PDA

View Full Version : Tis maar een verhaaltje over aantrekkingskracht.



piezo
3 april 2020, 00:03
Naar aanleiding van een ander topic.


Volgens mij de meest gangbare magneet in een PAF. Edit: Ging over Alnico 2


Nou, pin me er niet op vast, maar ik denk dat er vaker AlniCo 5 wordt gebruikt dan 2.


Gibson used Alnico magnets in PAFs, the same magnet as used in the P-90. Alnico has several different grades with different tonal properties. In original P.A.F. pickups the grades Alnico 2, 3, 4 and 5 were used (with Alnico 3 being the least common).

Grappig, dat laatste zal allemáál waar zijn, want Alnico magneten waren toen nog niet goedkoop en Gibson inkopers zullen dus gewoon voor de ogenschijnlijk best deal gegaan zijn (als een lekker wijf maar inbegrepen was bij hun door verkopers betaalde lunch, als toetje).

Maar laat je niet foppen, aldus de voordrachttekst over de werking van gitaarelementen die ene meneer Piezo ooit maakte voor de eerste GN gitaarbouwbeurs. (De tekst die bij hardop lezen al gauw veel te omvangrijk bleek voor een verhaaltje van een half uur, dus heeft meneer Piezo zich op die beurs beperkt tot het ad hoc onderuithalen van de meest voorkomende misvattingen. Hij zal het nog maar deels geschreven werkje - van toen al zo’n 20 A4-tjes- wellicht voltooien als hij er nog eens tijd voor heeft. Niet dat het gitaristen wat uitmaakt, natuurlijk.)

Het fopperij verhaaltje gaat verder:
Sommige commerciële gitaartone goeroes beweren wel dat de beste PAF's Alnico IV magneten hadden en dat zij juist díe daarom in hun humbuckers stoppen. En gelukkig willen gitaristen allemaal die echte vintage tone, dus dat verkoopt wel...

Behalve dan, dat Alnico IV net zoiets is als de enige echte Sinterklaas van meer dan 654 jaar oud !!!

De tone-moppies: "Maar er zijn facturen uit '57 en '58 opgedoken, waarop duidelijk staat dat Alnico IV magneten aan Gibson geleverd zijn".

Gitaarnetters, goochel even naar Alnico IV (of 4) op het www. Kijk toch eens, volop aanbieders. En ja hoor, allemaal gitaarsites, GÉÉN SITES VAN MAGNEETFABRIKANTEN. In hùn specificatiebladen staat nóóít Alnico 4 vermeld. Gewoon omdat Alnico 4 niet bestaat als product met vastgestelde / goedgekeurde specificaties.

Dus ik mag gewoon gebakken hondendrol verkopen als de allerhoogste kwaliteit Alnico IV magneet. Snappie?

Korte historie:
- Permanente magneten bestaan pas sinds ca. 1905 en zijn uitgevonden door Japanners. (Hè, die konden toch alleen maar kopiëren?) Zij ontdekten dat sommige chroomstaallegeringen na magnetisatie duidelijk sterker en langer magnetisch bleven (= remanentie) dan andere staalsoorten. Zij gingen daarom verder met het ontwikkelen van staallegeringen die daarin nòg beter waren. Zo ontstonden in de 30er jaren uiteindelijk Alnico I en II, met zeer nauwe specificaties (echt Japans dus, toen al).
- In WO 2 kon Japan nauwelijks aan cobalt komen en ontwikkelde daarom magneetmateriaal zonder cobalt, zoals Alnico III, met Co wel in de naam maar niet in de samenstelling.
- Tegelijk probeerden ze toch een sterkere variant te maken van Alnico II, zodat ze met minder materiaal toekonden, voorlopig al genaamd IV. Die legering bleek wel magnetiseerbaar maar vooralsnog praktisch onbruikbaar omdat de magnetische eigenschappen zeer onbetrouwbaar/onvoorspelbaar waren.

- Na de Japanse capitulatie pikte de USA alle Japanse technische kennis in (evenals eerder de Duitse >> zie o.a. taperecorder >> zie Bing Crosby >> zie Les Paul >> zie multitrack recording). Daaronder ook de legerings-recepten van de nog in ontwikkeling zijnde Alnico IV.
- Met de Japanse kennis werd in de 40er en 50er jaren in de USA naarstig gezocht naar sterkere magneten dan Alnico II (Alnico III is zwakker), voor de (wapenwedloop?-)industrie. Zo diende een USA fabrikant eind 40er jaren ook een patentaanvraag in voor de (gejatte) Alnico IV technologie. Die werd afgewezen, wegens niet betrouwbaar te specificeren magnetische eigenschappen. Ook anderen kregen het niet voor elkaar om goede Alnico IV te produceren.

