Soleren/improviseren

[soepel58]

Hoi iedereen,
mijn naam is Frans.
Ik ben al 'n tijdje lid, maar heb slechts 1x gebruik gemaakt van het forum.
Mijn 'probleem' is het volgende:
Met de noten van een ladder kun je improviseren, da's logisch.
Maar of het nu gaat over een majeur-, mineur, pentatonische- of wat voor ladder het ook mag zijn, ik kom met bepaalde noten van de desbetreffende ladder in de knoop als ik ga soleren over bijv. I - IV - V (meest gangbaar).
Als ik soleer over bijv. Am pentatonisch (I) dan weet ik de 5 noten danwel het patroon hiervan.
Ga ik vervolgens over naar trap IV en later naar V, dan klinken niet alle noten, die bij het I-akkoord wél klinken.
Ik hoor het zelf heel goed en kan er vervolgens wel 'n draai aan geven (bending bijv.), maar zou hier graag theoretisch meer over weten.
Wat gebeurt er eigenlijk als ik naar IV (Dm of D?) ga.
Welke noten van de ladder moet ik dan liever niet spelen en waarom (theoretisch!)?
Verandert mijn patroon dan en moet ik die patronen (IV en V) ook weer van buiten leren?
Ik zou dus graag de theoretische onderbouwing weten.

Alle hulp is welkom.

Groetjes,
Frans

[Pepe]

Hi Frans
wat er gebeurt
1. elk akkoord heeft zijn eigen ladder dus elke noot uit die ladder geeft geen probleem
so far so good
2. popmuzikanten zijn lui, je moet dan bij een I IV V progressie drie toonladders spelen! Dus speel je de pentatonische ladder, daar zitten maar 5 noten in en die passen op alle drie de akkoorden

Neem bijvoorbeeld als I IV V progressie de C F G:
in C zitten C D E F G A B
in F zitten F G A Bb C D E
in G zitten G A B C D E F# G
in C pentatoon zitten C D E G A

dus zolang je die 5 noten speelt zit je goed
maar
als je iets veranderd aan het F of G akkoord, OF je veranderd iets aan je pentatonisch ladder klopt het niet meer
en daar begint de ellende maar het begint ook leuk te worden want zeg nou eerlijk, enkel die pentatonische ladder is super saai

helder toch?
Maar hier begint je vraag, wat wanneer ik iets anders speel dan een zuivere I IV V of de pentatonische ladder, dan hoor ik dingen die raar zijn...
dat klopt helemaal
er zijn 2 oplossingen:
1. de hele rare dingen ontwijk je
2. problemen speel je als doorgangs, leitoon of leidtoon of dissonant naar oplossing noot....

Niet ladder eigen tonen gebruiken is vrij gangbaar maar om dat uit te leggen is niet eenvoudig in 1 zin omdat die altijd relatief zijn itt de absolute ladder eigen tonen

[rozh]

bij een 1-4-5 liedje in A kan je dus de hele tijd amajeur pentatoniscch spelen.
je kan ook bij de 1 in a majeur spelen en bij de 4 in a mineur spelen (of andersom) de 5 is en blijft eene majeur
je kan ook bij de 1 in a majeur spelen en bij de 4 in d majeur en bij de 5 in E majeur

correct me if im wrong! (ik zeg dit ook alleen maar om te kijken of ik t op een rijtje heb hihi)

gefixed en aanvulling: over a mineur kan je amajeur spelen , maar over amineur klinkt a majeur niet.

[guitarkid2]

Bovenstaande
Plus check of je gitaar goed geintoneerd is
Slecht afgestelde gitaar ........theorie het raam uit

[Pepe]

bij een 1-4-5 liedje in A kan je dus de hele tijd amineur pentatoniscch spelen.

A maj. = A B C# D E F# G#
A pentatonic mineur = A C D E G
A pentatonic majeur = A B C# E G#

ik zou dus zeggen de pentatonische majeur scale... of niet?

