Transponeer truc?

[Harald]

Ik kwam een filmpje tegen van een klassiek gitariste die een stuk van Weiss speelt, op een kopie van een gitaar uit de romantiek met 3 extra bassnaren. Bleek wel een transcriptie te hebben in dezelfde toonsoort. Alleen voor normale gitaar, zonder de basnoten. Ook niet alle akkoorden hadden dezelfde voicing. Andere transcripties die ik op harde schijf vond hadden andere toonsoorten.

Dacht, wat heb je te verliezen, heb haar website opgezocht en een mailtje gewaagd aan de vraag welke transcriptie ze gebruikt heeft. Krijg dezelfde dag antwoord met een downloadlink naar een boek met alle (tenminste dat gok ik) stukken van Weiss, zo te zien in originalfassung, maar van tabulatuur omgezet naar standaardnotatie. Veel noten onder de lage E.

Voor het stuk waar het me om ging geeft ze de volgende uitleg. Het is genoteerd met 5 mollen (dan zou je dus Des verwachten als toonsoort, of relatief bekeken Bbm, het is een mineurtoonsoort) Ze speelt het in Bm.

'
you simply ignore all "flats", you put F and C sharp instead, the natural sign (♮) became sharp.'

Oftewel, voortekens aanpassen naar Bm, en alle herstellingstekens in de muziek als een # lezen. Even de eerste paar regels bekeken, en verrek, het werkt! Snap alleen zo snel niet waarom het werkt. Je verplaatst de noten nl. verder niet op de balk. Iemand die deze truc om snel getransponeerd te lezen kent, of nog niet kende, maar wel kan uitleggen?

Het stuk in kwestie:


https://www.youtube.com/watch?v=m4woplAQGa0

[Pepe]

Nou ben ik nooit iets tegengekomen met 5 mollen;
maar ik zou denken, je gaat van een toonladder (besm) met de 5 mollen naar een toonladder (bm) met de 2 kruizen,
of anders gedacht
1 t/m 5 staat op -1 en 6 & 7 op 0 en je doet overal een +1 bij
dan komen 1 t/m 5 op 0 en 6 & 7 op +1

dat is toch wat je bedoelt?

[Harald]

Het idee is dat de noten gewoon op dezelfde plek in de notenbalk blijven (dus je leest wat dat betreft de partij zoals hij er staat) maar ipv voortekens 5b, doe je alsof de voortekens 2 kruizen zijn. Alle herstellingstekens in de muziek vervang je door een kruis. mochten er mollen staan zou je die ws als herstellingstekens moeten zien...

Bedenk me, je transponeert dus in weze een halve toon omhoog. Werkt het dan van B naar C ook? nee, want kruizentoonsoort, als ik het zo snel even voorstel. Even denken, van Eb naar E...

De voortekens vervang je... een Eb wordt dan idd. een E, een Bb wordt dan een B, Ab wordt een A, so far so good, F wordt F#, G wordt G#, C wordt C# en D wordt D3. Een herstellingsteken in de muziek is in weze een b die gecorrigeerd wordt, voorbeeld herstel E zou dus nu een F moeten zijn, vervang het herstellingsteken door een # en je leest dus ipv E E#, zou dus inderdaad moeten werken voor 1 halve toon omhoog, met een mollentoonsoort.

Best wel geinig eigenlijk!

[Pepe]

Bedenk me, je transponeert dus in weze

Ik snap je verbazing niet zo goed denk ik,
als je meer dan 4 prefixen hebt gaat het lonen om de boel een half nootje te verhogen of verlagen, wordt het overzichtelijker van,
dus je hebt 6 mollen (Gb/Ebm) dan verhoog je een halve noot zodat je naar 1 kruis kan (Em/G)
of je hebt 4 kruizen (E/C#m) en je verlaagt een halve noot zodat je naar 3 mollen gaat (Es/Cm)

je noten blijven uiteraard gewoon staan want het idee is om het makkelijker te maken, niet om extra werk te krijgen.

Extreem voorbeeld zou zijn, je hebt een C toonladder met 7 kruizen
dan haal je toch gewoon die kruizen weg, die hebben in weze geen nut (want 7=0)
wel de capo een half vakje hoger zetten want theoretisch mag het dan niks uitmaken, in de praktijk heeft het wel degelijk consequenties.