- Men verliet daarom het hele "recept" van Alnico IV en ontwikkelde later Alnico V, met uitstekende magnetische eigenschappen.
- Maarre... dat was nog niet zo eenvoudig te maken. Dus werd in die eerste jaren nogal wat ondeugdelijk Alnico V magneetmateriaal geproduceerd. Dat natuurlijk niet als Alnico V verkocht mocht worden, want niet volgens specificatie magnetiseerbaar. Cobalt bleef voorlopig nog schaars en dus duur, maar omsmelten van het ondeugdelijk product voor hergebruik als magneetmateriaal was zinloos.
- "Weggooien dan maar?", zei de productieafdeling? De verkoopafdeling: "Ben jij effe van lotje getikt, met die kwaliteitsmanie van je, we noemen het gewoon Alnico IV, dat heeft geen specificaties. Ach joh, weten die Gibson inkopers veel? Als het maar gemagnetiseerd kan worden, toch?"

- En zodoende... kwamen soms Alnico IV genaamde magneten in onze gitaren terecht.
- En later, niet te vergeten natuurlijk, die uitzonderlijk goede boutique pickups met "non-oriented" Alnico V magneten. Ander naampje, dus hoeft alweer niet aan de specificaties voor anisotropisch (= oriented) Alnico V te voldoen. En gitaristen, ach joh, weten die veel? ...

Erik de Perik
3 april 2020, 00:22
Mooie uiteenzetting en ook een duiding naar de USA waar mensen nog steeds denken dat alles "proudly" in hun eigen county wordt geproduceerd. We schijnen ook een wereldwijd tekort aan medicijnen tegemoet te komen, want China kan niet zoveel meer produceren en da's de belangrijkste producent. Gitaren en zo schijnen nog steeds kut te zijn uit het land, behalve als het juiste merk op de headstock staat.

Maar was het dus eerst A2 of A5?
Geen zin om m'n Burst catalogus na te kijken.... ;)

no 1 hops
3 april 2020, 09:03
in het productie verhaal van een magneet zal denk ik ook wel qua gebruikt materiaal verschil zitten of zie ik dat verkeerd.
metaal is niet metaal, anders zouden we de goedkope china gitaar bruggen niet als poepstaal bestempelen.

het verhaal van de TS doet mij dan weer denken aan iets wat ik over Bill lawrence heb gelezen.
de specificaties van zijn blade magneten veranderde, of hij kon ze niet meer krijgen volgens zijn specificaties, en hij stapte zover ik begreep naar een andere soort over en kon de andere 'ingrediënten' zo aanpassen dat je eigenlijk het verschil niet hoorde.
ik heb hier een oude l500 en een nieuwe, de een met gebogen blade die boven de pickup uit komt en een waarbij ze vlak liggen.
hoor praktisch geen verschil terwijl ze beide duidelijk anders zijn dan de L90

dml
3 april 2020, 11:01
Cobalt....... kunnen we misschien ook elementen maken met verrijkt uranium? Proudly made in The Netherlands.

Erik de Perik
4 april 2020, 01:16
Als het uit Nederland komt noemen we het kobalt.

Duhsjaak
4 april 2020, 15:30
Ik hou van dingen die radicaal anders zijn of ten minste tegen de draad.
N van die dingen is Lucid. De gast heb ik over de vloer gehad, heeft samen met (?..). een heel andere bouw van pick-ups bedacht en maakt ze ook. Humt niet, een onvoorstelbare helderheid ookalle snaren tegelijk, zonder klinisch te worden.

Het heeft maar heel zijdelings met dit topic te maken, maar ik blijf fan van de man.
Egmond zit ie.
Er is op GN eerder over gesproken, maar dat is doodgebloed.ikhoop dat dat product niet hetzelfde lot ondergaat. O ja, staat geen groot merk op. Da’s dan wel weer jammer.

