Geleende akkoorden

[raabje]

Hallo Forum,

ik ben bezig met geleende akkoorden, de akkoorden buiten de schaal die toch goed klinken in een akkoorden reeks.

Ik zie 2 principes:

1e is dat je vanuit een majeur schaal de mineur akkoorden ook majeur pakt

b.v. in A majeur, het iii akkoord C#min ook C# majeur speelt, of vi F#min wordt F#majeur

En 2e principe is dat je vanuit de parallelle schaal akkoorden omwisselt, dan wordt het vi akkoord in A niet F#min, maar Fmajeur, en C#min wordt Cmajeur, een halve stap terug schuiven.

En dan heb je nog Maj7/Min7/7 varianten, en het verminderde akkoord

Als ik het samenvat voor mezelf is is het eigenlijk gewoon een kwestie van proberen, en als het goed klinkt klopt het, zal vooral in rock zo gebeuren zonder diepere analyse? En als het powerakkoorden worden of sus4, dan past een akkoord ook bijna altijd.

Hoe gaan jullie hier mee om? En als je dan soleert over schema's met geleende akkoorden, pak je dan 1 toonschaal die goed klinkt over de akkoorden buiten de schaal, of wissel je dan van toonschaal om te volgen?

disclaimer is dat ik een leek ben, misschien beschrijf ik het helemaal verkeerd....

[raabje]

nou ja, goed klinken.... ik bedoel dan dat het werkt, is dat beter?

als voorbeeld, lees de uitleg over Radiohead - Creep in deze link:

https://popgrammar.com/borrowed-chords/


G / / / | G / / / | B / / / | B / / /

C / / / | C / / / | Cm / / | Cm / / /

The first chord is G major, which poses no problem – that’s I. But then how do we analyze the B major chord in measure 3? It contains a D#, which should be a clue that something strange is going on. It’s not a borrowed chord, and here’s how we know. If we’re in G major, our borrowed chords will come from G minor. D# isn’t in the key of G minor, and B major isn’t a chord we recognize from the key of G minor.

We might, then, consider that the B chord could be a secondary dominant. D# is the leading tone to E, so we can label the B chord as V/vi – a secondary dominant pointing at E minor. But the B chord doesn’t resolve to vi (E minor), as we might expect. Instead, it resolves to C major, which contains two notes in common with E minor (E and G). So the B chord is a secondary dominant with a deceptive resolution. So the first three chords are as follows:

I V/vi IV

So far, the progression is similar to that of “Build Me Up Buttercup,” which we discussed in the last chapter. But Radiohead throw another curveball with the C minor chord at the end of the progression. This is our borrowed chord. It’s the iv chord from the parallel minor key, G minor. So here’s our entire progression.

I V/vi IV iv

Radiohead repeats this progression over and over, so this is a great song to listen to in order to appreciate how these chords (secondary dominants, deceptive resolutions, and borrowed chords) sound.

Ik kan me toch niet voorstellen dat iemand dit van te voren bedacht heeft....

[Pepe]

In dit geval heeft Yorke deze progressie 'geleend' uit de film L'Héritier van Michael Colombier wat de auteur niet zal weten maar is verder ook niet zo relevant want ik heb het idee dat men al vrij snel schrikt van iets "ongewoons".
Als je kennis hebt van Bach harmonieen en opvattingen van Varese dan is elke compositie van Yorke volkomen helder & logisch :D

[Brad]

Een compleet antwoord hierop kan alleen een echte jazzjongen die het conservatorium heeft gedaan een antwoord geven. Wat betreft die g en die b kun je gewoon de ladder van g blijven spelen. Wanneer het b akkoord aan de beurt is speel je dan de phrychische ladder van b die opgesloten zit in de g majeurladder.
De phrygische ladder is een mineur ladder en je speelt het nu over een majeur akkoord. Maar zoals we in de flamenco hebben gezien klinkt dat prima. Ook kun je een uitstapje maken naar de ladder van E harmonisch mineur gespeeld van b tot b.

Over die C kun je natuurlijk ook gewoon G majeur spelen en wanneer er geswitched word naar Cm dan moet je wel een andere ladder gebruiken zoals C aeolisch (gerelateerd aan de Es majeur ladder).

[raabje]

Dit vind ik ook een aardig voorbeeld:

Als je in E majeur E-A-D speelt, dan is de D een geleend VII akkoord

https://jeffreypepperrodgers.com/songwriting-lesson-blues-rock-chord-changes/

Uitleg geeft aan dat de D majeur een mineur kwaliteit geeft aan de majeur schaal.

