Tips voor song structuur?

[raabje]

hallo Forum,

Ik had al een Digitech Trio+ om drum en bass en loops mee te maken, ik heb nu ook een Zoom R8 digitale recorder gekocht om met deze loops simpele nummers te maken, en er nog meer overheen te spelen.

Dat werkt prima, de Trio+ kan per song 5 blokken onthouden, en deze blokken kan ik in een bepaalde volgorde afspelen en herhalen, en opnemen op de recorder.

Punt waar ik mee worstel, ik heb eigenlijk geen ervaring met songs schrijven, is een interessante songs structuur bedenken, met intro, verse, chorus of refrein, bridge, outro, etc.

Ik heb net dit gelezen en het geeft al veel richting:

https://petercrosbie.net/2016/08/25/how-verse-chorus-structure-works/

En er zal nog veel meer te vinden zijn op i-net. Maar ik zou wel eens van anderen willen horen hoe je zoiets aanpakt voor simpele songs, soort van eigen backing tracks die wel een verhaal vertellen ipv eindeloos doorgaan.

Ik zou b.v. eerst stukjes kunnen neurien of zingen, en dit omzetten in akkoorden en een melodie. Hoe doen jullie dat?

[raabje]

ik heb een setje ebooks gekocht op https://www.secretsofsongwriting.com/

hiermee moet het lukken denk ik.

[Erik de Perik]

Is het niet veel handiger om dit op een computer te doen?

[Pepe]

Ik vind het van alle kanten beter vanuit een tekst te starten maar andersom kan ook natuurlijk,
meestal heb je dan een rif of hook of desnoods een interessante progressie waar je een song structuur omheen fabriceert,
maar met een structuur begínnen, wat de case is als je met de Trio+ begint, is wel raar, er moet toch iets van noodzakelijkheid zijn,
anders is het meer... ok... ik heb hier een intro blok, blokje couplet, een tussenstuk, een couplet en een outro... en nou maar wachten tot ik een goed idee krijg....

Maar.. het kan natuurlijk.. maar dan heb je ook geen advies nodig, begin je gewoon ergens en zie je wel wat er van komt.

[raabje]

Nou, ik ben me nu aan het inlezen, interessante stuff.

Met de computer, ik weet het niet, heb jaren met DAW’s gewerkt en ik heb nog Logic op de Macbook (te gekke drummer zit daarin moet ik zetten), maar ik merk dat ik het irritant vind om met een gitaar achter een computer te zitten, clumsy gedoe, en ik merk dat ik al snel te veel tijd kwijt ben doordat ik afgeleid word door het scherm en de vele opties. De Trio+ bedenkt bass lines op basis van de key en cadans van de akkoorden die je speelt, dat is voor mij een time-saver. Dat was overigens alleen het frame, en niet de feitelijke vraag.


Op zich kan ik wel een sterke akkoorden progressie bedenken, en dat is dan de chorus, die heel erg op de key gebaseerd is, en intenser is. Nu ik wat meer gelezen heb snap ik ook hoe je de verses, bridge en eventueel pre-chorus moet benaderen.

Laat ik het zo zeggen, ik zat eerst verkeerd, een denkfout, ik bedacht een sterke akkoorden progressie en ik dacht dat dit de verse was, en dan kreeg ik moeite met een chorus bedenken. Het is andersom, de hook, het muzikale idee is juist de chorus. Ik had me er nooit eerder in verdiept. Nirvana Smell’s like Teen Spirit is een heel mooi voorbeeld denk ik van de opbouw en energie in een nummer.

En inderdaad, een song kan je construeren uit een tekstueel idee, een hook, riff of sterke melodie. Vanuit de akkoorden is misschien meer werk om tot iets te komen.

[Kim Wilson]

Ik vind het van alle kanten beter vanuit een tekst te starten maar andersom kan ook natuurlijk,
meestal heb je dan een rif of hook of desnoods een interessante progressie waar je een song structuur omheen fabriceert,
maar met een structuur begínnen, wat de case is als je met de Trio+ begint, is wel raar, er moet toch iets van noodzakelijkheid zijn,
anders is het meer... ok... ik heb hier een intro blok, blokje couplet, een tussenstuk, een couplet en een outro... en nou maar wachten tot ik een goed idee krijg....

Maar.. het kan natuurlijk.. maar dan heb je ook geen advies nodig, begin je gewoon ergens en zie je wel wat er van komt.

