Flamenco

[puck87]

Mijn naam is Stijn en ik ben nieuw op dit forum. Graag zou ik met wat gitaristen in contact komen om mijn passie voor spaanse gitaarmuziek te kunnen delen. Dus bij deze dit topic.

Flamenco straalt voor mij een enorme kracht en durf uit. Om dit om te zetten in muziek is echt razend moeilijk maar wel super leuk. Voor wie niet zo bekend is met flamenco het volgende:

Flamenco is een hoofdgroep in Spaanse muziek. Deze groep bestaat uit ontzettend veel substylen, elk met zijn eigen geografische herkomst en geschiedenis. In het spaans noemt met z'n stijl een Palo.

Verschillende palo's zijn
Soleares
Bullerias
Tientos
Tangos
Rumba
Allegria
Farruca
en nog 100

Elk van deze stijlen heeft zijn eigen ritme met eigen accenten. De combinatie van ritme en accenten noemt met het "compas".

Wanneer het compas wordt gepeeld is dat te vergelijken met een indiaanse raga bijvoorbeeld. Er is geen echt begin, en er is geen echt eind. Dit deel van de muziek kun je typeren als a tonale muziek. Omdat het niet de voorspelbare route volgt die veel westerse culturen gewent zijn. Van couplet naar refrein naar couplet naar bridge en climax en eind.

Echter naar het compas kan de gitarist uitstapjes maken naar solo stukjes. Dit wordt een falsetta genoemd. Deze hebben zowel een ritmische relatie als een tonale relatie tot het compas, maar er kan worden afgeweken. Door deze elementen is flamenco niet echt in de delen in Majeur en Mineur stukken.
In 1 stuk kan zo wel Majeur als Mineur voorkomen, net als de diverse modie en bizarre combinaties daarmee.

Al deze elementen maken voor mij flamenco een eindeloos fascinerende muziek stijl die ik graag met iemand wil delen.

Hoe kijken jullie tegen flamenco aan?

[Pepe]

Leuk hoor, ik speel wat flamenco maar mag geen naam hebben (maar op zijn boerenfluitjes vind ik prima)
Techniek van de rechterhand is quite a different cookie dan een beetje zwaaien met een plectrum.
Maar dit soort dingen zijn dus gesneden koek begrijp ik?


https://www.youtube.com/watch?v=IfF2_gPWq2s

[Erik de Perik]

Ik vind hem wel goed, vooral vanaf 10:30



https://www.youtube.com/watch?v=NX54OZzOxYQ&frags=pl%2Cwn

[Brad]

Ik heb het een tijdje serieus bestudeerd. Ik ben er echter achter gekomen dat het spelen van flamenco op gitaar absolute topsport is. Mede daardoor ben ik er mee gestopt destijds. Neemt niet weg dat ik graag af en toe nog naar een stukje flamenco luister op youtube. Het is een hele aparte kunst die je echt moet vatten. Ik had er niet echt gevoel voor waardoor ik met het begeleiden van een zanger of danseres veel moeite had.

Mijn leraar destijds heeft me vooral ingewijd in het spel van mensen als Ricardo en Montoya. Ik hou toch meer van Paco de Lucia. Wat meer vuurwerk en zijn spel heeft evengoed duende zoals men dat in de flamenco uitdrukt.

[Pepe]

Oh kijk, er blijkt iets online te staan van mijn flamenco gepingel

klik (https://www.reverbnation.com/triobier/song/964714-voor-altijd-de-mijne)

[herrieman]

5 jaar intensief mee bezig geweest. Zelfs nog lessen gevolgd in Granada tussen de zigeuners. Dan kom je erachter dat de passie van deze muziek in de diepste vezels zit. Voor mij is het dan ook de meest eerlijke muziek waarbij alle kennis en techniek ten dienste van de zang en dans staat. Vele kunnen geen noot lezen wat ik overigens alleen maar kan waarderen. Het moet uit je diepe onderbuik komen. Uiteindelijk afgehaakt vanwege het permanent breken en slijten van mijn nagels maar bezoek nog regelmatig de kleinere concerten/ bijeenkomsten. Het pakt je of het pakt je niet die vreugde en de dood.

[Fusion]

Ik heb vroeger klassiek gitaar gestudeerd, tot ongeveer 2e jaar Conservatorium, en kreeg daar ook wat flamenco. Verder nooit gekomen. Ik ben er niet zo bekend mee, maar luister nog best met enige regelmaat Paco de Lucia, meestal zijn Sextet, meestal live. Gitanos Andaluces of hoe je dat ook schrijft is kippenvel materiaal.

Doei.

[puck87]

Leuk om te lezen allemaal.