Bij het soleren in E majeur kunnen bepaalde noten dan clashen over de D, en die hoor je dan vanzelf wel denk ik?

[NLF]

Je kunt de toonsoort (tijdelijk) uitgaan (en daarna weer terug). Dat klinkt goed zolang je niet meer dan drie stappen in de kwintencirkel zet (maakt niet uit welke kant op). Ga je grotere stappen zetten dan gaat het wringen.

In klassieke muziek wordt dit voortdurend gedaan (en het is een hele simpele truc, als je het eenmaal doorhebt stelt het geen ene reet voor, niks ingewikkelds aan) dus je hoeft geen jazzjongen van het conservatorium te zijn om dit te snappen of iets dergelijks (eerder klassiek jongen van het conservatorium, enfin ...). Het gaat om de (extra) kruisen of mollen die je gaat spelen als je een akkoord leent. Stel je speelt in C, dan kan je dus (tijdelijk) overstappen naar toonsoorten G, D, of maximaal A (dus akkoorden uit die toonsoorten lenen die niet gemaakt kunnen worden met de tonen die in C zitten), of de andere kant op naar toonsoorten F, Bes of Es.

Dit verhaal lijkt veel ingewikkelder dan het in werkelijkheid is. Marcel Coenen heeft mij dit een keertje uitgelegd en laten zien aan de hand van wat voorbeelden (Beatles liedjes enzo) en het is in feite heel erg simpel. Kijk gewoon maar eens even naar wat nummers die (tijdelijk) van toonsoort veranderen en naar welke toonsoort ze dan bewegen.

[NLF]

Dit vind ik ook een aardig voorbeeld:

Als je in E majeur E-A-D speelt, dan is de D een geleend VII akkoord

https://jeffreypepperrodgers.com/songwriting-lesson-blues-rock-chord-changes/

Uitleg geeft aan dat de D majeur een mineur kwaliteit geeft aan de majeur schaal.

Bij het soleren in E majeur kunnen bepaalde noten dan clashen over de D, en die hoor je dan vanzelf wel denk ik?

Ik zou zeggen: je speelt dan niet E "majeur" maar E myxolydisch; ofwel A majeur. In dit voorbeeld is E gewoon het V akkoord en de D de IV (logisch, de D zit in de toonsoort en is de dominant septiem van je E akkoord). Als jij de E majeur ladder speelt over A majeur (dat is de toonsoort waar je hier mee te maken hebt) dan krijg je 1 toon die heel erg clasht (de 7-e toon in E majeur is immers D# en die wringt dus met de 4-e toon "D" uit A majeur).

Je maakt het jezelf hier echt ontzettend moeilijk; ik zou als ik jou was eerst de kerktoonladders even bekijken. Als je de kerktoonladders en de kwintencirkel samenvoegt dan wordt het allemaal heel simpel. Het is geen rocket science of zoiets. Het enige waar je dan nog even naar moet kijken is het dominant akkoord in de mineur toonsoorten in de klassieke muziek (mineur harmonisch), die komt namelijk heel vaak voor (die akkoorden worden ook vaak geleend en dat werkt verder volgens hetzelfde principe).

[NLF]

Hallo Forum,

ik ben bezig met geleende akkoorden, de akkoorden buiten de schaal die toch goed klinken in een akkoorden reeks.

Ik zie 2 principes:

1e is dat je vanuit een majeur schaal de mineur akkoorden ook majeur pakt

b.v. in A majeur, het iii akkoord C#min ook C# majeur speelt, of vi F#min wordt F#majeur

Stel ik speel in A majeur en gebruik A, D en E. Als ik dan ineens een B akoord pak (vaak een dominant) ipv B mineur die in de toonsoort ligt dan ga ik op dat moment de toonsoort uit. Ik ga dan (tijdelijk) naar E majeur (B7 is V akkoord in E majeur). Je maakt hier tijdelijk 1 stap in de kwintencirkel en leent dus een akkoord uit de dichtsbij gelegen toonsoort. Ik speel dan dus geen B mineur akkoord (II akkoord in A majeur), maar B7, het V akkoord uit E majeur.