Ik schrijf liever vanuit een melodie, dan kan ik mijn tekst daarop inpassen.

[Pepe]

In feite, whatever works.
Denken vanuit melodie en akkoorden progressies is typisch Europees klassiek, Amerikanen gaan vaker uit vanuit een ritme en een riff en als je James Brown heet heb je ook niet meer nodig. Band als Nirvana leunt dan ook nog eens sterk op dynamiek, dat hebben ze van de Pixies afgekeken (algemeen bekend) en dat is mooi want je bent vrij om je eigen recept te bedenken.

Uiteindelijk moet het iets zijn waar mensen naar willen luisteren, of het een tekst, een fantastische zanger of gewoon een mooi liedje is.
Of waar je lol in hebt om het maken, ook belangrijk.

[Midwolda]

Ik heb een heleboel losse riedeltjes en akkoorden en loopjes en tokkeltjes en schemaatjes.
En ik heb een heleboel oneliners en halve gedachten en kreten en coupletten en teksten.

Soms past er wat bij iets anders en daar kan dan nog wat bij of ik verzin iets nieuws.
Er is geen verplicht stramien, geen vooropgezet doel, geen leidraad, geen plan.
Probeer dit eens, gooi dat maar weg, draai het eens om, doe iets 3x in een 5/4 maat.
Soms komt iets terug en dan is het ineens een refrein, soms niet en dan is het een bridge.
Ik vind het allemaal prima. Het liedje maakt zichzelf wel, ik ben maar een antenne.

De Trio+ moet daar in mee kunnen gaan, en dat kan-ie voor een heel groot deel.
Drums en bas zijn sowieso nooit leidend dus daar ligt het probleem ook niet.
En even een bruggetje tussendoor met alleen gitaar (gitaren) is ook geen ramp.

De Trio+ is wel vele malen makkelijker dan de PC want hij doet het zelf, ik hoef niet na te denken over dingen die me niet interesseren, ik hoef alleen maar te luisteren of het bij het liedje past en zo niet dan draai ik aan de Genre- of Style-knop of ik druk op Alt-Time, er zit altijd wel iets bruikbaars tussen. 12x12x2=288 mogelijkheden en zint het me dan toch nog niet helemaal dan leer ik het hem opnieuw maar dan met een net iets ander accentje of zo. Geweldige machine is het toch ook...

Dan even de Sequence programmeren en twee keer opnemen, 1x alleen drums en 1x alleen bas, want er is geen andere manier om dat op twee aparte tracks in je DAW te krijgen. Zet je ze allebei op eigen stereo-tracks dan kun je nog wat met de panning spelen. Kleine moeite, groot plezier.

De Trio+ loops voor verse, chorus, bridge etc. apart in je DAW zetten (i.p.v. Sequencen) en daar copy/paste/cutten geeft je wat meer vrijheid in de opbouw van het lied, dat kan handig zijn als de details duidelijker uitgekristalliseerd zijn dan het grote geheel. Je kunt dan ook makkelijker één onderdeel overnieuw/anders doen indien nodig. En maak er eventueel een apart Fill-track bij, hier en daar een kleine WAV- of MIDI-fill in de drums op een overgang houdt het levendig, de Trio+ kan niet alles.

HTH. ;)

[raabje]

Midwolda, ja zo wil ik het ook doen, bas en drum van de Trio+ apart opnemen per spoor, knippen tot een loop, en dan de song opbouwen.

Dat kan ik 2 manieren doen, eerst op de recorder en dan in Logic, of andersom, eerst in Logic en dan verder op de recorder. De wave files zijn uitwisselbaar zonder conversie of importeren. Die Zoom R8 werkt erg simpel wat dat betreft, kan ook loopen, samplen en er zit een drumcomputer in.

Ik heb op Github een tooltje ontdekt voor de Trio+, kan je de gitaar loops die je hebt opgeslagen in songs opslaan op harddisk, en je kan ook audio uploaden naar de Trio, b.v. een keyboard loop, of een drum fill die Trio zelf niet kan maken.

https://github.com/giveabit en zoeken naar Trio+ data. Er staat een exe file bij.

Er staat ook een wave cutter bij, dan kan je alle audio in 1 take opnemen, en dan knipt het Python script deze audio in brokken, dat heb ik nog niet geprobeerd.

