pieken in jouw scoopbeeld,

Oscillatie treed op als de terug gekoppelde spanning in fase is met de ingang waar hij weer wordt op gepikt EN het teruggevoerde signaal groter is dan 1x. Is dat kleiner dan 1 dan sterft de oscillatie uit. In jouw geval is het op het randje, alleen bij hoge output dus.

De oscillatie houd in dit geval alleen geen stand als de versterking wordt beperkt.

[Dirk_Hendrik]

Klopt als een spreekwoordelijke bus.
Maar ik heb steeds meer het gevoel dat er hier iets aan het doorslaan is boven een bepaald niveau.

[cluseau]

Klopt als een spreekwoordelijke bus.
Maar ik heb steeds meer het gevoel dat er hier iets aan het doorslaan is boven een bepaald niveau.

Dat kun je niet uitsluiten natuurlijk maar ik denk niet dat dit het geval is. Bij onstabiliteit kan hij naar gedrag vertonen hoor. Dit zal je zelfs in de trafo kunnen horen als je een dummy aansluit. Over dummy gesproken, waar test je nu mee en klopt je impedantie wel? Kun je uittesten door het vermogen te meten. Ik heb een schakelbare dummy en kom zo heel snel achter de werkelijke impedantie.

Misschien kun je de eindtrap een beetje dempen voor die steile pieken. Neem een cap van 1nF/1kV en zet die tijdelijk tussen de anodes van de eindbuizen. Als je dan nog niet vol kan uitsturen zou het idd wel eens doorslag kunnen zijn.

[fredjuh]

Als je de amp aan een dummy load hangt, kun je dan de UGT horen knetteren?
[...]
Anode-leidingen van de eindtrap twisten / dicht op het chassis leggen?
[...]
Hoe hard moet de amp om dit te doen?

Ik doelde op overslag in je UGT of afstraling van je anodeleidingen.

Begrijp ik goed dat je probleem met een andere UGT helemaal weg is?

Ik denk toch dat het overslag is. Op je scopebeeld zijn de dalende flanken extreem steil, en de stijgende flanken veel minder steil. Een zaagtand waarbij de steile flank altijd de dalende is. (Naar de nul toe bewegend.) Dat doet mij echt aan overslag denken. Die constante frequentie die je ziet is waarschijnlijk de resonantiefrequentie van je UGT. Die zal ergens rond de 50 kHz liggen?

[cluseau]

Ik ben nog niet overtuigd van doorslag. Dit zal waarschijnlijk snel erger worden en defintief sluiting betekenen.

Barend, haal je buizen er uit en sluit op de secondaire wikkeling een flinke wisselspanning aan om primair 600Vtt te verkrijgen. Als fredjuh gelijk heeft zal je dan ook doorslag moeten hebben.

[Dirk_Hendrik]

Ik ben nog niet overtuigd van doorslag. Dit zal waarschijnlijk snel erger worden en defintief sluiting betekenen.


Ik ook niet. Het "klinkt" alleen zo ;-)
Behalve,
Als ik het ding in triode zet kan ik tot max gaan zonder issues. Dan zit ik op een 110dB en de buren vinden daar collectief ook iets van.

Daarmee ook, vanuit dat perspectief, waar test je mee? Een 2x12cab.
Klopt je impedantie wel? Daarvoor ben ik maar eens even op m'n knietjes gegaan want, ja natuurlijk heb ik dat goed aangesloten, maar is dat ook al weer een jaar of 15 geleden. Is die cab dus wel echt wat ik denk dattie is? 2x8Ohm parallel (een setje Goodmans Audiom 12P's) en dat zit aan versterkerzijde ook op de 8 ohm winding aangesloten. Lees je daar nou een fout? Ja dat lees je. Kom ik zometeen op terug ;-) Nou is impedantiematch van speakers of uitgangstrafo altijd een compromis maar je moet ergens starten.

Vanwege het geknetter vanmorgen maar eens begonnen met het aanbrengen van een rijtje diodes van anodes naar massa. Probleem weg. Fijn! maar uiteindelijk zijn die diodes bedoeld als een protectiefix voor als je load wegvalt. Maar wat is wegvallen? Da's een verandering van loadimpedantie.

Want nu terug naar die 2x8ohm parallel naar de 8ohm uitgangswikkeling. Da's een fuckup van gistermiddag en, gevoed door bovenstaande impedantievragen van Frans snel afgevangen. Het idiote is alleen dat met de correcte match, op de 4 ohm winding dus, er weer spikes in het uitgangssignaal zitten. Veel en veel minder en op een veel hoger level, maar desalniettemin.