Je moet kijken naar de tonen die je nodig hebt om het akkoord te vormen dat je wilt spelen. In mijn voorbeeld hier moet je de D verhogen om het B7 akoord te kunnen spelen. Die verhoogde D zit niet in A majeur, dus daarom moet je m lenen uit een andere toonsoort (en dat betekent dus tijdelijk de toonsoort uitgaan, strikt genomen is dat weer iets anders als moduleren, maar ... anyway)

[NLF]

Als ik het samenvat voor mezelf is is het eigenlijk gewoon een kwestie van proberen, en als het goed klinkt klopt het, zal vooral in rock zo gebeuren zonder diepere analyse?

Dat is hoe John Lennon, Pete Townshend en Paul McCartney het ook doen dus ja, zo kun je het aanpakken.

Maar er zit logica achter en die is eigenlijk heel simpel, dat heeft dus te maken met de kerktoonladders en de kwintencirkel. Dat maakt het wel wat eenvoudiger als je wilt soleren over progressies maar in de praktijk ga je toch niet alles zitten analyseren en pak je gewoon de tonen die goed klinken (op gehoor/gevoel) of die waarvan je weet (halskennis) dat ze in het akkoord liggen waar je op dat moment overheen speelt. In mijn geval: ik ben alle theorie eigenlijk weer vergeten (zoals mij ook door Marcel was aangeraden) en doe het nu min of meer "automatisch".

Zelf vond ik het destijds overigens wel fijn om het goed uitgelegd te krijgen. Marcel heeft mij daar destijds goed mee geholpen (kostte eigenlijk maar een paar lessen).

[raabje]

okee, bedankt. Ik ben idd bezig met een paar gitaarlessen inplannen voor mezelf, bij de leraar van mijn zoontje. Dan zal het wel sneller binnenkomen of landen.

[Brad]

Ik zou zeggen: je speelt dan niet E "majeur" maar E myxolydisch; ofwel A majeur. In dit voorbeeld is E gewoon het V akkoord en de D de IV (logisch, de D zit in de toonsoort en is de dominant septiem van je E akkoord). Als jij de E majeur ladder speelt over A majeur (dat is de toonsoort waar je hier mee te maken hebt) dan krijg je 1 toon die heel erg clasht (de 7-e toon in E majeur is immers D# en die wringt dus met de 4-e toon "D" uit A majeur).


Wanneer je de drie akkoorden in de volgorde speelt zoals in de link van Raabje dan staat het nummer wel degelijk in E majeur. Dus deze volgorde: E-D-A en weer terug naar E. Speel het maar eens in die volgorde en de E klinkt als het ''eind'' akkoord. Hoewel dit niet het traditionele bluesschema is kun je op deze akkoordprogressie wel doen wat veel blues knakkers doen de pentatonische mineur ladder spelen over in een akkoordenschema dat in principe in majeur staat. In dit geval kun je dus E mineur pentatonisch over een akkoordenschema spelen dat in principe in E majeur staat.

[Fusion]

Een D in E majeur.



Brad.......

[Brad]

Maar inderdaad, het is goed om eerst de kerktoonladders te leren zoals toegepast in de klassieke muziek en waar ook veel (melodieuze) pop en rocknummers op gebaseerd zijn. De theorie hieromtrent is zeer logisch en zo klinkt het ook in de praktijk.

Gaat deze theorie ook op in de blues en bij pop en rocknummers die op de blues gebaseerd zijn? Nee. Tenminste, grotendeels niet. En toch helpt de klassieke theorie als referentiekader om de niet al te logische theorie omtrent de blues te begrijpen.
Zo heeft bij de blues het grond/eindakkoord ook de kwaliteit van een rustpunt in zich.

[NLF]

Wanneer je de drie akkoorden in de volgorde speelt zoals in de link van Raabje dan staat het nummer wel degelijk in E majeur. Dus deze volgorde: E-D-A en weer terug naar E. Speel het maar eens in die volgorde en de E klinkt als het ''eind'' akkoord. Hoewel dit niet het traditionele bluesschema is kun je op deze akkoordprogressie wel doen wat veel blues knakkers doen de pentatonische mineur ladder spelen over in een akkoordenschema dat in principe in majeur staat. In dit geval kun je dus E mineur pentatonisch over een akkoordenschema spelen dat in principe in E majeur staat.

Brad ... Ik heb echt het beste met je voor. Please don't do this to me ...