[rozh]

A maj. = A B C# D E F# G#
A pentatonic mineur = A C D E G
A pentatonic majeur = A B C# E G#

ik zou dus zeggen de pentatonische majeur scale... of niet?

Jep heb het veranderd.

[Fusion]

A maj. = A B C# D E F# G#
A pentatonic mineur = A C D E G
A pentatonic majeur = A B C# E G#

ik zou dus zeggen de pentatonische majeur scale... of niet?
Euh PePe kijk nog eens goed naar die A man o
pentatonisch ;) Je doet even een Kratje?

[Fusion]

Bradje geen Kratje

[Pepe]

Een mineur pentatoon over de majeur akkoord klopt theoretisch niet
maar 70 jaar rock'n roll trekt zich er niks van aan
en dat kruist misschien een beetje de vraag van de topicstarter

[Fusion]

Maj geen man o

[Pepe]

A man o pentatonisch

wat?........

oh, je verandering makes sense
maar, de A maj pentatoon gaat anders?
oh Fis, ja je hebt gelijk
maakt voor het verhaal niet uit
blijft toonladder eigen

[Fusion]

A b c# e f#

[Fusion]

De hele clue is nou juist dat er geen maj7 in zit

[Pepe]

Nee, je leest niet vanaf het begin
de clou is dat je een minor pent speelt over een maj progressie
en de vraag is, waarom geen maj pent want die gebruikt ladder eigen noten

go!

[Fusion]

A maj. = A B C# D E F# G#
A pentatonic mineur = A C D E G
A pentatonic majeur = A B C# E G#

ik zou dus zeggen de pentatonische majeur scale... of niet?
Euh.... je noemt hier toch gewoon de noten van resp A maj, A min pentatonisch en A maj pentatonisch? En die kaatstebklopt toch gewoon niet? Of snap ik t niet

[Fusion]

Ah je hebt een EDIT Piaff gdledaan

[Pepe]

Maar wat ik zeg
de topicstarter heeft een vraag, kan je simpel of vrij breed over nadenken
veel leuker om daar op te antwoorden
dan 10 post besteden aan een kruis of mol die ergens verkeerd staat

[Fusion]

Graag gedaan hoor......

[NLF]

Theoretisch valt er wel het één en ander over te zeggen. De vraag is alleen of je daar veel mee opschiet. Het best is om dat soort kennis in kleine stapjes op te bouwen (vind ik dan). Ik doe dan ook even geen Kratje.

Wel een belangrijke tip: houd altijd heel goed in de gaten welke tonen er in het akkoord zitten waar je op dat moment overheen soleert. Het gaat om de tonen die je laat uitklinken (de rest maakt feitelijk niet veel uit). Vergelijk het met een turner die allerlei salto's doet: alles kan, maar je moet wel op je benen landen. Als jij landt op tonen die in het akkoord zitten kan er feitelijk weinig mis gaan, hoewel ze niet allemaal altijd even geschikt zijn om te laten uitklinken.

[maxdb]

Theoretisch valt er wel het één en ander over te zeggen. De vraag is alleen of je daar veel mee opschiet. Het best is om dat soort kennis in kleine stapjes op te bouwen (vind ik dan). Ik doe dan ook even geen Kratje.

Wel een belangrijke tip: houd altijd heel goed in de gaten welke tonen er in het akkoord zitten waar je op dat moment overheen soleert. Het gaat om de tonen die je laat uitklinken (de rest maakt feitelijk niet veel uit). Vergelijk het met een turner die allerlei salto's doet: alles kan, maar je moet wel op je benen landen. Als jij landt op tonen die in het akkoord zitten kan er feitelijk weinig mis gaan, hoewel ze niet allemaal altijd even geschikt zijn om te laten uitklinken.

Helemaal top!