Het filmpje is een aardig voorbeeld van een 12/8 compas met accent op 3, 6, 8, 10 en 12.

Dit geeft dan in de muziek een effect van 2 sets van 3 noten, en 3 sets van 2 in 1 maat.

Lessen in granada is wel heel cool. Albacin?



123,456,78,910,1112.

Daar overheen syncoperen is echt een hersenkraker om te leren.

Rechterhand technieken zijn ook leuk om te bekijken. Onderandere alzapua, rasgueado en tremolo.

[Brad]

Wat dacht je van de rechterhand techniek die ze picado noemen om (snelle) loopjes te spelen. Met een plectrum heen en weer gaan ligt mij toch beter.

[puck87]

Picado hoort zeker in het lijstje en Paco de Lucia was hier een absolute meester in.

Nou heb ik nooit serieus met een plectrum geoefend, maar klopt het dat technieken zoals in het volgende filmpje gewoon niet mogelijk zijn te combineren met een plectum (zonder hem te laten vallen)

https://www.youtube.com/watch?v=lQwNcucQFXk

[Brad]

Ik heb wel eens een gitarist meegemaakt die met een plectrum speelde en dan met zijn middel, ring en pink dan tokkelde. Maar om een plectrum tussen duim en wijsvinger te houden en dan loopjes met de plectrum te spelen en dat dan combineren met rasqueado lijkt me niet makkelijk.
Maar ik ben er van overtuigd dat er mensen zijn die daar een draai aan kunnen geven. Klinkt lekker overigens zoals die gitarist speelt.

[telerocker]

Oh kijk, er blijkt iets online te staan van mijn flamenco gepingel

klik (https://www.reverbnation.com/triobier/song/964714-voor-altijd-de-mijne)

Prettige polderflamenco met zeer verdienstelijk gitaarspel. Ik begin niet aan flamenco. Ik ben al blij dat ik al die classic latin hits een beetje onder de knie heb.

[puck87]

Mark Knoffler doet volgens mij wel een zoiets met fingerpicking en plectrum in de hand. Filmpje is een buleria in volgens mij E phrygisch.

12 tellen, falsetta's beginnen vaak op 12 ipv op 1, hier ook geloof ik.

[telerocker]

Mark Knoffler doet volgens mij wel een zoiets met fingerpicking en plectrum in de hand. Filmpje is een buleria in volgens mij E phrygisch.

12 tellen, falsetta's beginnen vaak op 12 ipv op 1, hier ook geloof ik.

Heeft niks met flamenco te maken, wel met hybrid picking.


https://www.youtube.com/watch?v=n5ghDOuvhA4

[puck87]

Nee zeker niet, flamenco en plectrums is een absolute no no. Maar los daarvan zijn dergelijke rechterhand technieken, zoals in je filmpje leuk om te doen. En ze maken je spel vele male interessanter om naar te luisteren.

[Pepe]

Ik ben klassiek opgeleid dus dan is het een vrij kleine stap van PIMA naar hybrid en als je country en rockabilly speelt dan heb je die hybrid nodig voor je banjo rolls en double stops.
Flamenco rechterhand is wel wat anders. Je steunt op je duim en slaat meer haaks lineair afgezien dat je een snelle alternate rechter wijs en middelvinger moet hebben en dan komt het plectrum dus to the rescue.

[Fusion]

Had m even gemist PePe, verschrikkelijke muziek, maar puik gespeeld die gitaar!

[Erik de Perik]

Heeft niks met flamenco te maken, wel met hybrid picking.

Is toch redelijk bekend dacht ik?


Ik ben klassiek opgeleid dus dan is het een vrij kleine stap van PIMA naar hybrid en als je country en rockabilly speelt dan heb je die hybrid nodig voor je banjo rolls en double stops.
Flamenco rechterhand is wel wat anders. Je steunt op je duim en slaat meer haaks lineair afgezien dat je een snelle alternate rechter wijs en middelvinger moet hebben en dan komt het plectrum dus to the rescue.
Lekker gespeeld hoor..!! Leuk nummer ook ;)

[puck87]

Ik ben met deze bezig.

https://www.youtube.com/watch?v=jfo647In7qE

Niet als doen om het exact te copiëren, dan ben ik nog een paar jaar bezig, maar de essentie er uit ben ik al trots op mezelf.

[telecastermaster]

Hier is mijn Soleares. Dateert alweer uit 2005, zie ik tot mijn schrik...
Na 2,5 jaar flamenco gitaarles heb ik het wegens gebrek aan talent opgegeven.

https://soundcloud.com/tcmastr/peter-soleares-10-juli-2005

[puck87]

Klinkt anders nog wel aardig. Ik ga ook eens wat opnemen.