En dat suggereert waar Frans al naar toe ging. Impedantiemismatch. En dat betekent dat ik maar eens wat mailtjes moet gaan sturen om te kijken waar m'n uitgangstrafo van origine vandaan komt en hoe exact de impedanties zijn. (Hij kwam voor mij uit een kringloop-DIY project). Ik vermoed AE in Schagen.

Bljjft ook nog over,
Waarom had het geheel geschakeld als triode geen centje pijn? Triode geeft wel wat minder vermogen maar dit probleem trad in penthode veel eerder op dan het max vermogen wat ik in triode haal.




Ik doelde op overslag in je UGT of afstraling van je anodeleidingen.
Begrijp ik goed dat je probleem met een andere UGT helemaal weg is?

Uiterste Grens Toestand....UGT.... Afkortingen kunnen heel tricky zijn ;-)

Maar ja, dat gebreep je idd goed. Totaal verdwenen. An dat past weer bij bovenstaand verhaal waarin ik opgegeven getallen, in dit geval impedanties, voor waar aan nam maar de praktijk wat anders lijkt.

[guitarnijboer]

Als je die andere trafo aansluit, heb je dan ook de penthode / triode switch aangesloten? (Mogelijk pobleem in de schakelaar zelf)
Is de trafo die problemen geeft fysiek groter dan die andere? (Zelfinductie van de trafo. De inwendige weerstand van de buis is veel lager bij gebruik als triode dan bij gebruik als penthode, je gebruikt ook geen tegenkoppeling vanaf de speakeroutput. Je dempingsfactor zou te laag kunnen zijn)
Had je al een spoel/weerstand en elko in de voeding bijgeplaatst voor de scermroosters als de buizen als penthode gebruikt worden?

[Dirk_Hendrik]

Als je die andere trafo aansluit, heb je dan ook de penthode / triode switch aangesloten? (Mogelijk pobleem in de schakelaar zelf)

Jep. Toen ik dat ded heb ik de vervangtrafo van een set nieuwe draden voorzien. Origineel op de buisvoet losgehaald, nieuwe vastgezet, Bedrading naar schermroosterswitch is lekker blijven zitten. Nooit meer dan 1 ding tegelijk veranderen.



Is de trafo die problemen geeft fysiek groter dan die andere? (Zelfinductie van de trafo. De inwendige weerstand van de buis is veel lager bij gebruik als triode dan bij gebruik als penthode, je gebruikt ook geen tegenkoppeling vanaf de speakeroutput. Je dempingsfactor zou te laag kunnen zijn)
Laten we zeggen; qua fysieke grootte niet heel anders.




Had je al een spoel/weerstand en elko in de voeding bijgeplaatst voor de schermroosters als de buizen als penthode gebruikt worden?
Jep. Gsiteren al. Bracht geen verandering in het geheel.

[fredjuh]

Die resonantie die je op de scope ziet is denk ik de resonantiefrequentie van de UGT. (uitgangstrafo :soinnocent:) Die resonantie wordt gedempt als de impedantie van je load laag is, en ook wanneer de impedantie van je bron laag is. Dus wanneer je in triode modus zit ipv pentode modus.

Zoals Frans ook al zei kun je die resonantie dempen. Probeer eens tussen de aansluitingen voor de anodes 1nF en 33k in serie. Overslag of niet, dat zou sowieso moeten helpen. Die weerstand kan overigens heet worden.

[cluseau]

.....Impedantiemismatch. En dat betekent dat ik maar eens wat mailtjes moet gaan sturen om te kijken waar m'n uitgangstrafo van origine vandaan komt en hoe exact de impedanties zijn. (Hij kwam voor mij uit een kringloop-DIY project). Ik vermoed AE in Schagen.
Spaar je de moeite, sneller is het om de impedantie te bepalen met de wikkelverhouding.
Zp is de wikkelverhouding in het kwadraad maal Zs.




Bljjft ook nog over,
Waarom had het geheel geschakeld als triode geen centje pijn? Triode geeft wel wat minder vermogen maar dit probleem trad in penthode veel eerder op dan het max vermogen wat ik in triode haal.
In penthode is de gain veel hoger, (heb het niet over vermogen he)

Er onstaat gewoon ergens terugkoppeling. Dat je het met de andere trafo niet hebt kan komen door (on)gunstige omstandigheden.


Kom je er niet uit ben je altijd welkom om gezamelijk te kijken, zuiver uit nieuwsgierigheid.