1) blues heeft absoluut geen reet te maken met majeur en/of mineur. In de blues zijn alle akkoorden (de I, IV en V) dominant, dus een blues staat in beginsel nooit in majeur of mineur (je hebt natuurlijk de mineur blues, maar dat is weer een verhaal op zich). De blues ladder (dus pentatonisch + blue note ofwel mol 5) heeft dan inderdaad een kleine terts die je over het I akkoord speelt (en dan benden en zo, tussen de kleine en grote terts in) maar vaak voeg je de tonen uit de akkoorden toe aan de bluesladder afhankelijk van welk akkoord je op dat moment speelt. Hier en daar speel je dan dorisch omdat je daarmee de terts uit het IV akkoord kunt laten klinken, of je speelt de grote terts uit je I akkoord als je in het I akkoord zit etc.

2) Als je de akkoorden speelt zoals ze in dit schema staan (E / D / A) en dan beginnen en eindigen op E staat het nummer inderdaad in E maar NIET in E majeur, omdat E majeur niet alleen een grote terts heeft maar ook een grote septiem. Hij staat in E myxolydisch, of je zou kunnen zeggen in E7 (de kleine septiem, de D, heb je immers nodig om het D majeur akkoord te kunnen spelen, en in de E majeur ladder heb je niet de D maar D# zitten, zie wat Fusion zegt). Je kunt inderdaad met de E myxolydische ladder (alleen) een E majeur akkoord maken (en geen E mineur akkoord, de G zit er immers niet in), maar dat wil NIET zeggen dat het stuk in E majeur staat. Dit is ook waar de verwarring ontstaat (en dat is overigens ook heel begrijpelijk). Als je de E majeur ladder over deze progressie speelt - de proef op de som - klinkt het immers nergens naar, en dat komt door die D#.

3) Deze progressie komt overigens wel heel veel voor. Heel veel Amerikaanse populaire muziek (of van oorsprong Amerikaanse muziek) staat min of meer in een dominant akkoord; dat is de blues invloed (heb ik van Ted Greene, ik heb zijn shit bestudeerd voor zover ik kon). The Last Time van de Rolling Stones is een goed voorbeeld. De reden dat de E (mineur) pentatonische ladder redelijk klinkt over deze progressie is dat E, A en D allemaal in die ladder zitten (de G zit alleen wat in de weg, benden, niet laten uitklinken, enfin) en om soortgelijke redenen (maar dan meer het afwezig zijn van tonen die de boel zouden kunnen verstoren) kan ook de E majeur pentatonische ladder gebruikt worden (daar zit immers die D# niet in, en dat is de enige toon die E majeur en E myxolydisch/A majeur van elkaar verschillen). Dit is wat in de meeste rockmuziek dus de hele tijd gebeurt en dat klinkt allemaal prima. Maar het heeft met de toonsoort E majeur werkelijk absoluut geen reet te maken.

(overigens kan iedere toon als je m alleen gebruikt om snel chromatisch iets te verbinden en de toon niet uit laat klinken, maar dat is dan voor de volledigheid ...)

[NLF]

nou ja, goed klinken.... ik bedoel dan dat het werkt, is dat beter?

als voorbeeld, lees de uitleg over Radiohead - Creep in deze link:



Ik moest Creep een keer bekijken van Marcel (gaf hier les in Eindhoven destijds, geloof nog steeds). Met alle gebreken in mijn theorie kennis bekijk ik het zo:

Het nummer staat in G (laten we even zeggen "G majeur").

Daarna speelt hij die B (majeur akkoord, niet mineur) Je hoort / voelt dat er dan iets gebeurt. Hij gaat de toonsoort uit. De vraag is: hoe ver moet ik de toonsoort uit om dat akkoord te kunnen maken? Als je dan naar de kwintencirkel kijkt is de dichtstbijzijnde oplossing drie stappen verwijderd: 1 stap is naar D majeur maar die toonsoort levert mij geen D#, nog een stap is naar A majeur maar dan heb ik m nog steeds niet, ga ik dan nog een kwint verder dan kom ik in de toonsoort E majeur en daar heb je de D# in de toonladder zitten, Dus je leent dat B majeur akkoord uit E majeur (is dan het V akkoord uit E majeur).

Hierna speelt hij een C majeur. Daarmee is ie weer terug in de G majeur toonsoort, ik heb immers geen andere ladder nodig om dat C akkoord te kunnen maken, het is het IV akkoord in G majeur.