[Brad]

Hier is mijn Soleares. Dateert alweer uit 2005, zie ik tot mijn schrik...
Na 2,5 jaar flamenco gitaarles heb ik het wegens gebrek aan talent opgegeven.

https://soundcloud.com/tcmastr/peter-soleares-10-juli-2005

He man, dat begin, daar begon ik mijn soleares ook altijd mee. Ik herken ook andere falsetas. Heb jij ook les gehad van Ronald of Huib.

[telecastermaster]

Ik weet het niet meer. Het was een jongen in de Jordaan. Hij was ook kunstschilder.

[Brad]

Dan was het niet Ronald waar ik les van heb gehad. Kan zijn dat jouw leraar eerder ook les heeft gehad van hem.

[puck87]

Standaart Soleares materiaal. Kan overal vandaan komen.

[apekop]

Een vraagje voor de echte flamenco kenners: soms hoor ik melodische passages met zowel een kleine als grote terts in flamenco. Bijvoorbeeld EFGAbGFE (in E). Soort kruising tussen majeur en mineur frygisch. Is daar een speciale naam voor of is dat een speciale ladder? en hoe zit dat theoretisch, wanneer en op welke akkoorden wordt dit gebruikt?

[Brad]

In de flamenco gaat men bij hetgeen men speelt vooral af op het gehoor en op het gevoel. Alleen de ritmestructuur en het grondakkoord staat vast. Het is niet zo dat flamencogitaristen heel bewust de frygische ladder gebruiken bij het spelen zoals een jazzgitarist dat doet.

[Fusion]

Aldus sprak de autoriteit op op gebied van flamenco. Die in t hoofd van iedere flamenco gitarist en iedere jazz gitarist kan kijken. Alleen t grondakkoord staat vast. Wauw. Knap dan hoe ze toch hele composities weten te spelen in bandsetting

[Fusion]

Ik probeer t niet zo bijtend te doen overkomen Brad. Maar wauwel t9ch niet zo'n onzin puhlease ;)

[apekop]

In de flamenco gaat men bij hetgeen men speelt vooral af op het gehoor en op het gevoel. Alleen de ritmestructuur en het grondakkoord staat vast. Het is niet zo dat flamencogitaristen heel bewust de frygische ladder gebruiken bij het spelen zoals een jazzgitarist dat doet.

Dit is inderdaad niet waar. Ik heb het in mijn vraag ook echt over gecomponeerde unisono stukken bijvoorbeeld, niet over improvisaties.

[Brad]

Dit is inderdaad niet waar. Ik heb het in mijn vraag ook echt over gecomponeerde unisono stukken bijvoorbeeld, niet over improvisaties.

Maar dan hebben we het niet meer over de echte traditionele Flamenco. In de traditionele flamenco leer je van een bepaalde stijl de ritmestructuur en een eenvoudig basis thema. Bij de stijl segerias bestaat dat basisthema bijvoorbeeld slechts uit een uit bes en een A akkoord waarvan de A het grondakkoord is waar je uiteindelijk altijd op uitkomt.
Vervolgens leren (leerde) flamenco studenten verschillende falsetas die door de jaren heen door bekende en minder bekende flamenco gitaristen op gehoor bedacht zijn. Daar maak je dan je eigen variaties op en inspireren flamenco gitaristen tot het bedenken van eigen falsetas en uiteindelijk spontaan improviseren.

De flamenco gitaristen die ik heb meegemaakt die met gecomponeerde unisono stukken werkten deden dat ook vaak gewoon op gehoor. Het ging niet zo van, laten we eens deze akkoorden gebruiken en deze ladders gaan gebruiken.
Maar misschien ligt dat met die huidige gezelschappen anders. En dan vooral bij die gezelschappen die een soort van fusion spelen. Zoals een kennis van me dat doet. Die combineert met zijn groep flamenco met jazz waarbij flamenco wel het uitgangspunt is.

[apekop]

Maar dan hebben we het niet meer over de echte traditionele Flamenco

In traditionele flamenco heb je ook gecomponeerde stukken zitten.
Maakt me verder niet uit maar het ging mij om de vraag over de theorie achter die ladder die zowel een kleine en grote terts heeft. Dat wil ik graag van een echte flamenco kenner horen...
Ik speel zelf op bas ook soms flamenco fusion, dus ik weet er wel wat van maar niet alles.

[Brad]

Blijkbaar schaar jij mij niet onder de echte kenners. Ok, geen probleem.

[apekop]

Blijkbaar schaar jij mij niet onder de echte kenners. Ok, geen probleem.

Weet ik niet, ik ken je niet persoonlijk en weet niet wat jouw ervaring is met flamenco.