[Harald]

Kende de truc nog niet, en ik had hem eerder verkeerd berekend qua toonsoort. Dacht dat het van Gbm naar Bm ging, ipv Bbm naar Bm.

4 kruizen vind ik als gitarist dan weer makkelijker dan 3 mollen eigenlijk. 't is eigenlijk ook maar niks voor gitaar, die standaard notatie :D Tenminste, niet voor partijen die echt gitaristisch zijn. Voor een eenstemmig melodie dingetje (zoiets als Jerry's Breakdown uitgezonderd) werkt het wel.

Zie ook dat ze dat eerste akkoord waar ik verschillen zag aardig vereenvoudigd heeft tov de voicing van Weiss. Misschien het hele ding maar eens overzetten naar guitar pro voordat ik het instudeer.

Maar goed, in barokstemming zat alles weer anders. Blijkbaar zijn dit inderdaad de originele partijen, zonder dat ze uitgebreid voor gitaar zijn aangepast. Heb in een verzameling bladmuziek die ik ooit gedownload heb ook genoeg luittabulatuur. Maar de lettertekens die ze gebruiken zijn wat verwarrend... En dan zit je weer met de stemming. Zou voor die barokstukken behoorlijk kunnen schelen in de speelbaarheid. Behalve Bach dan. Geloof niet dat die zich iets aantrok van speelbaarheid.

[Pepe]

Als spelende gitarist denk je anders natuurlijk
dan zijn 4 kruizen een E en dat is gefundenes fressen, majeur toonladder van boxen 1 t/m 4
heb je gelijk zijn spiegelakkoord C#M
of je denkt vanuit mineur boxen, in principe dezelfde toonladders maar andere tonica

maar ik ben ook theoretisch gitarist, dat wil zeggen, belabberde lezer
niet meer dan 3 kruizen of 2 mollen in de prefix anders blader ik verder,
kom je ook enkel tegen bij transcripties, echte gitaarstukken weten wel beter, we moeten het simpel houden.

Maar gitaristen moeten ook veel ingewikkelder denken dan de rest
polyfoon en ook nog eens boven en onder elkaar,
kom daar bij een saxofonist maar eens om
dat is simpel lineair monofoon getoeter en dat raakt al in een stress als je vraagt of het ook in A mag ipv Bes.

[Harald]

Om nog te zwijgen van het gegeven dat je vrijwel alle noten op meerdere plekken kunt spelen, variërend van 2 tot pak hem beet een stuk of 8, zonder zelfs maar extreme kunstgrepen uit te halen. En dat kan binnen één akkoord ook nog eens voor meerdere tonen een rol spelen...

[apekop]

Waarom niet gewoon 5 mollen lezen? Zo moeilijk is dat niet. Als je blijft transponeren zul je ook nooit goed worden in het lezen van minder gangbare toonsoorten. Als je veel met blazers speelt zul je die toonsoorten vaker tegenkomen.

Verder wel een leuke truc om alles een halve toon omhoog te doen. Lekkere hersenbreker.

[Harald]

Omdat het stuk dan niet te spelen is... Zo'n blazers-toonsoort is voor klassieke stukken simpelweg ongeschikt. (en sowieso, ik moet me als gitarist de hele tijd in bochten wringen omdat de saxen en trompetten zelf NIET in E kunnen spelen omdat ze dan teveel kruisen moeten lezen. Bizar genoeg hebben die blazers niet het probleem dat het grootste gedeelte van de noten die ze spelen op ergens tussen de twee, en (grofweg, voor de open hoge e zijn er wel meer te verzinnen) acht verschillende manieren zijn te spelen. Ze hoeven ook niet meerdere noten tegelijk te spelen. Eigenlijk is het niet logisch. Weet trouwens niet of ik het nog zou doen, bigband. Enerzijds kan het heel leuk zijn, maar repetities waren slaapverwekkend. De hele tijd op blazers zitten te wachten en misschien 10 minuten spelen op het uur.)

Is niet beremoeilijk, maar ook niet supermakkelijk. Zou wellicht in de originele luitstemming nog kunnen schelen. De kunst is om het echt mooi te laten klinken. Bij zo'n langzaam ding zijn haperingen, of dudnotes echt gelijk killing. En sommige basnoten zitten bij mijn gitaar met 9 harpsnaren best ver weg.