En ik zag dat de song manager van de Trio+ de exacte BPM laat zien van de drum en bass loops, dat is ook wel handig, Logic matcht het wel ongeveer (tot hele BPM getallen) maar vaak niet exact (met getal achter de comma), en dan moet ik zelf met de hand het tempo bijstellen. Ik neem ook altijd de 4 metronoom klikken op bij een opname, dan kan ik het strakker krijgen.


En zelf bassen, ja, leuk, doe ik ook wel eens bij de gitaarles van mijn zoontje, speel ik mee op bas. Maar ik stel het kopen van een bas nog even uit, groot ding in huis, en gitaar is mijn focus instrument, dat is al lastig genoeg, goed en creatief bassen moet ik dan ook weer leren.

Dus voorlopig nog even met een druk op de knop. Ik had wel al naar een goedkope basgitaar gekeken, deze sprak me aan https://www.ibanez.com/usa/products/detail/gsr200_10.html zit een actiev boost op, en dat schijnt handig te zijn als je met een DI opneemt.

[Midwolda]

Als je de boel toch al in Logic afmaakt, waarom zit de Zoom er dan nog tussen?
Of andersom, als je de boel toch al bewerkt in de Zoom, waarom heb je dan nog Logic nodig?

Dat is toch kiezen tussen een hardware mixer/recorder of een software DAW?
Het lijkt mij dubbel werk... maar ik heb het wel vaker mis. ;)

[guitarkid2]

Schrijf eens met iemand anders een liedje
Zorg dat je liedjes in band veband uitgevoerd worden
Ga je toch eenzaam met computers aan de slag, post je liedjes op fora
No comments... nou dan weet je het wel
Hoe en de wat maakt imo niet zoveel uit maar zorg dat er naar je brouwsels geluisterd wordt
Die boom die in het bos omvalt zal niet extra zijn/haar best doen om goed te klinken als ie niet gehoord wordt
Of zo

As laatste
jat zoveel als je kan

[raabje]

Geloof me, ik zit liever niet met een gitaar achter de computer om op te nemen.

Die Zoom is op batterijen, ik heb speakers op batterijen en ik kan overal in huis een beetje pielen en opnemen, zonder scherm. Dan ben ik productiever. Als ik Logic aanzet, dan is mijn inspiratie al snel verdwenen.

Als ik de audio exact op de milliseconde zou willen knippen en schuiven, dat werkt gemakkelijker in Logic. En in het geval dat ik alle audio heb opgenomen, dan is productie en mixen e.d gemakkelijker in Logic.

Maar daar ligt mijn focus nu niet, ik heb nu geen interesse in afgeronde en opgepoetste tracks, ik wil nu eerst die Zoom recorder vol plempen met ideeen en basis tracks, als schetsboek, en dan zie ik wel weer verder.

En nogmaals, het ging me niet om de opname techniek, dat is alleen maar de setting, mijn vraag ging over de stuctuur van een song, hoe verhoudt een verse zich tot chorus, hoe maak je een bridge, interlude, ad lib, dat soort dingen. En ondertussen heb ik er al wat meer over gelezen, ik begin het al te snappen. Als het goed klinkt is het goed, maar er is ook een formule waaraan veel songs voldoen en dat is wel leuk om te doorgronden.

[guitarkid2]

99,1% transpiratie o,oooo1 % inspiratie
Ofzo
En maak af waar je aan begonnen bent en ga er van uit dat (tenzij zwaar getaleteerd) de x zoveel resultaten voor de prullebak zijn

[Midwolda]

Geloof me, ik zit liever niet met een gitaar achter de computer om op te nemen.

Die Zoom is op batterijen, ik heb speakers op batterijen en ik kan overal in huis een beetje pielen en opnemen, zonder scherm. Dan ben ik productiever. Als ik Logic aanzet, dan is mijn inspiratie al snel verdwenen.

Als ik de audio exact op de milliseconde zou willen knippen en schuiven, dat werkt gemakkelijker in Logic. En in het geval dat ik alle audio heb opgenomen, dan is productie en mixen e.d gemakkelijker in Logic.

Maar daar ligt mijn focus nu niet, ik heb nu geen interesse in afgeronde en opgepoetste tracks, ik wil nu eerst die Zoom recorder vol plempen met ideeen en basis tracks, als schetsboek, en dan zie ik wel weer verder.