Daarna speelt ie een C mineur. Hiervoor geldt iets soortgelijks als bij de B, maar ik ga nu de andere kant in de kwintencirkel op. Van G majeur naar C majeur (1-e stap), daarna naar F majeur (2-e stap, 1 mol in de ladder, de bes, maar dat is niet de es die ik nodig heb voor het C mineur akkoord), dus nog een derde stap naar Bes majeur, en zie hier: het II akkoord in de Bes majeur toonsoort is C mineur, de es zit namelijk in de Bes majeur ladder, de dichtstbijzijnde ladder om het akkoord te kunnen maken. De tegenhanger van de Bes majeur toonsoort is natuurlijk de toonsoort G mineur, en feitelijk zit ie (in mijn oren en voor mijn gevoel) in de toonsoort G mineur op het moment dat hij het C mineur akkoord aanslaat (is immers IV akkoord in G mineur), drie stappen verwijderd in de kwintencirkel van G majeur, zo'n beetje de maximale stap die je bij het lenen van akkoorden tussen toonsoorten kunt maken zonder dat je oren beginnen te protesteren.

Daarna beweegt ie weer terug naar G majeur.

Ik vind zelf deze uitleg veel eenvoudiger dan die jij hier post (maar ja, zo heb ik het geleerd natuurlijk, en het is mijn eigen logica ...)

Anyways ... dit is zoals ik de boel zou analyseren (als ik dat al doe, want ik speel liever op gevoel, maar systeem aanbrengen in wat je hoort en weten wat er gebeurt is natuurlijk af en toe wel handig, Marcel Coenen was en is daar trouwens sneller in dan ik, maar die is sowieso op gitaar sneller dan ik :().

[Brad]

Brad ... Ik heb echt het beste met je voor. Please don't do this to me ...

1) blues heeft absoluut geen reet te maken met majeur en/of mineur. In de blues zijn alle akkoorden (de I, IV en V) dominant, dus een blues staat in beginsel nooit in majeur of mineur (je hebt natuurlijk de mineur blues, maar dat is weer een verhaal op zich). De blues ladder (dus pentatonisch + blue note ofwel mol 5) heeft dan inderdaad een kleine terts die je over het I akkoord speelt (en dan benden en zo, tussen de kleine en grote terts in) maar vaak voeg je de tonen uit de akkoorden toe aan de bluesladder afhankelijk van welk akkoord je op dat moment speelt. Hier en daar speel je dan dorisch omdat je daarmee de terts uit het IV akkoord kunt laten klinken, of je speelt de grote terts uit je I akkoord als je in het I akkoord zit etc.

2) Als je de akkoorden speelt zoals ze in dit schema staan (E / D / A) en dan beginnen en eindigen op E staat het nummer inderdaad in E maar NIET in E majeur, omdat E majeur niet alleen een grote terts heeft maar ook een grote septiem. Hij staat in E myxolydisch, of je zou kunnen zeggen in E7 (de kleine septiem, de D, heb je immers nodig om het D majeur akkoord te kunnen spelen, en in de E majeur ladder heb je niet de D maar D# zitten, zie wat Fusion zegt). Je kunt inderdaad met de E myxolydische ladder (alleen) een E majeur akkoord maken (en geen E mineur akkoord, de G zit er immers niet in), maar dat wil NIET zeggen dat het stuk in E majeur staat. Dit is ook waar de verwarring ontstaat (en dat is overigens ook heel begrijpelijk). Als je de E majeur ladder over deze progressie speelt - de proef op de som - klinkt het immers nergens naar, en dat komt door die D#.

3) Deze progressie komt overigens wel heel veel voor. Heel veel Amerikaanse populaire muziek (of van oorsprong Amerikaanse muziek) staat min of meer in een dominant akkoord; dat is de blues invloed (heb ik van Ted Greene, ik heb zijn shit bestudeerd voor zover ik kon). The Last Time van de Rolling Stones is een goed voorbeeld. De reden dat de E (mineur) pentatonische ladder redelijk klinkt over deze progressie is dat E, A en D allemaal in die ladder zitten (de G zit alleen wat in de weg, benden, niet laten uitklinken, enfin) en om soortgelijke redenen (maar dan meer het afwezig zijn van tonen die de boel zouden kunnen verstoren) kan ook de E majeur pentatonische ladder gebruikt worden (daar zit immers die D# niet in, en dat is de enige toon die E majeur en E myxolydisch/A majeur van elkaar verschillen). Dit is wat in de meeste rockmuziek dus de hele tijd gebeurt en dat klinkt allemaal prima. Maar het heeft met de toonsoort E majeur werkelijk absoluut geen reet te maken.

(overigens kan iedere toon als je m alleen gebruikt om snel chromatisch iets te verbinden en de toon niet uit laat klinken, maar dat is dan voor de volledigheid ...)