Bij die dingen die je met blazers speelt speel je ws. in jazz of big band idioom. Dan heb je doorgaans een speelstijl die behoorlijk anders is dan solostukken voor gitaar. Geen ingewikkelde meerstemmige gedeeltes (en dan bedoel ik stemmen die verschillend zijn, niet gelijk oplopende dingen in octaven, tertsen of sexten), geen grepen of riedeltjes die alleen werken als je precies weet welke noten je als open snaar speelt, en welke juist naar een heel andere positie verschuiven...

Stel je voor dat je van de lead partij van Jerry's breakdown (als je het nummer nog niet kent) een partij in standaardnotatie krijgt, zonder vingerzettingen, dan zou je werkelijk geen enkele kans hebben om die partij prima vista te spelen zoals hij bedoeld is.

De eerste etude van Villa Lobos, zonder vingerzettingen, als je die niet kent, veel plezier... Dan is het toch echt een stuk lastiger voordat je doorhebt dat de helft van het stuk één greep is die je opschuift. En in de eerste helft zitten ook nog wat tricky grepen dan.

[apekop]

Omdat het stuk dan niet te spelen is... Zo'n blazers-toonsoort is voor klassieke stukken simpelweg ongeschikt. (en sowieso, ik moet me als gitarist de hele tijd in bochten wringen omdat de saxen en trompetten zelf NIET in E kunnen spelen omdat ze dan teveel kruisen moeten lezen. Bizar genoeg hebben die blazers niet het probleem dat het grootste gedeelte van de noten die ze spelen op ergens tussen de twee, en (grofweg, voor de open hoge e zijn er wel meer te verzinnen) acht verschillende manieren zijn te spelen.

Ja, snap ik. Met al die mollen mis je de open snaren en dat ligt het niet makkelijk voor gitaar inderdaad. In dat geval is het handig om te transponeren, zoals ik bovenstaand stuk. Maar mijn opmerking was meer in het algemeen. Je moet niet altijd toonsoorten omzeilen met veel mollen, anders ga je daar nier aan wennen. Ik speel ook eigen fusion/wereldmuziek, een trio met sax, bas en drum. Saxofonisten kunnen best in E spelen. Veel stukken van ons staan in B of E omdat dat lekker ligt op mijn 6-snarige bas. Maar als je alleen vanuit notatie werkt is dat misschien lastiger voor een sax.

Blijft een leuk transponeer trucje dat ik nog net kende, dus dank daarvoor. Hoe vaak ik het in de praktijk zal gebruiken weet ik echter niet.

[Pepe]

Je moet niet altijd toonsoorten omzeilen... Veel stukken van ons staan in B of E omdat dat lekker ligt op mijn 6-snarige bas.

Je vat het zelf mooi samen :)

[apekop]

Je vat het zelf mooi samen :)

haha, zo bedoelde ik het niet. Ik bedoelde met lezen. Qua lezen maakt me het niet uit hoeveel mollen of kruizen. Maar zodra je zelf stukken op gitaar of bas gaat verzinnen kies je toch vaak toonsoorten de het best liggen op je instrument zodat je alle mogelijkheden optimaal kan benutten.....

[Fobo]

Je moet niet altijd toonsoorten omzeilen met veel mollen, anders ga je daar niet aan wennen. Ik speel ook eigen fusion/wereldmuziek, een trio met sax, bas en drum. Saxofonisten kunnen best in E spelen. Veel stukken van ons staan in B of E omdat dat lekker ligt op mijn 6-snarige bas.
Ongeacht mollen of kruizen blijf ik sowieso bepaalde toonsoorten gevoelsmatig lastig vinden, met name Es, vind ik vervelend om in te spelen. Maar ook - weliswaar in mindere mate - Gis ‘voelt’ niet lekker. Maar dat heeft waarschijnlijk minder met notatie dan met je instrument (on)voldoende kennen te maken.

[Harald]

Gelukkig vindt de saxofonist waar ik mee speel het af en toe best een leuke uitdaging om in gitaartoonsoorten te spelen. Terwijl ik dan bij sommige stukken die ik geschreven heb nog vroeg wat voor hem handiger was. Hangt tenslotte erg van het stuk af in hoeverre het voor mij als gitarist belangrijk is. Maar bij bigband werk, of een standards clubje ligt dat meestal anders.