[Brad]

Hoi Frans,

Over het bekende (rock'n roll) schema schema A D E kun je prima a mineur pentatonisch spelen. Hoewel het vanuit de westerse muziektheorie niet zo logisch is klinkt het uitstekend. Over een akkoorden schema van A E en D kun je natuurlijk ook prima gewoon de A majeurladder spelen. (a b cis d e fis gis a). Dat is logisch aangezien de A E en D het eerste vierde en vijfde akkoord zijn van die ladder als je uitgaat van drietraps akkoorden.

Vanzelfsprekend kun je ook de A majeur pentatonische ladder spelen aangezien dat een uitgeklede A majeur ladder is (de a majeur ladder waarbij de 4e en de 7e noot zijn weggelaten).
Met de a majeur(pentatonisch) klinkt het wel heel anders. Een beetje kinderliedjesachtig. Wanneer je A mineur pentatonisch speelt klinkt het veel bleusier en donkerder.

Nog even dit. Het is kenmerkend voor de blues, het spelen van een mineurladder over een I IV V schema. Bij de blues zie je overigens meestal dominant 7 akkoorden in plaats van majeur akkoorden. Het akkoordenschema wordt dan A7 D7 E7 in plaats van A E D. Ook dan klinkt het prima als je A mineur pentatonisch speelt.

[soepel58]

Bedankt Pepe, 'n stuk meer duidelijkheid voor me.
Er is echter nog één ding wat ik graag aan wil halen.
Ik speel vaak met 'n begeleiding; dus heb ik wat blues-mp3tjes gemaakt, danwel gedownload.
De begeleidings-akkoorden op deze opname zijn (bijv.) 4 mt. C, 2 mt. F, 2 mt. C, 2 mt. G, 2 mt. C (de trappen).
Als ik hierover onverwijld de tonen van de C majeur pentatonisch speel, dan 'vloekt' het hier en daar.
En ik snap wel waardoor dat komt.
In het F-akkóórd (begeleiding) dus NIET in de ladder, zit 'n F en die schuurt tegen de E van de pent. majeurtoonladder aan; in het G-akkoord zit 'n B die weer wringt met de C van de pent. majeurladder.
Je kunt m.i. dus niet alle tonen van de pent. ladder spelen op ongeacht welke trap.

Snijdt dit hout?

Groetjes en alvast bedankt,
Frans

[Brad]

C majeur pentatonisch schuurt niet met een F of een G akkoord. Wanneer je de noot e speelt over een F akkoord klinkt dat juist heel mooi. Dan krijg je ongeveer de klank van en Fmaj7 akkoord.
Speel maar eens een Fmaj7 akkoord (f a c e). Klinkt schitterend.

Over dat akkoordenschema moet C majeur pentatonisch prima klinken. Zoals ik al zei, het is een uitgeklede C majeurladder.

[Pepe]

Je moet misschien ook wat dingen luisteren want het wordt nu gecompliceerd.

Blues gitaristen switchen vaak tussen pent min en pent maj en ik zal uitleggen waarom:

- pent min (SRV sound) past altijd op de 1.4.5. hoewel het een min. ladder is op maj. akkoorden
(sterker, dat is essentieel voor de blues sound)
- pent maj (BB King sound) is gecompliceerder omdat je, anders dan bij pent min. bij elk akkoord de scale mee moet verhuizen.
In een A-D7-E7 voorbeeld: De A heeft een C# maar de D7 een C. en een C# blijven spelen klinkt kut. Wat bluesers dan doen is overschakelen naar de A pent min. (want die kan altijd)
Dat steeds overschakelen van pent maj naar pent min hoor je constant bij de grote jongen en is essentieel voor de blues sound.
(dit is maar 1 manier van wisselen. BB King speelt in een maj box en bend lastige noten een halve of hele toon hoger wat zijn stijl is geworden)

De amateur denkt, jamaar, waarom niet ALTIJD de pent min gebruiken, die kan toch altijd?
Het antwoord is, omdat het ook amateuristisch klinkt.

Wanneer je van de een naar de ander overschakelt is arbitrair, zo lang het maar goed klinkt.
En daarnaast heb je ook bends en double stops die daar tussendoor fietsen.