Ik doe je niets aan hoor. Even hier naar kijken. Bekend nummer van de Stones, ik herkende in die akkoord progressie gelijk dit nummer. Kijk naar de toonsoort die wordt aangegeven wanneer de zang begint, vier kruisen, E majeur dus. Ik begrijp wel wat je bedoelt, dat het iets onlogisch is om een nummer met deze akkoordprogressie als een nummer in E majeur te noteren maar zo gebeurt dat nu eenmaal.

Of eigenlijk is het helemaal niet zo onlogisch. Je kunt dan ook prima de E majeurladder gebruiken om te soleren over het E en A akkoord en als de D komt moet je uitwijken naar bijvoorbeeld de D majeur ladder (D ionisch). Je kunt dus wel degelijk zeggen dat het nummer in E majeur staat en dat de D een geleend akkoord is zoals Raabje het uitdrukt.
Dat de D geen akkoord is die bij de akkoorden reeks van E majeur hoort dat weet ik wel. Het akkoord op de zevende trap van E majeur is Dismin7b5. Maar af en toe een geleend akkoord tussendoor kan prima klinken.
En zoals ik al zei, net als bij een blues akkoordenschema kun je hierover ook prima alleen de mineur pentatonische ladder van E spelen.

https://cdn.shopify.com/s/files/1/0017/6760/4339/products/531d3e1b7e0c2bac95cd93c9e7ea252a_1024x.png?v=15602 99457


En niet om de boel op scherp te zetten, maar als we het dan over een blues in A hebben met de akkoorden A7 D7 en E7 (Het akkoord E7 komt wel voor in A majeur maar de akkoorden A7 en D7 niet). Toch staat een blues in A altijd in A majeur genoteerd. Een hoop hersteltekens natuurlijk wanneer er een gitaarsolo of zangpartij genoteerd staat vanwege al die afwijkende noten, maar zo wordt het gedaan.

Kijk maar, drie kruizen, A majeur dus.

http://www.rockschooldubai.com/images/basic12barblues.png

[NLF]

De reden dat ze die muziek zo noteren is dat de bladmuziek westers / klassiek is en dat dan maar als basis nemen (dan zeg je: mijn eerste of laatste akkoord geeft de toonsoort aan, en die is altijd majeur of mineur, zoals in klassieke muziek het geval is). Ik zou ook niet direct weten hoe je het anders zou moeten of kunnen doen, dus ik snap wel dat het zo gebeurt. Maar het slaat eigenlijk als een tang op een varken omdat blues nu eenmaal geen klassieke muziek is. Je moet dan ook inderdaad als een gek de hele tijd hersteltekens gebruiken om het op te kunnen schrijven.

Wat betreft die pentatonische mineur ladder: ja, is wat Pepe zegt (context), maar dat zeg ik ook (de enige toon die in theorie een probleem vomrt is die kleine terts, maar die wordt vaak ook weer een beetje gebend richting de grote, of de grote terts wordt aan de ladder toegevoegd, of wat er dan ook maar op dat moment werkt, is een blues dingetje, zoals ik ook al aangaf).

Wat betreft dat ander ding (met die D als geleend akkoord zien etc.): ja, dat kan natuurlijk wel, maar het wordt dan wel heel erg moeilijk en heel erg verwarrend (net als bij de blues beschouwen als majeur of mineur toonsoort), je moet je dan echt in allerlei bochten gaan wringen om er systeem in aan te kunnen brengen of het nog te begrijpen en het zet je heel snel op het verkeerde been. Je wordt dan een doolhof ingestuurd. Bovendien moet je dan iedere keer in een andere ladder gaan denken en dat maakt alles veel ingewikkelder dan nodig is. Je kunt in de blues beter naar het (dominant) akkoord kijken waar je in zit en de tonen die in dat akkoord zitten goed in de gaten houden (of zoiets).

Ik bedoel feitelijk precies wat Ted Greene hier zegt (bij minuut 7.30), hij laat het ook horen. Het gaat om het dominant akkoord als grondtoon/grondakkoord.


https://www.youtube.com/watch?v=4Kb5VfTuvvc

[Brad]

Het is ook wel een beetje raar maar zo word het wel gedaan. En als iemand om theoretisch advies vraagt lijkt het me toch een goede zaak om dat door te geven in plaats je eigen persoonlijke draai aan iemand te presenteren.

En wat die mineur pentatonische ladder van bijv. A over een schema van A7, D7 en E7. Die kleine terts, in dit geval de c wordt in de blues niet alleen gebruikt als doorgangsnoot. Daar blijft een bluesgitarist rustig op hangen. En toch klinkt het. Kleine tertsen spelen (mineur) over een majeur of dominant septiem akkoord is zelfs het handelsmerk van de traditionele blues.