[Brad]

Heb het 5 jaar serieus en intensief bestudeerd. Dacht er ook aan mijn elektrische gitaar aan de wilgen te hangen. Heb ook les gehad van Spaanse gitaristen. Ben een hoop vergeten maar weet nog wel hoe men in de traditionele Flamenco tegen theorie aankijkt en in hoeverre men daar gebruik van maakt.

Maar inderdaad, het zou kunnen dat de huidige gezelschappen wel degelijk bewust met theorie bezig zijn en die ook bewust toepassen.

[puck87]

wat op gehoor goed klinkt, is ook theoretisch goed te onderbouwen. Van welke van de twee er wordt uitgegaan lijkt me zonder de artiest te raadplegen lastig te zeggen.

Ik weet enkel wel dat er in de flamenco veel delen van akkoorden gebruikt worden die pratisch makkelijk spelen, maar niet per se een "officieel" akkoord zijn. Juist de dissonatie die daarbij ontstaat, trekt naar de consonatie van de oplossing.

Verder worden veel "neibering tones" gebruikt vanuit andere toonsoorten, net als het schuiven tussen verschillende modie.

Ook bekend is de "picardi third". De andalusische cadans volgt "6min 5maj 4maj 3maj" de 3maj zou volgens de toonsoort een mineur akkoord zijn. Echter is gebruikelijk Majeur te spelen.

Bedoel je zoiets?

[Pepe]

Wat op het gehoor niet goed klinkt is theoretisch ook te onderbouwen, de theorie houd zich niet bezig met wat goed en slecht klinkt.

Brad heeft heel erg de behoefte aan duidelijkheid en regels anders is hij lost maar zo werkt het in de kunsten niet. Er is geen afgebakend gebied wat is en niet is maar dingen lopen in elkaar over en benamingen van segmenten is min of meer arbitrair.

[apekop]

Vrij vage antwoorden tot nu toe...Haha. Ik zal eens zoeken naar een concreet voorbeeld.

[puck87]

Als je de Andalusische cadans bekijkt, krijg je antwoord op je vraag . Kan in elke toonsoort.

[apekop]

Ik ben er al uit. Ik heb het even gevraagd aan een afgestudeerde flamenco gitarist waarmee ik wel eens samen speel. Mijn vraag was dus hoe het zit met de grote terts en kleine terts die soms achter elkaar worden gespeeld in een lijn. Bijv. EFGG# of G#GFE.

Over een E majeur akkoord (of E7b9) kun je in flamenco zowel de gewone frygische ladder spelen (EFGABCD) maar ook de majeur frygische (EFG#ABCD) en je kan ook nog de septiem verhogen (EFG#ABCD#E). Tot zover wist ik het al. Maar schijnbaar kun je die tonen dan ook achter elkaar spelen dus een passage als G G#GFE bijvoorbeeld. Je kan die extra tonen zien als een soort van blue notes (tono negros geheten in flamenco).

Je zou je passage EF GG# ook kunnen zien als een alt scale (octonisch half-heel etc.), aangezien het akkoord een E7b9 of is. In de jazz gebruiken ze daar vaak de alt scale over. Verschil is dat die E7b9 in de jazz altijd een V is en in flamenco vaak een I.

Dit filmpje verduidelijkt de zaak:

https://www.youtube.com/watch?v=cRBVrM148vA

[Pepe]

Goed werk!

[telecastermaster]

Ode aan Paco:

https://www.nporadio1.nl/de-nieuws-bv/onderwerpen/518641-eric-vaarzon-morels-ode-aan-paco-de-lucia-in-woord-en-snaar

[Pepe]

Ja, ik hoorde het
Vaarzon is Neerlands bekendste flamencostringer, als er iets in die wereld gebeurt zie je hem s'avonds bij DWDD, gaat het theater in en moet kaartjes verkopen en het zij hem gegund.
Alleen, hij zei het al, die compilatie die hij speelde is een draak, wat Paco's, vleugje Tomatito, snufje Dimeola en scheutje Glassical Gas... brrr

Ik snap ook niet zo goed waarom hij de historische lecture invalshoek neemt maar misschien komen de zalen anders niet vol?
Misschien een idee voor onze Jan: Van Tiel tot Akkerman.:crazyhappy:

[apekop]

Ja, ik hoorde het
Vaarzon is Neerlands bekendste flamencostringer, als er iets in die wereld gebeurt zie je hem s'avonds bij DWDD,

Tsja daar is DWDD goed in om altijd dezelfde mensen naar voren te schuiven...Een van de redenen waarom ik er nooit meer naar kijk. Persoonlijk vind ik dat er betere flamenco gitaristen in Nederland rondlopen.