Ga een goeie video kijken (en niet een van de vele wankers)


https://www.youtube.com/watch?v=Fi1BWmg3JUk

[NLF]

Bedankt Pepe, 'n stuk meer duidelijkheid voor me.
Er is echter nog één ding wat ik graag aan wil halen.
Ik speel vaak met 'n begeleiding; dus heb ik wat blues-mp3tjes gemaakt, danwel gedownload.
De begeleidings-akkoorden op deze opname zijn (bijv.) 4 mt. C, 2 mt. F, 2 mt. C, 2 mt. G, 2 mt. C (de trappen).
Als ik hierover onverwijld de tonen van de C majeur pentatonisch speel, dan 'vloekt' het hier en daar.
En ik snap wel waardoor dat komt.
In het F-akkóórd (begeleiding) dus NIET in de ladder, zit 'n F en die schuurt tegen de E van de pent. majeurtoonladder aan; in het G-akkoord zit 'n B die weer wringt met de C van de pent. majeurladder.
Je kunt m.i. dus niet alle tonen van de pent. ladder spelen op ongeacht welke trap.

Snijdt dit hout?

Ik ben bang dat ik toch een kratje moet doen....

De C majeur pentatonische ladder is inderdaad niet meer dan een vijf tonige versie van de (7 tonige) C majeurladder. Met de tonen uit de C majeurladder kun je zowel het F akkoord als het G akkoord maken. Dus nee, je snapt niet (helemaal) waardoor het komt en het snijdt niet helemaal hout wat je zegt. Of liever gezegd, je hebt de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.

Het hangt er heel erg van af waar en wanneer je welke toon laat uitklinken (zie ook mijn vorige post). Als jij over het F akkoord de E die er net onder zit (een octaaf hoger is al weer een ander verhaal, want dan bouw je het akkoord uit, maar dan wringt ie ontzettend met de D# want je speelt hier in de blues over een F7 en niet over een F majeur 7), als jij die E daar laat uitklinken / gaat benadrukken dan "vloekt" of "wringt" dat (want je zit dan de grondtoon F in de weg, die E wil naar F oplossen/bewegen). Speel je m over het C akkoord dan is het een ander verhaal (is namelijk de terts uit C akkoord). Speel je m over G(7) dan gaat het ook niet helemaal lekker.

Kortom: het is niet zo dat de tonen uit de ("juiste") ladder automatisch ook altijd zullen klinken. Je moet het namelijk zo zien: je harmoniseert, dus je speelt tonen die in het akkoord zitten of je voegt ze er aan toe door een willekeurige toon te laten klinken (of die nu in de ladder zit of niet maakt niet uit, het gaat een harmonisch geheel vormen met de rest en kan dus vloeken of samen vloeien of iets er tussenin). Iedere toon die jij aan het akkoord toevoegt heeft/geeft zijn eigen klankkleur en dat hoor jij/voel jij. En het maakt dus uit "hoe" en wanneer je ze speelt. Als jij bijvoorbeeld over dat F akkoord (snel achter elkaar) of liever iets voordat je naar F toegaat het loopje D-D#-E-F speelt en de F dan laat uitklinken, dan kunnen die E (en zelfs die D#, die niet eens in de ladder zit, maar wel weer in het F7 akkoord) ineens wel omdat ze een verbinding maken / de weg wijzen / de route zijn naar de toon F. Je horen snappen dat.

(of is die D# eigenlijk een Eb? whatever ... volgens mij doe ik hier een kratje?)

[NLF]

Ga ik vervolgens over naar trap IV en later naar V, dan klinken niet alle noten, die bij het I-akkoord wél klinken.