Om nog even terug te komen of een nummer nu wel of niet in de toonsoort staat van het grondakkoord staat wanneer er afwijkende/geleende akkoorden in in zitten. Neem Space Oddity van Bowie. Dat staat in principe toch duidelijk in C majeur ook al zit er een D en een E7 in.

[raabje]

Bedankt voor alle reacties, leuk dat er een discussie op gang komt. deze info vond ik redelijk helder

http://www.fretjam.com/borrowed-chords.html

https://jeffreypepperrodgers.com/songwriting-lesson-simple-chord-substitutions/

gitaarles heb ik ingepland.

[Fusion]

Het is ook wel een beetje raar maar zo word het wel gedaan. En als iemand om theoretisch advies vraagt lijkt het me toch een goede zaak om dat door te geven in plaats je eigen persoonlijke draai aan iemand te presenteren.
Brad, goed advies! Voor jezelf dan he, gezien je relatief frequente foutieve antwoorden inzake muziektheorie.

Echter, toegegeven, ik ben t in deze wel met je eens denk ik., Ik keek puur naar de drie akkoorden, maar als de *rest* van t nummer duidelijk in E maj staat (er komt bijv ook een Bmaj akkoord in voor), dan is t gangbaar om t stuk in E maj te plaatsen en D idd een leenakkoord te noemen.

[Brad]

Bedankt voor alle reacties, leuk dat er een discussie op gang komt. deze info vond ik redelijk helder

http://www.fretjam.com/borrowed-chords.html

https://jeffreypepperrodgers.com/songwriting-lesson-simple-chord-substitutions/

gitaarles heb ik ingepland.

Dat is inderdaad een goede heldere uitleg, goede links!

[Fusion]

Geen idee waar anders te posten. Maar deze laatste en beste van Adam Neely is geweldig. Gaaf ook hoe zijn moeder de klop op de borst en de stand van de benen uitlegt. Kippenvel uitleg van de emotie van de kippenvel akkoordenprogressie en de kippenvel modulatie. Aanrader.


www.youtube.com/watch?v=epqYft12nV4

[edje kadetje]

Ik zou zeggen: je speelt dan niet E "majeur" maar E myxolydisch; ofwel A majeur. In dit voorbeeld is E gewoon het V akkoord en de D de IV (logisch, de D zit in de toonsoort en is de dominant septiem van je E akkoord). Als jij de E majeur ladder speelt over A majeur (dat is de toonsoort waar je hier mee te maken hebt) dan krijg je 1 toon die heel erg clasht (de 7-e toon in E majeur is immers D# en die wringt dus met de 4-e toon "D" uit A majeur).

Je maakt het jezelf hier echt ontzettend moeilijk; ik zou als ik jou was eerst de kerktoonladders even bekijken. Als je de kerktoonladders en de kwintencirkel samenvoegt dan wordt het allemaal heel simpel. Het is geen rocket science of zoiets. Het enige waar je dan nog even naar moet kijken is het dominant akkoord in de mineur toonsoorten in de klassieke muziek (mineur harmonisch), die komt namelijk heel vaak voor (die akkoorden worden ook vaak geleend en dat werkt verder volgens hetzelfde principe).

Het is zo simpel ...
Maar ...
Als je zoals jij zegt in E-mixolydisch speelt, dan is E niet het V-akkoord, maar de I. En je speelt niet in A-majeur, maar je speelt de noten van A-majeur, maar je speelt ze in een toonladder van e tot e omdat E de I is. En D is dan de VII en A de IV.

Wat jij zegt, kan ook. Dat A de I is, maar dan is het niet in E-mixo.

[NLF]

Ja dat klopt natuurlijk wel maar wat ik zeg is meer bedoeld om het allemaal eenvoudig / inzichtelijk te maken. Theorie is sowieso iets waar ik eigenlijk niet zo van hou. Gewoon een song, met wat akkoordjes achter elkaar, en dan hoor en voel je vanzelf wel welke toon wel of niet klinkt.

[edje kadetje]

Tuurlijk, theorie kan een hulpmiddel zijn, maar het hoeft niet.

Zelf probeer ik bij het begin van het schrijfproces niet aan theorie te doen. Gewoon iets zoeken wat goed klinkt en past bij het gevoel dat ik heb of wat ik zoek. En als ik dan het basisidee heb, dan maak ik bij het uitwerken wel graag gebruik van theorie.