[Pepe]

Toonsoort,
Saxofonist: euh.. ik kan wel.. maar euh... blazers spelen dit soort dingen in Bes.. of Es.. dus...
Mondharmonica: ik heb een C én een A bij me!
Zangeres: Kan deze.. even kijken.. is dit E? Kan ie dan in wat lager? Dit is D? Wat hoger... ertussen in... of nee, doe toch maar lager...
Gitarist: no prob.
Drummer: Bier!

[Harald]

Er zijn grenzen... Zangeres 1 You can't take that away from me in Bes maj7

Zangeres 2 komt aan met I just wanna make love to you, uitvoering Jeff Beck. En dan gaat het om die ruige feel. Beck opent met open EBG snaren, en een bend op de G snaar, afmaken op een korte lage E. Klinkt lekker. Maar of het in C kan? Dan klinkt dat intro ineens als de smurfen. Of je zou omlaag moeten stemmen. Dan is het niet moppersmurf, maar een knorrige reuzenkabouter.

[apekop]

Er zijn grenzen... Zangeres 1 You can't take that away from me in Bes maj7

Zangeres 2 komt aan met I just wanna make love to you, uitvoering Jeff Beck. En dan gaat het om die ruige feel. Beck opent met open EBG snaren, en een bend op de G snaar, afmaken op een korte lage E. Klinkt lekker. Maar of het in C kan? Dan klinkt dat intro ineens als de smurfen. Of je zou omlaag moeten stemmen. Dan is het niet moppersmurf, maar een knorrige reuzenkabouter.

Tja die zangeressen altijd met ‘kan het een half toontje lager?’ :)
Gewoon zeggen dat is goed en het vervolgens op dezelfde toonhoogte spelen. Waarschijnlijk horen ze het niet eens. Het is vaak een standaard vraag om gitaristje te pesten heb ik het idee....

[D3nnis]

Het is vaak een standaard vraag om gitaristje te pesten heb ik het idee....

Hmm....binnen bepaalde grenzen geef ik ze hun zin hoor. Zij staan vooraan, zij worden aangekeken als het niet klinkt. Wie ben ik dan om te zeggen dat een andere toonsoort niet mag...Als hij/zij daar beter door zingt....
Maar wel binnen bepaalde grenzen; je kunt moeilijk alles als alvin and the chipmunks gaan spelen. Bij die groep die dat wel verwacht kun je vaak ook wel wegkomen met ja zeggen en nee doen inderdaad.

[Little Jay]

Door alle jazz jamsessies speel ik vrijwel alles in Eb, Bb of F. Soms nog G of C maar E en A vrijwel nooit...ik ga ook gewoon de fout in bij A en E, pak ik de standaard licks ineensveen halfje te laag.... ;-)

Zie, alles went....

[Harald]

Toch wil ik Dust in the wind dan nog wel eens in Bb zien, zonder omstemmen. Of Blackbird in F. Of van mijn part Mary had a little lamb van SRV in G.

Jazz standards is wat dat betreft echt een andere tak van sport. Bij het gemiddelde jazz nummer maakt het me ook niet zoveel uit. Alhoewel, toen onze saxofonist met Bright Size Life aankwam vond ik dat prima. Maar hij had het in een andere toonsoort. Ik vraag ook niet of hij Blue Monk in A wil doen. Of Straight no chaser in E. Zou het trouwens ook voor de gitarist alleen lastiger maken om die dingen dan nog naar jazz te laten klinken.

Wat dat betreft trouwens wel verassend dingetje waar ik zonder youtube niet zo snel aan gedacht had... Metheny heeft ooit een prachtige versie van Lonely woman van Ornette Coleman opgenomen in Ebm. Aangezien het een jazzgitarist is verwacht je dan dat hij het qua grepen in Ebm speelt. Maar, afgaande op een live-opname kiest zelfs Metheny daar voor omstemmen naar standaard vanuit Eb.

En tegenwoordig zie je soms zelfs klassieke (niet flamenco, daar is het een integraal deel van de sound) gitaristen tegenwoordig oude luitstukken met een capo op de tweede of derde fret spelen, om meer bij de originele toonsoort te blijven. Nog mooier zijn trouwens meersnarige tertsgitaren, een kleine terts hoger gestemd met wat extra bassnaren, 11 of 13 snarig. Met dertien snaren en aangepaste stemming kun je die barokstukken dan helemaal correct spelen zonder zo'n ietwat onhandige luit.