En nogmaals, het ging me niet om de opname techniek, dat is alleen maar de setting, mijn vraag ging over de stuctuur van een song, hoe verhoudt een verse zich tot chorus, hoe maak je een bridge, interlude, ad lib, dat soort dingen. En ondertussen heb ik er al wat meer over gelezen, ik begin het al te snappen. Als het goed klinkt is het goed, maar er is ook een formule waaraan veel songs voldoen en dat is wel leuk om te doorgronden.

Duidelijk. :ok:

[raabje]

99,1% transpiratie o,oooo1 % inspiratie

ha, ja, precies, als het anderom was had ik al lang een serie hits geschreven en zat ik niet op dit forum :-)

Wat ik in de basis wil maken zijn tracks om alle theorie die ik heb geleerd met gitaarles en uit boeken op los te laten, arpeggio's, inverse en slash akkoorden, modes, dat soort dingen. En dan hoop ik dat er af en toe wat speciaals ontstaat.

En als ik een liedje zou willen maken, referentie is voor mij b.v. album van Afghan Whigs, Gentlemen, zitten hele fraaie gitaar partijen in, of iets obscuurs als ..And You Will Know Us by the Trail of Dead, album Source Tags & codes. De spanning die in Sonic Youth nummers zit, maar dat komt ook deels door alternatieve stemmingen. In de latere Anathema hoor ik ook gave dingen. Of Jeff Beck Blow by Blow, dat is freaky stuff. Het gaat alle kanten op eigenlijk.

[Duhsjaak]

Striktpersoonlijk?
Ultieme tekst gedreven lied:
Vluchten kan niet meer van Jenny Arean en Frans Halsema

Ultieme melodie gedreven lied:
Are you there (with another girl) van Dionne Warwick
(Waar de lyricus nog even ‘hiding in the shadows’ erin propt om de melodie te kunnen volgen)

Luister ze allebei en kies welke je het krampachtigst vindt.
Ondanks allebei beeldschoon, toch geen flow.

Of je doet zoals ik. Willekeurige tekst prop je in een willekeurige melodie.
2 of 3 liedjes van de 10 ben ik tevreden mee.
Maar hé, vraag een goede fotograaf. Krijg je dezelfde verhouding goed : slecht te horen.
Misschien moet je veel schrijven om je angst voor kloten liedjes te vergeten. De moeite liedjes zijn verscholen onder de klotenliedjes.
Om het met de heer Johan te zeggen: als je geen liedjes schrijft, kun je geen leuke liedjes schrijven.

Een mening? Zeker. Maar wel de mijne!
Succes.
Vriendelijke groet, Gus

[Brum]

Ik schrijf als pure gitarist. Een beetje per ongeluk tegen een riff aanlopen, door wat loos te pielen, dat uitbouwen. Daarna komt er vanzelf een refrein ideetje. Daar verzin ik dan een bruggetje tussen, om het aan te laten sluiten en zo heb ik het geraamte van een nummer. Ergens in het midden van een nummer doe ik vaak iets compleet anders dan de mainriff en refrein, met daar eventueel een solo overheen. Ook die probeer ik altijd aan te kondigen d.m.v. een soort bruggetje, ook om er wat dynamiek in te gooien. En na het solo ideetje val ik negen van de tien keer terug op het refrein, omdat dat het herkenbare is van je nummer en wellicht nog een keer of twee daarna de mainriff van het couplet als afsluiter. Eigenlijk allemaal best cliché, maar daarbinnen is er nog best veel mogelijk qua ideetjes. En dan mag de zanger het uitzoeken verder, dat ie er wat leuks van maakt! Het helpt ook nogal dat je dit als band verder uitschrijft en soms betekent dat wel 's dat een voor jou ontzettend tof stukje er weer uit gesloopt wordt ten faveure van een ander idee. En dat geeft niks, want dat stukje komt misschien in een ander nummer wel weer van pas.

[raabje]

Brum, bedankt voor je reactie, leuk om te lezen.

Ik ben al een stuk verder met mijn e-books en hierin lees ik veel goede dingen en aanwijzingen om sneller tot resultaat te komen. Ik kan voorlopig weer verder. En ik weet, zoals met alles is op elke regel wel een uitzondering te bedenken, zoals nummers met alleen maar 1 akkoord, of atonale muziek, dat negeer ik voor het gemak maar even.