En het is betaalbaar. Da’s dan ook jammer, want d snoeffactor ontbreekt daardoor een beetje.
Check it out!!!
Vriendelijke groet, Gus

Editje
Dank je wel piezo voor het verhaal.
Errug .

Erik de Perik
4 april 2020, 15:46
Ik denk dat je deze bedoelt, Gus.

www.lucidpickups.com

D3nnis
4 april 2020, 16:13
"The Lucid Clearbuckers coming soon to a guitar near you".

Tja, dat staat al járen zo op die site. Kan ik niet zo veel mee.

Pepe
4 april 2020, 17:49
Ik heb even geluisterd naar zijn sounhole pickup, indrukwekkend.
Ik heb best wel enige ervaring met die dingen en het blijft vreemde meneer op vreemde gitaar op video maar you would be hard pressed to find something better op het internet.
Zegt uiteraard niks over zijn elektrische smaak, de eerste humbucker van Lindy Fralin werd door de pers afgebrand waarop hij zei, I am a single coil man.
Heeft ie later meer dan goed gemaakt trouwens met 1 van de beste paf pickups.

kom er maar in Harald.

Napoje
4 april 2020, 18:36
Mooie munitie voor het AVF (anti vintage front) waar ik stichtend voorzitter en enig lid van ben! Goed werk!

(Volgende keer een leuk verhaal over fullerplast of zo?)

piezo
4 april 2020, 18:48
Pepe, ik kan het niet eens zijn met je oordeel over die soundhole pickup. Niet omdat het ding slecht klinkt (klote akoestiek trouwens), maar gewoon omdat ik de eerste soundhole pickup nog moet horen die een claim als die van Lucid "realistically captures the sound of your guitar" kan waarmaken.
Voordat eind jaren 60 de piezo's kwamen (Ovation), gebruikte iederéén die zijn akoestische gitaar wilde versterken een microfoon of iets als soundhole pickups. En toen gitaristen later gingen klagen over de piezo quack, want "dat klinkt eigenlijk toch niet natuurgetrouw akoestisch", werden soundhole pickups ineens weer jè van hèt.

Ik zeg: ALLEMAAL LULLEKOEK!

Want iedereen met oren aan zijn hoofd kan horen dat nòch piezo- nòch soundhole pickups ècht klinken als diezelfde gitaar helemaal akoestisch of via een goede microfoonopstelling.

En dat maakt allemaal geen flikker uit, want het gaat hier vooral om het kunnen verstèrken!

Heeft iemand op dit forum al eens geklaagd dat een Gibson L5-CES of een Fender Telecaster niet akoestisch klinkt? Nee hè? En toch werden elektromagnetische elementen oorspronkelijk óók maar gewoon op een jazzgitaar gezet om hem hoorbaar te maken in het steeds toenemende volume van de jazzbands (bigbands vooral). Klonk helemáál niet zoals zonder zo'n element, maar het doel was bereikt: hoorbaar zijn.

Pepe
4 april 2020, 19:06
Wat ik zeg is in de context van een soundhole pickup hè, zeg ik er nog juist bij.

piezo
4 april 2020, 19:10
Dan zijn we het tòch eens. Beter ook.;)

Pepe
4 april 2020, 19:13
In de zin dat het oor het beste werkt met een goede microfoon als tweede.
Maar voor live dingen met een rondspringende band is een microfoon geen optie
en tussen alle overgebleven opties is een soundhole er eentje van en van alle soundholes die ik ken klinkt deze erg goed,

meer kan ik er niet van maken

Plant
4 april 2020, 19:20
In dat filmpje praat hij ook aan het begin, dus er staat een microfoon aan. Die staat volgens mij nog steeds aan als hij die soundhole pickup-demo doet. Volgens mij hoor ik dan een mix van magnetisch element met microfoon en klinkt het daardoor nog enigszins akoestisch.

Duhsjaak
4 april 2020, 19:33
Sorry voor de verwarring. Ik vind niet zoveel van soundhole.
Maar die pickups die in die lelijke gitaar zijn geschroefd....
Ik ben niet gesponsord hè, dat zou die ook niet kunnen betalen. Maar als je corona wil krijgen zonder deze pups te hebben gehoord?

Wij zijn van mening dat een strat, in da VS in elkaar geschroefd door een Mexicaan beter klinkt met een koperen schroefje in de slagplaat. Maar een serieuze innovatie kijken we niet naar om?