Dit is essentieel. In het I akkoord is de de 1 uit de ladder de grondtoon van het akkoord. In het IV akkoord is de 4 de grondtoon (1) van het akkoord. Bij V is de vijfde toon uit de ladder de grondtoon (1) in het akkoord waar je op dat moment in zit. De tonen uit de ladder krijgen dus een hele andere harmonische functie / klankkleur op het moment dat jij naar een andere akkoord gaat. De G is bijvoorbeeld de kwint van het C akkoord, dus op het moment dat jij over C speelt klinkt ie als kwint (en niet als grondtoon). Op het moment dat jij in G7 zit klinkt ie als grondtoon. De F is de 4 uit de ladder en zit niet in jouw C akkoord, maar op het moment dat jij in F zit is ie je grondtoon, ga je naar G7 dan is ie de dominant 7 uit jouw G akkoord. Voel je 'm? Het verraderlijke is dus dat alles steeds verspringt.

[soepel58]

Thanx NLF, voor deze uiteenzetting.
Feit blijft, vlg. mij dat, terwijl er zoveel toonladders zijn zoals lydisch, mixolydisch, frygisch, dorisch etc. de verschillen onderling tussen die ladders vaak niet zo heel groot is (ooit maar één toon verschil).
Als je 'n geboren improvisator bent, die alles op gehoor doet en kan spelen zonder patronen, omdat hij de hals kent, hoor je wel wanneer je de fout in gaat.
Dus als, in feite, alle noten van de diatonische ladder bruikbaar zijn, ongeacht in welke ladder je zit, omdat je ze kunt gebruiken als 'loopje' naar 'n toon toe of in 'n andere functie, kun je je afvragen of je zo nodig moet weten van welk patroon (ladder) je gebruik maakt op dat moment.
Je hóórt het toch, als je op 'n verkeerde toon eindigt.
Wat heeft het dan, vlg. jou, voor zin om te weten uit welke (laddereigen) tonen 'n ladder bestaat en dat we in bijv. de pentatonisch mineur zitten? (los van het geval waarin iemand niet al te veel muzikaal gehoor heeft)?
En meer nog: hoe kun je in godsnaam al deze patronen mineur, majeur, pentatonisch, dorisch, lydisch etc. uit je hoeft kennen?

Groetjes,
Frans

[Pepe]

Ladders zijn leuk maar en helpen om inzicht te krijgen, meer niet.

Als je ladders ook daadwerkelijk gebruikt om te soleren ga je zo klinken, ladders fietsen. Dat doen shredders, andere tak van sport.
Ik zelf gebruik nooit ladders wanneer ik soleer. Je weet waar je root tonen (en dus de drieklanken) op alle snaren & posities zitten en bij een drieklank hoort een box en die boxen kan je verbinden.
Dus bij soleren denk je een combinatie van noten, patronen en akkoorden. En je hebt trucjes in je mouw die je hebt verzameld.
Maar toonladders niet.
Op dit forum zijn een paar mensen die altijd met namen van kerktoonladders smijten maar dat zijn zolderkamer gitaristen, in een studio of rock podium heb ik nog nooit iemand iets horen roepen over een kerktoonladder.

[Harald]

Grmpff... ik noemde pas nog Frygisch, en wij hebben geeneens een zolder!


Ladders zijn leuk maar en helpen om inzicht te krijgen, meer niet.
Juist, toonladders oefen je om patroontjes in je vingers te krijgen, en evt. om zo'n ladder in je oren te krijgen. Niet om te leren improviseren.

Zolang je een tab erbij moet zoeken als iemand vraagt of je vader jacob, sinterklaas kapoentje wil spelen heb je voor je improvisatie weinig aan een gealtereerde toonladder, of welke andere toonladder dan ook.

[Pepe]

Ja maar jij bent de uitzondering die de regel.. Harald... van Abba tot Zappa zeggen we dan.

Maar het mag duidelijk zijn dat het geen streng afgebakende grenzen zijn.
Aan de ene kant heb je de sixstringers die het vraag en antwoord van de katoenvelden in hun spel stoppen en aan de andere kant de shredder die Frygisch op een 1,4,5 uit hun tremlock gaan en daartussen zit van alles.