[NLF]

Ik probeer zoveel mogelijk te kijken hoe het voelt

[Fusion]

Hoe complexer de muziek, hoe meer theorie je nodig hebt.

[Fusion]

En zelfs bij minder complexe muziek gebruik je denk ik theorie, ook al geef je wellicht niet de correcte op t Conservatorium gedoceerde benaming eraan ;)

[Pepe]

Theorie heb je niet nodig om in je eentje muziek te maken, wel met anderen.

Dat is het hele idee van theorieën, overbrengen, communiceren.

[edje kadetje]

Theorie heb je niet nodig om in je eentje muziek te maken, wel met anderen.

Dat is het hele idee van theorieën, overbrengen, communiceren.

Interessante gedachte, en zeker ten dele waar.

Toch gebruik ik zeker ook theorie als ik in mijn eentje muziek maak, en omgekeerd als je medemuzikanten minder theoretische kennis of interesse hebben, heb je aan die theorie ook weer niet zoveel in het kader van communicatie.

Wetenschapsfilosofie - of althans wat ik ervan heb onthouden (het is ruim 30 jaar geleden) - heeft me geleerd dat theorie een manier is om de werkelijkheid te beschrijven en te begrijpen, plus om voorspellingen te doen over de toekomst (en die voorspellingen ga je dan weer controleren om zodoende je theorie te verwerpen of bevestigen).

[Pepe]

Voor jezelf dingen uitzoeken is altijd goed, een mooie eigenschap, steek je veel van op,
maar om die kennis dan door te geven wordt lastig zonder de theorie te begrijpen,
moet je zeggen, die vinger in dat vakje en die vinger in dat en na vier tellen doe je dan die vinger..
de manier waarop je kleine kinderen gitaar leert spelen,
is niet erg, gaat prima maar als iemand de theorie erachter leert kan ie het allemaal zelf


voor mij is theorie vooral patronen doorzien zodat je kan beperken tot de uitzonderingen en varianten ipv telkens het wiel weer helemaal te moeten uitvinden.


Ik had eens een leerling die elke week met een nieuwe solo aankwam die ik moest uitleggen. Dat waren allemaal natuurlijk pentatonische toonladders en het is gewoon niet efficient om dan elke solo als iets unieks te beschouwen.

[Fusion]

Theorie heb je niet nodig om in je eentje muziek te maken, wel met anderen.

Dat is het hele idee van theorieën, overbrengen, communiceren.
Niet helemaal eens, ondanks dat je verderop heel veen zinnige dingen zegt waar ik t wel mee eens ben. Theorie is niet alleen een taal (want dat is het idd, zeker) maar ook een verzameling van alles wat ooit is uitgevonden en wat mooi klinkt, met vaak zelfs een verklaring erbij waarom onze hersenen het mooi vinden, wanneer een constructie of akkoord of modulatie of whatever in te zetten en waneer niet. Dus het kan ook enorm veel houvast en inspiratie geven voor jezelf

[NLF]

Interessante gedachte, en zeker ten dele waar.

Toch gebruik ik zeker ook theorie als ik in mijn eentje muziek maak, en omgekeerd als je medemuzikanten minder theoretische kennis of interesse hebben, heb je aan die theorie ook weer niet zoveel in het kader van communicatie.



Het is een beetje hoe je het bekijkt. Als ik zit te spelen en ik speel riffjes in e en ik denk nu naar a gebruik ik natuurlijk ook theorie. In zeker opzicht doe je dat natuurlijk heel vaak, ook als je vrijwel niks over muziektheorie weet. Omgekeerd kun je ook helemaal in de theorie verzuipen natuurlijk, in de zin van eindeloos analyseren van dingen die misschien gewoon goed (of slecht) blijken te klinken.

[Pepe]

...met vaak zelfs een verklaring erbij waarom onze hersenen het mooi vinden, wanneer een constructie of akkoord of modulatie of whatever in te zetten en waneer niet. Dus het kan ook enorm veel houvast en inspiratie geven voor jezelf


Ik had me ingeschreven -KUN- voor module muziekwetenschappen. Eerst college, er stond een enorme stereo opgesteld en de prof zei, we gaan het hebben over het requiem van Mozart, waarom we dit als geniaal ervaren.
Bottom line, het liet zich niet verklaren.
Ze zette de plaat op en liet die de rest van de tijd volspelen.

Ik vond het een goeie grap maar volgens mij was het bloedserieus.