Die dingen klinken bright, transparant, nooit schel, nooit onpersoonlijk en wat je ook doet aanslaggevoelig. Alles apart te horen. Als ik nog 30 jaar te leven had zette ik ze in al mijn gitaren.

Niemand hoeft het er mee eens te zijn, maar niet proberen vind ik wonderlijk. Zo vaak hoor je geen volkomen andere aanpak van iets dat we ons hele leven kennen. Deze zijn radikaal anders.
Mijn idee maar.
Vriendelijke groet, Gus

D3nnis
4 april 2020, 19:40
Maar een serieuze innovatie kijken we niet naar om?


Dat "serieuze innovatie" gaat nogal.
Ik zeg niet dat zij niks gedaan hebben, want dat weet ik niet, maar het is op zijn meest een doorontwikkeling van de q-tuners. En die ken ik wel, en daar houd ik helemaal niet van.

dml
4 april 2020, 19:51
Ah, Q-tuners, ooit begonnen bij Philips. Wist niet dat Lucid het initiële ontwerp van Q-tuners had overgenomen. Heb de originele Q-tuners, die met de 10 miljoen miljard inbusjes, ook gehad. Ook de latere versies. Proudly made in The Netherlands.

Erik de Perik
4 april 2020, 20:53
Ook zij hebben een website:

www.q-tuner.com

Plant
5 april 2020, 12:19
Heb de originele Q-tuners, die met de 10 miljoen miljard inbusjes, ook gehad.

In mijn herinnering zagen ze er in de jaren 90 idd zo uit:

https://images.reverb.com/image/upload/s--ea388mTW--/a_exif,c_limit,e_unsharp_mask:80,f_auto,fl_progres sive,g_south,h_620,q_90,w_620/v1448540930/yffv7wpwcol3xd7ctaoj.jpg

Kakihara
5 april 2020, 16:30
in het productie verhaal van een magneet zal denk ik ook wel qua gebruikt materiaal verschil zitten of zie ik dat verkeerd.
metaal is niet metaal, anders zouden we de goedkope china gitaar bruggen niet als poepstaal bestempelen.

het verhaal van de TS doet mij dan weer denken aan iets wat ik over Bill lawrence heb gelezen.
de specificaties van zijn blade magneten veranderde, of hij kon ze niet meer krijgen volgens zijn specificaties, en hij stapte zover ik begreep naar een andere soort over en kon de andere 'ingrediënten' zo aanpassen dat je eigenlijk het verschil niet hoorde.
ik heb hier een oude l500 en een nieuwe, de een met gebogen blade die boven de pickup uit komt en een waarbij ze vlak liggen.
hoor praktisch geen verschil terwijl ze beide duidelijk anders zijn dan de L90

Ik meen dat Bill in de 70'er en 80'er jaren vooral ceramische magneten gebruikte. In de jaren '90 kregen pickups met ceramische magneten plots de labels steriel en kil opgeplakt. (Omdat in goedkope gitaren vaak goedkope pickups met goedkopere ceramische magneten zitten?) De gitarist moest er niet meer van weten.
Dus schakelde ook Bill over op Alnico. De L500's en L90's van nu klinken hetzelfde als hun ouders van de jaren '70 en '80.
Waaruit ik opmaak dat het gebruikte magneettype geen (hoorbaar) hol uitmaakt.

Mitch
6 april 2020, 14:10
Allereerst: piezo my darling, wat een heerlijk accuraat verhaal weer! ALtijd prettig om een beetje historisch inzicht te koppelen aan technische achtergrond.

Mijn ervaringen met keramisch vs alnico zijn niet A/B, dus nooit zelfde pickup en dan magneet gewisseld. Op zich heb ik meerdere verhalen gelezen over mensen die dat wel hebben gedaan en het lijkt, als ik het door de relativerende vertaalmachine haal, vooral wat met mate van output en het soort tophoog toch wel redelijk te verschillen.
Wat ik met humbuckers heb gehad met keramisch kwam ook op mij wat bruut over, moeilijk te temmen. Geen fan geworden maar weet ik veel hoe diezelfde dubbele spoel met een alnico magneet had geklonken...
Aan de andere kant van het spectrum staat mijn geliefde oude dame, Gretsch 6103. Daar zitten Supertron IIs in, met blade magneten, keramisch. Die bij de brug heeft eigenlijk een nét iets te pinnig hoog, maar een minimaal draaitje aan de volumepot (die inmiddels bijna meer als tonepot fungeert) en het is perfect. En die beide SUpertrons, in die gitaar...engeltjes die hun vleugels poetsen aan je trommelvlies. Maar ja, gitaar, spoelen, magneten? Zegt u het maar. Het blijven toch allemaal onderdelen die 'iets' doen.