[Pepe]

Dat alles in F, Bes of Es moet ligt ook wel een beetje aan het niveau van de blazers?
ik speelde vanochtend toevallig Burell's MB album mee en 1 nummer in F en 1 in Bes geloof ik,
rest allemaal G, C, E of D.

[apekop]

Nog mooier zijn trouwens meersnarige tertsgitaren, een kleine terts hoger gestemd met wat extra bassnaren, 11 of 13 snarig. Met dertien snaren en aangepaste stemming kun je die barokstukken dan helemaal correct spelen zonder zo'n ietwat onhandige luit.

Heb je daar een voorbeeld van van zo'n meersnarige terstgitaar? Het klinkt toch weer heel anders dan een barokluit verwacht ik. Dus dan is het ook niet meer authentiek barok. Niet dat dat erg is, want voor mij hoeft het niet perse authentiek te zijn, als het maar klinkt.

[Harald]

Even niet aan gedacht, barok is niet terts omhoog gestemd. Juist lager, Dm stemming eigenlijk. Vervelende is dat Theorbe muziek dan weer niet kan, die hadden weer twee lagere hoogste snaren, beetje gelijk Nashville tuning maar dan juist een oktaaf lager.

Anyway, de barokvariant:


https://www.youtube.com/watch?v=uJNXAJFG3ZU

[Harald]

En renaissance, terts hoger, met renaissance stemming


https://www.youtube.com/watch?v=Q3Z0eeyJqt4

[Harald]

Voor Bach trouwens toch ook wel mooi, die terts omhoog


https://www.youtube.com/watch?v=0xKdb4rNtyk

Vreemde is dat met name in die gigue best wat stukken onder de lage E van de gitaar horen te gaan. Dat doet hij hier niet. Die stemmen heeft hij (zo even snel bekeken) geoktaveerd, zoals in de normale gitaarbewerkingen.

[apekop]

Bedankt voor de filmpjes Harald! dat brengt me terug in de tijd dat ik klassieke gitaar studeerde aan het conservatorium. Daarna ben ik een hele andere kant opgegaan, maar dat terzijde.

Is het zo bij die terts gitaar met extra snaren, dat je eigenlijk gewoon een normale 6 snarige klassieke gitaar hebt maar dan een terts hoger plus dan die extra bas snaren? Worden die bas snaren alleen los gespeeld zoals bij een theorbe? of kun je ook gefrette noten pakken (aangezien er wel frets onder zitten). In het 2e filmpje zie ik hem alleen op de normale 6 snaren spelen trouwens. Qua klank vind ik het eerste filmpje het mooiste. Ik snap alleen nog niet helemaal het nut om die extra snaren op een klassieke gitaar te hebben. Je kan dan voor mijn gevoel beter luit gaan spelen, dat klinkt dan authentieker.

[Harald]

Een keer kort op een renaissance luit geprobeerd. Vond ik vies tegen vallen. Qua stemvastheid en praktisch gebruik zie ik hier wel wat in. Sterker nog, zoiets en dan staalsnarig lijkt me geweldig.

In principe was ook bij de barok luit 6 snaren die gefret werden, de overige snaren werden open aangeslagen (diatonisch gestemd in de toonsoort van het stuk). Alle (of bijna alle) stukken die tot het luitrepertoire van Bach worden gerekend duiken (soms beduidend) onder de lage E, en zijn voor gitaar allemaal bewerkt wat dat betreft. Vergelijk ik opnames van de grootheden op luit met de gitaristen, dan is er weliswaar een klankverschil, maar de luitisten klinken meestal (ook de grote namen) een stuk moeizamer dan de gitaristen. Er is blijkbaar toch echt verschil in speelgemak.

Overigens, met de John Pearse snaren die ik op mijn harpgitaar gebruik krijg ik een enigzins luitachtig geluid. Wat authentiek betreft, echt zeker weten hoe het toen klonk doen we ook niet, en ik vermoed dat die luitisten ook geen kattendarmen staan te koken voor hun snaren.

[apekop]

Overigens, met de John Pearse snaren die ik op mijn harpgitaar gebruik krijg ik een enigzins luitachtig geluid. Wat authentiek betreft, echt zeker weten hoe het toen klonk doen we ook niet, en ik vermoed dat die luitisten ook geen kattendarmen staan te koken voor hun snaren.

Een harpgitaar is in feite toch ook een bsoort staalsnarige teorbe? tenminste qua idee en opzet; 6 snaren plus een hoop extra open/niet gefrette snaren...