Pepe
6 april 2020, 14:29
Ik heb Gretsches met keramische filters en Gretches met alnico tv jones filters
de tv jones klinken veel agressiever en pinniger, de keramische warmer en jazzier,
minder honky en neuziger ook
de keramische zitten in oude gitaren dus dat zal ook wel zijn invloed hebben
maar de lijn doortrekkend naar speakers dan zijn de alnico's ook pinniger en agressiever dan zijn keramische counterpart

keramisch heeft een bad rep omdat het goedkoper is en dientengevolge te vinden in budget gitaren
wat ook niet hielp waren de entry high power pickups -super distortion/X2N/dirty fingers- die bonking en hard klonken,
wat meer by design was dan een magneet keuze
zo zie ik dat,
en zeg eerlijk, een goed verhaal toch wel.

Brum
6 april 2020, 17:05
Grappig dat je de Super Distortion noemt. Dat is wat mij betreft bij uitstek het goeie voorbeeld van een keramische high output humbucker die juist behoorlijk 'warm' klinkt en juist niet klinisch. Reageert ook goed op je manier van aanslaan en de volumeknop. Natuurlijk niet zoals bijv. een PAF of zo, maar je hoeft er niet volle bak mee te gaan zeg maar.

Je kunt overigens op zich wel verschil horen tussen keramisch of alnico. Het is alleen zeker niet zo dat keramisch dan ook maar klinisch en strakker is, zoals vaak beweerd wordt. Er zijn ook steeds meer merken die je de keus geven tussen keramisch of alnico voor eenzelfde element. Staan nog wel wat filmpjes van Bare Knuckle op YouTube, waar ze het verschil laten horen.

piezo
6 april 2020, 19:31
Mitch, Pepe en Brum, genuanceerde meningen? Dat kàn ècht niet, hoor, hier op GN.
@ Mitch: :mmmm: Dank je, alweer.


Ik meen dat Bill in de 70'er en 80'er jaren vooral ceramische magneten gebruikte...
... Waaruit ik opmaak dat het gebruikte magneettype geen (hoorbaar) hol uitmaakt.
Het stokpaardje - als ik dat zo oneerbiedig mag zeggen - van herr Willi Lorenz was de funeste invloed van wervelstromen (eddy currents) op frequentiebereik en dynamiek. Die treden op in geleidende materialen onder invloed van een wisselend magnetisch veld, werken het magnetisch veld steeds tegen en beperken zodoende de energieoverdracht. Daarom hebben trafo's van elkaar geïsoleerde plakjes weekijzer i.p.v. een massief blok weekijzer, om de wervelstromen "op te sluiten".
In een element met een alnico magneet zorgen ze ervoor dat de elementmagneet zichzèlf verzwakt, zodra zijn veld gaat trillen. Ergo, zodra de snaar trilt. Het resultaat, vergeleken met keramische: minder efficiënt, minder attack, minder hoogfrequent. Aldus "Der Willi".
Maar gitaristen vinden alnico meer vloeiend, "warm" compressie-effect. Idem in luidsprekers. Ach, wat de één sprankelend noemt, zal de ander pinnig noemen, het zij zo.

Dan mijn stokpaardje maar: die draaiknoppen op een gitaar zijn de meest onderschatte hulpmiddelen om je geluid te vormen. Daarom zie je die oude topgitaristen steeds - soms wel per frase - een heel klein beetje bijregelen.
Bijvoorbeeld - aardigheidje - : we moeten en zullen zo'n vintage Vox of Thomas wah kloon hebben, toch? Vanwege dat smoothe geluid zonder oorvernielende hoog-mid piek.
Nee hoor, je hoeft meestal alleen maar volume en/of tonepot een béétje terug te draaien om de eigen resonantiepiek van het element zover te verlagen dat piek van element en piek van wah samen niet te veel zijn.
(Verontschuldiging voor het verstoren van de GAS-aanvallen, beste GN leden)

En @Brum, helemaal met je eens, over Super Distortions. In de brugpositie dan.